הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
16
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
14.6.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 55
ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, י"ב בסיוון, התשע"א, (14 ביוני 2011), שעה 14:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות רכב השכרה ואוטובוסים), התשע"א-2011

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

איריס ברקת – ממונה פרויקטים תחבורתיים, משרד התחבורה

הרצל רביניאן – עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה

דן אורן – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אבי רמות – יועץ נגישות, משרד התחבורה

דורון לוי – יו"ר אגודת החירשים

ערן טמיר – ריטיינר של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

אורנה ערן – ריטיינרית של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

נורית נוי – ריטיינרית של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

נמרוד הגלילי – מנכ"ל הארגון הישראלי להשכרת רכב וליסינג, איגוד לשכות המסחר

שוקי שדה – מנכ"ל ארגון חברות ההסעה

יעל ניסן – ממלאת מקום ממונת שוויון, משרד הבריאות

ראובן ברון – מורשה נגישות השירות, המרכז לעיוור בישראל

גל רוקיניאן – מנהלת פרויקטים, המרכז לקידום החירש

יעקב חי יעקובי – מנהל אתר, המרכז לקידום החירש

שאול שרצר – עו"ד, יועץ משפטי, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

מצליח קזיס – ראש חטיבת התנועה, "דן", חברה לתחבורה ציבורית

טל חלב – מועצת נגישות, מרכז לעיוור

יעקב קבילה – מנהל תחום תנועה, "דן", חברה לתחבורה ציבורית

רוני גורל – מנהל תפעול והדרכה, "דן", חברה לתחבורה ציבורית

ניסים ברדה – מנהל מתחם פתח תקווה, "דן", חברה לתחבורה ציבורית

יואב קריים – מייצג את לשם

ישראל אבן זהב – רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

נטע-לי סגל קופילוב – עו"ד, יועצת משפטית, נגישות ישראל

מיכאל רויטמן – מורשה נגישות מטעם הדיור הציבורי, משרד האוצר

וילמה מאור

אייל לב ארי

א.ב. חבר המתרגמים בע"מ
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
(נגישות רכב השכרה ואוטובוסים), התשע"א-2011

אנחנו בדיון בנושא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות רכב השכרה ואוטובוסים). יש למישהו הערות לפני שאנחנו פותחים את הדיון, לומר משהו כללי, משהו לגבי מסגרת הדיון? כן בקשה.

קודם כל צהריים טובים. שמי שוקי שדה ואני מנכ"ל ארגון חברות הסעה בישראל. אני רוצה לבוא ולומר שזאת שערורייה שאין דוגמתה מבחינת ניהול הדיון, שבמשרד התחבורה.


דיון כזה כבד, כזה בעייתי, שצריך לטפל בו באמת בכל נקודה ונקודה, המסגרת שהייתה אמורה לזמן, לא זימנה חלק מהאנשים. אנחנו לא זומנו לדיון הזה. אם לא היו מזמנים אותי לוועדה הזאת, אני בכלל לא ידעתי שיש דיון כזה, למרות שאני אדום מזמן. הייתי מנהל אגף הרישוי הרבה שנים במשרד התחבורה, והדבר הזה פשוט לא תקין. צריך לעשות לזה סוף מבחינת סדר ביצוע העבודות. יש בישראל כ-460 חברות. אף אחד לא יודע שהדבר הזה קיים. אני מדבר על חברות פרטיות.

אני מודה לך. מה משרד התחבורה, יש לו להגיד על זה?

פשוט שערורייה לשמה.

עו"ד הרצל רביניאן מהמחלקה המשפטית. אנחנו לא אחראים לזימון החברות לכאן.

אני אגיד לכם מה שיטת העבודה שלנו, ואני מציע לכם לאמץ אותה, כי היא עובדת פשוט מצוין ויותר טוב. כשאנחנו עובדים מול הנציבות, אנחנו מקיימים מוסד שנקרא "שולחן עגול", שכל בעלי האינטרסים נמצאים שם. הרי כל הרעיון שלנו זה להגיע למצב של win-win. אם אנחנו נגזור גזירות שהציבור לא יוכל לעמוד בהן, לא עשינו שום דבר, ומה ששולט בדיון הזה הוא המידתיות, הסבירות, ובסופו של דבר זה מגיע לשולחן העגול הזה, כי פה אנחנו מכריעים וכותבים ממש את התקנות, ולכן מומלץ מאוד.


אני פשוט רוצה להציע לכם שלהבא, הכי טוב זה להגיע אל הדיון הזה לאחר שהדברים דוסקסו בין הגורמים, בין משרד התחבורה וארגונים שקשורים לנושא של התקנות. בדרך כלל אנחנו מחלקים ל-3 רמות את הדיון הזה. יש ארגונים, או במקרה שלנו, ארגונים של נוסעים, אנשים שמייצגים את הצרכים. יש אנשים שנותנים את השירות ויש את הגורם הממלכתי, הממשלתי, שהוא פחות או יותר אמון על כתיבת התקנות והבאתם לכאן, כדי שנעבור עליהן. ככל שמגיעים להסכמות לפני הדיון הזה, כך ייטב. זה אני מציע לכם בתור שיטת עבודה, להבא.

אני חייב לציין שאנחנו ב-1 בנובמבר 2010 שלחנו את הטיוטה של התקנות לרוב המוחלט של חברות ההסעה המיוחדת לקבלת הערות. הייתה חברה אחת שהעבירה לנו הערות, וזהו.

