הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
26
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
14.6.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 54
ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, י"ב בסיוון, התשע"א, (14 ביוני 2011), שעה 12:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008

פרק ה'-סימן י"ג-שירותי הדרכה והכשרה (תקנות-73-71א' ) (תקנות 86)

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

דורון לוי – יו"ר אגודת החרשים בישראל

יעל ניסן – ממונה שוויון, משרד הבריאות

ראובן ברון – מורשה נציגות השירות, המרכז לעיוור בישראל

חווה סביר – מתנדבת, המכון לקידום החירש בישראל

יעקב חי יעקובי – מנהל אתר, המכון לקידום החירש בישראל

שמחה בר-מנשה – המכון לקידום החירש בישראל

איתן ישורון – משנה למנכ"ל, בית ספר "יואל גבע" לבגרות ולפסיכומטרי

שאול שרצר – יעוץ משפטי, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

נועה ביתן – אקי"ם

נורית נוי – ריטיינרית של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

אורנה ערן – ריטיינרית של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות

צביה אדמון – עו"ד, נציגות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ליאורה רופמן – ממונת שילוב בקהילה, נציגות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

שרית נוי – נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ישראל אבן-זהב – יועץ נגישות, רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

מיכאל רויטמן – יועץ נגישות למנהל הדיור הממשלתי, משרד האוצר

אילן שפירא – חברת דואר ישראל

רינה קליין – סינגור, עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

מרים בר ניר – סינגור, עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

מיכל שיק הר-טוב – עו"ד, נגישות ישראל

נטע-לי סגל קופילוב – עו"ד, נגישות ישראל

בלה רדונסקי
– הכשרה מקצועית, תמ"ת

סיגל מרד – עו"ד, לשכה משפטית, תמ"ת

גלי כוכבי-רונן – רכזת פורום הארגונים לתקנות הנגישות

סמי סירואה – מתורגמן לשפת הסימנים

יואב קריים –לשם

וילמה מאור

אייל לב-ארי

א.ב. חבר המתרגמים בע"מ
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008

פרק ה'-סימן י"ג-שירותי הדרכה והכשרה (תקנות-73-71א' ) (תקנות 86)

היום ה-14.6.2011, י"ב בסיוון תשע"א.

אנחנו ממשיכים בעצם בעמוד 4.

(7) נדרש מן המשתתפים בהדרכה או בהכשרה להפעיל מתקן, יינתן סיוע סביר בהפעלתו.

(7א) באמצעות כסא מתכוונן יציב שניתן לכוון או כיוון חזית מושבו, את עומקו של המושב ואת משענת הגב שבו, ושבו אפשרות חיבור של ידיות. אולם, אם ניתנה ההדרכה או ההכשרה במקום בו מושבים קבועים שאינם ניתנים לשינוי, יהיה האחראי פטור מביצוע התאמה זו.

כן, בקשה ראובן.

אפשרות לכיוון של גובה המושב גם.

גובה המושב. טוב. בסדר גמור.

רק אנחנו שנייה הולכים קצת אחורנית לעמוד 2 פסקה ד' באמצע.

(ד) במידת הצורך, תוך תיאור קולי של אמצעי המחשה ויזואליים שנעשה בהם שימוש בהדרכה או בהכשרה.

המילה "המחשה" אני מבקש למצוא איזה משהו אחר במקומה, כי המחשה כמו שהיא, נראית כאילו יש איזה שהוא דגם, איזה שהוא שרטוט שמישהו יסביר בקול רם מה זה. מה שחשוב לנו, זה גם כשהמורה כותב על הלוח, שפשוט באותה הזדמנות יקרא את מה שהוא כותב, או לפעמים חומר אחר שהוא כתוב, איזה שהוא משפט וכו', זה חומר כתוב ולא כל כך רואים בו חומר להמחשה.

זה כבר הקראה, ראובן, זה לא תיאור קולי.

אוקיי, בסדר.

על איזה המחשות חשבת?

ציורים, אני מניח. נכון?

כן, כל הדברים הגרפיים, הויזואליים. לא הקראה של ניבים, טקסטים. אני חושבת שזה מובן מאליו שאם מורה כותב, אז הוא צריך להגיד בקול רם מה שהוא כותב.

בואו נצא מהנחה ששום דבר לא מובן מאליו.

אז זה יהיה בהקראה.

אני רוצה לדבר על סעיף ג' שנמחק. השאלה היא מדוע הוא נמחק? כיוון שחירשים צריכים ליווי או סיוע בתרגום, בשפת סימנים.

זה נמצא במקום אחר. זה ב-2(א).

ממשיכים בעמוד 4.


(7ב) במידת הצורך, באמצעות שולחן מתכוונן שניתן לכוון את גובהו, למעט אם לא נעשה שימוש בשולחנות כתיבה, בהדרכה או ההכשרה.

אייל, חכה שנייה. אני הייתי מבקש שתציגו את עצמכם לפני כולם.

שמי צבי אנגל, אני משמש כיו"ר הוועד המנהל של הספרייה המרכזית לעיוורים בנתניה ובתל אביב ובעצם בכל הארץ. אנחנו קיימים 60 שנה, מספקים ספרים לכ-15 אלף חברים, מינקות לבגרות, גם בשפה הערבית וגם לאנשים כבדי ראיה.


אני משמש בתפקיד הזה כהתנדבות, ולמחייתי אני מנהל אדמיניסטרטיבי של מרכז רפואי גהה.

תודה רבה צבי. והחברים שלך? בקשה.

שמי יואב חפר, ואני משמש כמנכ"ל הספרייה בהתנדבות. אני נחשפתי לעולם מדהים שלא הייתי מודע לו קודם. כששמעתי שספרייה לעיוורים, תיארתי לעצמי מגיע בן אדם, אני אראה ספרים כמו ספריה רגילה. מתברר שזה הכול חוץ ממה שחשבתי, כי הספרים זה לא ספרים. זה ספרים מוקלטים או ספרים בכתב ברייל, אבל לא ספרים רגילים, ואנשים לא מגיעים. אנחנו בספרייה שולחים אליהם את הספרים. כ-300 ספרים מדי יום נשלחים ברחבי הארץ, ו-כ-300 חוזרים. אז אתה גם לא רואה אנשים שמגיעים.

אבל מה קורה עם הספרנית?

