ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 14/06/2011

תקצוב היתר של מכללת אריאל על חשבון מוסדות חינוך בפריפריה

פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

com_alex

2011-08-03Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 431

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ב בסיוון התשע"א (14 ביוני 2011), שעה 13:00
סדר היום
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): תקציב היתר של מכללת אריאל על חשבון מוסדות חינוך בפריפריה, של חברת הכנסת זהבה גלאון
נכחו
חברי הוועדה
אלכס מילר – היו"ר

מוחמד ברכה

זהבה גלאון

אורית זוארץ

אברהם מיכאלי

אנסטסיה מיכאלי
מוזמנים
רבקה וידר רכזת בכירה, משרד החינוך

גדי פרנק סמנכ"ל תכנון, המועצה להשכלה גבוהה

יגאל כהן אורגד נגיד המרכז האוניברסיטאי אריאל בשומרון

פרופסור דן מאירשטיין נשיא המרכז האוניברסיטאי אריאל בשומרון

פרופסור אשר יהלום יו"ר ארגון הסגל הבכיר במרכז האוניברסיטאי אריאל בשומרון

פרופסור צבי שילר חבר ועד הסגל, מרכז אוניברסיטאי אריאל בשומרון

הדס לוי יו"ר אגודת הסטודנטים במכללת אריאל בשומרון

מיכאל יצחקוב דובר אגודת הסטודנטים במכללת אריאל בשומרון
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): תקציב היתר של מכללת אריאל על חשבון מוסדות חינוך בפריפריה, של חברת הכנסת זהבה גלאון
היו"ר אלכס מילר
אנחנו בתאריך 14.6.2011, י"ב בסיוון תשע"א. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת זהבה גלאון - תקצוב יתר של מכללת אריאל על חשבון מוסדות חינוך בפריפריה.
יגאל כהן אורגד
אדוני יושב הראש, יכול להיות שהישיבה מיותרת. יש כאן כזה שיבוש בכותרת.
היו"ר אלכס מילר
אדוני, אני אסביר לך, אתה צריך להבין אדוני הנגיד של המוסד.
יגאל כהן אורגד
פשוט, הגברת זהבה גלאון פנתה אל גוף שלא קיים.
היו"ר אלכס מילר
אתה כשר האוצר לשעבר, אתה מכיר את הנהלים בכנסת. זה דיון שאושר על ידי נשיאות הכנסת, והכותרת זה מה שאושר בנשיאות. אנחנו לא קובעים את הכותרת, אנחנו לא קובעים כאן בוועדת חינוך בעצם את התוכן. יש מנגנון של נשיאות הכנסת שמעבירה אלינו כמו שזה את מה שהעלו שם. אז אם יש תלונות זה לחברת הכנסת זהבה גלאון ולנשיאות, מבחינת הכותרת, לא אלי.
יגאל כהן אורגד
אדוני, תודה רבה.
היו"ר אלכס מילר
בבקשה גברתי, אנחנו נשמח אם תפרטי לנו את הבקשה.
מוחמד ברכה
יו"ר הוועדה, נשמח אם תיידע אותנו מי יושב כאן.
זהבה גלאון
כן.
היו"ר אלכס מילר
מה זאת אומרת?
זהבה גלאון
מי האורחים?
היו"ר אלכס מילר
נמצא פה נשיא המרכז האוניברסיטאי, יש פה את הנגיד של המרכז האוניברסיטאי, יש פה נציג של המועצה להשכלה הגבוהה, אגודת הסטודנטים. יש כאן מצגת של החלוקה התקציבית של הות"ת וחברי כנסת. וזו פעם ראשונה בחיים שלי שאני מציג מישהו כאן בוועדה.
יגאל כהן אורגד
ונציג ועד הסגל.
מוחמד ברכה
אתה רואה, אתה צריך לעשות את זה וכל אחד יכול לעשות את זה.
היו"ר אלכס מילר
בסדר. אני לא זוכר שעשיתי אי פעם כזאת היכרות. בבקשה גברתי.
זהבה גלאון
אדוני יושב הראש, אני מודה לך מאד. קראתי בחודשים האחרונים, בעצם החל מינואר 2011, על הכוונות ועל הרעיונות של המועצה להשכלה גבוהה, וחשבתי שהכיוון הוא מאד נכון. המל"ג החליט להגדיל את מספר הסטודנטים שהמדינה תממן במכללות המתוקצבות, חשבתי שזו החלטה מאד נכונה, וכשהתפרסמו הנתונים לגבי התקצוב, התברר שבעצם כמו שאמר מר אורגד, אני אקרא לזה המרכז האקדמי ---
מיכאל יצחקוב
האוניברסיטאי.
יגאל כהן אורגד
המרכז האוניברסיטאי זה שמו החוקי.
זהבה גלאון
המרכז האוניברסיטאי, ואנחנו נקפיד על שמו החוקי ועל כבודו. המרכז האוניברסיטאי אמור לקבל פי שלושה תוספת תקציב לסטודנטים משאר 20 המכללות האחרות. אני מודה שזה די הדהים אותי. זה הדהים אותי פעמיים – פעם אחת אני רוצה לדבר לגבי ההיבט של הפגיעה בפריפריה. אחד הקריטריונים שמסר ראש המל"ג, שר החינוך, הוא אמר שהקריטריונים החדשים לחלוקת התוספת למכסות יתנו עדיפות למוסדות שנמצאים בפריפריה ובאזורי עדיפות לאומית. שמעתי שהות"ת מסר שאריאל נמצאת באזור עדיפות לאומית, יש לי מה להגיד על זה, אבל נניח שלצורך הדיון אפשר רק לקבל את ההגדרה הזאת. אבל מה קורה עם הפריפריה? מה קורה למשל עם מכללת ספיר בשדרות? מה קורה למשל עם המכללה בצפת, עם המכללה בתל חי? אם זה מה שנקרא תעדוף הפריפריה, אז אני אומרת לך אדוני – מדובר בניוון הפריפריה. אז זה לגבי העניין של ההקצאות לפריפריה מול ההקצאות למרכז האוניברסיטאי באריאל.

עכשיו אני רוצה להגיד עוד כמה דברים שהם יותר לעניין של המרכז האוניברסיטאי באריאל. על פי הנתונים שנמסרו המכסה לסטודנטים הממומנים על ידי המדינה במרכז באריאל, תגדל ב-1,600 לאורך שש שנים, אם אני טועה בנתונים, יתקן אותי אדוני, בעוד שבמרבית המוסדות האחרים התוספת למכסות תהיה או תנוע בין 300 ל-700 סטודנטים נוספים במימון המדינה. הערה ראשונה – אני חושבת, יכול להיות שזה לא הפורום אבל זו הזדמנות להגיד את זה, אני חושבת שצריכה להיות חובת תקצוב של כל סטודנט שמגיע ללמוד בפריפריה. זה בהגדרה. פריפריה זו הגדרה גיאוגרפית ברורה, מרחב גיאוגרפי ברור. המרכזים שם או המכללות שם הן מכללות שפועלות לשינוי חברתי, משלבות את הסטודנטים בפעילות החברתית שלהם. אני חושבת שזו החלטה ראשונה שהייתה צריכה להתקבל.