אני אומר לך, אני עזבתי את אגף הרישוי לפני 3.5 שנים, הרבה שנים שהייתי שם, וכל תקופתי אני מהרגע הראשון מנכ"ל ארגון חברות ההסעה, לא קיבלתי שום מסמך או שום נתון שמדבר על העניין הזה מבחינת נגישות. בעקרון, עבדתי הרבה עם הנגישות ועזרנו הרבה בנגישות שכשהייתי במשרד התחבורה.

אתה מבין שאין לי את הכלים לבדוק את הדברים האלה. אנחנו צריכים ללכת על דרך המלך, ואמרתי מה היא. פה עושים דברים ברוגע, במידתיות ובלי יותר מדי מריבות, כי אנחנו רוצים לעשות win-win פה. אני רוצה שמה שיהיה לך טוב, שיהיה לנו טוב, שיהיה לנוסעים טוב ולמשרד התחבורה, ולהגיע לאיזה שהוא מצב באמת כמו שהתחייבנו.


המלצתי לכם המלצה, אני מציע שכך תעבדו. פשוט תיקחו את כל הגורמים. אני נוהג ככה לעשות, כי זה הרבה יותר נוח ללאחר מכן.

זה הגישה שלנו. האמת, גם חשבנו שיישמנו את זה.

הנציבות מקיימת שולחן עגול בכל הנושאים של בניין קיים, של שירות, של כל הדברים האחרים, וכל מאן דהוא מעוניין, מגיע לשם. אם הוא לא הגיע לשם ולא היה לו מה להגיד, כבר מקצרים את עמדתו.. אם הגיע לשם ולא הגיעו לעמק השווה, השולחן הזה חותך. אז בואו נתחיל ונראה איך נתקדם.

שמי נמרוד הגלילי ואני משמש מנכ"ל של ארגון החברות השכרת רכב והליסינג שבלשכת המסחר. בסך הכול אנחנו קיימנו המון דיונים במשרד התחבורה, ואני יכול לציין שהגענו להבנות, ובסך הכול הנוסח שנמצא פה, הוא נוסח שמוסכם בין חברות השכרת הרכב לבין משרד התחבורה. צריך להבין את הקושי הגדול וההבדלים בין תחבורה ציבורית.. אני לא רוצה להיכנס לחברות הסעה, אבל יש בעייתיות מאוד גדולה בעניין של רכב השכרה, וחבל לי מאוד שדני שמעוני, שהוא מנכ"ל הרץ, שהוא זה שליווה אותי בכל התהליך הזה, אני עובד עם כל החברות..הוא מנכ"ל הרץ ולצערו, הוא גם נכה, הוא נכה צה"ל, קטוע רגליים. הוא מכיר את הדברים משני צידי המתרס וחבל שהוא לא יכול היה להגיע. הוא פשוט לא נמצא בארץ.

טוב תראה, אני מניח שזה לא הדיון האחרון.

אני רק אומר, לפני שאנחנו נכנסים לתוך התקנות ולסעיפים השונים, זה שרוב הדברים באמת הוסדרו והובנו. יש מספר דברים שהיו צריכים להיסגר בנוהל, נוהל שהוא מחוץ לתקנות, וחלק מהדברים שאנחנו הודענו עליהם בהסכמה, שבאותם דברים, הנוהל הזה יסדיר אותם. לצערי הנוהל הזה עדיין לא הגיע לידי פרי הבשלה, ולכן יכול להיות שתהיה בעיה עם תחולת התקנות.

אנחנו לא גומרים את זה היום. אנחנו מתחילים.

באופן כללי, טיוטת התקנות שמוצגת כיום, באה להסדיר את הוראות הנגשה שלחלות על רכב להשכרה, הן לנהיגה עצמית על ידי אדם עם מוגבלות והן להסעת אדם עם מוגבלות, ואוטובוסים להסעת סיור והסעה מיוחדת. הסעת סיור, סתם כרקע כללי, זה כל הטיולים המאורגנים באוטובוסים. הסעות מיוחדות אלו הסעות נניח של חברה מסוימת מארגנת הסעות לעובדים. היא שאוספת את העובדים בדרך לעבודה ומביאה אותם ממקום למקום. זה באופן כללי.

היינו רוצים שתיתנו איזה מצגת, ואנחנו אחרי זה נעבור להקראה, כדי שגם כל הציבור כאן יבין.

אז כמו שאמרתי, התקנות מטפלות ברכבים שמיועדים להשכרה ומטילות חובות הנגשה על מי שעיסוקו השכרת רכב, ושבבעלותו לפחות 100 רכבים. אני פותח סוגריים ואומר שהמספר הזה נקבע כדי לא להטיל חובות שהן די מהותיות, נטל כבד על חברות קטנות שמשכירות רכב או שניים, כחלק מהעיסוק שלהן.


יש כאן תקנה 3. אנחנו מפרטים את כל המנגנונים שצריכים להתקיים בשביל שרכב השכרה יהיה נגיש. בחלק הראשון של התקנה, בתקנה משנה א' מדובר על רכב השכרה שמיועד לנהיגה עצמית של אדם עם מוגבלות, ותקנה משנה ב', רכב השכרה שמיועד להסעת אדם עם מוגבלות. יש שם הוראות טכניות שמדברות כיצד רכב כזה יהיה נגיש לאדם עם מוגבלות.

כשאתה אומר נגיש, אתה מתכוון מותאם לנהיגה.

ברור, ברור.

