הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
26
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
13/06/2011

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 489
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"א בסיון התשע"א (13 ביוני 2011), שעה 10:00

דו"ח סגן שר הבריאות על העישון בישראל 2011

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

עפו אגבאריה
רחל אדטו
אילן גילאון
אברהם מיכאלי

>
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן

חה"כ דב חנין

חה"כ גדעון עזרא

פרופ' רוני גמזו - מנכ"ל משרד הבריאות

יאיר עמיקם – סמנכ"ל הסברה, משרד הבריאות

עו"ד אילנה מישר - סגנית היועצת המשפטית, משרד הבריאות

חיים גבע - קידום בריאות, משרד הבריאות

סא"ל מייקל הרטל - אט"ל- מקרפ"ר רע"ן בריאות הציבור, משרד הביטחון

עירית ליבנה - ממונה על תחום הבריאות, משרד החינוך

עו"ד טלי שטיין - ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

שוש גן נוי - מנהלת מדור פיתוח ותקשורת בריאותית, שירותי בריאות כללית
שושנה צ'רניקובסקי - מקדמת בריאות ארצית, קופת-חולים מאוחדת

ליאורה ולינסקי - מנהלת קידום בריאות ארצית, מכבי שירותי בריאות

חיים פילוסוף - רכז יחסי חבר ארצי, מכבי שירותי בריאות
עידו הדרי – דובר מכבי שירותי בריאות

מירי זיו - מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן

עו"ד עמוס האוזנר – יושב-ראש המועצה הישראלית למניעת עישון
רן מלמד – סמנכ"ל עמותת ידיד

עו"ד רות פרמינגר – יועצת

אורי מיכאל – דובר הוועדה

וילמה מאור

טלי רם

דו"ח סגן שר הבריאות על העישון בישראל 2011

בוקר טוב. יום שני בשבוע, י"א בסיון, 13 ביוני 2011, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום דו"ח סגן השר, שר הבריאות, על העישון בישראל 2011. לפני שאעביר את רשות הדיבור לסגן השר אנחנו נחרוג מהסדר. ברור לכולנו כמה לא בריא לעשן, וככל שנדמה שברור לנו, אני ארצה לתת לחבר הכנסת גדעון עזרא לספר כמה הוא עישן, מה עשו לו הסיגריות, כמה אסור לעשן וכמה זה מקצר את תוחלת החיים.

לא מקצר. יאריך ימים.

אני מוכרח להגיד בתחילת דברי שאני מאוד מעריך את מערכת הבריאות על עבודתה בנושא הזה, מנקודת מבטי שלי, ואני יודע גם כמה זה עולה למדינה.


אני מבקש להתייחס לכמה נקודות ולומר בראש ובראשונה- ההשקעה במלחמה בעישון צריכה להתחיל בגיל הצעיר.

קודם כל, גילוי נאות. כמה סיגריות עישנת ביום?

עישנתי מינימום 40. אשתי אומרת 60, אני אומר 40. ונהניתי, נהניתי מכל סיגריה.

הרושם שלי, מהכירי אותך בכנסת, עישנת 80.

לא ראינו אותך משתמש בגפרור. היית מדליק סיגריה מסיגריה.

היום אתה לא מעשן?

הפסקתי לעשן, והפסקתי לעשן משום שחליתי, אחרת הייתי ממשיך לעשן באותו קצב.

בדרך הקשה למדת.

אבל למה למדתי ומה אני מנסה להקנות גם למערכת הבריאות? אתם מקדישים הרבה מאוד לעישון הפסיבי, ולפי דעתי מקדישים פחות מדי לחינוך. ניסיתי עם משרד החינוך להגיע לתוכנית לימוד נושא מניעת העישון בעזרת שני סרטים פשוטים שמראים את הנזקים. דיברתי בבתי-ספר, הילדים מעשנים כבר מכיתה ו' או ז', את זה צריך להפסיק וזה רווח נקי.


הגשתי הצעת חוק שיגדילו במשרד החינוך את שעות הטיפול בעניין הזה. היום יש שעה אחת בחודש והמורים לא מתמצאים בנושא.


צריך שיהיה שיתוף פעולה בין משרד הבריאות למשרד החינוך, זה יותר חשוב מהרבה דברים אחרים.


שנית, צריך להפסיק לענות את המעשנים. זה לא עוזר, לא עוזר בכלל ואני חושב שהחקיקה שלנו הולכת בכיוונים לא נכונים.


מלבד זאת, בוועדה של משרד הבריאות היו גם חולי סרטן לשעבר, הם יודעים יותר מכול אחד אחר כיצד צריך לנהוג.


אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על רשות הדיבור ואני מקווה שהדברים שאני אומר לגבי העישון הפסיבי ולגבי החינוך, ידידי סגן השר, תיקח אותם לתשומת-לבך.

תודה רבה. אדוני סגן השר, שר הבריאות.

אדוני יושב-ראש ועדת הבריאות, על פי חוק, כל שנה אנחנו חייבים להגיש דו"ח לגבי העישון, וזוהי השנה החמישית. הגשנו את הדו"ח ואנחנו מגישים אותו כרגע לוועדה. אגיד כמה דברים, לאחר מכן המנכ"ל ולאחר מכן חיים גבע יציג את המצגת.

כמה נתונים כלליים שנראה גם במצגת. מעל 50% מהציבור הערבי מעשנים, זה לא טוב. השיעור בציבור החרדי דווקא נמוך, עדיין לא מספיק טוב.

כמה אחוזים מהמעשנים הם מובטלים?

אני יכול להראות מדוחות של שנים קודמות את הקשר המובהק בין מצב סוציו-אקונומי, תעסוקה, השכלה, לבין עישון. היחס הוא ישר.

אנחנו עשינו כמה דברים. דבר ראשון זה חינוך, חבר-הכנסת גדעון עזרא דיבר על כך, ניקח את זה לתשומת-לבנו. מסקנות הוועדה גם דיברו על כך שנפרסם על קופסאות הסיגריות תמונות. קיבלנו את זה אבל כאן אני מאוד סלקטיבי, לא כל תמונה שהם רצו לפרסם עודדתי, לא צריך לכער את המדינה עם תמונות.

למה? אפשר לשים תמונות יפות.

בעישון אין דבר כזה יפה. עישון זה מכוער.


לגבי האכיפה, היום על-פי חוק אסור לעשן במוסדות ציבוריים, במקומות ציבוריים. אין מספיק אכיפה, לכן אנחנו בהחלט נבקש סמכויות גם לפקחים של משרד הבריאות, שנוכל לעשות זאת בבתי-חולים בעיקר ושנאכוף גם במקומות אחרים.

האם יש לך אנשים לאכוף את זה?

נעשה. ניקח אנשים.

נעשה זה בסדר, אבל האם יש לך?

אפשר לקבל. כפי שיש פקחים לכל מיני דברים, גם כאן אפשר. להדריך פקחים זאת לא הבעיה.

לשלם לפקחים זאת בעיה.

אין להם יכולת אכיפה.

האכיפה עד עכשיו לא בסדר.

שיביאו תקנות.

אתה יכול לשאול את האיש מה שמו?

ודאי.

על-פי חוק כן, אם אני נותן לו סמכויות. יש היום פקחי משרד הבריאות שאני נותן להם כוח על-פי חוק, בהחלט חייבים ומקבלים. לכן, אכיפה תהיה אחד המרכזים.


יש כמה נושאים קטנים שלא קיבלתי. למשל, "דיוטי-פרי" בנתב"ג, לא הסכמתי לבטל.

לבטל את המס?

לבטל מכירת סיגריות.

לבטל את הפטור מהמס על מכירת סיגריות.

מה זאת אומרת לא הסכמת?

