הכנסת השמונה עשרה

PAGE
11
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

13.6.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 491

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"א בסיוון התשע"א (13 ביוני 2011), שעה 12:00

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 53) (תשלומי השתתפות עצמית), התשע"א-2010

הצעתם של חברי הכנסת משה גפני, אורי מקלב, איתן כבל, דוד אזולאי

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

משה גפני

איתן כבל

ראלב מג'אדלה

אברהם מיכאלי

עו"ד יואל ליפשיץ, סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות

מיטל הוברט אשכנזי, מרכזת בכירה בריאות וסיעוד, המשרד לאזרחים ותיקים

עו"ד טלי שטיין, ממונה על תחום בריאות, משרד המשפטים

סימה אדיב, מתמחה, משרד המשפטים

ערן הכהן, רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד תמי בר-און, תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

רו"ח יניב קורן, מ"מ מנהל אגף הכספים והתקציבים, קופת חולים מאוחדת

יורם פרדינרו, סמנכ"ל לאומית שירותי בריאות

רו"ח אלי כהן, סמנכ"ל וראש חטיבת הכספים, כללית שירותי בריאות

עידו הדרי, דובר מכבי שירותי בריאות

עו"ד אינה קלוש, יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

אלי יריב, ההסתדרות החדשה

שמרית שקד גיטלין

עמית קנובלר

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 53) (תשלומי השתתפות עצמית), התשע"א-2010

משה גפני, אורי מקלב, איתן כבל, דוד אזולאי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 53) (תשלומי השתתפות עצמית), התשע"א-2010, הצעתם של חברי הכנסת משה גפני, אורי מקלב, איתן כבל, דוד אזולאי.


בדיון האחרון שקיימנו בוועדה השארנו למשרד הבריאות אפשרות להגיע להסכמות עם המציעים והייתי רוצה לשאול את משרד הבריאות האם אכן הגעתם להסכמות.

לא הגענו להסכמות. הצענו הצעה ולא הגענו להסכמות.

מאחר שאתם לא הגעתם להסכמות, לאחר שיחות שלי עם המציעים, החלטתי להצביע על הרביזיה שלי. אני מבין, כמו שאמר לי גפני, שגם הוא החליט להצביע על הרביזיה שלו. לכן אנחנו נצביע על הרביזיה ואתם תעשו את מה שצריך במליאה.

יש לי זכות הצבעה בוועדה?

כן, אם יש לך חבר בוועדה.

לא, אין לך זכות הצבעה.

ליהדות התורה אין זכות הצבעה?

לא, אבל ל-ש"ס יש.

אתה רוצה לזרות לי מלח על הפצעים?

הערה קטנה. בסעיף (א8) כתוב בסוף שהקופה תשיב את הסכומים שגבתה מעבר לתקרה האמורה ולא תידרש לשם כך בקשה מצד החבר. כיוון שאנחנו עוברים למערכות ממוחשבות, אנחנו רוצים שזה יהיה למי שנמצא במערכות הבילינג. אחרת אנחנו נצטרך לנהל בכל מרפאה ומרפאה גזברות עם קופות קטנות וזה בלתי ישים ומהווה פתח לתקלות.

וחוץ מזה הכול יהיה בסדר?

בכל השאר לא הגענו להסכמה.

אתם מקבלים את מה שהוא מבקש?

לא הבנו מה הבעיה שלך.

הבעיה שלנו היא שגובים את הכסף מהמבוטחים.

לנו יש התניה. אם אנחנו מקבלים את בקשתך, עד עכשיו לא הסתייגתם ולא תסתייגו.

משרד הבריאות לא הסתייג.

הוא צודק בטכניקה עליה הוא מצביע.

אתם לא תסתייגו. גם האוצר לא יסתייג כי עד עכשיו הוא לא הסתייג. האוצר לא הגיש הסתייגויות.

זה דבר טכני שהוא נכון.

האוצר הגיש הסתייגות אבל לא חתם עליה.

אני אעביר את ההסתייגות עד ההצבעה.

ההצבעה עוד שנייה. אין הצבעה. החוק הוצבע ועכשיו אנחנו מצביעים על הרביזיה. אתה לא יכול להגיש הסתייגויות. אני רוצה שיהיה לכם ברור. אם אתה רוצה שאנחנו נקבל את מה שיואל ליפשיץ ממשרד הבריאות מבקש, כדי לגרום להקלה, אתם לא יכולים להסתייג. עכשיו אתם כבר לא יכולים להסתייג.

עד המליאה אנחנו יכולים להסתייג.

לא. ברגע שלא הסתייגתם בוועדה ואנחנו הצבענו על החוק בלי הסתייגויות, אתם לא יכולים להסתייג.

אלא אם כן אתה רוצה להסתייג לדיבור.

לא אני אבל שר האוצר.