אני מודה שמאד מאד לא נוח לי עם ההחלטה לתעדף פי שלושה את המרכז האוניברסיטאי באריאל. אני חושבת שזו החלטה פוליטית שנובעת משיקולים פוליטיים, מקריטריונים פוליטיים. המרכז האוניברסיטאי באריאל, יש על זה ויכוח, אנחנו לא נפתור את הויכוח המדיני כאן. עמדתי ידועה. בכלל, יש לי השגות על כך הדרך שבה המרכז הזה נוסד, על הדרך שבה הוענקה לו הכרה אקדמית. אם הוא נמצא תחת חסותו של משרד הביטחון, שבעצם הקים מועצה מיוחדת להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון, אז אולי התקציב של המרכז האקדמאי באריאל צריך ללכת מתקציב הביטחון.
מיכאל יצחקוב
האוניברסיטאי.
זהבה גלאון
האוניברסיטאי.
קריאה
תגידי אריאל ולא צריך לפרט.
מיכאל יצחקוב
אריאל גם הוכרה כפריפריה, כמרכז פריפרי.
היו"ר אלכס מילר
סליחה, סליחה.
זהבה גלאון
אני לא יודעת על ידי מי היא הוכרה כמרכז פריפרי, על זה עוד לא שמעתי.
מיכאל יצחקוב
לפי התקצוב.
זהבה גלאון
על פי התקצוב כן. על זה בוכה הנביא.
מיכאל יצחקוב
גם על פי העדפת חיילים משוחררים.
היו"ר אלכס מילר
סליחה! אנחנו פה לא בישיבת אגודת הסטודנטים. לא מתפרצים כאן, במיוחד כשחברי כנסת מדברים. אז רגוע. בבקשה.
זהבה גלאון
אדוני, כמו שאמרתי קודם אני חוזרת ואומרת, המרכז האוניברסיטאי באריאל נוסד מתפיסת עולם פוליטית, מכוונה פוליטית, מנתינה או בכסות אקדמאית, בעיני אם אתה שואל אותי, לכל פרויקט ההתנחלויות, ואני מאד מודאגת מזה שהתקצוב הזה כרגע, שהוא פי שלושה ממכללות בפריפריה, שהתקצוב הזה ישפיע גם אנחנו יודעים שיש מתקפה חריפה מאד על האקדמיה בישראל, מתקפה שאני מתנגדת לה, אבל תקצוב כזה, תקצוב יתר, בעצם משקף את סדרי העדיפויות של ממשלת ישראל. אני חוששת שהדבר הזה עלול לפגוע בכל המוסדות להשכלה גבוהה.

ואני חוזרת ואומרת שוב, אני משלבת כאן שני נושאים – אחד, אני מלינה על ההחלטה הפוליטית ועל ההיבט הפוליטי שלה, והדבר השני – אני מותחת ביקורת על זה שהמכללות בפריפריה, שנמצאות גם במקום נמוך מבחינה סוציו אקונומית, לא קיבלו תקצוב על פי מספר הסטודנטים שלהן. תודה.
היו"ר אלכס מילר
טוב, למען גילוי נאות אני יכול להגיד שקודם כל כתושב אריאל, ואמנם אשתי כבר מסיימת שם, ממש סיימה, אני מקווה מאד את המבחן האחרון, אבל עדיין יש זיקה למוסד. רק למען הסר ספק, הביקורת מכיוונך על העניין הפוליטי זה לפחות פרגון מכיווננו, שאנחנו, אני מדבר על עצמי, אולי על סיעתי, כי ישראל ביתנו בהסכמים קואליציוניים בעצם דרשנו הכרה של המוסד האקדמי כאוניברסיטה.
זהבה גלאון
אה, אז בכלל אתם אחראים לזה. נו, נו.
היו"ר אלכס מילר
ואני שמח על כך שבסופו של דבר המהלך ---
מוחמד ברכה
זה לא ימצא חן בעיני ברק.
זהבה גלאון
כן, והוא חשב שהוא לקח את הקרדיט.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, הוא חתם.
זהבה גלאון
הקים להם מועצה, חתם.
היו"ר אלכס מילר
הוא חתם. תשמע, אני יכול להגיד – אנחנו לא מדברים כאן על המצב הזה. רבותיי, אתם צריכים להבין שהמוסד הזה נותן פתרונות להרבה מאד צעירים היום בישראל, אם זה יהודים, אם זה ערבים שבחלקם הגדול ---
יגאל כהן אורגד
12,000.
היו"ר אלכס מילר
שבחלקם הגדול אין להם שום דרך אחרת ללמוד אולי במקום אחר, בגלל הסוגיות השונות, אם זה סוגיות סוציו אקונומיות, אם זה סוגיות של מקום מגורים וכו'. אז כל אחד יכול לתת לזה פרשנות משלו, אבל כך או אחרת – לקחת את המוסד שמקדם כחלקו את האקדמיה במדינת ישראל ולעשות ממנו איזה שהוא דבר שהוא לא בקונסנסוס פוליטי, אני חושב שזה מיותר. אנחנו כבר מזמן לא שם, ואנחנו באמת, אם אנחנו מסתכלים על כל העולם אל מול כמות המוסדות וכמות הבוגרים בתחומים הטכנולוגיים ובתחומים נוספים, אנחנו מפגרים הרבה יותר ממה שבכלל יכולים להרשות לעצמנו.

אז אני כן אשמח לשמוע מהמועצה להשכלה גבוהה, בעצם אם יש איזה שהוא שינוי. אני הייתי בעצמי מברך על כך. אני כן חושב שבזמן האחרון של כמה שנים אחורה, בגלל כל אותם ההיבטים שחברת הכנסת גלאון הצביעה עליהם, בגלל ההיבטים המדיניים, הפוליטיים, וכל מה שבעצם היה תלוי, אם זה בהתקדמות האקדמית היה תלוי בהחלטות שהן החלטות פוליטיות, הפיתוח של אותו מוסד בעצם נבלם, ונעשה על ידי גורמים שהם בעצם מנהלים את המוסד ולא על ידי איזה שהוא שיתוף אגרסיבי של המדינה. אז אם יש היום איזה שהוא סגירת חשבון עם המוסד מבחינת החובות, אני אברך על כך, אבל זו דעתי האישית ויש פה עוד חברי כנסת שכמו שאני רואה דעתם היא לא בדיוק כמו הדעה שלי. אבל כל אחד ---
אורית זוארץ
עוד לא אמרנו את דעתנו.
זהבה גלאון
אבל מה עם הפריפריה אדוני?
היו"ר אלכס מילר
סליחה, גם בנושא הזה, גם מצביע על כל אותם, תראו, אני יכול לעבור על ההסכמים הקואליציוניים של ישראל ביתנו, ואת כל הפתרונות היום שאתם רואים במסגרת ההשכלה הגבוהה, הכל כתוב. אנחנו דרשנו על כל הנושא של התקצוב של החיילים ומשרתי שירות לאומי. היום בפריפריה כל מי שלומד במוסד אקדמי שהוא לא אוניברסיטאי מקבל שנה ראשונה כמלגת לימודים. זה גם היה חלק מההסכמים הקואליציוניים.
זהבה גלאון
דרך אגב, זה לא נכנס לתוקף.
היו"ר אלכס מילר
זה נכנס מ-2010. ובנושא הזה רבותיי, אני לא רוצה לפתוח ויכוח, אבל אני חושב שאם יש מכל חברי הכנסת, אני יכול לקחת לעצמי אולי קצת קרדיט, לא גדול אמנם, בכל הנושא שקשור להשכלה גבוהה ולסטודנטים, מבחינת הטיפול ומבחינת הקידום של כל אותם האינטרסים, זה זכויותיהם גם בפריפריה וגם לא, אבל בסופו של דבר אנחנו מחפשים את הרציונל.