לא קיבלתי את זה מתוך מסקנות הוועדה. אני אמור לקבל את המסקנות. יש מסקנות שקיבלתי, יש דברים שלא קיבלתי.

מה הם רצו, להפסיק למכור ב"דיוטי-פרי"?

כן, שלא יהיה פטור ממס.

אתה באת ואמרת: אני בעד שימכרו.

כן. הסיבה פשוטה. בן אדם יוצא מהארץ, אם לא יקנה כאן הוא יקנה ביוון, בטורקיה, בהולנד, זה לא משנה. שנית, לא ראיתי בעולם שקיים דבר כזה ולכן לא צריכים להיות ראשונים בעניין הזה. אני כבר לא מדבר על אובדן הכנסות, שזה משני בכלל. אצלי זה משני.

אם היו עושים זאת לגבי עישון, היה צריך לעשות זאת גם לגבי אלכוהול. זו מחלה לא פחות מהעישון.

את זה לא קיבלתי עדיין.


יש סעיף שמדבר על כך ששר האוצר יחליט לגבי מס, העברנו את זה אליו. אני אישית אמרתי ואני אומר זאת בשתי דרכים. אני בעד להעלות את הבלו, מס על סיגריות, בשני שקלים. במשרד האוצר, בעיקר באגף המכס, מפחדים מזה. הם טוענים שככל שהמחיר גבוה יותר יש יותר הברחות.


אחת הבעיות הגדולות בנמל אשדוד זה הברחות של סיגריות, אפשר להגיד אפילו הגדולה ביותר. זה נורא ואיום, זוהי ממש מכה. מתמודדים עם זה, דיברתי עם אנשים, הם טוענים שאם מעלים את המחיר זה יעלה את ההברחות. לא בטוח, אבל אם להעלות את המס - לפני שנתיים כשהעלו את המס ביקשתי את זה עבור סל התרופות. כל שקל שמעלים, מדובר על 400 מיליון שקלים הכנסות. נניח שירד קצת העישון, יעלו את המסים. חשבתי אם האוצר יסכים להעלות את סל התרופות, אם לא – לפחות להוריד את מחירי המים והדלק. יש הרבה כסף.

אתם טובים בהצעות, תאמין לי.

שכחת שברגע שהציעו לי 50 שקלים עבור מיטת אשפוז - - -

היום אנחנו מתכוונים להעביר את החוק של תשלום רבעוני.

עוד מעט נגיע גם לזה אבל זה לא בדיון כרגע. אני אזכיר לך, אדוני, שלפני שנתיים כשרצו להעביר בחוק ההסדרים 50 שקלים עבור מיטת אשפוז אחרי שלושה ימים, אמרתי לאוצר: יש לי הצעה יותר טובה, אפשר להטיל שקל עבור מעבר חציה.

זה פועל יוצא, ישר לאשפוז...

ההצעה הרצינית ביותר היא להכניס את זה לסל, למה? אם זה גורם מחלות צריך לשלם עבור תרופות.

אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' רוני גמזו.

אני אהיה קצר כי אני רוצה לתת לאנשי המשרד, אנשי המקצוע, להציג את דו"ח שר בריאות. אנחנו מציינים שני דוחות באקט הזה – דו"ח שר הבריאות, הדו"ח השנתי, ודו"ח הוועדה המקצועית לצמצום העישון ונזקיו, שהוגש לפני כחודש לשר הבריאות והוגש לממשלה לפני כשבועיים.

הדו"ח השני שהמנכ"ל ציין כרגע, זה היה תקוע עשר שנים.

זה כמעט כמו תקנות בנק דם טבורי.

חשבתי מתי זה יגיע...

זה בערך אותו דבר. אני מקווה שאני אזכה לקבל מכם את התקנות תוך שלושה חודשים.

כבוד היושב-ראש, לפני כשנה כשישבנו בפורום הזה והערת לי על דו"ח הוועדה המקצועית, שנמנע מלהגיע לוועדה, אמרתי לך – אני מתחייב שבשנה הבאה נהיה כבר אחרי זה. בזה עמדתי. גם אז דיברנו על הצו של העישון בתוך בתי-הספר, גם בזה עמדנו.


בסך הכול אנחנו מציינים את שני הדוחות הללו. אמרנו את זה בתקשורת בחודש האחרון, אנחנו מאוד מאוד מודאגים ממה שקורה במדינת ישראל בנושא הזה. אנחנו רואים רמה מסוימת של ירידה בשיעור הפסקת העישון, אנחנו רואים יציבות בשיעור המעשנים, וזה מדאיג אותנו מאוד, מטריף אותנו.


בהקשר זה אני רוצה לומר משפט אחרון. ראש הממשלה באירופה שעשה הכי הרבה בנושא העישון בשנתיים האחרונות, למול קשיים במדינה שלו, בחקיקות, ברגולציות מאוד מאוד קשות, במדינה שבה שיעור המעשנים היה מעל 40% והוא ירד בשיעור הגבוה ביותר בין מדינות העולם, הוא ראש הממשלה שאתמול נבחר בחירה חוזרת ברוב הגבוה ביותר במדינה שלו, זה ראש הממשלה של טורקיה.

אתה הבנת איפה הוא נבחר? הוא לא נבחר בערים. הוא נבחר בכפרים, שם כולם מעשנים.

זה מה שהופך את זה למעניין.

נשיא סוריה נבחר ב-97%.

אבל לא פעל נגד העישון.

רק רציתי לומר שבמדינות דמוקרטיות, התהליך של רגולציה כבדה על העישון הוא פופולרי, יש קבוצות שצועקות כנגד, הן קבוצות מיעוט. הרוב הוא רוב דומם, הוא רוב שרוצה את זה, הוא רוצה סביבה נקייה מעישון, ולכן במשרד הבריאות, גם עם כל הקשיים שלנו, אנחנו הולכים לאותם שינויי חוק, שרובם יגיעו לוועדה הזאת.

חיים גבע, משרד הבריאות, בבקשה.

אני אציג את דו"ח שר הבריאות, בדו"ח הזה יש השנה גם פרק שמסכם את הדו"ח השני שדובר עליו, דו"ח הוועדה הציבורית לצמצום העישון, כך שיהיו פה גם הנתונים היבשים וגם הפרקטיקה, מה אנחנו מתכוונים לעשות עם זה.


שאלת לגבי השכלה ומצב סוציו-אקונומי. בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שנת 2008, רואים קשר מאוד ברור בין עישון, פריפריה, מצב סוציו-אקונומי ומשפחות ברוכות-ילדים. הקשר הזה מוכח בכל העולם, הוא קשור גם להשכלה, הוא קשור למידת דתיות – ככל שאתה פחות דתי אתה מעשן יותר, ככל שאתה משכיל יותר אתה מעשן פחות, וגם התנהגויות סיכון אחרות.


לענייננו לתוך הדו"ח, מבחינת שיעורי העישון באוכלוסייה הכללית אנחנו מדברים על 23.3% מכלל האוכלוסייה, כאשר גברים עומדים על 32% ונשים על 15%. בכל העולם גברים מעשנים הרבה יותר מנשים – זה עניין תרבותי, חברתי, מעמד האישה. אנחנו רואים הבדלים בתרבויות שונות.

האם זה לא עניין של לעשות רושם?

מאצ'ואיזם.

מאצ'ו, כפי שאמר חבר הכנסת עפו אגבאריה.

נשים חרדיות לא מעשנות ונשים ערביות לא מעשנות. זה כבר משנה את התמונה.

כבר אראה את זה בחלוקה פנימית. כשאנחנו משווים בין ערבים ליהודים, שיעורי העישון באוכלוסייה הערבית בקרב הגברים הרבה יותר גבוהים מאשר שיעורי העישון בקרב האוכלוסייה היהודית. לעומת זאת, אצל נשים המצב הוא הפוך. שוב, זה קשור למקום של העישון בחברה, איך זה נתפס שאישה מעשנת והמעמד של האישה.