המנויים שלנו מתקשרים, בין אם זה באמצעות האינטרנט או באמצעות הטלפון, ומתייעצים איתה, והספרנית מכינה להם את רשימות הספרים, ושולחת בהתאם למה שהם ביקשו, את הספרים אליהם הביתה. זה מגיע באמצעות הדואר וחוזר באמצעות הדואר אלינו, כאשר התוכן הוא ספרים מוקלטים, ספרי ברייל וספרי לימוד, אבל חוץ מזה יש גם לקטים, לקט עיתונות שבועית, שמרכז את כל העיתונות במהלך השבוע, ספורט וכלכלה, אבל גם לקט חודשי שהוא מדבר על טכנולוגיה, משפחה, ונשלח לכ-1,500 מנויים בשבוע. זאת אומרת, אנחנו מוציאים כ-6,000 תקליטורים של לקט מדי חודש. ההיקף זה בעצם לא ספרייה. זה מפעל להנגשת ספרות לעיוורים. אני מאוד שמח שנחשפתי לעולם הזה. אנחנו נעזרים רבות גם בך וגם בוועדות שאתה---

תודה רבה. אתם ודאי זוכרים שעקב דיון כאן, אנחנו הנחנו את חוק זכויות יוצרים בעקבות דיון שקיימנו כאן, שהוא ממש נוגע למה שכאן נאמר. מדובר ב-17 אלף כותרים שיש היום, והם גם מונגשים לא רק לאנשים שיש להם ליקויי ראיה או עיוורים, אלא גם לאנשים שיש להם בעיות בקריאה, דיסלקטים ואחרים, וזה דבר מצוין. אני לקוח חדש של הספרייה הזאת.

עדיין קיימת סכנת סגירה לספרייה?

סכנת סגירה כפי שזה נראה כרגע, לא קיימת. אנחנו הסדרנו את כל מה שצריך היה להיות מוסדר.

תודה רבה לכם. אנחנו ממשיכים.

סליחה, לגבי 7א ו-ב אם אפשר. איתי ישורון, בית ספר יואל גבע.


אני רק מעוניין אם אפשר, שאנשים שיזמו את סעיפים 7א ו-7ב, יציינו בפני הפורום מה המחיר של כסא כזה ומה המחיר של שולחן כזה, בערך.

לא, אנשים פה לא עוסקים במחיר של כסא.

סליחה, מדובר בכסא שולחני רגיל, כסא משרדי.

תראה, בגדול הדרישות הן סבירות. אנחנו לא יודעים לאמוד פה ערכים. לא מדובר על מטוס ולא על הליקופטר.

אני פשוט לא הבנתי את הנוסח, וחשבתי שאולי מדובר במשהו מיוחד.

מדובר על כסא פשוט. בקשה

(7ג) תוך מתן אפשרות לצלם את ההדרכה או ההכשרה במצלמה, או להקליט אותה בהקלטה קולית, לפי אלה:

(1) המשתתף עם המוגבלות יתחייב בכתב כי ההקלטה או הצילום, לפי העניין, נעשה לצרכי לימוד אישי בלבד ולא יופצו לאנשים אחרים. ההקלטה או הצילום יכול שייעשו באמצעות עזרים המצויים בשימושו האישי של המשתתף עם המוגבלות.

(2) ההקלטה או הצילום ייעשו תוך שמירה על פרטיות המדריכים והמשתתפים האחרים.

כן, בקשה.

לגבי הסעיף הזה, אני מעוניין כפי שכבר רשום כאן, להביע התנגדות, מכיוון שעבורנו, אנחנו מבינים שרשום כאן שהמשתתף יתחייב לא להפיץ את זה, אבל במידה והוא יפיץ את זה וזה יגיע לאינטרנט, אני לא חושב שאנחנו נוכל לקבל איזה שהוא פיצוי על זה. זאת אומרת, מבחינתנו, אם החומרים שלנו עולים לאינטרנט, זה סיבה אמיתית לחלק גדול מהאוכלוסיה, ללמוד לבד מהבית, וברגע שמפיצים היום באינטרנט, אין דרך להחזיר את זה. מעבר לזה, אני לא בדיוק רואה איך אפשר לעשות הקלטה מבלי לפגוע בפרטיות המרצה או המשתתפים, למרות שכתוב כאן שזה ייעשה תוך שמירה על פרטיות. אני לא כל כך רואה איך אפשר לעשות את זה. אני חושב שאנשים יתנגדו לשבת במקום שבו מקליטים אותם.

יש משהו בדבריך. צביה, מה את אומרת?

שני דברים. אני יודעת שזה בעייתי, אני יודעת. קודם כל נושא של לשימוש אישי-מכוסה כבר בחוק הזכויות יוצרים. אדם יכול להעתיק חומר לשימושו האישי. ההפצה אסורה, כי אז זה כבר לא שימוש אישי.

לא, הוא פוחד מאי אכיפה.

יש סנקציות לפי חוק זכויות יוצרים.

אנחנו לא באמת נרדוף אחרי בן אדם. גם הנזק שנגרם הוא גדול מכפי שאדם בודד יכול להחזיר.

זה מצב שהוא קיים כבר כיום, גם אם אנחנו לא נכלול את הסעיף הזה. מה אתם עושים היום אם דבר כזה קורה?

יש הגדרה מסוימת של החוק. אני מבין שיש לנו פרובלמטיקה עם האכיפה, בעיקר בתחומים אלה, שהיא עוד לא יותר בעייתית, אבל יחד עם זה צריך שהחוק יעבור. אם מישהו יעשה את זה, הוא יהיה ראוי לתביעה.

אם הוועדה תחליט על זה, אנחנו כמובן נכבד, אבל היה חשוב בעיני להציף את החשש שלנו.

החשש שלך מובן.

תחשבו גם על דברים נוספים, על הגנות נוספות שאתם יכולים לעשות, טכניות, אולי ששימוש בכלים שהם רק שלכם, ואדם לא יוכל להפיץ את זה, לעתיק את זה ולהוציא את זה החוצה.

תראו, הקלטה באודיו פחות מטרידה אותנו מפאת הקושי לזהות אנשים בתוך ההקלטה, ולכן זה פחות פגיעה בפרטיות. וידאו הוא ממש---

טוב, אנחנו הוצאנו את הוידאו. אני כתבתי מצלמה. לא כתבנו וידאו.

מצלמה זה חסר משמעות.

מה זה מצלמה? רק סטילס?

צביה, היום כל המצלמות הן גם וידאו.

זה בעייתי. זה מאוד בעייתי מבחינת הפרטיות. אנחנו כתבנו לכם פרטיות, כאשר הכוונה שלי הייתה שאולי יבקשו את רשות המשתתפים האחרים, המדריכים, להקליט ולצלם אותם.

תראו חבר'ה, קודם כל בואו ניכנס לפרופורציות. פרטיות, פרטיות, בסדר גמור. אבל גם את זה צריך להכניס לפרופורציה. בשם הפרטיות לא עושים כל דבר. מה יקרה אם יוציאו את המצלמה?

הם רוצים לפעמים לצלם גרפים או תמונות, עזרים למיניהם.

לזה אין לכם בעיה, אני מניח.

לא רק זה. אנחנו יכולים לספק לו את החומר כתוב. כל דבר שאנחנו שמים על הלוח, אין לנו שום בעיה לתת לבן אדם.

אוקיי, אם אכן מבטיחים את הדבר הזה, אז אין בעיה.

יפה מאוד. אין צורך במצלמה, נפגע כמה שפחות בפרטיות. כן.

(9) באמצעות כל אמצעי עזר או שירות עזר סביר אחר, לפי מוגבלותו של האדם, לפי האמצעים הטכנולוגיים המצויים בידי נותן השירות ובידי האדם ולמעט אם ההתאמה הנדרשת מהווה פגיעה מהותית בשירות.

כן, ראובן.