בבקשה, בוא תציג לנו, תעשה את זה קצר, כי יש לנו אורחים שרוצים לדבר, אז את עיקר הדברים מבחינת התקצוב.
גדי פרנק
בסדר, שמי גדי פרנק, אני סמנכ"ל לתכנון ומדיניות במועצה להשכלה גבוהה. אני אעבור מאד מהר, פשוט על המתכונת ועל הקריטריונים שקבעו את התקצוב, ואני אתחיל מראש באמירה די פשוטה מבחינתנו – העניין הוא לא בביקורת פוליטית ולא בפרגון פוליטי. ספציפית הקריטריונים האלה הם קריטריונים שנקבעו ואנחנו עומדים מאחוריהם מקצועית. הם לא נקבעו בשום צורה פוליטית. אני יכול גם להגיד באופן די שקט וברור, מאחר שאני עסקתי בחלק ניכר מהקביעה שלהם ומהבנייה שלהם, שגם לא הייתה שום התערבות פוליטית או לחץ פוליטי חיצוני עליהם. אני אציג אותם מאד מהר, ואם יהיו שאלות בהמשך, לאור הבקשה של יושב ראש הוועדה.
אורית זוארץ
אולי תתייחס גם לרציונל שעמד מאחורי קביעת הקריטריונים, מעבר לקביעת הקריטריונים. בעצם מה היה הרציונל.
גדי פרנק
וודאי. הכל יהיה בפנים.
אברהם מיכאלי
ולנו יש נתונים רק מהתקשורת. אם אתה יכול לאמת את הנתונים מול התקשורת.
גדי פרנק
אני אשים את כל הדברים ואת כל המספרים על השולחן.
היו"ר אלכס מילר
קודם כל נשמע, ואחר כך אם יש שאלות תשאלו.
גדי פרנק
הכי מהר שאפשר. אז מה בגדול – דבר ראשון נקודת המוצא לדיון. אז דבר ראשון איך התחלנו את התוכנית הרב שנתית. צריך לזכור שמערכת ההשכלה הגבוהה נכנסה לתוכנית רב שנתית השנה הזאת, תשע"א, למשך שש שנים קדימה. אז איך התחלנו את התוכנית הרב שנתית – בתשע"א זו נקודת הבסיס שלנו. יש לנו הקצאת מכסות שנעשתה כבר למעשה בתשע"א, לאור העובדה שנכנסו לתוכנית הרב שנתית, ודי מהר כבר היינו צריכים לעשות הקצאה נקודתית לשנה הנוכחית, לא היה לנו זמן לאופק תכנון ארוך טווח, וכרגע אנחנו משלימים את אופק התכנון עד השלמת סוף התוכנית הרב שנתית.

רק ברקע, אז ככה נראתה הקצאת המכסות והסטודנטים בין המוסדות בסוף התוכנית הרב שנתית הקודמת, שנגמרה בתשס"ח. היו איזה שנתיים של דיליי שלא הייתה תוכנית רב שנתית. מה שאפשר לראות שכמה וכמה מוסדות, והראשיים ביניהם זה היה אריאל, ספיר, תל אביב-יפו וקצת אשקלון, היו בתת תקצוב. כלומר היה למעשה עודף סטודנטים על מכסות, בחומש שעבר.
יגאל כהן אורגד
כמה באריאל?
גדי פרנק
סדר גודל של 3,000.
יגאל כהן אורגד
לא מתוקצבים.
גדי פרנק
כן. מה בסך הכל אנחנו מקצים פה, על מה אנחנו מדברים? יש לנו בסופו של דבר בתוך התוכנית הרב שנתית היו 4 מרכיבים של גידול במכסות, ואני אציג אותם אחרי זה במספרים גם. אחד היה גידול של מכסות לאוכלוסייה הכלכלית, גידול כללי מה שאנחנו אומרים, גידול טבעי של האוכלוסייה. יש שני פרמטרים שפה אני אתייחס אליהם במילה, אבל הם לא יהיו מרכז הדיון פה, כי עדיין לא הקצנו אותם. זה מכסות ייעודיות למגזר הערבי ומכסות ייעודיות למגזר החרדי שמטרתן הגדלת נגישות. יש שתי ועדות שעובדות על ההקצאה הזאת. טרם הוקצו עדיין ולכן אתם לא תראו אותן פה. אתם רק תראו את המספרים.
מוחמד ברכה
ברמה של הסטודנט האינדיבידואל, ולא ברמה של מוסד?
גדי פרנק
לא. זה ברמה, אבל הראייה של איך אתה מקצה את המכסות היא ברמת הסטודנט, אתה צודק. בסוף אני מקצה את המכסה למוסד כלשהו שאמור לפתוח תוכניות ייעודיות לסטודנטים. אבל מן הסתם אני רואה, התכנון הוא פר סטודנט ולא ברמת המוסד. ויש עוד נקודה אחת שאני אתייחס אליה.
מוחמד ברכה
וזה נכנס לכל מוסדות ההשכלה הגבוהה?
גדי פרנק
זה עדיין שאלה. כלומר, תיכף אתה תראה את המספרים ואז אתה תראה שיכול להיות שכן עדיף יהיה לעשות איזה שהוא ריכוז מאמץ, אבל אני לא יכול להתייחס ברמה פרטנית, כי עדיין לא סיימו את עבודת הוועדה.
מוחמד ברכה
יש מוסדות אקדמאיים, בוא נשאל את זה הפוך, שהם מחוץ לתוכנית של הנגישות, של ההנגשה?
גדי פרנק
ברמה העקרונית – לא. ברמה המעשית – יכול שיהיו כאלה. כלומר, אני לא יכול להגיד לך מראש.
מוחמד ברכה
לא נתת תשובה.
גדי פרנק
כי אין לי תשובה לתת. אני יכול להגיד לך מה שאני רוצה, אבל אז יכולה לבוא הוועדה ולהחליט אחרת. אז אני לא ---
זהבה גלאון
אתה מדבר על המכללות המתוקצבות?
גדי פרנק
כן, כן.
זהבה גלאון
מדובר עכשיו רק על כל המכללות המתוקצבות.
גדי פרנק
כן, כן. אבל אני תיכף אציג את המספרים.
היו"ר אלכס מילר
יש לך איזה שהוא, אבל אני מה זה לא אוהב שמדברים פה בסיסמאות, כי אני לא מתחבר לזה. יש לך משהו שאתה יודע בוודאות שמישהו רוצה ולא קיבל?
מוחמד ברכה
אתה מתאר לך שאני לא אבקש רשות דיבור?
זהבה גלאון
אתה מתאר לך שהוא היה שואל בלי שהוא היה חושב על משהו? אתה מכיר את חבר הכנסת ברכה מהיום?
היו"ר אלכס מילר
לא, כי אתה שואל ואני מנסה להבין לאיזה כיוון אתה מושך. תגיד – תשמע, אני שמעתי שיש מכללה ככה וככה, שביקשה ולא קיבלה.
מוחמד ברכה
תיכף נדבר, תשמע, מה קרה?
היו"ר אלכס מילר
בסדר.
גדי פרנק
הנקודה האחרונה זה מכסות המיועדות לתחום הסיעוד. זה מכסות שנקבעו בתיאום עם משרד הבריאות, זה גם לא מומן מתוך התוכנית הרב שנתית של מערכת ההשכלה הגבוהה, אלא מתוך הסכמה נוספת בין משרד האוצר למשרד הבריאות, וזה תקצוב מעל ומעבר. אני אציג גם אותו פה, אבל הוא נקבע לאור קריטריונים ובקשות של משרד הבריאות, ולא לאור קריטריונים שלנו בלבד. אז אני אתייחס בעיקר כאמור לנקודה הראשונה ולאחרונה. שתי הנקודות באמצע טרם הושלמו.

על מה אנחנו מדברים מבחינת מספרים? אנחנו מדברים במכסות הכלליות על סך הכל 9,900 מכסות, מתוכם כ-2,000 הוקצו כבר בתשע"א, ונשארו להקצאה עוד כ-8,000. יש כסדר גודל של סך הכל משהו כמו 3,000 מכסות שהן מיועדות אך ורק לאוכלוסיית המיעוטים, מתוכם כ-60% אמור ללכת למכללות. עוד 40% שאתם לא רואים פה, אמור ללכת לאוניברסיטאות. פשוט מבחינת חלוקה מוסדית, עוד פעם, זה לא ברמת המוסד הספציפי כפי שביקשת, אבל ברמה העקרונית יותר. זה כן אני יכול כבר להגיד כרגע.

מבחינת המכסות של סיעוד זה יהיו 1,300. אני אציג אותן בצורה מפורטת. לאוכלוסייה החרדית יש סדר גודל גם של 3,000 מכסות בערך, ש-40 אחוז מתוכן סביר להניח שיהיו במכללות, והיתר יהיו באוניברסיטאות. בסך הכל אנחנו מדברים על הקצאה של כ-14,500 מכסות לאורך שש שנים.

אנחנו נדבר בעיקר על הנושא של המכסות הכלליות, המכסות לסיעוד, וכאמור כפי שאמרתי, אנחנו מדברים על ההקצאה מכאן קדימה. כלומר, מתשע"ב, מהשנה הבאה ואילך, אני אבהיר וגם אראה את ההקצאה שהייתה בשנה הנוכחית, אבל היא הייתה על בסיס קריטריונים אחרים, על בסיס קריטריונים למעשה שימשיכו את הקריטריונים שהוקצו בשנים הקודמות.