אנחנו הולכים לפי הנוהל כדי שלא יהיו פאולים טכניים ואנחנו לא יודעים מה הנוהל החדש אחרי הרביזיות. זה למען הסר ספק.

לנו יש הערה גם לגבי התחולה.

אין לך כלום. יש לך עכשיו שתי ברירות: האחת, או שאנחנו מצביעים על הרביזיה שלי ושל גפני, ואז אין הסתייגויות בכלל וגם לא מקבלים את הבקשה של יואל ממשרד הבריאות, או השנייה, לחילופין, אנחנו מקבלים את מה שיואל אמר אבל אז אתם לא מסתייגים. אם אנחנו פותחים את הדיון, אתם תוכלו להסתייג, מה שלא עשיתם עד עכשיו.

אבל כבר הגשנו הסתייגות.

לא הגשתם כלום, החוק הוצבע ואתם לא יכולים להגיש.

הגשנו הסתייגות.

אבל הצבענו על החוק בלי הסתייגויות.

יש הסתייגות אחת.

ברשותכם, צריך לתת לזה מענה. גם אני חבר בקופה ובואו נזכור שאנחנו לא נותנים עכשיו סיפור מארץ דמיונית. זאת אומרת, מעולם לא מוחזר לי. מתחשבנים אתי.

כי לא גובים ממך מעבר.

אני לא יודע איך גובים ממך אבל אני יודע איך גובים ממני. אני אומר שבסופו של עניין, כשאני אפילו למשל – סתם דוגמה – לקחתי טופס 17 ולא השתמשתי בו מסיבות כאלה ואחרות, דבר שקורה, ואז אומרים לי שמזכים אותי. זאת אומרת, לכל אחד יש דרך שהוא יכול להזדכות. אין ספק שמי שיש לו הוראות קבע וכרטיסי אשראי, אין בעיה. הבעיה שמעלה כאן יואל היא שיש קבוצה שאין לה לא כרטיסי אשראי ולא הוראות קבע, כמו מפלגת העבודה שפעם שילמה גם עם שיקים ועכשיו גם אין את זה.

איתן, אתה יכול להרחיב בעניין של מפלגת העבודה?

אין שום בעיה. אני גם יכול להגיע אליכם.


אני רוצה להציע לך אדוני היושב ראש ולנו כי בסופו של עניין אנחנו רוצים שיהיה אפשר ליישם את החוק לא נמצא את עצמנו עושים כל מיני פעולות שאין להן מקום. ברשותך, לפני שראלב ייתן את הניסיונות שלו מהמגזר ויאמר איך הוא חושב שצריך להתמודד – כי חלק מהבעיה, כך נאמר לפחות, נמצא במגזר הערבי – כאן יש משפט.

בהצעת החוק, במקום 250 שהיה בהצעה הקודמת, יש רק ארבעה.

שר הבריאות רשאי להורות על הדרך והמועד להשבת הסכומים. הרי ממילא הוא יצטרך לקבוע את המנגנון כדי שהדברים יתבצעו. אני אומר להוריד את המילה רשאי ולכתוב יורה. בין לבין צריך להימצא מנגנון.

כל זה בתנאי שהאוצר מוותר על ההסתייגויות שלו.

אני אומר שתקבעו את המנגנון.

אתם רוצים לעשות הפסקה לחמש דקות? אם אתם לא מגיעים להסכמה, זה מיותר. אם אתה והאוצר לא מגיעים להסכמה, אנחנו מצביעים על הרביזיה ונגמר.

נתתם לאוצר אפשרות להתבטא כי אחרת הוא לא היה מעלה את ההסתייגויות. אלמלא אמרת לו בתנאי ש, עכשיו נתת לו את האפשרות ומאותו רגע הוא יחפש את ההסתייגויות.

לא, הם יודעים בדיוק.

מה שאומר יושב ראש הוועדה, ואני מקבל את זה, שבפניו עומדות שתי ברירות. הברירה האחת היא להצביע על הרביזיות וכנראה להפיל אותן ולהביא את זה למליאה כמות שזה בלי שינוי ובלי מה שיואל אמר.

או ליפול במליאה.

או ליפול במליאה. אנחנו מדברים עכשיו רק על הוועדה. מה שיקרה במליאה, יקרה וזה בסדר. בעצם לאף חבר ולאף משרד ממשלתי אין יכולת להגיש רביזיה. על פי התקנות של הכנסת נגמר הסיפור.

חוץ מהרביזיה שכבר הוגשה.

אתם כנראה הגשתם את זה בוועדת הכספים ולא בוועדת העבודה והרווחה.

לא, הגשנו את זה.

הוא מדבר על רביזיה. הוא אומר שאחרי הרביזיה לא תהיה אפשרות להגיש עוד רביזיה.

הבנתי. לא על הסתייגות.