יש פה בעיה. מה יקרה אם זה שנותן את השירות יחליט שהוא לא קונה ציוד מסוים, לכן לא יהיה לו את זה, לכן על פי הסעיף הזה הוא יהיה פטור.

לא ברור לי. ראובן, אתה יכול לתת לי דוגמא?

פה כתוב-שימוש בכל ציוד שקיים אצל נותן השירות, או בידי התלמיד. הגיע תלמיד, שזה אולי צריך להביא מחשב או איזה דברים שהוא לא יכול להביא איתו, וזה שנותן את השירות יגיד, אני לא קונה את הדבר הזה, לא רוצה להכניס את הדבר הזה. אין לי. לכן אני לא נותן את השירות הזה.

זה סעיף סל שמאפשר לנו, עם ההתפתחויות הטכנולוגיות, להשתמש באמצעים חדשים שכרגע לא קיימים.

ראובן, כדי להשקיט אותך, כל מי שהוא תלמיד במסגרת כלשהי, מקבל ציוד מנותני השירות, כמו משרד החינוך, האוניברסיטה וכן הלאה, כך שהוא יהיה מצויד.

שמי קובי, מהמכון לקידום החירש. אני אדם כבד שמיעה, כמו שאתם רואים מכל האלמנטים שתלויים עלי. זו דוגמא מצוינת לנגישות שנדרש אליה אדם כבד שמיעה, במקרים כאלה למשל. אני יושב פה עם הפרטנרית שלי, חווה, שצריכה תרגום לשפת סימנים. אני צריך גם הקלדה, ואני צריך גם את האוזניות המסורבלות האלה, על מנת שאני אוכל להתמודד עם כל מה שהולך כאן מסביב. לי באופן אישי קשה מאוד לקבל גוף או ארגון שבא ואומר, אין לי האמצעים הטכנולוגיים האלה.

האמצעים שאתם משתמשים בהם כרגע כבר כלולים בתקנות. אנחנו מדברים על סעיף סל שצופה פני העתיד. אומר, בעתיד יהיו טכנולוגיות חדשות.

ובמקרה הזה יבוא אותו ארגון, אותו גוף?

תבין, סעיפי סל יש לנו לאורך כל התקנות.

תסבירי, סעיפי סל.

סעיפי סל מאפשרים לנו להכניס אמצעים חדשים, אמצעי עזר, שירותי עזר חדשים לתקנות, בלי צורך לתקן את התקנות. אם תסתכל בחקיקה הזרה, היא כולה סעיף סל אחד גדול. החוק האמריקאי בזמנו, לפני התיקונים שנעשו בשנה האחרונה, אמר, ייתן נותן השירות או המעסיק, כל התאמה סבירה, בלי להגיד מה זה. זה מה שהסעיפים האלה אומרים למעשה. הם אומרים, מלבד ההתאמות שאנחנו כבר אמרנו, אפשר לעשות שימוש וכל התאמה סבירה אחרת.

ומי קובע את סבירות ההתאמה?

מבחן הסבירות נקבע לפי הרבה מאוד פרמטרים. הוא נקבע לפי הנסיבות, לפי סוג המידע.

קשה מאוד לקבוע סבירות. סבירות זה עניין של זמן, של היגיון, של חברה, של מאות דברים.

קובי, הנושא הזה של מערכות עזר לשמיעה, כבר נמצאים בתקנות.

אוקיי. קחו בחשבון שיש סיבה שאני אומר את זה, מכיוון שמערכות התמיכה לכבדי שמיעה ספציפית, הן תמיד מערכות שכל הזמן יוצאים להן חידושים שונים.

זה נכון לגבי כל הטכנולוגיות, ודווקא בכבדי שמיעה אנחנו מדברים על אותן טכנולוגיות אלחוטיות.

תודה רבה.

אנחנו ממשיכים, חברים.

אילן, שאלה לצביה. נושא הסנוור או מניעת סנוור ותאורה, איפה זה מכסה?

ראובן, אני לא זוכרת, אבל הנושא הזה נדון כבר כמה פעמים בעבר.

מה הבעיה?

בן אדם עם שרידי ראיה, יש איזה שהוא חלון גדול שמסנוור לו מהלוח, הוא לא רואה שום דבר. או בכלל איזה שהוא אור שבוהק ממול, לא מאפשר לו לראות כלום חוץ מזה. זה מצד אחד. מצד שני, תאורה שחסרה לו לא רק ליד השולחן. פה מדובר בצורך, למשל בהצללת חלונות, תריס אם צריך.

אנחנו דנו בנושא הזה בישיבת שולחן עגול, ראובן, ואנחנו החלטנו שהדבר הזה, לא נכניס לתקנות.

אני רוצה להעיר איזו הערה גם כן בנושא זה. אני חושבת שעניין הסל, לרעיון הטכנולוגיות המתחדשות והזמינות מיום ליום יותר לכולם, הוא חשוב מאוד בעניין החקיקה, אבל נדמה לי שיצרנו כאן איזה חור. מיהו הגוף שינתב דברים לסל? האם זה הנציבות? זה לא כתוב בשום מקום. זה יוצר מצב שיגידו, אף אחד לא קבע לנו מה להכניס לסל.

נורית, כשאני אומרת סל, אני לא מדברת כאן על סל במובן של שירותי רווחה כפי שיש היום. סעיף סל זה מונח משפטי. זה אומר שכל אדם יכול לבקש כל התאמה שהיא.

נורית, סעיף סל זה לא שיש רשימה סגורה. סעיף סל אומר, סעיף כללי שהכול יכול להיכנס לתוכו, שהוא אמורפי באוויר וחל על הכול.

עכשיו טל גילתה שיש איזה מכשיר חדש או שירות חדש, למי היא מבקשת, ממי היא מבקשת את זה.

מנותן השירות. אנחנו הרי דיברנו על הדברים האלה.

אז הוא יגיד נטל כבד.

נכון.

כן, ראובן.

אני רגע קופץ לתקנות המל"ג. שם מסופר שישנה איזה שהיא ועדה וישנו מורשה נגישות שירות שבעצם בודק את הצרכים ועל פי זה הוא מחליט. ניקח את הצד השני. יכול לבוא תלמיד ולהגיד, אני רוצה את השופרא דשופרא. זה מה שאני רוצה, וזה מה שיש בשוק, ואז יכול לבוא מורשה נגישות ולהגיד לו תשמע, נכון, זה יופי של דבר, אבל אתה יכול להסתפק גם במשהו יותר קטן, יותר פשוט. כלומר, איזה שהוא בוחן מהצד שיבדוק את הפרוצדורה.

ראובן, זה לא ייכנס לחוק אם מישהו יבקש את זה. זה בכל אופן עובר פרוצדורה כדי לעשות לזה הדבקה.

הפרוצדורה היא בסעיף 31. אנחנו מפנים לכך במפורש.

כן, בקשה.