בתקנה 4, למעשה יש כאן אפשרות של הודעה מוקדמת כמו שקיים ברכבת ישראל. אם אדם עם מוגבלות שרוצה לשכור רכב, צריך לתת התראה של 24 שעות לפני המועד המבוקש. המועד הזה, התקופה הזאת נועדה לאפשר לחברות ההשכרה להתארגן, כי אחד השיקולים שעמדו מאחורי ניסוח התקנות, לא חשבנו שזה נכון להטיל על חברות השכרה מחויבות להחזיק רכבים שהם מיועדים אך ורק להסעת אדם עם מוגבלות או לנסיעה עצמית של אדם עם מוגבלות, אלא שאלה יהיו רכבים רגילים שמושכרים באופן רגיל בעיסוק הרגיל של החברה.

יש התאמות מסוימות שזה לא ניתן לפרק ולעשות--- תלוי באיזה רמה.

התקנות מאפשרות שהרכבים יונגשו באמצעות מנגנון ידני שיוכל להיות מותקן ברכב בתוך התקופה הזאת של ה-24 שעות, היינו, לא משהו שצריך לשלוח אותו, אלא יש התקנים קבועים שקיימים בתוך הרכב, שמאפשרים את התקנת המנגנון הנייד.


בתוספת לתקנות קבוע הכמויות של הרכבים, ואז יש את התקנות שמתייחסות לאוטובוס להסעת סיור והסעה מיוחדת.

אתה יכול לתאר את המצב שקורה היום? כי אנחנו למשל נתקלים בהרבה מאוד פניות של אנשים שבאים מחו"ל וכו', שהם לא מוצאים רכב מתאים להשכרה, לנהיגה לאדם מוגבל. פשוט לא מוצאים. יש בכלל? כמה יש?

זה ברשותך, אני אבקש מד"ר אבי רמות, יועץ הנגישות של המשרד, לענות על זה.

כמו שאמר היו"ר, יש באמת מחסור של כלי רכב לאנשים עם מוגבלות בתנועה, וכן יש גם חברות שמתמחות, שיש להן כלי רכב כאלה והן מוצפות בעבודה, מוצפות בפניות, ובהחלט יש מספיק, ואחת הסיבות העיקריות לזה שהשוק ייפתח, זה באמת התקנות האלה, שכל חברת השכרה, שתציע. רואים את זה כשירות אוניברסאלי, ואתה צודק, יש מחסור היום. לא פעם אני מקבל פניה, או מחו"ל או ממקום אחר, אומרים, תגיד לי איפה בירושלים אפשר למצוא רכב כזה. אני מכיר סוכנת נסיעות שמכירה ויודעת, אז זה הולך בשיטה הזאת, וזה לא צריך להיות כך.

בעצם זה וולונטרי או על בסיס של תן-קח. אתה לא מתנה מתן רישיון לפתיחת חברה להשכרה בכך שהוא, יש לו מעל 100 רכבים.

זה לא וולונטרי היום, כי יש גם אלמנט כלכלי, כי הם יודעים שהשוק נפתח, אז הם עושים מזה כסף.

אוטובוס מיוחד נגיש, זה אוטובוס או להסעת סיור או הסעה מיוחדת ויש פה בתקנה 6 הוראות כיצד אוטובוס כזה צריך להיות מונגש, מפתח לכניסה ועד להגברת שמע בתוך האוטובוס, הוראות שבהחלט מאפשרות לאדם עם מוגבלות שמתנייד בכסא גלגלים, או אדם עם מוגבלות חושית, להשתמש באוטובוס המיוחד באופן רגיל ומוכוון.

אנחנו העברנו לכל מפעילי התחבורה הציבורית תוכניות להנגשת הקווים העירוניים, חלק מהדרישות שאנחנו הנחינו אותם ודרשנו אותם, זה בעצם מערכת כריזה פנימית וחיצונית לאוטובוס. זה דבר שהם יודעים את זה גם לפי תקנות הנגישות וגם לפי תקנות התעבורה. תקנה 427 היא מחייבת אותם ללא כל קשר להכריז, ולכן בעצם זה שהמפעיל לא הפעיל את מערכת הכריזה, זה באמת לא בסדר. אנחנו לא מעודדים את זה.

אייל, בוא נתחיל בהקראות.

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

(נגישות רכב השכרה ואוטובוסים), התשע"א -2011

בתוקף סמכותי לפי סעיף 19 יב(ה)(39 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן-החוק), בהתייעצות עם נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

פרשנות

הגדרות 1. בתקנות אלה-

"אוטובוס" – כהגדרת אוטובוס ציבורי בתקנות התעבורה, התשכ"א-1961 (להלן-תקנות התעבורה).

"אוטובוס מיוחד" – אוטובוס וטיולית שניתן לגביהם רישיון לנסיעה מיוחדת על פי דין, או אוטובוס שניתן לגביו רישיון לנסיעת סיור על פי דין.

"אוטובוס מיוחד נגיש" – אוטובוס מיוחד המתקיימות בו דרישות תקנה 6.

"השכרה", "הסעה מיוחדת", "סיור", ו-"משרד להסעות" – כהגדרתם בדין.

"טיולית", "מעבדה מוסמכת" ו"רכב נוסעים פרטי" – כהגדרתם בתקנות התעבורה.

"מנגנון יד" התקן מכני, בין נייד, בין נייד עם תשתית קבועה לרכב, ובין קבוע לרכב, להפעלה ידנית של דוושת הבלם או הדלק.