על ההסתייגות. אין לכם יכולת להגיש הסתייגות.

יש לנו הסתייגות.

הסתייגות אחת.

רביזיה היא רביזיה והסתייגות היא הסתייגות.

מעבר לעניין הזה, הדיון הסתיים והיושב ראש רוצה להביא את הרביזיה להצבעה. אם הרביזיה תיפול, זה עולה למליאה ואי אפשר יותר להגיש שום דבר. גם יואל לא יכול להגיש.

הוא יכול אחר כך דרכך לבקש תיקון להצעת החוק.

כן. אפשר להגיש הצעת חוק מתוקנת ובמערכת היחסים שלי עם האוצר, אני אגיש הצעת חוק מאוד מעניינת. אנחנו מקבלים מקצועית את הגישה הזאת. בסדר, אבל זה מותנה בכך שמשרדי הממשלה יגלו אחריות ושיגידו שלא נפתח את המשחק מחדש, כי אם נפתח אותו, נפיל גם את זה.

לא מתכוונים לפתוח, רק לגבי הזמן של תשעת החודשים.

אנחנו לא מתכוונים לעשות שום דבר, שום שינוי, רק לא להביא את החוק להצבעה. מה זה רק?

לגבי תשעת החודשים מיום פרסומו – לגבי סעיף 2 בכלל, ולא לגוף העניין אלא רק לתחולה – מעבר להסתייגות שלנו על (א8).

זה בנוסף להסתייגות?

אנחנו רוצים, במידה שהחוק יתקבל, לגבי תשעת החודשים, שתהיה אפשרות לשר הבריאות ולשר האוצר להאריך את התקופה, אם בפועל הם לא יצליחו ליישם את זה. זה מעמיד את קופות החולים בבעיה, אם הן לא יהיו ערוכות ליישם את זה.

אם הן היו צריכות לקבל כסף, כמה זמן היה לוקח להן להיערך? אם קופת החולים צריכה לקבל כסף, כמה זמן היה לוקח לה להיערך? הם עושים משמרות על המחשב ולוקחים רטרואקטיבית.

אני לא איש מחשבים.

יש ביניהם הסכמה על שנה. כלומר, זה רוצה שלושה חודשים וזה אמר שנה.

חבר הכנסת ראלב מג'אדלה.

למען האמת - אדוני היושב ראש, תודה רבה – מה שמטריד אותי בהצעת החוק ונדרשתי לה זה הנושא של תחילת החוק. קופות החולים לא יצליחו להיערך לכך.

על זה הוא דיבר עכשיו.

כן. בהתחלה דובר על כמה חודשים ועכשיו זה כמעט יותר משנה. אם לא היו נערכים מבחינת מחשבים, היו מקלים על הציבור בעשרה מיליון, ועולה להם ארבעים. עכשיו ניתנת שנה וטופס 17 ממוחשב.

מדובר בתשעה חודשים ולא בשנה.

לא נתווכח.

זה בחוק. הצבענו על תשעה חודשים.

תשעה חודשים.

תשעה חודשים מיום פרסומו.

אם זה עובר במליאה, זה מתפרסם תוך פחות מחודש.

אין לי שליטה על לוחות הזמנים.

ראלב, מה אתה מציע לעשות?

אני רוצה שגם קופות החולים וגם הציבור, ובעיקר הציבור הערבי והחרדי, כאשר הטענה היא שאין להם חשבונות בנק, כדי להעביר להם את ההחזרים, הצעתי שבעניין הזה לא תהיינה אי הבנות וזה יהיה דרך הקופה, דרך הסניף.

אתה כבר לא יכול להציע.

לא, אני לא מציע.

אתה כנראה לא מבין. הצעת החוק הוצבעה ואושרה.

אתה מוכן לתת לי לדבר?

אני אתן לך לדבר כמה שאתה רוצה.

אני לא מציע שום דבר לחוק אלא אני מציע להם כשיטה וכפרוצדורה.

לקופות החולים.

עמדה בפניהן בעיה איך יחזירו לאנשים שאין להם חשבונות בבנק. אני לא מציע הצעה לחוק. החוק עבר ואני מכיר אותו. הייתי ראש ועדה, אמנם קטנה, הפנים והגנת הסביבה, ואני יודע. יש קושי והקושי הזה יכול שיהיה לו פתרון ישים מאוד. נניח ראלב מג'אדלה בקופה בבקעה אל גרביה ואין לו חשבון בנק, מעבירים את זה לסניף שלו ובסניף שלו יודעים מיד לזהות אותו.

זה לא ילך.

נאמר על ידי אחד החברים, עידו, שיש חמישה אנשים שעונים לשם ראלב מג'אדלה והשאלה היא מי הוא אותו אדם. הסניף בישוב שלו יודע לזהות את האיש וגם לתת לו את התשלום.