אם יש לאדוני חצי דקה, אני אשמח לספר קוריוז בנושא סנוור. אנחנו הכנסנו לפני כמה שנים מקרנים לשיעורים שלנו, בצורה כזו שאנחנו מקרינים על גבי לוח לבן את השאלות, והמורה פותר על גבי השאלה רק שזה מסנוור. מה שאנחנו מצאנו בתור פתרון, אנחנו יוצרים שקפים הפוכים בנגטיב, שבהם הכתוב הוא בלבן על גבי רקע שחור, כך שיש מעט מאוד אור, והקוריוז הוא שמסתבר שלוח לבן הוא לא לבן, הוא אפור, וכשאתה מקרין בלבן על גבי לוח, זה בסדר, רואים את זה. זה לא מסנוור באמת.

יפה מאוד. אנחנו ממשיכים.

אנחנו עוברים בעצם לעמוד 6.

(2) בבחינות או מטלות שנדרש ממשתתפים בהדרכה או הכשרה לעמוד בהן, או בבחינות המוצעות לציבור כאמור בסעיף 71(א), יאפשר החייב בביצוע התאמות נגישות לבקשת אדם עם מוגבלות, לבצע את המטלה או הבחינה בסיוע אמצעי העזר ושירותי העזר המנויים בתקנת משנה (א) או באמצעות התאמות נגישות סבירות אחרות, לרבות התאמות נהלי נוהגי או הליכי הבחינה, ובכפוף להוראות תקנה 73.

במקרה שבו לנבחן אין את היכולת להביא איתו את אביזרי הנגישות שלו, האם הבוחן מספק אותם?

מה זאת אומרת אביזרי נגישות?

אמצעי עזר כלשהו.

אמצעי עזר, אנחנו מפנים לרשימה הקודמת.

אבל במקרה שבו, במקרה שבו, כדי שזה יהיה ברור פשוט.

אני רוצה להבין את שאלתך.

אתה לא הבאת כי שכחת?

אין לי את האוזנייה. אני אדם דל אמצעים. אין באפשרותי לרכוש לעצמי את האוזנייה הזו. האם אני אקבל אותה?

זה מכשיר עזר לשמיעה שנמצא בתקנות?

כן.

אז זה חובתו של נותן השירות.

תודה רבה.

אבל מכשיר שמיעה אישי, לא.

לא, לא, לא, ברור לי.

צביה, מה הכוונה בהליכי בחינה?

אני מפנה כאן בעצם לתקנה 9 שמדברת על נוהגים הליכים. הליכי-זה פרוצדורות.

עכשיו למשל, יש דברים מסוימים, אני פעם קודמת נתתי בתור דוגמא את השטיחים שצריך למלא. זה כלול בתוך זה?

כן.

טוב.

אנחנו עוברים לעמוד 8. תקנה 72.

נגישות מידע ממוחשב

ונגישות עמדות מחשב
72.(א) ניתן שירות הדרכה או הכשרה בהסתייעות במחשב, יבצע החייב

בביצוע התאמות נגישות לשירות כאמור התאמות נגישות אלה:

(1) היה שירות אינטרנט של החייב בהתאמות נגישות חלק מההדרכה או ההכשרה, יבצע התאמות נגישות לשירות האינטרנט לפי תקנה 37.

(2) לבקשת אדם עם מוגבלות אשר הוגשה זמן סביר מראש, יספק אמצעי עזר אלה לשימוש במחשב בכפוף להוראות תקנה 73(א).
(2) שולחן שמתקיימות בו דרישות ת"י 1918 חלק 1 בסעיפים הדנים במידות אנוש.

(ה) מסך מחשב בגודל 19 אינטש לפחות.






(י) תוכנת הגדלה.

(יב) תוכנית פלט קול, כהגדרתה בתקנה 69 ובמידת הצורך תוך שימוש באוזניות.

(13) כל אמצעי עזר סביר אחר לבקשתו של אדם עם מוגבלות, בהתחשב במוגבלותו של האדם ובהתאם לנסיבות העניין.

אם אפשר בפירוט להוסיף צג ברייל, למרות שהסעיף האחרון גם יכול להתייחס, אבל אם כבר פורטו הדברים, אז צג ברייל הוא כמו שאר הדברים.

אנחנו דנו בישיבת שולחן עגול שבה אתה היית נוכח, והגענו למסקנה שצג ברייל, אנחנו לא יכולים לדרוש.

הלאה.

(3) לבקשת אדם עם מוגבלות, יציב את עמדת המחשב במקום הנגיש לו.

החלטה על הספקת

אמצעי עזר או

שירות עזר מסוים
73. החלטה על אמצעי העזר או שירות העזר אשר באמצעותו יסופק השירות לאדם עם מוגבלות בסימן זה, תתקבל לפי אלה:

(1) באופן כמפורט בתקנה 31(ג), בהתאם למוגבלותו של האדם ובאופן שיבטיח כי האדם עם המוגבלות המשתתף בהדרכה או בהכשרה יעמוד בכל התנאים הנדרשים מהמשתתפים האחרים בהדרכה או בהכשרה כי השימוש באמצעי העזר או שירות העזר ישקף באופן מהימן את מיומנותו של האדם או ידיעותיו או משתנים אחרים המהותיים להדרכה או להכשרה או לבחינה, ולא את מוגבלותו גרידא, ותוך שמירה על שוויון הזדמנויות מהותי בין כלל המשתתפים בהכשרה או בהדרכה או הנבחנים בבחינה. נדרש אדם עם מוגבלות לעמוד בבחינה, רשאי נותן השירות לדרוש מאותו אדם עם מוגבלות המבקש התאמות נגישות תיעוד מעודכן, מטעם גורם מומחה למוגבלות שבגינה מתבקשת ההתאמה, לגבי הצורך בהתאמת הנגישות אותה הוא מבקש, וכן רשאי הוא להיעזר במורשה לנגישות השירות. אולם, החייב יהיה פטור מביצוע התאמת נגישות המהווה פגיעה מהותית באופיו של שירות ההדרכה או ההכשרה, או באופי הבחינה.

(2) בקשה לקבלת התאמות נגישות בהדרכה או בהכשרה תוגש על ידי אדם עם מוגבלות זמן סביר לפני תחילת ההדרכה או ההכשרה, ולעניין בחינות לא יאוחר מ-45 יום לפני מועד הבחינה או מועד ביצוע המטלה.
(3) החייב יודיע את החלטתו למבקש לא יאוחר מ-30 יום מיום הגשתה. החלטת החייב תהיה מנומקת, ובכתב.

אני הגשתי בקשה כזו 45 ימים לפני המועד. 30 יום לאחר מכן, 15 ימים לפני המועד, קיבלתי תשובה שלילית וברצוני ללכת לגורם אחר ולעבור את אותה הבחינה. אני לא יכול, מכיוון שאין לי כבר 45 ימים.

בקשה, חווה.

אומרים שבזמן של 45 יום, אני רוצה להוסיף וגם לתת ללקוח מרווח זמן. לא ברור לי.

מה זאת אומרת?

אני רוצה שגם ללקוח יהיה את מרווח הזמן שניתן לנותן השירות מבחינת הזמן שצוין פה.