"משרד התחבורה" – משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

"פס אזהרה" – פס בעל צבע בניגוד חזותי לצבע המשטח עליו הוא קבוע, ושרוחבו 2.5 סנטימטרים לפחות, בגימור המונע החלקה.

"רכב השכרה" – רכב נוסעים פרטי המיועד להשכרה, שצויין ככזה ברישיון הרכב.

"רכב השכרה נגיש" – רכב השכרה שמתקיימות בו דרישות תקנה 3.

"תקנות הנגישות" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית), התשס"ג-2003.

השכרת רכב נוסעים פרטי

החזקת רכב השכרה

נגיש
2. (א) מי שעיסוקו השכרת רכב השכרה, ושבבעלותו או בהחזקתו 100 כלי רכב לפחות, יחזיק רכבי השכרה נגישים, לנהיגה עצמית ולהסעת אדם עם מוגבלות, במספר כמפורט בתוספת הראשונה לפחות.

יש לי הערה על זה. הדבר הזה בנוסח שאנחנו הגענו להסכמה, אז יש נוסח שונה ממה הנוסח שמוצג פה כרגע.

אז לא הגעתם להסכמה?

לא, הגענו להסכמה, רק שהנוסח שונה כשהוא הגיע לוועדה. בנוסח המקורי היה "יעמדו לרשותו" ולא "יחזיק". אני הבנתי שהיה מפגש של משרד התחבורה עם הוועדה לפני שהתקנות פורסמו. הוועדה הזמינה את הדיון והעדיפו לשנות את זה ל"יחזיק".


החברות הגדולות יעמדו בתקנות, אבל החברות הקטנות, ו-100 כלי רכב, זה חברה קטנה. מי שחושב ש-100 כלי רכב זה חברה גדולה, הוא טועה. החברות הגדולות מחזיקות אלפי כלי רכב.


אני אגיד למה אני אומר את זה, כי אם כל חברה קטנה תצטרך להחזיק מ-6 ל-100 כלי רכב, רק 2 כלי רכב לנסיעה עצמית וגם--- להסעה, יהיה לה קשה. "יעמיד לרשותו", זה כשהוא מקבל את ההזמנה, הוא יכול להתקשר עם חברה אחרת, לא חברת השכרה אחרת, חברה שנותנת שירותים לחברת השכרה, ולקבל ממנה את השירות.

אני לא מבין אותך. מה אתה רוצה לטעון כאן, שחברה שבבעלותה 100 כלי רכב, היא קטנה, וחברה שמחזיקה ב-100 כלי רכב, היא קטנה מדי ועול קשה מנשוא? אני לא הבנתי.

אני רוצה שתהיה אפשרות, במקום שהוא יחזיק בפועל אצלו בחברה, יהיה חברה---


יש היום חברה שנקראת למשל חברת "דרך הלב". זה לא משנה, זה יכול להיות כל חברה. היא היום נותנת רכב חלופי לנכים.

למה אני היום צריך להגדיר את זה? אתה מחויב לתת את זה בדרך שאתה מוצא לנכון, רק לתת את זה.

האם כשהיועץ המשפטי אומר "יחזיק", האם זה אומר שחייב שיהיה בבעלותו או שיהיה מישהו לקבל את זה מספק חיצוני?

ההגדרה בחוק אומרת שאם אני בא אליך ואתה חברה של 100 רכבים, אתה צריך לספק לי את השירות.

אין בעיה.

איך תעשה את זה? זה בעיה שלך.

אין לי בעיה. אם זאת הכוונה, אין לי שום בעיה.

לעניין שינוי בנוסח-הסעיף בעצם שמכוחו הותקנו התקנות, קובע בין היתר בסעיף 19(ב)(1), מי שבעיסוקו בהשכרת רכב מנוי פרטי, שבבעלותו או בהחזקתו 100 כלי רכב, יחזיק לפחות 2 כלי רכב המותאמים לנהיגה בידי אדם עם מוגבלות וכו' וכו'. בעצם התקנה, כפי שבעצם אכן שונתה לעומת הנוסח הראשון שהגיע לוועדה, שינה את ה"יעמדו לרשותו"-"יחזיק", כי אלה בעצם הוראות החוק שדיברו-בעלות או החזקה, ואין כזה דבר בחוק, תיבה שנקראת "יעמדו לרשותו".

דן אורן ממשרד המשפטים.


אנחנו פה בעניין של תקנות. תקנות, מתקינים אותן מכוח חוק ומכוח סעיפים מסמיכים. החוק מחייב שאותו מישהו שעיסוקו בהשכרת רכב, הוא יחזיק. זה מה שהחוק מחייב. בכל הכבוד, אם אתה חושב שזה לא צריך להיות דרישה של להחזיק, אלא משהו אחר, מה שמחייב אותנו כעת, זה מה שהחוק אומר. מה שאפשר לעשות כרגע, זה לבדוק אם נכנס בגדרי הביטוי, להחזיק מה שעלה פה. אנחנו יכולים לבדוק את זה משפטית. זה אומר, אנחנו כמשרד המשפטים יחד עם משרד התחבורה. כשאני אומר משרד המשפטים, אני כמובן כולל את נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, יחד עם היועץ המשפטי של הוועדה, זה שאלה של מינוחים משפטיים, כאשר אנחנו מבינים את הרצון שלך כיו"ר ועדת המשנה, לאפשר כמה שיותר גמישות בעניין הזה, כדי שנוכל להוציא את הדברים מן הכוח אל הפועל. אבל זה צריך להיות בגדרי החוק.

כן, יואב.

רק בהקשר הזה, אילן, צריך להקפיד על דבר אחד, חלק מהסיבה שדיברו על זה שיחזיקו כלי רכב החברות האלה, זה להבטיח את מספר כלי הרכב שמונגשים בארץ. בשיטה שהאדון פה מציע, יכול להיווצר מצב שתהיה חברה אחת שתחזיק איזה 4 רכבים וכולם ישכירו ממנה, ולכאורה הם עומדים בתנאי החוק.

אבל המבחן האחרון הוא בקו האחרון, שכל אדם שיבקש את השירות, יצטרך לקבל אותו. אם חברה אחת לא תוכל להחזיק את זה, אז היא לא תוכל להחזיק את זה, והמנגנון הטבעי יפתור את הבעיה הזאת. למה אתם נכנסים לפרשנות המסובכת הזאת? אני גם ביקשתי בדיון הקודם. כל המרבה, הרי זה מסבך. אני צריך לדעת שאני אדם מוגבל, תוך 24 שעות אני מקבל את השירות שלי. זה הכול. והשירות הזה צריך להיות על פי כל דין, כי זה לא יכול להיות לא רכב גנוב. זה צריך להיות רכב שעל פי כל דין יכול להינתן לי, וזה כל מה שמעניין אותי. בקשה.

(ב) ברכבי השכרה נגישים המיועדים לנהיגה עצמית, יותקן מנגנון יד להפעלה ביחד שמאל או מנגנון יד להפעלה ביד ימין כמפורט בתוספת הראשונה.

רכב השכרה נגיש
3. (א) ברכב השכרה המיועד לנהיגה עצמית של אדם עם מוגבלות יתקיימו כל אלה:

(1) יותקנו בו תיבת הילוכים אוטומטית והגה כוח.

(2) בגלגל ההגה שלו יותקן תפוח הגה.
(3) יותקן בו מנגנון יד בידי מתקין שהורשה בידי מנהל האגף לרכב ולשרותי תחזוקה במשרד התחבורה.
(4) יהיה בו מקום לאחסון כסא גלגלים אחד, שהוא כסא גלגלים ידני או כסא גלגלים הניתן לפירוק.
(5) מאחז יד יותקן בו, בצד הנהג, מעל המשקוף.

קובי, מהמכון לקידום החירש.


חסר לי כאן הנושא של מראה פנורמית, מראה מרכזית פנורמית שמיועדת לאנשים חרשים וכבדי שמיעה, מסייעת להם להתמצא בכביש, ברכבים שנמצאים מסביבם. מדובר בעלות אפסית. זה לא משהו שהוא צריך להיות יותר מדי מסובך.

דורון לוי, יו"ר אגודת החירשים.


לפי החוק, חירשים מחויבים להוסיף מראה פנורמית, ממש מחויבים.

קיבלנו.

רק הערה קטנה. אני בסך הכול מסכים לכל הפירוט פה. בסעיף 3, "יותקן בו מנגנון יד בידי מתקין שהורשה בידי מנהל אגף לרכב, לשירותי תחזוקה במשרד התחבורה", אז אני חייב לציין שאחד הדברים שמלווה לנוסח שהתקנות אמור להסדיר, זה שניתן יהיה לנהוג ברכב גם עם מנגנון נייד, זאת אומרת מנגנון שהוא לא קבוע ברכב.


יש למשל מהנדס רכב פה בארץ, שיש לו מנגנון שהוא ייצר, מנגנון נייד. הוא יכול לקחת אותו איתו לחו"ל, לנסוע איתו לחו"ל ולהתקין אותו אפילו לבד. הנוהל הזה אמור להסדיר שגם אם ניתן יהיה להרכיב מנגנון נייד שאין לו תושבת קבועה ברכב. זאת אומרת, קיבלתי הזמנה, אני מתקין את המנגנון הנייד הזה ברכב, הוא קבוע, הוא מותקן, הוא לא מסוכן, ויש לנו גם אצל אותו מהנדס רכב, השבוע, ביום חמישי הקרוב, פגישה עם מנהל אגף התקינה של משרד התחבורה, ונציגים נוספים.

מה שאתה אומר נוגע לתקן או לא לתקן?

משרד התחבורה אישר שניתן יהיה להתקין מנגנון נייד.

(ב) ברכב השכרה המיועד להסעת אדם עם מוגבלות הנע בכסא גלגלים יתקיימו כל אלה:

(1) בפנים הרכב, בסמוך לדלת המיועדת לכניסת האדם הנע בכסא גלגלים, יוקצה מקום חופשי לגישה של כסא גלגלים אחד מהכניסה לרכב, ומידותיו לא יפחתו מ-80 עד 120 סנטימטרים.

רק אם אפשר להוסיף שתתאפשר גישה ותמרון בכסא לנקודת העגינה.

טוב.

(2) רוחב הדלת המיועדת לכניסה של אדם הנע בכסא גלגלים יאפשר מעבר חופשי של הכסא פנימה והחוצה ולא יפחת מ-80 סנטימטרים במקום הצר ביותר.