אני רוצה לומר משהו בעניין הזה של האנשים שיש להם או אין להם חשבונות בנק. אנחנו יודעים היום שבקופות החולים שמונים אחוזים מהאזרחים יש להם ביטוחים מושלמים. בין ארבעת הקופות, זה מתפצל כך שהבעיה נשארת כבעיה של עשרים אחוזים, הבעיה עליה מצביע יואל. על מנת לפשט את הבעיה, כי אתה אומר שלרוב רובה של האוכלוסייה יש אפשרות להגיע דרך החשבונות, יואל רוצה לקצר את זה לעוד עשרים אחוזים, ואני חושבת שכל דרך שתעקוף דרך חשבונות קופות. אם תלך למקום כמו דלית אל כרמל, חצי מדלית אל כרמל הם נאסר א דין וחצי הם חלבים. איך אתה פותר את זה?

זה לא שרופא כתב הבחנה לנאסר א דין א' על נאסר א דין ב'. קודם כל, בואו נבחין שיש מצב שאפשר להבחין בין האנשים. נאסר א דין, כשנותנים לו את ההבחנה, נותנים לו את ההבחנה. אני רוצה למצוא את הפתרון. איך ה בסלולר כשרוצים להחזיר? זה לא המקום היחיד.

יואל, אתה ביקשת.

אנחנו לא חולקים על כך שצריך להשיב לבן אדם את הכסף שלקחו ממנו. זאת לא נקודת המחלוקת. הבעיה היא שאיך שהחוק כרגע מנוסח, זה הופך את זה להיות כך שלא תידרש לשם כך בקשה מהחבר והקופה צריכה להשיב, ואם היא לא מוצאת אותו, היא מפירה באותו רגע את החוק והיא חשופה לתביעות ייצוגיות.

איך היא לא תמצא אותו?

יש לנו הרבה מצבים.

אם היא צריכה לקחת ממנו כסף, היא שולחת לו הודעה?

לא. אני שולח והדואר חוזר אלי.

למה לך להסתבך? יש לך תשעה חודשים. אתה המשרד, אתה שר הבריאות.

כל מה שאנחנו רוצים זה שזה יהיה כתוב בצורה שהחובה להשיב תהיה. לא תידרש בקשה מכל אלה שיש בילינג ואפשר לעשות. לגבי האחרים, לא יכול להיות שיהיה כתוב שלא תידרש בקשה כי אז זה הופך את זה למצב שזה כמעט בלתי אפשרי בחלק מהמקרים. נכון, לא בכולם. הם יעשו את הסביר כדי לחפש ולמצוא את הבן אדם וכמו שהם גובים ממנו את הכסף, ודאי שהם יוכלו להחזיר לו.

הם גובים במעמד ההגעה שלו לרופא.

אנחנו רוצים לקבל את ההצעה הזאת, שלא נעלה את ההסתייגויות.

גם האוצר מסכים?

כן אבל מעבר להסתייגות שכבר קיימת.

אין לך הסתייגויות אחרות.

הוא רוצה להשאיר את ההסתייגות שכבר קיימת.

על התחולה.

הוא לא מוריד את ההסתייגות שהוא כבר הגיש. לא על זמן תחולה.

לעניין הבילינג. לעניין הוראות הקבע. הגבייה מתבצעת מהחבר כשהוא מגיע לרופא. לשאלה האם יש חברים שבאים ומקבלים, יש לנו חברים מקופה אחרת אבל אני מניח שזה קורה גם בקופות האחרות, שעבור זכות ספציפית מגיעים עם כרטיס של חבר מכבי ומקבלים שירות אפילו שהם לא חברים. יש לנו מקרים כאלה ויש את זה גם בקופות האחרות.


במצב של החוק כיום, החבר לא בא לבקש שאת הכסף ממני ואני לא מצאתי דרך להחזיר לו את הכסף. שלחתי לו דואר והדואר חזר. זה קורה הרבה. גם אם זה קורה באלף מקרים בשנה, למרות שזה קורה הרבה יותר, אני עבריין. זה לא הגיוני להעמיד אותי במצב הזה.

אבל אם חייבים לך כסף?

הוא לא גובה. כל שנה יש חובות אבודים בקופות.

יואל, אנחנו לא מקבלים את מה שאתה אומר. הפרוצדורה של הכנסת תגרום לכך שנצטרך לפתוח את הדיון ואחר כך מישהו אחר יגיש רביזיה וכן הלאה וכן הלאה.


אנחנו מצביעים על הרביזיה שהגיש גם חבר הכנסת גפני וגם אני.

ה צ ב ע ה

הרביזיה לא התקבלה

החוק אושר על ידי הוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית ויעלה במליאה. אם תחתום על ההסתייגות שלך, אם השר יחתום, תוכל להעלות אותה עד היום ב-2:00.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20