חווה, זה מה שגם קובי שאל. אתה לא חייב להגיש את זה רק 45 יום לפני כן. אם אתה חושב שזה יהיה משהו שאולי תהיה איזה שהיא בעיה בבקשה, אפשר להגיש את זה הרבה זמן קודם לכן. זה תלוי לך. מדובר פה על איזה שהיא תקופת מינימום, כדי שלחייב תהיה אפשרות להתארגן לקראת זה. החייב צריך לתת תשובה תוך 30 יום מיום ההגשה. זה אומר שגם אם הגשת את זה חצי שנה לפני כן, הוא עדיין צריך לקבל אחרי 30 יום תשובה לכאן או לכאן.

אבל זה לא מצוין.

בסעיף ג' כתוב.

טוב.

פרסום התאמות


הנגישות בשירותי הכשרה,

הדרכה ובחינות


73א. בנוסף על ביצוע הוראות תקנה 35 לתקנות אלו,

יבצע החייב בביצוע התאמות נגישות לפי סימן זה בטופסי ההרשמה להכשרה להדרכה או לבחינה, את זכותם של תלמידים עם מוגבלות להתאמות נגישות לפי תקנות אלו, את דרכי הגשת בקשות לקבלת התאמות הנגישות, ואת לוחות הזמנים להגשתו.

פעילויות פנאי וחוגים 73ב . (א) חייב בהתאמות נגישות, המקיים פעילות פנאי או חוג בהשתתפות ציבור בלתי מסוים קבוע לאורך זמן, כאשר הפעילות ניתנת אחת לשבוע לפחות, למעט שירות הדרכה או הכשרה כאמור בסעיף 71(א) ולמעט סיורים מודרכים כאמור בסימן י"א לפרק זה, יספק לבקשתו של אדם עם מוגבלות, אשר הוגשה זמן סביר מראש, אחד מאמצעי עזר או שירותי עזר אלה, בהתאם לפרוצדורה המפורטת בתקנה 31(ג), לפי סוג הפעילות, לפי מוגבלותו של האדם, ולפי העניין.

תוריד את עניין השבוע. בהחלט יכולים להיות חוגים שמתקיימים פעם בשבועיים או פעם בחודש, ועדיין הם לא אירוע חד פעמי. משהו שמתמשך עד שנה שלמה.

ראובן, תשאל את עצמך איזה התאמות דרושות כאן. באירועים אנחנו דורשים התאמות הרבה יותר רחבות מאשר בחוגים. בעצם אתה רוצה להקל. אם אתה אומר שבחוג שמתקיים פעם בחודש צריך פחות התאמות, אתה מקל. אני אוסיף לפרוטוקול, שנכון, יש כאן קו אפור שיקבע, כל מקרה בפני עצמו, אבל אנחנו כן צריכים לשים איזה שהוא מבחן. אני חושבת שפעם בשבוע זה מבחן ראוי.

זה נשמע טוב. בסדר גמור.

אני רוצה בכלל לכבול על ההקלה לחוג קבוע, מכיוון שאני חושב שדווקא חוג קבוע, שבן אדם רוצה להשתתף בו באמת, באופן שגרתי, ולהיות חלק מקבוצה שעוברת תהליך, המקום צריך להיות מאוד נגיש לו. לאירוע חד פעמי, אני יכול לבחור לא ללכת. אני יכול לבחור להביא איתי ציוד נגישות. אני יכול להיות באיזה שהוא דיאלוג מול הגוף. דווקא בחוג שאני משתתף בו באופן קבוע, כדי שאני אהיה חלק אמיתי מהקבוצה, הנגישות צריכה להיות במלואה, ולא צריכות להיות פה הקלות.

אנחנו לא עשינו כאן הקלות.

את אמרת את זה לפני רגע.

אני השתמשתי בזה כמטפאורה. אנחנו בהחלט דורשים כאן התאמות. אתה רואה, בכל העמוד הזה יש דרישות. מה שכן התחשבנו, מכיוון שזה חוג קבוע ולא אירוע, אז יש נטל מסוים שנופל על נותן השירות אם הוא צריך באופן קבוע לתת את ה----, ולכן היינו צריכים למצוא איזה שהיא פשרה, והנוסח שאנחנו מציעים כאן הוא הפשרה לעניין זה. אנחנו נדון בכל ההתאמות ונראה אם הן מקובלות עליך או לא.

יפה. הלאה.

ההערה של ישראל בתוקפה?

אני חושב שצריך להגדיר זמן.

זמן סביר יהיה 45 ימים.

45, 60, לא משנה מה, אבל נקבע שלא יהיה מצב שתבוא ותבקש התאמת נגישות, ואז הוא יגיד, אין לי מספיק זמן להסדיר את העניין. אני רוצה להסדיר, אבל אני צריך לשנות.

מה את אומרת?

45 ימים לפני מה? לפני שהוא מתחיל את החוג?

לפני האירוע.

כן.

(1) יספק את השירות במקום שמתקיימות בו הוראות תקנות הנגישות למקום ציבורי קיים או מקום חדש, לפי העניין. אולם בתקופת הביניים שעד מועד סיום ביצוע התאמות הנגישות למקום ציבורי קיים, יהיה פטור מביצוע התאמת נגישות זו.

(2) על אף האמור בפסקה (1), היה החייב חלק מרשת, יספק החייב שירות כאמור בתקופת הביניים שמיום התחילה ועד המועד שנקבע לסיום ביצוע התאמות הנגישות לפי תקנות הנגישות למקום ציבורי קיים, במקום ציבורי אחד לפחות בו מתקיימות התאמות נגישות לפי הוראות חלק ח' לתקנות התכנון והבניה-לרבות מקום ציבורי קיים שהוא בניין המשמש כמוסד חינוך כהגדרתו בסעיף 19לב לחוק-והנמצא ביישוב שהמרחק בינו לבין ישוב אחר בו מסופק השירות על ידי החייב עולה על 50 קילומטרים.

אני מניחה שיש לנו כאן את אותה בעיה לגבי בתי ספר, שאת החוגים שמעבירים לתלמידים, לא לציבור הרחב, לגבי הציבור הרחב זה פטור כאן. לגבי חוגים שמעבירים לתלמידים, אנחנו צריכים לראות איזה פתרונות אנחנו נותנים לדבר הזה.

את רצית להעיר משהו?

בלה רדונסקי מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. אני שוב מזכירה את ההתנגדות שלנו להוראות האלה. גם הוצאנו את זה לגבי סעיף 73(2), שמכיוון שלחינוך ולמוסדות חינוך יש פרק מיוחד והוראות ספציפיות, אין לזה מקום ואין לזה תחולה בפרק הכללי.

ההוראות האלה מופנות לנותן השירות, שהוא למשל "יואל גבע" או "קידום" או כל מי שמעביר קורס, חוגי העשרה אחרי הצהריים. אין כאן שום דרישה ממשרד החינוך.

אמרנו שאם בית הספר או משרד החינוך לוקח את יואל גבע, לתת לו שירות אקסלוסיבי לבית הספר, זה חל על פי העניין שלך. אם יואל גבע רוצה להשכיר את מבנה החינוך שלך, הוא לא יכול לעשות את זה, אלא במידה והוא מונגש.

בדיון הקודם הייתה הבהרה גם של דן אורן. זה גם דרוש ניסוח שבעצם התקנות האלה לא באות להוסיף איזה שהיא חובה על שירות חינוך כהגדרתו בסימן ז'.