אז מה הפרמטרים המרכזיים והלוגיקה המרכזית בעיקר, זה מה ששאלת. אז דבר ראשון, שלושה הקריטריונים המרכזיים שמבחינתנו הם קריטריונים שווי ערך בגדול, זה הפריפריה הגיאוגרפית ואזורי עדיפות לאומית; השני זה היה תחומי לימוד נדרשים, והשלישי זה היה גודל מינימאלי יציב, להעביר את המכללות בסופו של דבר לאיזה שהוא גודל שהוא גודל שמבחינתנו מסוגל מוסד אקדמאי להחזיק את עצמו. אני אפרט כל אחד מהם מיד.

בסופו של דבר כל אחד מהקריטריונים האלה קיבל ניקוד מאפס עד שלוש, ובסך הכל כל מוסד יכול לצבור בקריטריונים האלה עד 900 מכסות, כי כל נקודה הייתה שוות ערך לכ-100 מכסות סטודנטים. מעבר לזה, מה שנשאר לנו אחרי שסיימנו את זה, ואני אציג מספרים מפורשים, הקצנו לצורך העניין למוסדות שבהם יש מבחינתנו עודף ביקוש.

פריפריה בעדיפות לאומית, מבנה הניקוד: מוסדות שנמצאים לצורך העניין באזור המרכז בעיקר ולא באזורי עדיפות לאומית, כפי שנקבע לפי החלטות ממשלה וחקיקה בנושא, ואני אפרט, קיבלו אפס נקודות. מוסדות בפריפריה או באזורי עדיפות לאומית קיבלנו 2 נקודות. ספציפית פריפריה מאד רחוקה, שהוגדרה כ-150 ק"מ או יותר ממרכז הארץ, ו/או מוסדות בירושלים, קיבלו ניקוד טיפה עודף של שלוש נקודות. בסופו של דבר אנחנו יכולנו ---
זהבה גלאון
מה זה עוד פעם, מחוץ למחוזות צפון דרום זה מרכז אתה מתכוון?
גדי פרנק
כן, בגדול ---
אברהם מיכאלי
מה שלמטה ומה שלמעלה.
גדי פרנק
הארץ מחולקת לתל אביב, מחוז מרכז, חיפה, דרום, צפון, ירושלים.
זהבה גלאון
זאת אומרת אם המכללה האקדמית בתל אביב קיבלה, המכללה בעמק יזרעאל?
גדי פרנק
לא בגלל הפרמטר הספציפי הזה. עכשיו אני אתייחס, כי את ביקשת חברת הכנסת זהבה גלאון, לגבי הנושא של אזורי עדיפות לאומית.
אברהם מיכאלי
מכללת אחווה איפה זה נחשב מבחינתכם? מרכז?
גדי פרנק
מבחינתנו אחווה היא לדעתי ב---
זהבה גלאון
באשקלון.
גדי פרנק
כן.
אורית זוארץ
אז זה מרכז?
זהבה גלאון
אבל ספיר לא קיבל.
אברהם מיכאלי
ספיר זה יותר דרום.
גדי פרנק
אני רק אתייחס עוד פעם. אז זה הניקוד שהם קיבלו. מבחינת מה זה אזורי עדיפות לאומית, בסופו של דבר יכול היה שיישב מישהו במל"ג, נניח אני או מישהו אחר, ויחליט מה זה אזורי עדיפות לאומית. אני לא חושב שזה נכון בהקשר של דמוקרטיה ייצוגית שבה ישראל נוהגת, ולכן אנחנו בסך הכל מאמצים החלטות ממשלה או חקיקה רלבנטית בתחום הזה. בתחום הזה בשנה האחרונה הייתה חקיקה שגם צוינה כאן קודם, והייתה החלטת ממשלה בהקשר של מה זה אזורי עדיפות לאומית לעידוד השכלה גבוהה.
יגאל כהן אורגד
שאינם פריפריה.
גדי פרנק
לא, בכלל. זה כלל גם את הפריפריה, זה כלל את יו"ש, זה כלל את אשקלון ונוסף לזה ירושלים, ממש בהחלטה האחרונה.
מוחמד ברכה
אתה אומר בעצם שהמועצה להשכלה גבוהה היא שלוחה אידיאולוגית לממשלה?
גדי פרנק
ממש לא.
היו"ר אלכס מילר
איך הגעת לזה?
גדי פרנק
ממש לא. אני ממש לא חושב.
מוחמד ברכה
אתה אומר דמוקרטיה ייצוגית וכו', הממשלה מחליטה. הרי לא מקרה שהמועצה להשכלה גבוהה הופרדה אפילו ממשרד החינוך והתרבות. היא קיימת כגוף ממלכתי עצמאי. כמובן שמקור התקצוב הוא תקצוב ציבורי ממלכתי. בסדר. אבל עדיין, המועצה להשכלה גבוהה היא צריכה להתוות דרכים, גם אופקים ואוריינטציה.
גדי פרנק
באופן כללי אתה צודק, ואני לגמרי בעד הנושא של הפרדת הפוליטיקה מה---
מוחמד ברכה
אני משתגע על ה-'באופן כללי אתה צודק', ואחר כך אבל ---
גדי פרנק
לא, לא, אבל ספציפית בנושא של הגדרת אזורי עדיפות לאומית, כאשר אנחנו אומרים את המילה 'לאומי', אני יכול לא להתייחס לאזורי עדיפות לאומית, ולהחליט שלא מעניין אותי לא פריפריה ולא עדיפות לאומית ולא מעניין אותי שום דבר.
מוחמד ברכה
אתה יכול.
גדי פרנק
אני יכול.
מוחמד ברכה
אתה יכול כן ואתה יכול לא. אתה גם יכול לאזן. המועצה להשכלה גבוהה גם יכולה לאזן צרכים.
גדי פרנק
בהחלט.
זהבה גלאון
אבל ראש המועצה להשכלה גבוהה זה שר החינוך.
גדי פרנק
נכון, אבל ספציפית אם אתם זכורים בנושא של תקצוב הוא בוועדה ל---
מוחמד ברכה
יש לו יתרון.
גדי פרנק
ויש את ההפרדה.
זהבה גלאון
נכון, נכון.
גדי פרנק
בכל מקרה, האיזון הנכון שאנחנו חשבנו שהפרמטר הזה יהיה פרמטר אחד זהה מבין שלושה, אוקי? הוא מקבל רק שליש, וכן לאמץ את החלטות הממשלה או חקיקה. אני צריך להזכיר לכם, זה לא רק החלטות ממשלה. החוק הזה בסופו של דבר עבר פה חקיקה גם בבניין הזה. אני יכול להחליט שאני מתעלם מהכנסת ומהממשלה. אני חושב שבגבול מסוים זה לא יהיה סביר, בפרט בהקשר של לבחור מה היא מפת אזורי העדיפות הלאומית של המדינה. אני לא חושב שהמועצה להשכלה גבוהה צריכה להמציא לעצמה מפת אזורי עדיפות לאומית. כמובן שאפשר לחלוק על זה.
אורית זוארץ
כשמדברים על תכנון לטווח ארוך ומדובר על תכנון אקדמאי, אני חושבת שלמל"ג יש תפקיד מאד מרכזי בתכנון הזה, ובקביעת היעדים.
היו"ר אלכס מילר
אבל הוא אומר שיש מפה שהמדינה ---
אורית זוארץ
לא, כי הוא אומר זה לא התפקיד שלנו לקבוע. בוודאי שזה התפקיד שלנו.
היו"ר אלכס מילר
תקשיבי, אבל הוא לא ימציא את הגלגל עכשיו. הוא לא יגיד למל"ג יש מפה משלהם ולמדינת ישראל יש מפה משלהם. אז הוא פשוט מיישר קו עם מה שהמדינה קבעה.
אורית זוארץ
אז זה מה שאמר חבר הכנסת ברכה. בדיוק ברגע שבעצם ---
זהבה גלאון
ברגע שהוא אומר שאנחנו אימצנו את החלטת הממשלה ---
היו"ר אלכס מילר
לא רבותיי, סליחה, אני רוצה לשמוע חברת הכנסת זוארץ, בואי תסבירי לי, תני לי דוגמא של מוסד אחד שמבחינתך, שנמצא כרגע במפת אזור עדיפות לאומית של השכלה גבוהה של המדינה, שלא מקובל עליך. אריאל.
אורית זוארץ
אל תכניס לי מילים לפה.
זהבה גלאון
אני אגיד לך.
היו"ר אלכס מילר
אז תגידי. את כל כך מבקרת את זה, אז תגידי. אז אנחנו נוציא, אנחנו נגיד לסטודנטים שלפי חברת הכנסת זוארץ אתם מבחינתם לא צריכים עזרה.
אורית זוארץ
אתה גם שואל וגם עונה וגם מוציא הודעות לתקשורת. זה בסדר גמור שאתה עושה את זה, חבר מאד שאתה עושה את זה כיו"ר ועדת חינוך. אני חושבת שהדיון צריך להיות ענייני ולא פוליטי. אז א' אל תכניס לי מילים לפה. תן לי זכות דיבור ואני אגיד את מה שיש לי לומר.