(3) יותקן בו מתקן הרמה מסוג כבש נייד או קבוע או מעלון אנכי קבוע, שמתקיימות בו דרישות פרטים 1 עד 3 בתוספת הראשונה לתקנות הנגישות, ובלבד שרוחב משטח ההרמה לא יפחת מ-75 סנטימטרים והשיפוע המרבי של כבש במצב הפעלה לא יעלה על 15 אחוזים.
(4) הותקן בו כבש קבוע, הוא יוצב בצד ימין של הרכב. היה הכבש נייד-יהיה סידור לעיגונו אל גוף הרכב בעת השימוש בו.
(5) יותקן בו מנגנון למניעת תנועה של הרכב בעת הפעלת מתקן ההרמה.
(6) יהיה בו אמצעי המיועד לעליה ולירידה של אנשים עם מוגבלות שאינם נעים בכסא גלגלים, המותאם למבנה הדלת ולהפרשי הגובה שבין סף הדלת ובין פני הדרך, כך שהבדלי הגובה מפני הדרך למדרך הראשון ובין המדרכים, לא יעלה על 18 סנטימטרים. האמצעי יהיה מעוגן בגוף הרכב או ניתן לעיגון בו.
(7) יותקנו בן אמצעים, כמפורט בפרט 2 בתוספת הרביעית לתקנות הנגישות, לעיגון כסא הגלגלים והיושב בו להבטחת יציבותו בעת נסיעה מפני טלטולים, בלימת פתאום והאצת מהירות.
(8) בתוך הרכב יותקנו בטווח יד מהמקום שהוקצה לכסא גלגלים, לפחות שני מאחזי יד נוחים לאחיזה, מחומר לא קשיח, שסומנו בצבע הנוגד את סביבתו.
(9) לכל רוחב הסף של הדלתות יותקן פס אזהרה.
לי יש שאלה, אם לא יכול להיות מצב שיהיה צורך גם, בן אדם שצריך גם מנגנון להפעלה ביד וגם רכב גבוה. יהיה מצב של שילוב של שני הדברים האלה?

אני חושב שהתקנות לפי הנוסח שלהן, לא מונעות אפשרות כזאת. דיינו, רכב אחד יכול לקיים גם את הוראות תקנת משנה א' וגם את תקנת משנה ב'.

מה שאתה אומר, נדמה לי שזה ברוב המקרים.

אני חושב שהתקנות האלה, בגלל שחברות ההשכרה זה חברות פרטיות שאמורות לתת שירות לכולם וזה ברור. בסך הכול כל הציבור זכאי לקבל את אותו שירות, אבל הנטל הכלכלי שיוטל על חברה בלי שיש לזה צורך, אני לא אגיד שאין לזה צורך. הרי יש סוגים רבים של נכויות. התקנות האלה לא אמורות לפטור את כל הסוגים הרבים של אותן נכויות. יש גם כאלה שנוהגים עם ג'ויסטיק, דברים כאלה. אתה חייב ללכת על המכנה המשותף הרחב ביותר.

לא, לא, אני לא שמעתי את זה, אם זה ג'ויסטיק או ג'וינט.

מדובר על מנגנון יד הפשוט, לא המורכב.

אני אעזור לו קצת. אני מדבר עכשיו במסגרת של אגף הרישוי. במסגרת הזאת של נכים ברמה גבוהה, הם מקבלים אוטו מיוחד על מנת שהם יוכלו להגיע איתו לכל מקום ולכל נקודה. האוטו הזה מסיע אותם לכל נקודה, ואי אפשר לקחת כל אוטו קטן ולהכשיר אותו. הם נוהגים באוטו. אני מכיר נכה פה בארץ, שעם הראש היא נוהגת יפה מאוד. לא מפעילה ידיים ולא שום דבר, ועם הראש הכול עושה. כלומר, יש אפשרות לעשות את זה.

בוא נשמע את משרד התחבורה.

נמרוד, הרכב הגבוה נותן מענה גם וגם.

לא, זאת לא הייתה הכוונה. זה לא נכון.

מי לא יכול ברכב?

הוא יוכל לשכור את הרכב, אבל ברכב ינהג אדם רגיל. אני לא מוציא אף אחד. אדם עם מוגבלות מאוד קשה, הוא יוכל לקבל את הרכב להסעה, אבל הוא לא יוכל לנהוג בו.

זה לא אמרת כלום. מהן המוגבלויות שיש לאדם שאיתן הוא לא יוכל למצוא רכב להשכרה?

אני חושב שלמשל כאלה שנוהגים עם ג'ויסטיק למשל, לא יוכלו לנהוג.

בן אדם שהוא יכול לנהוג ברכב רגיל, הוא בכלל לא צריך את הרכב המוגבה. הוא ישים את המאחז יד. אין לו בעיה.

לא, בן אדם שיכול לנהוג ברכב עם מנגנון ידני, הוא ישכור את הרכב הפרטי.

בדיוק.

תגידו לי, עם הראש לא תנהג, לא תנהג, אבל תבואו ותגידו את הדברים. מה זה כל מיני מוגבלויות קשות?

ישראל, אתה היית בדיונים איתנו ביחד. היה גם נציגות לארגוני הנכים.

מה שסוכם בדיונים האלה, ש-א', יהיו המנגנונים הבסיסיים ומנגנונים המכאניים, אלה יותקנו. זה דבר אחד. ברכב גבוה סוכם שהוא יותאם לאדם שמתנייד בכסא גלגלים. לא הייתה התייחסות שהוא נוהג בעצמו, למרות שהתוספת, יש חלק גדול מהאנשים האלה שצריכים סך הכול מנגנון יד.

ישראל, מי שלא נוהג בעצמו, כל הנושא לא רלוונטי. לא מעניין בכלל.

אילן, יש אנשים בכסא גלגלים חשמלי, ממונע, ויש לא ממונע, ואלה שבממונע, בדרך כלל הם צריכים את הרכב הגבוה עם התאמות מיוחדות. קהל לא מבוטל.

מיכאל, זה בדיוק מה שאני רוצה לשמוע. כמה אנשים פוטנציאלים אתם מוציאים מתוך המשחק, שנוהגים בעצמם? מה זה שני מנגנונים בסיסיים? זה מאיץ בצד שמאל של הרגל והילוך ידני או משהו אחר? אדם בלי יד, נוהג או לא נוהג?

אני מציעה שאולי בעצם אתם פשוט תיתנו לנו את הנתונים המדויקים באמת לכמה מדובר, ואז אנחנו פשוט נשקול אם אפשר, כמו שאתה אומר, שאנחנו לא יכולים בעצם לחייב את הכול, שנופל על ההשכרות רכב, שהן חברות פרטיות.

אם אני יודע שמהסוג הזה של ההתאמה יש אחד כזה, אני אומר לעצמי בסדר.

צריך להבין שמדובר בחברות פרטיות, שלא כמו תחבורה ציבורית שמקבלת סובסידיה מהמדינה.

למשרדים ממשלתיים, לדיור הציבורי הממשלתי אין פטור מעול קשה מדי. פה אנחנו הגדרנו אותך מ-100 ומעלה.

הם לא יעמדו בזה.

אם הם לא יעמדו בזה, אז הם יכולים מעבר למה שנקבע פה, לטעון את ההגנה של נטל כבד מדי. זה מה שהחוק קובע. זה בעצם מה שאני חושב שהיו"ר אמר פה קודם. אם אתה עושה את ההבחנה בין מגזר ציבורי לבין מגזר פרטי, תעשה אותו עד הסוף בהשוואה שקבע המחוקק. המשוואה שקבע המחוקק, זה שכאשר מדובר במשרד ממשלתי, הוא חייב בכול ויש לו יותר זמן, אבל אין לו פטורים כלכליים, ואילו כאשר מדובר במגזר הפרטי, יש לו פחות זמן לבצע, אבל יש לו פטורים כלכליים. פטורים או הקלות כלכליות.

בואו נסכם את זה. יכול להיות שני דברים. אחד, שיימצא שהקריטריון של 100 מתאים לדברים של התאמות נוספות. שניים, שאתם תבואו ותגיעו למסקנה שזה עול קשה מדי ל-100 ותצטרכו להעלות את זה ל-150. אבל בגבול אחר. מה שיהיה אפשר לעשות בשום פנים, זה להשאיר אוכלוסיה גדולה בחוץ. זה אי אפשר לעשות.

נמרוד, הפתרון השלישי שהציע יו"ר הוועדה, שבעצם יהיה השלמה וסבסוד לאוטובוסים היקרים ביותר, אם אנחנו מדברים על לבן.

מי יסבסד את זה?

תדונו ביניכם. אני חותך את הדברים האלה פה. כן.

מתן הודעה מוקדמת 4. מי שעיסוקו בהשכרת רכב השכרה יעמיד לרשות אדם עם מוגבלות

רכב השכרה נגיש אם הרכב הוזמן 24 שעות לפחות לפני המועד

המבוקש להשכרה.

אני מבקש, אם אנחנו משאירים פה סעיפים פתוחים, להשאיר את זה פתוח, כי במקור

זה היה 48 שעות.

אבל אתה אמרת שהסכמת ל-24.

נכון, אבל הסכמתי בהתניות מסוימות. אני מבקש להשאיר את זה פתוח.

לא, התגובה שלי היא שלילית. כן.

פרק שלישי: הסעה מיוחדת באוטובוס ובטיולית והסעת סיור באוטובוס

אני הייתי מבקש, מאחר ולא נעשה שום דיון בעניין הזה, להתחיל לדבר על זה, יש לי פה הרבה מפרטים.

דיון באיזה עניין?

בדיון לנושא האוטובוסים.

לא נעשה שום דיון?

לא. לא נעשה שום דיון. לא דיברו איתנו. בשביל זה אני אמרתי, שערורייה לשמה, ופה מדברים על אוטובוס שעולה 1.3 מיליון, ואני מבקש לא לדון בזה, כי זה פשוט לא תקין.

אני רוצה להבין, אתה הארגון היציג הבלעדי והאחד שיש?

כן. לכל נושא חברות הפרטיות. לגבי הציבוריים, יש פה דברים אחרים.

חבר'ה, אני מאמין בהגדרה עצמית. אם האיש הוא הנציג הבלעדי, ואומר, לא דיברו איתו---

אם יגידו לי שדיברו עם איזה חברה, עם חברה פרטית, אני אשמח לשמוע. עד רגע זה, זה מערכת שלא עבדה ולא דיברה איתנו.

בוא נעשה את זה בלי רגשות כבדים.

לא, אבל כל שאלה אני אצטרך לדבר 20 פעם.

אני מעדיף שתדברו 30 פעם, ואצלי תבואו פעם אחת.

אדוני היו"ר, בעיניי זו טענה קצת הזויה וחצופה אפילו, כי התקנות האלה נשלחו למרבית---

אם אני לא יודע, אז למי נשלח?

תפנה לחברות האוטובוסים.

לא, חברות האוטובוסים זה לא שלנו.

תגיעו להסכמות ביניכם. אני מוכן שתבואו מוכנים לעניין הזה. תשבו עוד פעם, תכינו את העניין, כל הצדדים ותגיעו לפה, תפתרו את הבעיה מן היסוד.

אני מודה לך. אתה צודק במאת האחוזים.