כרגע, לאור העובדה שיש את הפרק המיוחד, זה לא מובן בכלל לפי הסעיף הזה.

בכל מקרה זה לא חל.

אבל כיוון שזה לא שונה.

אנחנו גם לא נשנה את זה כרגע. אין כאן שום חובה על משרד החינוך. נוסיף במפורש סעיף שאומר שאין כאן שום חובה על משרד החינוך.

אני לא יודע לגבי החובה של משרד החינוך, אבל אני רוצה להעיר הערה. יש הרבה ישובים בארץ, בעיקר אלה שהם פחות חזקים, בלשון עדינה, שמתקיימת בה פעילות פנאי וחוגים במבנה חינוך ובבתי ספר, והרי אף אחד פה לא רוצה למנוע מאותם אנשים או ילדים את הפעילות הזאת. כפי שזה מנוסח פה כרגע, זה עלול לטרפד את קיום הפעילות הזאת.

אתה חוזר לדיון המאוד גדול שיש לנו עם משרד הפנים כרגע. אז שיביאו מענק איזון לנגישות. יש לזה תחולה, לחוקים האלה. מיכאל, אבל תבין, מה שאתה אומר כרגע, זה בעצם תעמדו, תחזרו ברוורס ואל תעשו נגישות בשום מקום שיהיה אפשר, כי הוא לא איתן, כי הוא קטן. אתם לא תמנעו ממנו הרי פעולה.

אני רוצה להציע הצעה. בוא נראה אם אפשר לקבל אותה. במקום, במבנה חינוך בו מתנהלת פעילות פנאי וחוגים, הטיפול מבחינת ההנגשה שלו, לא תמתין עד שמשרד החינוך יגמור את חישוביו, אלא תהיה מועצת לפי לוח זמנים שייקבע.

בית הספר, אם הוא עושה את הפעולה הזאת, מי נותן השירות כאן?

יכול להיות הרשות המקומית.

אז היא חייבת בנגישות. הרשות המקומית, בפרקי זמן שהיא חייבת. זה היה הויכוח הגדול. על מה אנחנו היום לא מקבלים חתימה? על זה. בדיוק על זה. ללכת על כיוון כזה, א', זה מובן מאליו שהם חייבים. ב', ללכת בכיוון ההפוך, זה אי הבנת כל נושא הנגישות, לחלוטין. כל עיקרון הנגישות, זה אי הבנתו מ-א' עד ת'. גם מה שמשרד הפנים עושה עכשיו. הוא לא מבין את העיקרון.

אני מסכים איתך. אין לי מחלוקות.

(3) מידע בעל פה המסופק למשתתפים, יסופק לבקשת אדם עם מוגבלות באחת מדרכים אלה, לפי העניין:
(1) בכתב, באופן אשר יאפשר לו להשתתף באופן עצמאי בפעילות.

(2) באמצעות מערכת להגברת שמע אישית בה נעזר האדם עם המוגבלות.
(3) תוך מתן אפשרות להקליט את הנאמר על ידי המדריך, לצרכי לימוד אישי בלבד, באמצעות מכשיר וידאו או אודיו המצויים בשימושו האישי של המשתתף עם המוגבלות, ותוך שמירה על פרטיות המדריך והמשתתפים האחרים.

טוב, כאן להעיף את המצלמה.

רק אודיו, אם כך.

כן, אין מצלמות.

(4) בשפה פשוטה ובאופן המותאם למוגבלותו של האדם, ולמעט אם ביצוע

התאמה כאמור מהווה פגיעה מהותית באופיו של השירות.

אני רוצה לחזור להערה מהפעם הקודמת, לגבי הפגיעה המהותית באופן השירות. כי אני לא מבינה למה זה קיים פה בחוגים.

החוגים כוללים כאן טווח גדול מאוד של חוגים. יש חוגים שהם יותר מורכבים, ולגביהם יתכן שיקרה מצב. אני חושבת שמספר המקרים יהיה מועט יותר, אבל יתכן שיהיו מקרים שאופיים לא יאפשר את זה.

אוקיי. יש התאמה של לספק את המידע בעל פה ובכתב. אני תוהה, למה פה אין את הסייג הזה?

איפה אין את הסייג?

אין את הסייג של פגיעה מהותית בשירות.

איפה?

בסעיף א'.

זה נועד לאנשים עם מוגבלות שמיעה.

ברור לי. אבל נניח יש חוג ציור. המדריך מתחיל להסביר איך לצייר את הציור, מתחיל להרחיב במילים. איך את תתרגמי את ההסבר שלו לכתב?

זה יהיה בתמלול או בשפת סימנים.

אני לא מבינה למה יש את הסייג. אני פשוט לא מצליחה להבין באיזה מקרה זה יתקיים?

יש לך חוג למתמטיקה, חוג לשחמט, חוג לפילוסופיה יוונית. יכול להיות 1001 דברים. זה יכול להיות בכל נושא שהוא.

אז אולי צריך לעשות הפרדה בין פנאי להשכלה.

לא, לא בהכרח. יש חוגים מכל הסוגים. לכן אני רוצה לכסות את המקרים האלה. אני לא רוצה שנותן השירות יקלע למצוקה.

למה את חושבת שצריך לעשות הפרדה בין פנאי להשכלה? פישוט זה פישוט.

כי אני חושבת שהסייג הזה, הוא פשוט היה פתח לזה שאנשים עם פיגור שכלי לא יוכלו להשתתף בחוגים.

יש כאן כפי שהסעיף מנוסח, יכולת לברוח גם מההנגשה הזאת, גם בחוגים שאנשים עם פיגור כן יכולים להשתתף. אחת הבעיות המרכזיות שלנו לאורך כל הדרך, היא שאנחנו יודעים שלאנשים עם פיגור וגם עם נכויות מורכבות לא נראות אחרות, בורחים יותר בקלות, כי איתי או עם ראובן על הכסא גלגלים שלי או עם ראובן, קשה להתווכח על זה שאנחנו צריכים משהו. עם ה אדם עם פיגור ועם נכה הנפש, הרבה יותר קל להתווכח על עצם זכותו, ולכן צריך ליצור איזה שהיא הפרדה שתאפשר מצב שאומר שבכל מקום שאפשר, יהיו חייבים גם עבור אדם עם פיגור.

הלאה.

(5) היה החייב חלק מרשת, יציע תרגום לשפת סימנים או תמלול ב-10% מהחוגים אותם הוא מציע לציבור.

סליחה, אני חייב לשאול את השאלה, למה זה נקבע על 10% מכלל החוגים ולא נקבע בהתאם לדרישות של אותו הסטודנט, אותו התלמיד, אותו האדם.

אנחנו דנו בזה בישיבה הקודמת.

אולי, כי זה רעש שאי אפשר לעמוד בו. בגלל זה.

יש אפשרות אולי שבמקרה שבו מגיעים 2 או 3, או לבחור איזה שהוא מספר מסוים, של לא תרגום פרטני.