היו"ר אלכס מילר
בבקשה.
אורית זוארץ
אתם רוצים לשמוע?
זהבה גלאון
כן.
אורית זוארץ
לי אין שום בעיה, אני מוכנה לשמוע אותך.
גדי פרנק
אני בא לתת תשובות ולהשמיע.
אורית זוארץ
אז בבקשה, בוא תסיים את המצגת שלך ואני אתייחס אליך, כי באמת ההתייחסות שלי הייתה על קביעת יעדים שמדובר על אקדמיה, ובאמת התהליך של חשיבה ותכנון לטווח ארוך הוא תהליך חשוב ומבורך. ויש לכם משמעות מאד מרכזית בתהליך קבלת ההחלטות. זה הכל. אל תמעיט בערככם.
גדי פרנק
אני לא ממעיט.
אורית זוארץ
כשאתה אומר – אנחנו לא קובעים מדיניות, אתה חוטא למקום שאתה יושב בו.
אברהם מיכאלי
אורית, אם לא יכולים אבל לחלק כספים בלי שהממשלה תקבע להם איפה לחלק.
אורית זוארץ
כן, אבל אם בא אדם מקצועי, שמתכנן תכנון לטווח ארוך ובצורה רחבה ומקצועית, אני חושבת שאתם יכולים לבוא עם ההמלצות שלכם, זה הכל. זה מה שאני אומרת.
גדי פרנק
עוד פעם, אני מסכים לגמרי ויותר מזה – ההמלצה המקצועית שלנו היא העקרונות. את שאלת אותנו מה העקרונות ---
אורית זוארץ
תפקיד פרופסיונאלי, בדיוק.
גדי פרנק
העקרונות שלנו הם הנושא של באמת פריפריה באזור עדיפות לאומית, הנושא של תחומי לימוד מבוקשים והנושא שאנחנו רוצים להביא את המוסדות שלנו לאיזה שהוא גודל מינימאלי יציב. כרגע אני צריך ליצוק לתוך זה תכנים. אני יכול ללכת למה שהיה עד לפני שלוש שנים, אני מכיר את זה עוד פעם, כי זה לא התפקיד הראשון שלי בעולם הציבורי, שכל משרד ממשלתי, זה מה שהיה בעבר, היה מאמץ לעצמו מפת אזורי עדיפות לאומית. לתמ"ת הייתה מפת אזורי עדיפות לאומית משלו, למשרד המדע מפת אזורי עדיפות לאומית משלו, משרד החקלאות בכלל משהו אחר, וכל אחד נהג באזור שלו כבשלו. זה טוב ויפה, ודרך אגב אני חושב שפה ושם יכולים להיות חריגים. יכול להיות שמשרד יבוא ויגיד – מקצועית אני מנמק ומסביר מדוע הדבר הזה לא מתאים לתחום הפרופסיונאלי שלי. אבל זה צריך להיות החריג, זה לא הכלל. הכלל הוא צריך להיות, לדעתי, אבל עוד פעם – אני אומר את דעתי הצנועה, שאם יש מפת אזורי עדיפות לאומית ואם קבעו אותה בצורה דמוקרטית הגיונית, אני אמור לאמץ אותה. אם אני חושב שמשהו סוטה מאד מהכללים ומה מתאים לתוך העולם המקצועי שלי – אני יכול לנמק ולהחליט.
זהבה גלאון
אפשר רק הבהרה בנקודה הזאת?
גדי פרנק
כן, וודאי.
זהבה גלאון
אני מבינה את ההסבר שלך, אתה אומר הממשלה קבעה, זה מוגדר כאן בסעיף השני, הממשלה קבעה אזורי עדיפות ופריפריה, ואזורי עדיפות לאומיים, ויהודה ושומרון זה במסגרת עדיפות, ואני לא מתווכחת עכשיו, אני רק חוזרת על מה שאתה אמרת. ובעצם אתה אומר – אני מאמץ את החלטת הממשלה לתחום החינוך. זאת אומרת מראש כבר מאמצים החלטה שהיא החלטה פוליטית, אבל אני לא רוצה לדבר על הסוגיה הפוליטית, אני רוצה לדבר על הפרמטרים והניקוד. ברגע שאתה אומר אני רוצה לתת נקודות, כלומר את מבנה הניקוד, אתה מציב כאן את מבנה הניקוד, אז אם אתה כולל את יהודה ושומרון, לצורך העניין המרכז האקדמאי באריאל מקבל עדיפות במדד הזה. אי אפשר להגיד שזה הופך להיות רק מקצועי. זה פוליטי שמקבל ניקוד מקצועי וזה נותן עדיפות מראש במדד הזה על פני מכללות בפריפריה שמקבלות ניקוד יותר נמוך.
היו"ר אלכס מילר
אבל גם מכללות בפריפריות מקבלות, בלי שום קשר.
זהבה גלאון
לא, לא, לא, הן מקבלות ניקוד יותר נמוך.
היו"ר אלכס מילר
איך? אבל כולן במפת העדיפות.
גדי פרנק
שנייה, שנייה, יכול להיות שעוד פעם משהו לא ברור. אבל במדד הספציפי הזה לצורך העניין, הניקוד שקיבלה מכללת אורט בראודה, הוא זהה לניקוד שקיבל המרכז האוניברסיטאי אריאל, בסדר? בשביל להיות ברור. ההחרגה היחידה שעשינו, ופה לדוגמא זה שיקול מקצועי, ואני אסביר אותו לשנייה. לקחנו כבר מפה, אבל הממשלה לא עשתה דירוג בתוך המפה, היא לא החליטה מה הדירוג, עד כמה אתה מותח את הדירוג. וכאן, זה היה שיקול מקצועי שלנו כי לא החליטו על זה בשום מקום אחר, והחלטנו לדוגמא שהנושא של ירושלים, ואני אסביר אותו למה הוא מקצועי, וזה לא רק בגלל הנושא של עיר בירה וכו', זה בעיקר בגלל הנושא שבירושלים יש לנו הרבה מוסדות צעירים וקטנים עדיין, שגם אנחנו רוצים עדיין לקדם אותן. יש לנו את המכללה להנדסה שהתחילה רק לפני כמה שנים, ויש לנו את מכללת הדסה שהיא עדיין מכללה קטנה, וחשבנו שנכון כן לתת ---
אורית זוארץ
מכללה חרדית היא גם חלק?
גדי פרנק
לא, מכללה חרדית זה לא בהקשר הזה. הנושא של כל ההקצאה למגזר החרדי דיברנו על זה, זה יהיה בנפרד.
אורית זוארץ
זה בנפרד, הוא לא, אוקי.
גדי פרנק
אוקי. אז זה כן שיקול. אם את רוצה לקחת לדוגמא שיקול מקצועי שלקחנו בתוך אותו עולם, זה שיקול מקצועי. אבל במפה הכללית זה מה שלקחנו. אני ארוץ מאד מהר בשביל לגמור.
אורית זוארץ
ההערה שלי הייתה על רקע האמירה שלך שאתם לא באים לקבוע מדיניות, וחשוב לכבד את העניין הזה. אמרת את זה.
גדי פרנק
אם אמרתי את זה, אז אני ---
אורית זוארץ
כן, כן, ובגלל זה זה הפתיע אותי.
גדי פרנק
אם אמרתי את במובן הכללי, אז אני ---
אורית זוארץ
אוקי, בסדר גמור.
גדי פרנק
זו לא הייתה הכוונה. אוקי, תחומי לימוד נדרשים – מה ההגדרה של תחומי לימוד נדרשים, בסופו של דבר לקחנו את זה על בסיס ביקושים בשוק העבודה. יש סקרים גם של הלמ"ס בהקשר הזה, יש סקרים גם של משרד התמ"ת. הנדסה בראש ובראשונה, מדעים, מדעי המחשב וקצת אומניות הביצוע, שזה מדבר בעיקר על עיצוב תעשייתי, אדריכלות ודברים בסגנון הזה, שיש להם ביקוש מאד גבוה בשוק העבודה ויש לנו חוסר עדיין, ואנחנו תמיד רצים למעשה אחרי שוק העבודה. בהקשר הזה נתנו מבנה ניקוד גם מדורג. מי שהיה לו אפס תחומי לימוד נדרשים קיבל אפס נקודות, מאה אחוז תחומי לימוד נדרשים שלוש נקודות, והיה לנו איזה שהוא טווח פה באמצע. גם הטווח הזה לדוגמא, אז קבענו אותו מן הסתם לאור זה שאתה מתחיל לעבור מוסדות ואתה רואה איך נוצרים איזה שהן קבוצות והסדרים של מוסדות ואתה רואה איך אתה רוצה לחלק. אז זו דוגמא שנייה.