לאורך שנים – וזה מה שבסופו של דבר חשוב, לא השינויים הקטנים מדי שנה – אנחנו רואים שבסך הכול יש כאן שני דברים מעניינים. ראשית, לגבי עישון באוכלוסייה הערבית אצל הגברים לאורך שנים זה הרבה יותר גבוה וזה לא משתנה, אפילו יש עלייה בשנים האחרונות, מה שהביא אותנו להחלטה. הקמנו ועדה לנושא, כבר הוקצו תקציבים למחקר, למצוא את הסיבות האמיתיות לפערים ולסגור את הפער הזה עם תוכנית ספציפית מותאמת תרבות למגזר הערבי. הצבעים שחור וכחול בשקף מסמלים נשים וגברים בחברה היהודית. אפשר לראות שבשנים האחרונות נשמרת בסך הכול מגמה של יציבות בשיעור העישון, מה שמצביע על כך שחייבים לעשות צעדים כדי להמשיך עם זה.

אצל נשים רואים ירידה.

אצל נשים יש ירידה. אם המגמה הזו תמשיך זה יהיה מצוין, בשונה מהעולם שדווקא שיעורי העישון אצל נשים עולים, משום שחברות הטבק משקיעות הרבה מאוד בפרסום כלפי נשים. הן יודעות שאם נשים יעשנו יותר זה גם יעלה את שיעור העישון אצל גברים. אצלנו לשמחתנו יש ירידה, רק שתמשיך, ושיעור העישון אצל נשים ערביות גם נמצא במגמת יציבות או איזושהי עלייה קלה, יכול להיות שזה קשור גם לקידום במעמד האישה בחברה הערבית. זה איזשהו מדד, בכל אופן מבחינת עישון הוא לא טוב.


בהשוואה בין-לאומית, אנחנו מסתכלים על גברים בהשוואה למדינות ה-OECD, אפשר לקחת למשל את יוון וטורקיה, שתי מדינות שבהן שיעורי העישון גבוהים מאוד. לעומת זאת המדיניות שלהם נגד עישון, הרגולציה על חברות הסיגריות וחקיקה נגד עישון מוחלט במקומות ציבוריים – בלי חדרי עישון, בלי כל מיני הקלות – דווקא במדינות עם שיעורי עישון מאוד גבוהים, המדיניות מאוד מאוד ברורה ונוקשה.


אנחנו במקום לא טוב למעלה. אצל נשים אנחנו נמצאים במקום הפוך, את זה אפשר לייחס לעישון אצל נשים דתיות, אצל נשים ערביות, שהוא יחסית נמוך יותר בהשוואה למדינות אחרות.


מבחינת כמה מעשנים, כמחצית מהמעשנים מעשנים בין חצי חפיסה לחפיסה ליום, כרבע מעשנים פחות מחפיסה, וחמישית בערך מעשנים חפיסה ומעלה ביום. זאת אומרת, רוב המעשנים, אי-אפשר להגדיר אותם כמעשנים כבדים.


לגבי בני נוער כרגע מתבצע סקר, יהיו נתונים יותר מקיפים בדו"ח הבא. אם מסתכלים על השנים האחרונות אפשר לראות שבסך הכול דווקא במגזר היהודי שיעורי העישון, ההתנסות בעישון, עישון מדי פעם, וגם העישון מדי יום, גבוהים יותר מאשר בחברה הערבית, וזה סימן מעודד שלפחות בגיל הזה שיעורי העישון יחסית נמוכים, גם בהשוואה לעולם דרך אגב אנחנו יחסית במקום טוב. לאורך שנים יש מגמה של ירידה בשיעורי העישון, גם אצל בנים וגם אצל בנות, גם בחברה היהודית וגם בחברה הערבית, וזה הודות לאותה פעילות מניעה, הסברה וחינוך של משרד החינוך שמתבצעת.

מה זה משנה יחסית לעולם? אנחנו נמצאים במצב טוב יחסית, מה אכפת לנו העולם?

אגיד לך מה זה משנה. ההשוואה לעולם היא מאוד חשובה כי אנחנו יודעים מה נעשה בעולם, במה הם משקיעים, מה עובד ומה לא עובד. אנחנו רואים מה אנחנו עושים ומה התוצאות אצלנו. אנחנו לא רוצים להשקיע כסף בדברים שלא עובדים.

אנחנו צריכים לראות אצלנו שהמצב הוא רע. אם בכיתה ח', 5% מהתלמידים מעשנים, זה רע.

אפילו בכתה ז'.

אין ספק שזה לא טוב.

זה רע. למה מעניין אותנו – אתה מביא אותי לעולם, אני מצוין? המצב גרוע, נקודה, אני לא מתייחס לעולם.

לא חולק עליך. כל עוד יש מעשנים זה לא טוב. מה שעוד קשור לעישון והגבלות ורגולציה – עישון הורים משפיע אפילו יותר מאשר מערכת החינוך. כשההורים מעשנים בבית או מעשנים בכלל, הילדים מעשנים יותר. זה לא רק ללמד את הילדים בבית-ספר, זה לעזור להורים להפסיק לעשן, זה גם יוריד את שיעורי העישון. הקשר של ילדים להורים מעשנים, אם שני ההורים מעשנים, הרבה הרבה יותר גבוה מאשר אם ההורים לא מעשנים.


לגבי הצבא, הצבא עושה מדי שנה מדגם בבקו"ם, גם בגיוס וגם בשחרור, ובשונה מהמצב הלא טוב לגבי גיל חטיבת הביניים, בזמן הגיוס אנחנו מגיעים לכמעט שליש או רבע מהחיילים והחיילות שמתגייסים כשהם כבר מעשנים. בשחרור המצב לא שונה בהרבה. ישנה עלייה קלה בשיעורי העישון במהלך הצבא אבל בסך הכול כמעט כל המעשנים התחילו לעשן לפני גיל 18, מה שמדגיש את הצורך שוב בדברים שעובדים על בני נוער כדי למנוע מהם להיכנס למעגל המעשנים.


לגבי אכיפה, אחד הדברים שעולה שוב ושוב – גם בשנים קודמות, גם בתיקוני החקיקה שהיו לפני שלוש שנים – נושא האכיפה הוא קריטי ליעילות של כל הצעדים שאנחנו עושים לצמצום העישון. בלי אכיפה אנחנו משיגים זילות של החוק.

איזה כוח יש לאכיפה?

לאכיפה יש כוח מאוד משמעותי.

איזה אמצעי ענישה קיימים?

נכון להיום, קיימת חובה על הרשות המקומית להסמיך פקחים מבין הפקחים שיש לה, לאכיפת חוק העישון. הקנסות על מעשן במקום ציבורי – 1,000 שקלים; על מחזיק במקום ציבורי שלא מונע את העישון – 5,000 שקלים; 5,000 שקלים אם לא שם שלטים; 1,000 שקלים אם הציב מאפרות במקום אסור.

כמה קנסות במספר מוחלט ניתנו השנה?

מעט מדי.

בכל הארץ בסך הכול, אלפים בודדים.

כמה? 1,001 זה אלפים בודדים.

אתן דוגמה. באר-שבע – 594 קנסות, הרבה אכיפה. באר-שבע החליטה על מדיניות של אכיפה גבוהה במקומות בילוי במיוחד, בהשוואה לשנה קודמת – 364 קנסות.

אתה מבין מה אתה אומר? קנס וחצי ביום. לא רציני.

נכון. אתה צודק.

אתה מטיל על העירייה ולא מערב את המשטרה.

במקומכם הייתי לוקח את הפקחים ומפטר אותם.

אצל הערבים אין פקחים.

אם יש פקח, יורים בו.

פקח גם לא יכול לעבוד. אני הייתי שר לביטחון פנים. יש עכשיו ויכוח בכנסת לגבי מתן סמכויות לפקחים, והמשטרה באורח קבע אומרת שלא יעזור שום דבר, אזרח יכול לדרוש הזדהות, הוא לא יקבל זיהוי של אדם, על אחת כמה וכמה הוא לא ייקח ממנו דו"ח.

אני רוצה להגיד שפה בוועדת הבריאות, סגן השר והמנכ"ל במשך שנה העבירו נושאים שתקועים שנים. שנים. לפני עשר שנים ו-15 שנה ו-17 שנה, עברו בקדנציה הזאת. אם הם היו באים עם תקנות של ענישה כמו שעושה משרד התמ"ת בדיני עבודה – עושים כל מיני תקנות בדיני עבודה– אם היו עושים כך לגבי עישון, כמו בארצות-הברית, אם היו באים עם ענישה, הם היו מקבלים פה יד תומכת.

אם מציגים פה ברוב פאר והדר שבבאר-שבע נתנו דו"ח וחצי ביום, זה לא רציני. הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה, העסק לא עובד, זה לא רציני.

אני מסכים איתך לחלוטין.

זה בגלל שחבר הכנסת אילן גילאון נכנס.

אני הפסקתי לעשן כבר ארבעה חודשים, אבל אני בעד המעשנים. משוגעים, רודפים ככה את המעשנים.

אתייחס לעניין הפקחים. התיקון האחרון לחוק העישון, שהסדיר את נושא האכיפה, היה בסוף 2007 והוא נתן את החובה לרשות מקומית לעסוק באכיפה. ההנחה הייתה שהשלטון המקומי צריך לעסוק בזה כמו בדברים אחרים, ולא השלטון המרכזי. אחרי אותן שלוש-ארבע שנים שעברו, ועם תמונת האכיפה כפי שאנחנו רואים, משרד הבריאות, בתיקוני החקיקה באותו דו"ח - - -

יש לכם עד סוף הקדנציה הזאת הזדמנות לשנות דברים.

אנחנו באים עם תיקוני חקיקה ראשית.

זה יהיה תוך חודשיים כאן.

יחד עם תקנות דם טבורי.

בנקים פרטיים.

פרטיים, אנחנו נדון. קודם כל, גמרתם את הציבוריים?

כן.

אין הא בהא תליא. תביא לכאן את הציבורי, נגמור אותו, נצא לדרך.

דם טבורי.

נצא ביחד, ציבורי ופרטי.

לגבי צריכת סיגריות, בסך הכול אין שינוי בשנים האחרונות. יש איזושהי מגמת ירידה לאורך השנים. בישראל מעשנים קרוב ל-415 מיליון חפיסות, זה קצת מעל שמונה מיליארד סיגריות בשנה בישראל, כאשר הכנסות המדינה, נכון ל-2009 היו 4.1 מיליארד שקלים, ב-2010 זה הגיע לקרוב לחמישה מיליארד שקלים הכנסות מטבק.


חברות הסיגריות כמובן לא מוכנות לוותר כל כך מהר על ההכנסה הזאת, סיגריות זה אחד העסקים הכי מצליחים בכל העולם. גם עם כל החקיקה בעולם המערבי, הם מפנים את זה למדינות המתפתחות, שם ההשכלה פחות גבוהה, הרגולציה פחות חזקה והם פורחים שם.


גם אצלנו, במהלך 2008, אותה שנה אחרי החקיקה בוועדת הכלכלה לגבי הרגולציה על סיגריות ונגד עישון במקומות ציבוריים, חברות הסיגריות הגדילו בצורה מאוד משמעותית את ההוצאות שלהן על פרסום, וזה עקבי. כשיש חקיקה נגד עישון והנורמה הציבורית משתנה, היחס לסיגריות משתנה, חברות הסיגריות שופכות מיליונים כדי לקעקע את ההשפעה הזאת ולמוסס אותה.


מדי שנה אנחנו עושים סקר באוכלוסיות ספציפיות. השנה עשינו סקר במגזר החרדי, ובסך הכול בהשוואה למגזר היהודי הכללי, במגזר החרדי העישון נמוך יותר. אפשר כמעט לתייג או למתג את המעשנים לעומת הלא מעשנים.

הרבנים אוסרים.

זה תלוי בחצרות וברבנים.

בבית-כנסת גור יש הוראה של הרבי מגור שאסור לעשן.

זה החינוך. לא האכיפה.

זה לא חינוך. שמת לב מה הוא אמר, זוהי הוראה. מה שהרבי אומר.

לא משנה, אבל זו לא אכיפה.

מילה של הרב זה יותר טוב מפקח. אפשר להגיד שמבחינתנו, כמערכת בריאות, הנתונים שחשובים לנו במיוחד זה העובדה שבסך הכול המערכת הרפואית לא עושה מספיק באוכלוסייה הזאת. שיעור המעשנים שקיבלו המלצה להפסיק לעשן מהצוות הרפואי הוא נמוך יותר בהשוואה לאוכלוסייה הכללית וגם הרצון להפסיק לעשן הוא נמוך יותר באוכלוסייה הכללית, מה שאומר שמערכת הבריאות שמתעסקת באוכלוסייה החרדית צריכה לשים על כך הרבה יותר דגש, ומה שאמרנו כעת לגבי איסור דתי, רוב המעשנים מודעים לאיסור הלכתי אבל הוא עדיין לא הדבר שהכי משפיע על הרגלי העישון שלהם.


דבר נוסף, לפני שנתיים נכנסו טכנולוגיות לסל התרופות – גם סדנאות גמילה ללא עלות וגם תרופות לגמילה מעישון, בהשתתפות עצמית בלבד - ועדיין הרוב הגדול של המעשנים לא מודע לאפשרויות האלה שיש לו שהמדינה מסבסדת, כדי לסייע לו להפסיק לעשן.


הפרק הפרקטי יותר בדו"ח הזה שמדבר על מה אנחנו עושים עם הנתונים האלה זה אותו דו"ח שמשרד הבריאות אימץ, והממשלה החליטה ב-29 במאי לאמץ את עיקרי הדו"ח. הצעת המחליטים אומרת כמה דברים – להקים יחידה למאבק בעישון בתוך משרד הבריאות, מה שהיום לא קיים. אנחנו לא הולכים על רשות לאומית, כפי שקורה בתחבורה, וכולי. אנחנו צריכים את הכוח הזה בתוך המשרד שלנו עם הכוחות של המשרד. נצטרך גם תקנים לכל נושא האכיפה, ואנחנו לא מחליפים את האכיפה בשלטון המקומי. אנחנו מתגברים אותה, שמים דגש באותם מקומות בהם קיימים פערים.


אנחנו מתכוונים להביא גם בפני הוועדה הזאת תיקוני חקיקה כדי לשפר את ההגנה על הציבור מפני חשיפה לעישון כפוי. אם אתה שואל מה עובד על בני נוער, אחד הדברים שעובדים הכי טוב על בני נוער, משפיעים עליו הכי הרבה, זה לא הרצאה בבית-ספר, זה חוק נגד עישון במקומות ציבוריים והאכיפה שלו. זה המסר שבני הנוער מקבלים מהציבור, שהעישון במקום ציבורי הוא לא נורמטיבי, הוא לא מקובל, ובני הנוער מרגישים את עצמם שייכים לעולם של המבוגרים וחלק ממנו, ומה שלא מקובל אצל מבוגרים הופך להיות גם לא מקובל אצל בני הנוער.

ולמסקנה הזאת איך הגעת?

מחקרים. מחקרים מכל העולם, ממה שנעשה בעולם, זה מה שעובד. בחקיקה נוספת תהיה רגולציה על חברות הסיגריות. החוק המרכזי הוא הגבלת הפרסומת והשיווק. אנחנו גם נגביר את השקיפות, כפי שקיים מבחינה צרכנית בכל דבר אחר.


אנחנו נגביר את השקיפות, את החובה של חברות הסיגריות לדווח לשר הבריאות, ובעצם לציבור, על מרכיבי הסיגריות, דברים שהם מוסיפים ומה המטרה של אותם חומרים שנמצאים בסיגריות. אנחנו נאסור - חקיקה שכבר עברה בכנסת וכרגע עומדת להגיע להצבעה בקריאה שנייה ושלישית – מכונות אוטומטיות שהן היום הפרצה המרכזית שדרכה בני נוער רוכשים סיגריות. אנחנו נשפר את האזהרות על הסיגריות, נצטרף לקו המוביל בעולם בסימון עם אזהרות של תמונות ולא רק אזהרות מילוליות שמשרד הבריאות קובע שזה ממכר, אלא יהיו תמונות שמבהירות בצורה הרבה יותר ברורה את נזקי העישון. התמונות האלו, הוכח בעולם, מעלות את המודעות של המעשנים לנזקי העישון, הן מעודדות גמילה מעישון. הן מפחיתות את הכמות שמעשנים מעשנים והן מרתיעות בני נוער מלהתחיל לעשן.


בנוסף, יש המלצות שקשורות למיסוי – מיסוי על טבק. זה אומנם בסמכות שר האוצר אבל זה אחד הצעדים הכי יעילים נגד עישון. מי שמאוד רגיש לעישון זה במיוחד בני הנוער אבל גם האוכלוסיות במצב סוציו-אקונומי נמוך.

המחיר.

מחירי הסיגריות הם אחד הדברים הכי משמעותיים לצמצום העישון. בנוסף, יש עוד שתי נקודות. האחת, נושא של בדלי סיגריות שזה נושא בריאותי, הייתי אומר יותר סביבתי, אבל הוא חלק מהנורמה. הלא מעשנים לא מזהמים את הסביבה עם בדלי סיגריות. בדלי הסיגריות מתכלים בערך אחרי 15 שנה, שישה מיליארד בדלי סיגריות מושלכים מחוץ לפח מדי שנה. הדבר הזה מזהם את החופים, מזהם את הרחובות, תינוקות בגני משחקים בולעים את הבדלים האלה, חיות בולעות את זה. זה גם עניין שהוא סביבתי-ערכי אבל גם בריאותי ואנחנו ניתן לו גם מענה.


בנוסף, נושא בתי-ספר, דיברנו על כך לפני שנה. זה נושא נוסף של ההסברה בבתי-ספר. אחד מהדברים הכי מועילים לגבי מניעת עישון בקרב בני נוער זה מדיניות ברורה בבתי-ספר. כשבני נוער רואים מורים מעשנים – לא משנה איזו הרצאה תיתן להם – בני נוער רואים מורה מעשן או מבוגר דומיננטי, סמכותי, בסביבתם מעשן, הם יעשנו.


לכן אנחנו רוצים לעשות מה שעושים בכל העולם – מה שעשו בסוריה לפני שנה ובמקומות אחרים – בתי-ספר זה סביבה ללא עישון, גם בגלל המסר החינוכי וגם בגלל שאנחנו לא רוצים לחשוף ילדים לעישון של מורים, לעישון כפוי.

סוריה זה מקור להשראה...

לא רק בזה, בהרבה דברים זה מקור להשראה.

מצא רימון, תוכו אכל, קליפתו זרק. יש דברים שאנחנו לוקחים, יש דברים שאנחנו לא לוקחים, ואנחנו מדברים על בתי-ספר נקיים מעישון. פעמיים כבר הוכן צו בחתימת שר הבריאות וראש הממשלה לוועדה הזאת ופעמיים זה לא עלה לוועדה.

למה?

העניין הוא, בגדול, הסכמה של משרד החינוך. זה בסמכותנו לקבוע את זה. שר החינוך תומך בזה, הוא לא רוצה לעשות צעד שלא יזכה לתמיכה של ארגוני המורים. פה נכנסים הוועדים.

יש ארגון אחד שכן תומך ואחד שמתנגד, ופה זה תקוע.

אז תביאו את זה לוועדה.

איזה ארגון תומך?

ארגון המורים של רן ארז מסכים ותומך, והסתדרות המורים מתנגדת.

הוא שואל איפה היינו קודם.

בשביל זה יש ועדה. תביאו את זה לוועדה.

לא רצו להביא את זה לוועדה.

אתה לא הסכמת להעלות את זה בוועדה.

לא רצו, זה עלה פעמיים. מדובר על איסור עישון בחצרי בתי-הספר.

בכלל, מחוץ לבית-ספר.

אמרו: מורים שמעשנים, איפה יעשנו?

יש בזמן האחרון תופעה שראיתי, שבסביבת בתי-הספר מוכרים סיגריות בודדות.

לכן העברנו תיקון מיוחד לחוק, שזה אסור.

האם אפשר לכלול בחקיקה משהו נגד זה בסביבת בתי-הספר?

יש.

ילד לא יכול לקנות חפיסת סיגריות למשל מדמי הכיס שלו, הוא יכול לקנות סיגריה אחת או שתיים או שלוש.

הנושא של אכיפה על מכירת סיגריות לקטינים – מה שאסור כבר מזה שנים – הוא לא נאכף, לא על-ידי השלטון המקומי ולא על-ידי משרד האוצר. החקיקה הזאת נמצאת בחוק העישון, בחוק הגבלת הפרסומת והשיווק והיא לא נאכפת כי כיום אין סמכויות אכיפה בעצם לאכוף את זה. השלטון המקומי לא מתעסק עם זה, יש לו בעיה לאכוף מול קטינים. כשאנחנו רואים מה קורה עם מכירת אלכוהול, המשטרה מתקשה עם זה, עם סיגריות אין בכלל מי שמעוניין. גם הנושא הזה, גם הנושא של סיגריה בשקל שכבר נאסר בחוק, הוא לגמרי בסמכות משרד האוצר ואנחנו מתכוונים להתעסק עם זה, וגם מכונות אוטומטיות לממכר סיגריות – בכל הדברים האלה אנחנו מתכוונים לתת סמכויות למשרד הבריאות, לפקחים שלנו, שנוכל לבצע את האכיפה, וזה אחד המקומות, סביבה של בני נוער, שבהם יש לנו כוונה לשים דגש על האכיפה, מה שהיום לא מתבצע. בהחלט.


כפי שאמרתי, אחרי אותה החלטת ממשלה שהתקבלה ואושרה, אנחנו עובדים עכשיו על מודל עם משרד החינוך שיתחיל מפיילוט במספר מוגבל של בתי-ספר שלא יהיו חדרי עישון לחלוטין, שיכלול תוכנית חינוכית, סיוע בגמילה מעישון למורים ודברים נוספים, ובהמשך אנחנו מתכוונים להרחיב את זה לכל בתי-הספר.

חבר הכנסת גדעון עזרא כועס.

אני לא כועס, אתם פשוט לא מבינים מה זה אכיפה. המילה אכיפה לכם לא ברורה. תרשו לי לתת דוגמה קטנה. אדם נוסע עם רכב וזורק סיגריה מתוך הרכב. אם עובר שם אדם שהוא מוסמך לכך, הוא כותב למשרד להגנת הסביבה: ראיתי אדם זורק סיגריה מרכב שמספרו כך וכך, סוג הרכב כך וכך, ואז הנושא הזה נבדק והוא מקבל קנס.

נאמן ניקיון.

באכיפה שאתם מדברים עליה – לא בתחנות אוטובוס, לא פה ולא שם, אפילו אין מאפרות בתחנות אוטובוס ולא אכפת לכם – אין יכולת אכיפה לפקחים.

אכפת להם אבל הם לא שמים מאפרות משום שהם לא רוצים שיעשנו שם. אם ישימו מאפרה זה מזמין עישון.

הם הציעו עכשיו תקנות.

הבטחנו למשרד התחבורה לתאם איתם את כל הדברים, גם ברכבת וגם באוטובוסים.

ברכבת כבר לא צריך, הוא סוגר אותה...

ממשלת ישראל קיבלה השבוע החלטה לא לתת סמכויות נוספות לפקחים, הפקחים לא עושים את מלאכתם, ומשרד הבריאות זורק את המלאכה הזאת לפקחים, ומה עושים הפקחים בסוף? הם נותנים דוחות תנועה, את זה רואים, את זה סופרים.

דוחות חנייה.

זכות התגובה.

חבר הכנסת עזרא, מטרת הרגולציה איננה רק אכיפה וענישה, היא יצירת נורמה. היום יש נורמה שמותר לעשן בתוך סככת האוטובוס, ואם יורד גשם המעשן יישאר בסככה ומי שנמצא לידו יצטרך לצאת מהסככה. הנורמה הזאת, הדעת לא סובלת אותה. הדעת אומרת – קודם כל, באמצעות הכללים הללו אתה יוצר נורמה, אתה אומר: אתה רוצה לעשן – בצד; אתה רוצה לעשן ברציף – בצד. אתה לא תגרום לבן אדם שלא מעשן להתחיל לברוח ממעשן אחד למעשן השני למעשן השלישי. מי שצריך לזוז, מי שחופש התנועה שלו צריך להיות מוגבל זה המעשן.

מהו אחוז העישון הפסיבי במדינת ישראל?

30%.

תלוי איפה, אבל הוא מאוד גבוה.

מה זה עישון פסיבי בתחנת רכבת למשל? זה שונה אם זה בתוך פאב או מסעדה או אם זה במקום פתוח. זה שונה לחלוטין.

מסכים שזה שונה לחלוטין, ועדיין גם לגבי עישון כפוי, גם במקומות פתוחים כשאתה עומד ליד מעשן כמה דקות ונושם את העשן שלו אפשר למדוד אצלך שינויים בלחץ הדם, בקצב הלב, בצמיגות הדם, בעלייה בסיכון להתקפי לב. אם אתה סובל ממחלות נשימה, אסתמה, אתה יכול לחטוף מהעמידה הקצרה הזאת גם התקף אסתמה ודברים אחרים. יש הוכחות רפואיות חד- משמעיות, גם חשיפה קצרה היא משמעותית.

תעשה הפסקה מתודית. ביקשה את רשות הדיבור ליאורה ולינסקי ממכבי.

אנחנו הקמנו לפני שנה וחצי במכבי מרכז טלפוני לגמילה מעישון שנותן טיפול דרך הטלפון, מה שמנגיש את הטיפול הזה לכל מי שרוצה ברחבי הארץ.

מי שחטף מחלה בגלל עישון, תוך כמה זמן אתם במכבי מאפשרים לו לבצע בדיקת MRI? תוך חצי שנה, כדי לראות אם יש גרורות?

לא, לא.

מה זאת אומרת לא? אתמול בלילה התקשרו אלי. בן אדם מבקש לראות אם יש לו גרורות, אומרים לו תבוא בסוף אוגוסט.

המטרה שלנו היא למנוע מאנשים להיות חולים כדי שלא יהיו להם גרורות של שום דבר. מה שרציתי להגיד, שהקמנו מרכז טלפוני לגמילה מעישון. מעבר לדרישות של הסל, אנחנו הרחבנו את הסל כדי לכלול את הטיפול הזה גם לקבלת תרופות.


מרכז כזה צריך להיות מרכז לאומי, זה צריך להיות טיפול לאומי שניתן לכל תושבי מדינת ישראל כי קבוצות גמילה מעישון הן לא פתרון לאנשים שגרים רחוק או לאנשים שלא מתאים להם השתתפות בקבוצות.

אני מבקש להתייחס להערה של היושב-ראש בנושא ה-MRI. היום אין שום סיבה שבן אדם בארץ יחכה הרבה זמן בתור ל-MRI, קל וחומר חודש או חודשיים.

אנחנו הכפלנו.

נכון. לפני כשלושת רבעי שנה בוועדה הזאת העלינו - - -

משמונה מכשירים.

לא. מ-10מכשירים ל-21 מכשירים.

סגן השר מדייק. מ-10 ל-21.

בואו נגיד ש-10 זה היה רשמי. היה גם קצת "שוק שחור".

גם המכרזים שהיו תקועים. איך יעשו את המכרז, ניתן לזה, ניתן לזה.

רוב בתי-החולים שקיבלו אישורים מכניסים אותם, חלק הכניסו כבר. לאט-לאט זה נכנס, אין סיבה שבן אדם יחכה היום, לדעתי מדובר על מקסימום שבועיים, לדעתי אפילו לא.

כבוד השר, אבל עדיין המצב הוא הרבה יותר גרוע מאשר אתה מתאר. כל פעם אני מקבל פניות.

אם מישהו יודע על בן אדם שנתקע, יש לו תור והוא מחכה חודשיים, אפילו חודש, יפנה אלי ישירות ללשכה, אני מבטיח לסדר את זה. לא יכול להיות ואסור שזה יקרה. היום לאט-לאט כמעט כל בתי-החולים מחזיקים את זה.

חבר הכנסת אילן גילאון.

אני רוצה לדבר על נורמטיביות וגם על חוק.

מה זה נורמטיביות?

הנורמה - - -

מה זה נורמה?

זה It's done or not done, לעשות ככה או לא לעשות ככה. זה הנורמה. זה לא צריך להיות כתוב בחוק. והרי החוק הוא תמיד ברירת מחדל, כבוד השר, אתה יודע. למה יש חוק? כי אם היית יכול לחוקק חוק שכל האנשים היו בני אדם, לא היה צריך שום חוק. אפשר לדבר, לחנך, להשפיע בצורה רציונלית.


ככל שהנורמטיביות לא עובדת, שם מתחיל החוק וככל שהחוק הוא פחות מידתי ומוגזם, ככה הקרב הזה בעיני הוא נפסד. כאשר אנחנו מתחילים להילחם במכונות ולא משקיעים את המאמצים שלנו במניעתיות – ואני למען הגילוי הנאות חייב להודות פה שאני התחלתי לעשן בגיל חד-ספרתי, וזה היה עניין חברתי לחלוטין במקום ממנו באתי. לא היה מחשב ודברים כאלה, היו סיגריות ואלכוהול, ערק מסוג של אלוף 50%. זה מה שהיה השעשוע באותם מקומות.


אף אחד לא טיפל בזה, ואתם בעצמכם אמרתם – הנושא של הדוגמה האישית, הנושא של החינוך, הם הדברים העיקריים, ככל שאתה משקיע יותר בחינוך – ואני מקבל את העניין של הפרסום והפרסומת והתדמית כי נדמה לי שיש פה משהו מאוד טרנדי. זה תמיד מזכיר לי את המלחמה במהירות בכבישים כדבר הראשון שאותו תופסים. הרי אנחנו יודעים שכל ילד, בבוקר כשהוא הולך לגן, הוא הספיק מהבית אל הגן לעשן כבר שתי חפיסות של מרלבורו אדום, חזק, ממשהו מזוהם, מן האוויר שסביבו, אבל אנחנו לא מעיזים לטפל בגורמים המאוד גדולים, אנחנו תופסים את המעשן הבודד, האחד, ורודפים אחריו.


לגבי נזקי עישון, הרי אף אחד לא מטיל ספק. נדמה לי שאנחנו עוברים כאן לפסים לא מידתיים, הייתי אומר כמעט מטורפים, ברדיפה הזאת. בסופו של דבר זה לא יהפוך לנורמה אלא להפך, יהיה לנו כאן משחק של בומרנג באופן מוחלט כי אם הרדיפה כלפי המעשן היא ברמה של מיסוי, ברמה של רדיפה, עוד מעט ברמה של משטרת עישון, יש לי רושם שיש פה משהו טרנדי, אנחנו מנסים לעשות אמריקניזציה בתחומים לא כל כך נכונים. בארצות-הברית יש מקומות בהם ברחוב אסור לעשן. הגעתי לסן-פרנסיסקו, מלון ללא עישון, כל המלון ללא עישון. אני כבר לא נער, אני לא אלך לעשן בשירותים. נכון, כבוד המנכ"ל?

הפסקת לעשן.

לא, הלכתי לחפש מועדון לילה טורקי. נשמע טוב, טורקיה זה גן עדן למעשנים – טורקיה ורומניה – פעם היה, היום כבר לא. אתה יכול לעשן בכל מקום – במעלית, בחדר טיפול נמרץ, בכל מקום שאתה רוצה.


אנחנו נכנסים למועדון טורקי כזה ואני מוציא סיגריה. אומר לי הברמן: It's against the law. אני שואל: What kind of Turkish club is it? והוא עונה: It's a Californian one. ההגזמה הזאת בסופו של דבר לא תביא תוצאות, ואם אתם חושבים שכדי לחנך ילדים לא לשתות אלכוהול אנחנו צריכים לנעול בארבעה מנעולים את הארון, ולא לחנך את הילדים שלנו, אז הקרב הוא קרב נפסד מראש.


מה שאני בא לומר כאן – יש חוסר מידתיות ויש הגזמה מאוד מאוד גדולה. יש עוד דברים שגורמים לנזקים לבריאות. אגב, אמרתי שהתחלתי לעשן בגיל חד-ספרתי והפסקתי לעשן לפני ארבעה חודשים. הפסקתי פשוט ליהנות מזה. המחיר ששילמתי עבור העישון, הבנתי אותו באופן רציונלי כי אני אדם רציונלי, שילמתי מחיר מאוד יקר משום שנהניתי מן הדבר הזה.


אני לגמרי מסכים עם העניין של יצירת הנורמה, של הדוגמה האישית, בהחלט. תמיד ראינו את ג'ון ויין – אני כבר חושף על איזה תקופה מדובר - המאמץ העיקרי חייב להיות בחינוך, בטיפול המניעתי. עוד מעט אני הולך להשתתף בדיון על מסקנות האו"ם בנושא הסמים, ומסתבר שגם שם קיימת אותה בעיה בדיוק. אנחנו משקיעים יותר מדי ברדיפה.

אולי העולם צודק ואתה לא צודק?

תשמע, בטעות זה יכול לקרות.

יכול גם להיות. משפט אחרון, חבר הכנסת גילאון.

אולי כל העולם טועה ואני צודק. לא להגזים בכלום. האי-מידתיות היא בעייתית.

חבר הכנסת עפו אגבאריה.

אני מוכרח להסכים עם חברי, חבר הכנסת אילן גילאון, שלא עניין החקיקה או האכיפה הוא הדבר שירתיע את האנשים. ועדיין, אם אנחנו נשים את החינוך מול האכיפה, עדיין החינוך הוא הדבר שיכול לתת את האפשרות לחנך את האנשים, במיוחד את הצעירים, כדי שיהיו פחות מעשנים.


דבר שני שאני תמיד רואה לנגד עיני הוא משהו שתמיד מציגים אותו כאסור. זה כמו עם האלכוהול. ככל שהמשפחה כל כך מקפידה על הילדים, להפריד ולא לתת להם לראות את האלכוהול, כך יש להם רצון לבדוק ולראות מה זה, וככל שהדבר הוא יותר חופשי ונמצא בהישג-יד וללא ענישה, כך הם מתרגלים לזה, יותר נרתעים ולא תהיה להם קרבה לדבר הזה.


דבר נוסף שאני רוצה לדבר עליו הוא עניין החינוך בבתי-הספר. הילדים, במיוחד במגזר הערבי, ועל כך רציתי לדבר - - -

ראינו בגרף שבמגזר היהודי מספר המעשנים בכתה ח' הוא יותר גבוה.

כן, הם מתנסים יותר אבל אחר כך המגמה מתהפכת. למה? הילדים מתבגרים, אין להם איפה להיות אחרי בית-הספר בשעות אחר-הצהרים, אין מתנ"סים, אין תוכניות, אין חוגים.

פעילות אזרחית למען הקהילה.

פעילות אזרחית זה לא במקום החינוך הבלתי-פורמלי, זה אחד הדברים הקשים ביותר שהנוער במגזר הערבי פוגש אותם, ואז יש התפתחות של עוד סוג עישון שהוא גם כן עישון אקטיבי מאוד, זה עישון הנרגילה. לצערי הרב, הדבר הזה התפשט מאוד ויש עכשיו הרבה מאוד מקומות כאלה. דווקא את המקומות האלה ניתן לסגור ולא ניתן להם רישיונות לפתות את הילדים האלה לבוא אחרי שעות בית-ספר ולשבת שעתיים ושלוש שעות. הנרגילה זה דבר איום, זה דבר שלא ראינו אותו בדו"ח.

החקיקה לגבי זה כבר קיימת, האכיפה לא קיימת.

אני הייתי מצפה מהמדינה – שיש לה רווח של 4.1 מיליארד שקלים ממסים על הסיגריות – שחלק מהכסף הזה ילך למשאבים לחינוך. ניתן לעשות את זה. כמה אנחנו יכולים באמת להשפיע על המדינה שחלק מהכסף הזה ילך לחינוך ולמאבק נגד העישון, זה דבר חיוני שהייתי מצפה שיופיע בסיכום של הוועדה.


לסיום, רציתי לשאול לגבי הסטטיסטיקה שנעשתה. היה מעניין מאוד לפלח את התוצאות לפי מקצועות – האם באמת במקצועות מסוימים יש יותר אנשים מעשנים. למשל, עובדי נמלים, עובדי בריאות, כנראה שגם זה קיים. כפי שאמרת, זה גם קשור למצב הסוציו-אקונומי.

הכוונה שזה קשור למתח?

כן, למתחים.

יכול להיות שאנשים ששופטים, מעשנים יותר.

בטוח. גם עובדי בניין יכול להיות, אנשים שלא משלמים מס ערך מוסף בזמן או שדורשים מהם מס הכנסה או שומות אחרות שהם לא יכולים לשלם, מרוב עצבים מעשנים יותר.

תודה. גברתי, בבקשה.

שוש גן נוי, חינוך וקידום בריאות, שירותי בריאות כללית. הדיון הזה שלשמו התכנסנו הוא בעצם לגבי צמצום נזקי עישון. מיליונים נשפכו על מחקרים לבדוק מה השיטות היעילות, ואחד הדברים שאנחנו רואים באופן חוזר ונשנה גם בארץ וגם בעולם, שצריכה להיות מדיניות מקיפה – יש הצעה שהוגשה – גם מניעה, גם גמילה, גם חקיקה, גם מיסוי.


אחד הדברים שבאמת מאוד משפיעים למשל על בני נוער זה פרסומת בשיטות שיווק מתוחכמות, שבזה צריך להיאבק. גם נושא המיסוי, העלאת המחירים, זה מאוד אפקטיבי על בני נוער. גם הדוגמה האישית וגם הנורמה, דיברנו פה על נורמטיביות, מה זה נורמה.


הנורמה היא שהעישון הוא לא משהו מקובל ופופולרי. אחת הבעיות, שאם זה מקובל כנורמה חברתית מקובלת, יותר בני נוער יצטרפו אבל המגמה היא להראות שזו לא הנורמה המקובלת.


נוצר איזשהו רושם כאילו רודפים את המעשנים. ממש לא. אני רוצה להגיד: לא נגד המעשנים, נגד העישון, כי המעשנים הם אנשים שהתמכרו, שיש להם בעיה וצריך לעזור להם. חלק רוצים וחלק לא רוצים, וכל הנורמה הזו להפוך את העישון כלא מקובל, עוזרת להם גם כן להחליט.

תודה רבה.

אולי אפשר את האכיפה להעביר למשטרת ההגירה...

מירי זיו, מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן. אני רוצה לחזק מה שאמרה פה שוש גן נוי. לא צריך להגיד לנו, אנחנו חושבים שחינוך ומניעה זה חשוב, באגודה למלחמה בסרטן אנחנו נותנים אלפי הרצאות בבתי-ספר, ובכל זאת ראינו – אנחנו לא שמחים מהמצב - אבל עדיין יחסית לעולם מצבנו יותר טוב.


אבל מה קורה כשמתבגרים, והם נעשים מבוגרים צעירים? שם אנחנו נכשלים, כי הם מגיעים לפאב ואף אחד לא אוכף; כי זה זול מדי ואז הם לא צריכים לעשות את השיקול אם ללכת לבילוי או לקנות עוד איזשהו סמרטוט לבילוי במקום לקנות סיגריות.

לפי ההיגיון הזה, הייתי מוציא את הפאב מחוץ לחוק.

אנחנו צריכים להגן, והוכח בעולם – לא מדובר על מדינות שכוחות-אל, ארצות-הברית היא לא בדיוק סוריה - מדובר על מדינות שמגינות על בריאות הציבור שלהן. הוכח שהעלאת המיסוי, המחיר, האכיפה, הפרסום עם כל התחכום והשקעות העתק של הטבק, אלה דברים שצריך להמשיך בהם אחרי גל החינוך, וכל הדבר המשולב הזה שמוצע בתוכנית של משרד הבריאות, על זה צריך ללכת ובזה צריך לתמוך.


צריך להעלות את כל הדברים האלה כי אנחנו מדברים על כ-10,000 בני אדם שמתים בשנה בישראל. זה יותר מתאונות דרכים, איידס, פעולות איבה והכול ביחד, אז צריך לעשות מעשה.

את מתארת כאילו הכול מעישון.

הכול מסיגריות. אם תאסרי על נסיעה במכונית - - -

העישון הוא גורם המוות - - -

את לא צריכה להפריז. גם ככה המצב רע, את לא צריכה להפריז.

אני מציינת עובדה. העישון הוא גורם המוות מספר אחד שניתן למניעה. לפי הערכת כלכלני משרד הבריאות, הוא גורם למשהו בקירוב של 10,000 מקרי מוות בשנה. זה לא נתפס המספר הזה. הוא עצום וצריך לעזור, כמו שנאמר, לא לרדוף את המעשנים אלא לעזור להם לצאת מההרגל הממית הזה שהם התמכרו אליו.

תודה רבה.

היושב-ראש, רק הערת ביניים. אפשר לעשן סיגריות עם האזהרות הרכות. למשל, אני הייתי מעשן סיגריות שהיה כתוב: העישון מזיק להתפתחות העובר שלך. לא מוות וכאלה.

אדוני, בבקשה.

עורך-דין עמוס האוזנר, יושב-ראש המועצה הישראלית למניעת עישון. אדוני היושב-ראש, הדבר החשוב שנעשה כאן, וקודם כל שהביאו את ההמלצות של הדו"ח – אני מדבר על הדו"ח של ה-29 במאי – הביאו את זה לאישור הממשלה. היום יש לנו החלטת ממשלה סולידית בנושא הזה, זה דבר חשוב מאוד.


למה אני אומר שזה דבר חשוב מאוד? מכיוון שאני הופעתי ב-1988 בבג"ץ כנגד רעיון שהיום נראה לנו הזוי לחלוטין, שמדינת ישראל החליטה לתת כסף כדי שיבנו בית-חרושת לסיגריות, לא פחות ולא יותר. ואז שואל אותי השופט שמגר, נשיא בית-המשפט העליון: למה אין החלטת ממשלה בעניין הזה? לקח יותר מ-22 שנה, היום יש החלטת ממשלה בעניין הזה. ב-22 השנים האלה מתו בישראל בערך 100,000 איש כי לא קרה כלום. יותר מדי מה שקרה זה שאנשים פרטיים, חברי כנסת פרטיים היו צריכים להגיש הצעות חוק. חבר הכנסת גילאון, הסיעה שלך היא זאת שנטלה את היוזמה, זה היה חבר הכנסת וירשובסקי, אחריו חבר הכנסת מוסי רז ואחרי כן חבר הכנסת חיים אורון.

אני מזדהה לגמרי עם מה שהוגש, אני רק אומר שאתם חיים בחוסר מידתיות מופקר.

תודה. הדיון עומד להסתיים, יש סדר-יום.

משהו רע מותר להגיד? רק חיובי?

לא הבנתי אם ההחלטה היא סולידית או הממשלה היא סולידית.

אני מדבר על הסיעה שלך שהגישה הצעת חוק לאיסור פרסומת לסיגריות באופן קבוע. זוהי הצעה מסורתית של הסיעה שלכם.

אין לי שום בעיה עם זה.

חבר הכנסת גילאון.

לא, שיהיה ברור. את ההיסטוריה של הסיעה שלי אני מכיר. אני אמרתי כאן במפורש באיזה נושאים – בנושאים של פרסום, בנושאים של חינוך, לא בנושאים של רדיפה מטורפת, בלתי מידתית, מוגזמת.

איזה רדיפה? אין אכיפה, מי רודף?

שוש צ'רניקובסקי, מקדמת בריאות בקופת-חולים מאוחדת. הנושא של חינוך למניעת עישון חשוב מאוד, לא נעשה מספיק, אבל הרבה בתים בישראל מחנכים את הילדים לא לעשן.


עם זאת, אנחנו מודעים לעובדה שמתבגרים הם מאוד סקרנים, והפרסומות עטות עליהם. אין לנו מה לעשות בעניין. הניקוטין הוא חומר מאוד ממכר ובני הנוער נופלים ברשת.


לכן, אנחנו במציאות של אוכלוסייה רחבה שמעשנת. אנחנו לא רוצים שיהיו מעשנים, אנחנו עוזרים להם ככל שאפשר אבל אנחנו חייבים, חייבים לעסוק בגמילה.

תודה רבה. הוועדה מביעה את דאגתה מהנתונים שהציג משרד הבריאות, המעידים על יציבות בשיעורי העישון ולא על ירידה בשיעורי העישון בקרב האוכלוסייה הבוגרת, ומן האחוז העולה של המעשנים בקרב הילדים.

הוועדה קוראת לשר החינוך לבוא בדברים עם הסתדרות המורים על מנת שניתן יהיה לקדם את הצו האוסר לחלוטין על עישון בבתי-הספר.

הוועדה מאיצה במשרד הבריאות – יחד עם כל מיני תקנות נוספות – לקדם תיקוני חקיקה למתן סמכויות.

באיזה נושא?

בריאות הנפש, יחד עם בריאות הנפש. לקדם תיקוני חקיקה למתן סמכויות פיקוח ואכיפה לעובדים במשרד על מנת למנוע עישון במקומות ציבוריים.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולמשרד החינוך לפעול להגברת המודעות לסכנות הטמונות בעישון האקטיבי ובעישון הפסיבי.

תודה רבה. אני מקווה שבשנה הבאה כשתביאו את הדו"ח נראה ירידה דרמטית. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>