יש פה משהו שנקרא, הכנת הדיון לקראת הדיון, ושם מנסים אנשים סבירים. הרי הסבירות, דיברנו פה קודם. המידתיות היא הסוד של כל העניין פה, אחרת אני יכול כל כך להצליח, ששום דבר ממה שאנחנו מחליטים פה, לא יתקיים. זה הגבול הדק בין זה שאתה לא ממוטט את העניין, לבין זה שאתה מקיים פה נגישות שהיא בסיסית. ברגע שאתה תהפוך את העניין לגזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה, לא עשינו שום דבר.

אני אסביר לך שוב פעם, בגלל שלא היית. העלות של תמלול ותרגום לשפת סימנים, היא עלות גבוהה מאוד כשמדובר בחוגים. בדרך כלל בחוגים זה יהיה הרבה יותר מעלות החוג עצמו, לאדם אחד, ולכן אנחנו לא יכולים. זה כבר לא סביר. זו דרישה לא סבירה מנותן השירות, לכן אמרנו, אנחנו נגביל את זה כדי שלא יקרה מצב שאדם יידחה. יגידו לו, אתה לא תקבל התאמות. אנחנו אמרנו 10%. מה שזה יגרום, זה שיווצרו קבוצות. זה הפשרה היחידה שאנחנו יכולנו למצוא לעניין הזה. זו פשרה מסוימת על עיקרון ההחלה, אבל זה מאפשר לכולם לקבל את ההתאמה הזאת.

לעניין ה-10%, באמת רציתי להגיד שהיה חידוד של ראובן מבחינת החישוב. זאת אומרת, האם אנחנו בעצם עושים 10% מכלל כל החוגים או הקורסים, או לפי פר סוג?

פר סוג.

אז צריך לחדד את זה.

אוקיי.

אז גם לעשות את ההתאמה, גם בתקנות הקודמות.

נכון, נכון.

(4 ) מידע כתוב המסופק למשתתפים יסופק לבקשת אדם עם מוגבלות באחת מדרכים אלה, לפי העניין:

(1) בדפוס נגיש, בהקלטה או בקובץ דיגיטלי כמפורט בתקנה 31(ד)(4), בהתאם לאמצעים הטכנולוגיים המצויים בידי החייב והמשתתף.
(2) בדפוס נגיש תוך שימוש בפישוט לשוני כאמור בתקנת משנה 31(ד)(2א), בהיקף שלא יעלה על 100 עמודים של מידע כתוב המסופק לכלל המשתתפים במהלך הפעילות, או בשפה פשוטה ובאופן המותאמים למוגבלותו של האדם, ולמעט אם ביצוע התאמות נגישות כאמור מהווה פגיעה מהותית באופיו של השירות.

אנחנו לא כל כך מבינים למה יש את ההגבלה של ה-100 עמודים.

מהסיבה שדיברנו קודם.

נועה, אם בחוג מסוים המשתתפים נדרשים לקרוא ספרים שלמים, האם יש דרישה מנותן השירות להפיק את הספרים האלה מחדש בשפה נגישה?

אפשר לעשות החרגה לספרים שהם לא---

לא, אני לא חושבת שאנחנו נתחיל לעשות החרגה לספרים ספציפיים, כי אני רוצה להתייחס לכלל המידע בכתב. 100 עמודים זה המון. המון.

כן, אבל זה תלוי. אם נגיד חוג שהוא מתמשך שנים---

100 עמודים לשנה.

בסדר, 100 עמודים לשנה.

(5) בכל אמצעי עזר או שירות עזר סביר אחר, בהתאם למוגבלותו של אדם, סוג הפעילות, והאמצעים הטכנולוגיים המצויים בידי נותן השירות ובידי האדם עם המוגבלות, ולמעט אם ההתאמה המבוקשת מהווה פגיעה מהותית באופיו של השירות.


(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) יהיה חייב בהתאמות נגישות פטור במקרים אלה:

(1) סך מספר המשתתפים להם ניתן שירות חוגים ופנאי על ידי החייב הוא פחות מ-100 לחודש.

מה הקשר? ואם יש אחד שצריך את זה?

יכול להיות שצריך לנסח את זה אחרת. החייב נותן שירות ל-100 אנשים---

100 אנשים, זה להכניס פרמטר מיותר, נוסף. חבל. ואם זה 100 אנשים שכל אחד הוא מאלפיון עליון?

אתה רוצה לחייב כל מורה לפסנתר?

להיפך, אני בכלל לא מתייחס לדברים האלה. הדברים האלה כבר יצאו מחוץ לנטל כבד במתן שירות.

איפה כתוב שזה לא חל עליהם?

בנושא של קביעת הנטל, שיגיע הנטל. מורה לפסנתר תיכנס לתוך זה?

יכול להיות.

הקנה מידה שאנחנו קבענו אותו, אף מורה לפסנתר לא יכולה להגיע לזה, אלא אם כן היא באמת לוקחת מורה לפסנתר לאוליגרכים, אז היא כן תעמוד בנטל הזה.

אני לא חושבת שאנחנו יכולים לוותר, או צריכים לוותר.

(2) השירות ניתן בבית החייב, המשמש למגוריו.

לא רלוונטי בכלל. אם הוא ניתן בבית של אמא שלו, מה זה חשוב?

כי אז אנחנו לא יכולים לחייב אותו שהמקום יהיה נגיש.

אתם לא יכולים לחייב אותו שהמקום יהיה נגיש, ברגע שהעסק שלו קטן מאיקס, שהמחזור שלו קטן מאיקס. למה אתם נכנסים לבית, למדרגות?

יש לנו כאן סעיף שאומר שמיקום חייב להיות נגיש.

למה? זה מנוגד לעיקרון הכללי. תראי, מוסדות ממשלתיים, רשויות מקומיות ועסקים שהמחזור שלהם גדול מאיקס. אם יש פה אחת שהמחזור שלה גדול מאיקס ועושה את החוג פסנתר לאוליגרכים בבית של סבתא שלה, היא מחויבת. אם לא עוברת את האיקס, היא לא מחויבת.

היא מחויבת להנגיש את הבניין?

ודאי. אנחנו מדברים על מחזור כספי. הרי קבענו שזה העיקרון של הנגשה, לא?

נשמע לי מאוד בעייתי.

עוד לא קבענו, כי עוד לא ראינו את הטיוטה של הנטל כבד.

אתם עוד לא קבעתם, אבל נגישות חשבה על העניין הזה. אני אמרתי, לכו על מצבים דיכוטומיים. אני אומר, נקבע קריטריון אחד שהוא קובע את הנושא של המחזור הכספי. מה שציבורי, ציבורי, מה שלא ציבורי והוא פרטי, המחזור הכספי יקבע.

אילן, הדרישה כאן תהיה ממורה לפסנתר, לעבור למקום אחר. לתת את השיעור במקום אחר. האם זה נראה לך דרישה סבירה?

מורה לפסנתר שיש לה היקף מחזור של מיליון שקל---

אני לא יודעת.

בסדר, היא תעבור את זה, אז תנגיש את עצמה.

לי זה נראה בעייתי.