פשוט בשביל סתם לתת דוגמא, כי חברת הכנסת גלאון הזכירה את הדוגמא של אריאל אל מול ספיר, לצורך העניין. אז בהקשר הזה לדוגמא, ספיר נמצאת בדירוג של שתיים, פשוט כי יש לה 300 סטודנטים קצת להנדסה וטיפה למדעים. רוב הלימודים בספיר הם במדעי החברה עדיין, כשבאריאל, לצורך השוואה, כי זו ההשוואה שעשית, הם נמצאים מעל 25%, הם נמצאים באזור של 40%, יש להם בסדר גודל של משהו כמו 2,500-3,000 סטודנטים בתחומי הלימוד שאנחנו מגדירים כנדרשים, ולכן הם קיבלו נקודה עודפת פה בהקשר הזה. אז זה בשביל להדגים.

גודל מינימאלי יציב – זה הוקצה בהינתן מה שהקצנו עד עכשיו, כלומר בהינתן מה שכבר נתנו למוסדות. כשמבנה הניקוד בסופו של דבר צריך לזכור בחשבון שני מספרים והמספרים האלה לא נולדו היום, הם מדיניות ארוכת טווח של הוועדה לתכנון ותקצוב, שאנחנו מעוניינים להביא את המוסדות שלנו לכל הפחות לאזור שבין 2,200 ל-2,500 סטודנטים, כגודל יציב, מינימאלי מבחינת הוועדה לתכנון ולתקצוב, שמאפשר לקיים פעילות אקדמית ראויה ולתת את השירות לאורך זמן. זה עניין שהוא פשוט יתרונות לגודל, ולכן הדירוג פה מעל 2,500 סטודנטים – אפס נקודות, וככל שאתה הולך ויורד אתה מקבל יותר נקודות במטרה לדחוף את המוסדות כלפי מעלה. בהקשר הזה לדוגמא אריאל מן הסתם קיבל אפס נקודות, הוא מכללה יותר גדולה, או מוסד יותר גדול בהקשר הזה; אחרים הלכו וקיבלו יותר.

הקצאת השארית, אז מגמת הביקושים. עד כאן בסך הכל הקצנו רק בשביל לקבל דירוג ואחרי זה אני אפרט יותר. סדר גודל של 9,000, מתוך אותם 9,900 מכסות, הלכו לשלושת הקריטריונים האלה. פשוט קבענו ש-100 מכסות פר נקודה. נשאר לנו סדר גודל של 900 מכסות ואותן החלטנו להקצות לפי מגמת הביקושים, כשהמשמעות היא של המוסדות שעדיין נמצאים בעודף ביקוש. אחרי שהקצתי את כל הדברים האלה, אם אתם זוכרים היו ארבעה-חמישה מוסדות שהיו בעודף ביקוש. בדקנו, אחרי שאנחנו מקצים לפי כל הקריטריונים האלה, האם נשארים עוד מוסדות. נשארו לנו סדר גודל של שלושה מוסדות שהיו עדיין בעודף ביקוש, ולכן אנחנו נותנים להם איזו שהיא תוספת של ה-900 מכסות האלה, אנחנו מחלקים אותן ביניהם לפי הגודל הפרופורציוני של המוסדות.

בהקשר הזה לדוגמא, אז כן ---
היו"ר אלכס מילר
בוא, תן קצת ---
גדי פרנק
אוקי, אני ארוץ קדימה. על סוגיות מיוחדות פחות מעניין אתכם, אבל ספציפית אני כן אזכיר כי זה יכול לעלות אחרי זה – האקדמיה למוסיקה ובצלאל, זה מוסדות שהצהירו שאין להם כרגע צורך בגידול. באקדמיה למוסיקה לא רוצים ובבצלאל פשוט צריכים לעבור למרכז העיר, ולכן אין להם כרגע אפשרות לגדול.

סיעוד זו הקצאה שהייתה לחלוטין בתיאום עם משרד הבריאות, לפי בקשות קונקרטיות של משרד הבריאות איפה הוא רוצה את הסטודנטים. אתם רואים שדווקא פה כן יש יותר במרכז הארץ, כי זה צורך של משרד הבריאות, חסר לו אחיות במרכז הארץ, ולכן לשם זה הלך. זו בפירוש הקצאה שהיא קצת חיצונית אלינו.
אורית זוארץ
חסרות אחיות במרכז הארץ? אתם לא מכירים את המצוקות בצפון? בדרום?
אברהם מיכאלי
הוא אומר שזה משרד הבריאות. המלצה מקצועית.
גדי פרנק
לצורך העניין יש לי המלצה מקצועית של שושי ריבה, האחות הראשית במשרד הבריאות. אני יכול לערער עליה ואני שואל שאלות, אני לא לוקח את זה כתורה מסיני, אבל בסופו של דבר הם הגורם המקצועי.

אז איך זה נראה מבחינת ההקצאה בפועל, אם רצית שאני אעמת את מה קיים, מה שהיה בתקשורת – אז יכול להיות שזה יהיה קצת קטן, אז יש לכם גם את הדפים מודפסים. אבל בסופו של דבר יש לנו, ונראה לי שיותר קל ללכת בעצם לטבלה המודפסת, היא בעמוד 13 אצלכם. יש לכם בסופו של דבר פה כמה טורים. לגבי כל מוסד יש מה הייתה המכסה שלו בתחילת תוכנית החומש, כלומר בשנה שעברה, בשנה שחלפה, תש"ע. המכסה שכבר הוקצתה לו השנה, ועוד פעם – לפי קריטריונים קודמים, לא לפי הקריטריונים הנוכחיים, אותן 2,000 מכסות שאמרנו שכבר הקצנו, זה הטור השני, תוספת מכסה תשע"א. תוספת מכסה כללית – ע"ב עד ע"ו, זה העמודה השלישית, וזו ההקצאה שנעשתה לפי אותם קריטריונים שראיתם פה והניקוד. תוספת מכסה לסיעוד זה מה שאמרנו לגבי משרד הבריאות, וסך הכל תוספת המכסות שהוקצתה עד הכל. כלומר הסכימה של תשע"א, סיעוד והתוספת הכללית לע"ב עד ע"ו. יש לכם את שיעור הגידול באחוזים של כל מוסד ואת מכסת היעד לתשע"ו.