אדוני היו"ר, שייפרט את מי הוא מייצג בדיוק, איזה חברות?

אני מייצג את 80% מחברות ההסעה הפרטיות במדינת ישראל, שזה כולל קרוב ל-12 אלף כלי רכב, וזאת כמות גדולה.

מה הארגון שלך?

ארגון חברות ההסעה בישראל.

תוספת ראשונה

(תקנה 2(א)


טור א'
טוב ב'
טור ג'


מספר כלי הרכב העומדים לרשות בעל הרישיון
מספר כלי הרכב לנהיגה עצמית
מנגנון מנגנון

יד יד

ימין שמאל
מספר כלי הרכב להסעת אדם עם מוגבלות


1.
500-100
2
-
2

2.
900-501
3
-
2

3.
1400-901
3
1
2

4.
1900-1401
4
1
2

5.
2500-1901
5
1
2

6.
3100-2501
5
2
2


החל מ-3101 רכבי השכרה, לכל עד 1000 כלי רכב נוספים, ייווסף כלי רכב אחד לנהיגה

עצמית בידי אדם עם מוגבלות, ולכל תוספת מצטברת של רכבי השכרה של שלושה רכבי

השכרה לנהיגה עצמית כאמור, ייווסף רכב השכרה אחד להסעת אדם עם מוגבלות.

תגיד, זה לא נראה לך מתייחס לפרשנות שבה התכסחנו בהתחלה? המספרים האלה. אני גם לא כל כך מבין את האי שוני בעמודות של יד ימין למשל.

כי יש יותר אנשים ימניים מאשר שמאליים. צריך להתחשב בזה.

השאלה באמת בהקשר הזה, וגם שאלתי לפני הדיון, למה בעצם עד 900 כלי רכב, אין לפחות איזה שהוא פיצול גם עם מנגנון יד ימין? זה ממש אפס.

שמאל. מבחינה חשבונאית, ה-80% מ-3, כלומר, לא הגענו למספר שהוא מספר עגול. הרי בניסוח המקורי של התקנות, דובר ש-80% מהרכבים, יהיה להם מנגנון יד.

תראה, זה לא מה שהבנתי. מודה. אני הבנתי שחברה שיש לה מעל 100, וזה בעצם מתחבר לדברים הנוספים, עכשיו אני רואה שעוד פחות. גם במנגנונים הבסיסים אין את הכול. אני הבנתי שחברה שיש לה 100 רכבים ומעלה, יש לה גם זה וגם זה וגם זה.


אני יכול להגיע לחברה הזאת. אני מסכים שהיא תספק לי את זה איך שהיא מבינה, אבל היא צריכה לתת לי את זה או את זה או את זה. מה אתה אומר לי? אתה אומר לי שאם יש לי בעיה של יד ימין, אני מגיע לחברה של בין 100 ל-500, הוא לא חייב לספק לי. זה לא מקובל.

אז נעשה מ-100-500 1,1, ו-501-900 – 2 ו-1.

הרי נקבע בחוק שצריך להחזיק 2 ו-2. עכשיו אומרים, התקנות רוצות יותר מ-2. הרי ככל שמספר כלי הרכב של החברה עולה, הם יצטרכו להחזיק יותר ויותר כלי רכב, ואז הכוונה היא כמה להחזיק של מנגנון יד שמאל, כמה של מנגנון יד ימין? אבל גם יכול לקרות מקרה שכל האחרים הושכרו כבר. מבחינתנו אין בעיה. אם תרצו 1 ו-1, יהיה 1 ו-1. אני חושב שאם זה לתת שירות ויש הרבה יותר סיכוי וסבירות גבוהה שיבואו אנשים עם מנגנון יד שמאל, הייתי משאיר את זה ככה. כי אם זה החברות הגדולות, אז יהיה להם גם יד ימין.

מה שחשוב פה, זה לא להוריד ממנגנוני יד שמאל כדי להעביר למנגנון יד ימין.

אני מבקש לא להוסיף רכב נוסף.

כמה חברות עם מעל 900 כלי רכב יש בישראל פחות או יותר להשכרה?

למעלה מ-10 זה בוודאות. אני מדבר על השכרה.

נראה לי שכאן חייבים לקבוע איזה שהיא רצפה בכל זאת, לוואריאנטים השונים. אני גם אומר לכם יותר מזה, זה לא בטוח שאנחנו נוכל להסתפק, אם אתם תחליטו שאתם רוצים להגדיל את מספר הרצפה, יכול להיות. אתם אמרתם 100, אני קיבלתי את מה שאתם אומרים. אני מניח שהגעתם לאיזה שהוא היגיון. אני אומר שהתחולה צריכה להיות גם לגבי כולם, זאת אומרת בן אדם שמגיע, שלא יקרה מצב, גם אם אדם הוא לקות נדירה או מוגבלות נדירה, שהוא ימצא את עצמו בחוץ. זאת אומרת, גם הוא צריך למצוא פתרון. איך אתם מחלקים את זה בצורה רציונלית? מוטב שתחזרו בחזרה ותחליטו. יכול להיות שמתוך הקטגוריה הזאת תוציאו עוד 100, תעלו ל-200. אין לי מסמרות בנושא הזה. אני יודע שבן אדם צריך לקבל ככל יכולתו, שירות במדינת ישראל. אם הוא בא מחו"ל ואם הוא תושב הארץ וכו'. תבין, אני רוצה שאתה תתחיל להפנים שאתה יכול ללכת win-win כאן. זאת אומרת, שזה אותו אינטרס יש לך.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30