תראי איזה סיבוך יש פה. פתאום הגעתי לחודש, 100 אנשים לחודש בבית שלו. איפה? מה זה קשור? והיא, יש לה 4 תלמידים, אז מה? ועוד יש לה 101 תלמידים שכל אחד משלם לה 2 שקלים על השיעור. אבל כולם בסדר ולא רוצים שום דבר.

אז מורידים?

תורידו את זה. נטל כבד לפי מחזור כספי, ותפנו את זה לסעיף הרלוונטי.

לפי סעיף 3, בית הלוחם פטור.

(ג) החייב בביצוע התאמות נגישות לשירות פנאי לפי סימן זה, יפרסם את התאמות הנגישות המסופקות בשירות אותו הוא מספק, ואת דרכי ומועדי הנגשת בקשות לקבלת התאמות הנגישות כאמור בתקנת משנה (א). אולם, לא הוגשה בקשה להתאמה מההתאמות המוצעות על ידי החייב, זמן סביר לפני תחילת הפעילות, יהיה החייב פטור מביצוע התאמה זו.

אייל, מה עם 3 ו-4?

הוא יוריד הכול.

יש כאן בעיה. אילן, אתה רוצה לחייב נניח שיעורי מוסיקה בהנגשת הצלילים לאנשים חירשים? איך?

אני רוצה לחייב קונסרבטוריון שיעשה מוסיקה.

אילן, תבין מה המשמעות של ההורדה הזאת, שכל חוג למוסיקה שילדים באים לנגן---

מה ההבדל בין מוסיקה לבין כל שירות אחר?

אני אסביר לך. למשל, יש לנו בהתאמות, ההתאמות שאנחנו קבענו מקודם, תמלול ושפת סימנים. יבוא ילד חירש, אומר, אני רוצה ללמוד איך לנגן בטרומבון. תתאימו לי את זה.

אבל אני יכול לדרוש את זה ממתנ"ס. אני לא יכול לדרוש את זה מבית פרטי.

אי אפשר לעשות את זה בכלל. יש דברים שאי אפשר לתת להם נגישות. יש סוגים של פעילויות שאי אפשר להנגיש אותם. לכן נתנו כאן את הפטור.

תוריד את זה בינתיים, כי אני הרגשתי שאני מסתבך ואני לא מבין. בקשה מרים.

אני רוצה את פירוש רש"י למה שהתכוונתי, ואחר כך אני אנסה לנסח לא בדיוק. אני מדברת על חוג כמו פיסול, ציור, ריקוד וספורט. מגיע אדם שיש לו כישורים כאלה, אבל הוא בחרדה ,הוא חושש, הוא נכנס לקבוצה, והוא, אחרי פעם אחת מישהו העיר לו, העליב אותו, היה בקורס, חזר הביתה. כאן אני רוצה את הסיוע של אותה מדריכה או מורה או מעבירת החוג, שהיא תהיה מספיק רגישה להרים טלפון, להזמין אותו שוב, לנסות להכניס אותו בחזרה. לזה אני קוראת את הסיוע אנושי.

את יכולה לקבוע תקנה למה שאת אומרת?

אני כתבתי, שנותן השירות יספק הנגשה על ידי נותן החוג או מישהו שמתאים במתנ"ס, לשילוב המתמודד, במידת הצורך.

לפחות בחברה למתנ"סים יש פרוייקט ספציפי שמתעסק בדיוק בנושא הזה, ושל ליווי פרטני, בדיוק לאנשים האלה, פרוייקט "עמיתים". אנחנו גם הרחבנו את הנושא הזה. כספים של--- מוקצים בדיוק ללוות אנשים שהם לא רק אנשים עם מוגבלות נפשית.

וזאת בדיוק הנקודה. ל"עמיתים" מתקבלים רק אלה שהם עם 40 אחוזי נכות וקיבלו את סל שיקום. אני רוצה שזה יכלול את כולם. מדוע אפשר לעשות הנגשה למי שאינו שומע, אינו רואה וקשה לו, ואי אפשר לאדם שקיבל 39 אחוזי נכות, גם כן לקבל את אותו הדבר של"עמיתים" הוא פנטסטי, הוא נהדר, אבל הוא מגביל לקבוצה קטנה.

אבל בואי נודה על האמת, שזה קצת יותר קשה, את התחום שאת מדברת, להגדיר אותו. נניח שאנחנו לוקחים את מה שאמרת כאן ואני כותב אותו בתקנה, מעבר לעניין הזה, איך אני יכול ללכת לאכוף את זה? איך אני עוקב אחרי זה?

אני לא מנסחת חוק. אני רק מביעה את הצורך.

הצורך הוא ידוע. גם אנחנו כל הזמן מביעים את הצורך, אבל יש דברים שאנחנו יכולים להגדיר את הרצפה שלהם ואת התקרה שלהם. פה הרבה יותר קשה. אז יש לנו כמה סעיפים, הנושא העמדה בתור, שעוד אפשר להסדיר. מה שכאן את אומרת, שזה תלוי באנשים באופן מוחלט, באופי שלהם, התרבות שלהם, בחינוך שלהם. אני לא יכול לכתוב את זה בחוק.

אז האם לא יכול להיות במתנ"ס אדם אחראי שהוא יוכל לעזור לשלב אנשים שלא מגיעים ל-40 אחוזי נכות?

אני חושב שכל אדם שעובד במתנ"ס, צריך להיות מסוגל לזה.

נכון, אבל אם אין, אז שיהיה תפקיד לאדם אחד, לשלב. זו לא הייתה הבקשה שלי. אני לא רוצה סיוע של אדם שילווה אותו. אני צריכה רק מישהו שיעזור לו להשתלב.

מרים, הם מחויבים במינוי רכז נגישות. יכול להיות שזאת הדרך לפתור את הבעיה, היא שבכל מתנ"ס או גוף גדול, ובכל מקרה יש רכז נגישות, שזה יהיה חלק מהתפקיד שלו, וזה התפקיד שלנו בהכשרה של הגורמים האלה.

אבל רכז נגישות, הוא לא יטפל בנושא האנושי, אלא הוא ידאג אולי לאביזרי עזר.

מרים, אני לא יכול אף פעם לתת לך תשובה על הדברים הללו, כמו שגם את לא יכולה, כי יש דברים שאנחנו לא יכולים בתקנה לתת להם תשובה. זה ברור. יש דברים שכן, ככל שנוכל, ככל יכולתנו נעשה את זה. בתחומים של הנפש בוודאי, ובקוגניציה קצת יותר קשה להגדיר את הדברים לעומת הדברים הפיזיים והפיזיולוגיים. זה ברור. אנחנו צריכים להבין איפה אנחנו חיים.

אז אנחנו חוזרים עכשיו לסעיף ב (3) ו-(4). תחזור בבקשה.

חוזרים על פסקאות 3 ו-4 של (ב).

(3) השירות הוא בעיקרו פעילות ספורטיבית או פעילות מחול.

(4) היה השירות בעיקרו פעילות מוסיקלית, יספק החייב את התאמת הנגישות לפי תקנת משנה (א)(1) עד (2), בלבד.

טוב, בסדר. בזה תם ונשלם. הישיבה סגורה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50