אז זה ברמה העקרונית. עכשיו אפשר ל---
זהבה גלאון
יו"ש זה הכוונה למרכז?
גדי פרנק
כן, כן. יכולתי לכתוב יותר מפורט, אבל בטבלה אנחנו כותבים בקיצורים כי אם לא הייתי תופס שם חצי שורה. השקף שאתם רואים אחרי זה זה מה התוצאה תהיה למעשה בסוף התוכנית הרב שנתית. אנחנו רואים פה באדום מה המכסה שהם פתחו איתה את התוכנית הרב שנתית, כמה סטודנטים בפועל יש להם, ומה מכסת היעד. למעשה המוסד היחיד שיישאר מבחינתנו עדיין בעודף סטודנטים על מכסות בסוף התוכנית הרב שנתית זה אריאל. בכל יתר המוסדות אנחנו מסיימים את הנושא של חוסר במכסות.
יגאל כהן אורגד
אני חושב שחברת הכנסת גלאון לא שמעה את המשפט האחרון שלך.
זהבה גלאון
על בסיס מה אתה חושב?
יגאל כהן אורגד
אמנם נשים ידועות כמסוגלות לעשות חמישה דברים בבאת אחת ---
זהבה גלאון
יש לנו חלוקת קשב, אדוני.
גדי פרנק
בסדר. אם ירצו יבקשו ממני לחזור על זה. אז עד כאן זו הצגת הנתונים בצורה הכי נקייה שיש. ועכשיו אני אענה על כל שאלה.
היו"ר אלכס מילר
בסדר. אני ראיתי כאן, אני את האמת הייתי מצפה מכם גם שלא תשאירו מוסד עם הסטודנטים שלא מתוקצבים, אלא תשלימו. אני לא מבין מה הבעיה כל כך לבוא ולתת עידוד גם לאותם הסטודנטים שנכנסים ולא לגרום למצב שהם חוששים כל שנה מה קורה בעתידם. יש פה איזה 2,000 סטודנטים בסך הכל ויש לכם מוסדות שבכלל לא מגיעים למכסות, אז אפשר להעביר. אפשר, זה לא בעיה. אנחנו מדברים על אותו תקציב. יש פה מוסדות שעוברים, יש ביקוש במוסדות מסוימים ובמוסדות אחרים לא. אז צריך להבין איפה הבעיה. אז יש עוגה וצריך לחלק אותה חכם.

טוב, חבר הכנסת ברכה, רבותיי, אני רוצה בעוד 10 דקות לסגור כאן.
אורית זוארץ
זהו, אני ביקשתי אם אנחנו יכולים לצאת.
אברהם מיכאלי
אנחנו חייבים לצאת גם.
היו"ר אלכס מילר
אני לא יכול ששלושתכם תדברו ביחד. בבקשה גברתי.
אברהם מיכאלי
אני נותן לאחרים. זהבה דיברה במקומי.
אורית זוארץ
הוא היה לפני.
היו"ר אלכס מילר
הוא ויתר.
אורית זוארץ
אז אני רוצה להתחיל במקום של לא, בניגוד למקום שאתה ניסית לדחוק אותי ,יושב ראש הוועדה ----
היו"ר אלכס מילר
לא ניסיתי לדחוק אותך.
אורית זוארץ
למקום של נגד ועם מי יש לך בעיה, אז אני מתחילה ואומרת שמבחינתי המוסד האקדמי האוניברסיטאי באריאל עושה עבודה מאד מאד חשובה, בעיקר במתן מענה לסקטור הציבורי ולגורמים שנמצאים גם בעולם התעסוקה וגם בעולם האקדמי. אני חושבת שהעבודה היא חשובה גם לשלטון המקומי שאני באה מתוכו, וגם למערכות אחרות, וזה לא נגד. בעיני הדיון לא צריך להתמקד בנגד אריאל, אלא בעד הקריטריונים או בעד הפרמטרים שהשר הציב כיעדים למועצה להשכלה גבוהה, והוא דיבר על פריפריאליות ועל פריפריה, ואנחנו רואים שבעצם אחרי שהתקבלו החלטות ונקבעו היעדים והפרמטרים, עדיין הפריפריה נמצאת בעמדה שהיא מוחלשת.
היו"ר אלכס מילר
אבל גברתי, תסתכלי רגע, שנייה. חברת הכנסת זוארץ, אני חייב ---
אורית זוארץ
ספיר, תל חי.
היו"ר אלכס מילר
תראי לי פה בשקף הזה - יש פה עודף מכסות אל מול הביקוש. כשיש לך מצב שיש סטודנטים שבאים ואי אפשר לתקצב, אני איתך. אבל יש פה ברוב מקומות. הצהוב זה המכסות, לא מגיעים.
זהבה גלאון
היא דיברה איתך על שניים ספציפיים.
אורית זוארץ
אנחנו מדברים על תשע"ו הצהוב. כבוד יושב הראש, אני מסבה את תשומת ליבך.
זהבה גלאון
צפת, תל חי וספיר.
היו"ר אלכס מילר
אבל גם בצפת, תגידי – יש בצפת בעיה?
זהבה גלאון
בצפת, תל חי וספיר יש בעיה.
היו"ר אלכס מילר
יש בעיה בצפת?
אורית זוארץ
מה שאני אומרת בדיוק, על ---
זהבה גלאון
על שלושתם דיברו.
אורית זוארץ
אני יכולה לסיים את דבריי, רגע, סליחה, חברים יקרים.
זהבה גלאון
את צודקת.
אורית זוארץ
הקשבתי קשב רב. לפחות בשלוש מכללות יש כאן קושי שעולה ואני חושבת שדווקא במקומות האלה צריך לתת מענה. כשאנחנו מדברים על חיזוק הפריפריה זה לא רק לבוא ללמוד 3 שנים ולעזוב. אנחנו מדברים על פוטנציאל שהוא פוטנציאל שיישאר לגור שם, יכול להתפתח שם מבחינה תעסוקתית או לפתח מבחינה תעסוקתית, והחשיבה שמדובר באמת על מערך שש שנתי או חומש, צריך לקחת את הנושאים האלה בחשבון. ובמקרה הזה, נוצר עוול ואותן מכללות נפגעות. וזה הזרקור שאני רוצה להאיר. שמכללות שנמצאות בפריפריה, שהן נמצאות גם בעדיפות לאומית, בעצם בסופו של דבר נוצרת מציאות שבה הם צריכים לסנן סטודנטים ולא לאפשר לסטודנטים, ואני יכולה לקחת את מכללת תל חי כדוגמא למכללה שנותנת מענה לאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים ולסטודנטים עם לקויי למידה, ולחד הוריות ולדרוזים, ואני לא כל כך שמעתי במערכת השכלולים שלכם, איזו שהיא עדיפות חברתית לאוכלוסיות שיש להן צרכים מיוחדים. שהם לא יכולים להשתלב במערכות או במסגרות אחרות. וזו הנקודה שרציתי להעיר. ושוב אני חוזרת, זה לא נגד אריאל ולא לצמצם את המכסות של אריאל, אלא להגדיל את המכסות בהתאם לצורך, כשהשיקול החברתי הוא שיקול משמעותי.
היו"ר אלכס מילר
אבל תל חי יש לו יותר מכסות מאשר סטודנטים. תסתכלי רגע על תל חי, בואי נראה ביחד.
אורית זוארץ
איפה?
היו"ר אלכס מילר
מכללת תל חי. יש פה ---
זהבה גלאון
תל חי אמר לי שהוא קיבל כסף על הוצאות שהוא כבר הוציא. ככה העלו את זה.
אורית זוארץ
זה הטענות שהעלו הצוותים המקצועיים.
זהבה גלאון
יש לו סטודנטים שלא מתקצבים אותם.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, אני לא יכול להתייחס, תשמעו ---
זהבה גלאון
אני אומרת לך מה הוא אמר לי. הוא צלצל אלי.
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה.
אורית זוארץ
הנה, בבקשה, יש לך, הצהוב הוא יעד תשע"ו, הצהוב הוא לא מה קורה היום. הגרף הצהוב לא מתאר מה שקורה היום. יש כאן עודף ביקוש.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, אני לא יכול להתייחס עכשיו לדבר שנאמר כדרך אגב.
אורית זוארץ
לא, הנה, בגרף, כבוד יושב הראש.
היו"ר אלכס מילר
אם יש בעיה לתל חי, אם יש בעיה לספיר, אם יש בעיה לאחרת, הם יכולים לפנות בצורה מסודרת, עם הסברים לוועדת חינוך, למועצה להשכלה גבוהה, ונבוא ונבדוק את זה. אבל אי אפשר לעשות את זה ולהגיד - אתם לא בסדר אריאל, בואו ניקח מכם ---
אורית זוארץ
אני לא אמרתי את זה.
היו"ר אלכס מילר
אני לא מדבר עליך, גברתי.
אורית זוארץ
אל תכניס לי מילים לפה.
היו"ר אלכס מילר
אני לא. למה את כל הזמן חושבת כך. אני מדבר כרגע על מכללת תל חי ועל מכללת ספיר.
אורית זוארץ
בסדר.
היו"ר אלכס מילר
אני מדבר עליהן. אי אפשר לבוא להגיד שמאיתנו לקחו והעבירו למישהו אחר.
מוחמד ברכה
היא כבר מדברת את ה-10 דקות שנותרו.
היו"ר אלכס מילר
בבקשה.
מוחמד ברכה
טוב, אדוני, יושב ראש הוועדה, אני חושב שהנתונים שהובאו על ידי המועצה להשכלה גבוהה הם די חשובים שאי אפשר למצות את הדיון עליהם בדקות המעטות שנותרו, כי מדובר כאן על קונספציה, מדובר על סדר עדיפויות, מדובר על פרישה תקציבית. זאת אומרת הרבה דברים שבאמת ועדת החינוך צריכה להידרש אליהם. אני אין לי בעיה עם מכללת אריאל, יש לי בעיה עם אריאל עצמה. אני חושב שזה גם לא פריפריה, זה חוץ לארץ.
היו"ר אלכס מילר
בסדר.
מוחמד ברכה
זה לא פריפריה וזה לא אמור להיכנס, זה גם כן לא אמור להיכנס לתוך סדר העדיפויות של המועצה להשכלה גבוהה.
אנסטסיה מיכאלי
לידיעתך, יושב ראש הוועדה הוא תושב של העיר הזאת.
מוחמד ברכה
אמרנו את זה לפני שהגעת.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, אני בעוד 5 דקות ---
זהבה גלאון
יכול להיות שנחזיר את אריאל, נבקש ש---
אברהם מיכאלי
אתה יודע מה, חבר הכנסת ברכה, אם נחזיר את אריאל לאבו מאזן יהיה שלום או לא יהיה שלום?
היו"ר אלכס מילר
עוד שלוש דקות אני סוגר את הישיבה.
מוחמד ברכה
אם יהיה שלום אני חותם לך עכשיו.
אורית זוארץ
בואו נתמקד בעניין.
אברהם מיכאלי
יכול להיות שכשנחזיר את אריאל יהיה שלום.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת ברכה, תסיים את דבריך.
מוחמד ברכה
באמת הזמן קצר מאד. ובכל זאת, זאת אומרת זה המוסד האקדמי היחיד במדינת ישראל ואחד הבודדים בעולם, שהוקם על ידי החלטה לא של מועצה להשכלה גבוהה ולא מערכת חינוך, אלא על ידי משרד ביטחון. זה כשלעצמו אומר הרבה דברים על העניין האידיאולוגי, העניין הפוליטי שמה שמדובר כאן על השולחן הוא לא נושא אקדמאי גרידא.

אבל בכל זאת, שאלת אותי למה הפניתי דברים כאלה או אחרים. הוא יכול ללכת, אנחנו לא נביך אותך בהצבעה.
זהבה גלאון
אנחנו לא נצביע.
אברהם מיכאלי
לא, לא הצבעות.
זהבה גלאון
אנחנו נעשה הצבעה כשנחזיר את אריאל. כשנשיר גם נעשה הצבעה.
אורית זוארץ
אפשר להגיע להסדרים גם עם הפלסטינים.
מוחמד ברכה
לא, לא, באמת, בתקווה שיהיה המשך לישיבה וזהו, זה יהיה הסוף. אבל אני רוצה להגיד לך עוד משהו - בשנה האחרונה אחרי שנים רבות של דיבורים ושל מגעים על הקמת מוסד אקדמי במגזר הערבי, בשנה שעברה הוקם המוסד בנצרת. ההתניה להכרה בו שהוא יהיה מוסד חוץ תקציב. זאת אומרת פה יש פרישה של כסף כאן וכסף שם, אבל המקום היחיד, ודווקא בשנה שמדברים על נגישות, הוא המוסד האקדמאי היחיד שמוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה, לפחות בשני מקצועות אקדמאיים – כימייה ותקשורת, שהמדינה והמועצה להשכלה גבוהה אינן מתקצבות באגורה אחת. זה דבר שאי אפשר לקרוא לו בשום שם אחר, אלא זה שיקול פוליטי, שיקול שהוא לא ענייני, גם כשמדובר בשנה הזאת על 700 מיליון שקל, על נגישות וכו' וכו', ועל אף זאת המוסד הזה קיים בכסף פרטי של עמותה, שהיא לא למטרות רווח ועל אף זאת קורה מה שקורה שם.

אני חושב שיש מקום שהמועצה להשכלה גבוהה תשנה כיוון ותקבע גם בעניין של סדר עדיפויות של פריפריה וכו' וכו', לתקצב את המוסד האקדמאי.
אורית זוארץ
הם לא נכללים במיעוטים?
גדי פרנק
אני יכול להגיב ולהגיד הרבה, אבל אני לא רוצה להפריע לחבר הכנסת ברכה. אני אגיב בסוף.
מוחמד ברכה
אני באמת רוצה לשמוע, וכמובן ברשות יושב הראש.
היו"ר אלכס מילר
לא היום, מצטער.
מוחמד ברכה
הדבר המעניין דווקא שהשנה התחילו לתפעל את זה, כל הסטודנטים שם הם סטודנטיות, למעט סטודנט אחד. זאת אומרת אם גם כן רוצים נגישות ולאפשר גם כן לנשים להצטרף למעגל האקדמי ולמעגל העבודה בהמשך, אני חושב שזה פשוט העניין. ולכן זה לא נראה לי סביר לחלוטין שדווקא משקיעים הרבה הרבה כסף, הרבה מיליונים בחוץ לארץ, ודווקא במקום שצריך, בתוך הארץ, לא עושים, לא משקיעים.

המכללה האקדמית באריאל, גם אם נתייחס לזה במונחים פריפריאליים, או פרובינציאליים, איך שלא תרצו, זאת אומרת אריאל היא במתחם אוכלוסייה של עשרות אלפי אנשים. המוסד בנצרת שעדיין בחיתוליו, הוא נמצא באמצע מקום של 350,000 – 400,000 אנשים, והוא זוכר לאפליה בלתי נסבלת, בלתי מתקבלת על הדעת, ולכן המועצה להשכלה גבוהה לא יכולה לכתוב בדו"ח הזה שהיא מביאה לוועדת החינוך שהגדרת אזורי העדיפות והפריפריה בתחום ההשכלה הגבוהה הם בהתאם לחקיקה והחלטות ממשלה בנושא. בשביל מה אתם קיימים כגוף ממלכתי עצמאי?
היו"ר אלכס מילר
תודה, חבר הכנסת ברכה.
מוחמד ברכה
תתפרקו. לכו תהיו שלוחה של משרד החינוך.
היו"ר אלכס מילר
לא, לא, רבותיי. אני עושה סיכום ביניים. לפי מה שאני ראיתי מבחינתי אני מקבל את מתווה התקצוב של הות"ת. אנחנו נעשה ישיבה יותר מסודרת באופן כללי על כל הנושא של כל מוסד ומוסד. בינתיים מבחינתי, אני רואה שהמתווה הוא בעצם מתווה שהוא הוגן, והחלוקה התקציבית בפועל למוסדות – אני לא רואה שום בעיה.
יגאל כהן אורגד
אדוני יושב הראש, עוד לא שמעת אותנו, איך אתה ---
היו"ר אלכס מילר
אנחנו עוד נעשה רבותיי.
מוחמד ברכה
אבל תבקש מהמועצה להשכלה גבוהה הסברים בישיבה הבאה על נצרת.
זהבה גלאון
תודה רבה.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים