הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
26
ועדת למאבק בנגע הסמים
13/06/2011

הכנסת השמונה-עשרהנוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 56
מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים

יום שני, י"א בסיוון התשע"א (13 ביוני 2011), שעה 12:00

כשלון מדיניות המלחמה בסמים בעולם – ממצאי דוח הוועדה הבינלאומית למדיניות סמים

חברי הוועדה: טלב אלסאנע - יו"ר

עפו אגבאריה

אילן גילאון

עינת וילף

דב חנין

חמד עמאר

צבי הנדליו"ר הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול

יאיר גלרמנכ"ל הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול

עו"ד רעיה שטנרעוזרת יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

סנ"צ עוזי עובדיהראש מפלג מודיעין להב 433, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק אריאלה טל כנפוראש חוליית סמים, המשרד לבטחון פנים

קרן רוט-איטחמנהלת היחידה למניעת סמים, אלכוהול וטבק, שפ"י- משרד החינוך

גילי דנהמינהל חברה ונוער, משרד החינוך

רחל קורמפקח ארצית בשרות להתמכרויות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שלו שלוסר טיבורמנהל מחלקת ארגונים בינלאומיים, משרד החוץ

עו"ד טל ענרהסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

דנה רוסנסקימתמחה, מחלקת יעוץ וחקיקה פלילית, משרד המשפטים

עו"ד אתי כהנאמנהלת תחום עררים, פרקליטת המדינה, משרד המשפטים

זאב צילגברגממונה יחידת הסמים והלבנת הון, מכס

מאיר שרעבימתאם רווחה באגף רבעים ושכונות בעיריית תל אביב

עומרי פרישמנכ"ל כפר איזון

חיליק מגנוסחילוץ והצלה, כפר איזון

וליד דיאבמנכ"ל מרכז החלמה יהודי ערבי, טמריה

גילת דנהמפקחת מניעת התנהגויות סיכון – מנהל חברה ונוער

ד"ר רוני ברקוביץרוקח מבצעי היחידה לפשע פרמצפטי, משרד הבריאות

יואב בן ארציראש תחום טיפול ושיקום להתמכרויות שיקום האסיר ודרי רחוב, עיריית ת"א

יצחק כהןמרכז נושא התמכרויות ומנהל פרויקטים, עיריית תל אביב

עו"ד אלעד דהאןהרשות לשיקום האסיר

שלמה זגמןמנהל תחום דו-גלגלי,הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מירב רפאלימנהלת תחום כנסת וחקיקה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

פרופ' רפאל משולםיו"ר החטיבה למדעי הטבע באקדמיה הישראלית למדעים – האוניברסיטה העברית

ד"ר מוטי משיחסגן מנהל ביה"ח אברבנאל

עו"ד עדאל אבו ריאמנכ"ל האגודה אל-הלאל למלחמה בסמים במגזר הערבי

פרופ' מרק גלקוףהפורום לקידום זכויות נפגעי התמכרויות, אוניברסיטת חיפה

בועז וכטלעלה ירוק

שלומי סודקהקליניקה הישראלית לקנבאיס רפואי

עו"ד דוד דקלעלה ירוק

אוהד שם-טוביו"ר מפלגת פיצולי רשימה עם בוגרי עלה ירוק

דוד מאיר אפשטייןיו"ר עמותת "קנה בוסם"

קית גולדשטייןדוקטורנט לסוציולוגיה, חוקר השימוש בסמים, האוניברסיטה העברית

אירנה לווית יושבת ראש "אליס"- אמהות לילדים בסיכון

ודים דולגיצר"אליס", עוזר

תומר טלנציג ציבור, מטופל ובעל נסיון טיפול וגמילה בקנבוס רפואי.

שניר בן לולומועצת התלמידים והנוער הארצית

אופק הורניקמועצת התלמידים והנוער

לירון וייס דוברת הוועדה

בת שבע פנחסוב

יעל, חבר המתרגמים בע"מ

כשלון מדיניות המלחמה בסמים בעולם – ממצאי דוח הוועדה הבינלאומית למדיניות סמים

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

נושא הדיון היום, הוא כשלון מדיניות המלחמה בסמים בעולם – ממצאי דוח הוועדה הבינלאומית למדיניות סמים.

בהזדמנות זו אני רוצה לברך על השתתפותו של חבר יקר שמלווה אותנו מזמן, חבר הכנסת לשעבר צבי הנדל, שלום רב, מכבד אותנו בנוכחותו פרופסור רפאל משולם שערך את הדוח אותו קיבלתי.

אני אציין מספר דברים שעלו מתהיות ושאלות שהגיעו. ראשית אני רוצה לומר שעצם קיום הדיון אינו מפחית את ההערכה למאמצי כל הגורמים הרלוונטיים שמשקיעים בנושא. אנחנו מאמינים שהעולם יראה הרבה הרבה יותר ללא נגע הסמים.

מטרת הדיון היום לבחון את המדיניות הקיימת באופן פתוח והכי גלוי ללא שום דעות קדומות. המטרה איננה להכריז שהמדיניות הקודמת נכשלה או לאשר מגמה חדשה, המטרה היא לבחון את הנושא באופן רציני, אחראי ומעמיק כאשר כל האופציות פתוחות, אין נושא שנגיד שיש עליו טאבו ושלא נקיים עליו דיון, גם אין כוונה להתבצר בדעות קיימות ולפסול אפשרויות חדשות.

הדוח של הוועדה הבינלאומיות למדינות סמים שמוצג בפנינו הוא דוח מאוד רציני שלא ניתן להתייחס אליו כלאחר יד במיוחד כשאנחנו רואים מי שותף לדוח:, נשיא מקסיקו לשעבר, מזכיר ארצות הברית, ראש ממשלת יוון לשעבר ועוד אנשים משמכם ומעלה בעשייה הציבורית, באחריות בתחום חוק ומשפט, בתחום הבריאות וגם בתחום זכויות האדם. לכן לדעתי יש מקום לקיים דיון כשהממצאים הם הגורם שמנחה את הדיון היום וגם את הדיונים הבאים. לפי רשימת המשתתפים לדעתי היום אין סיכוי שנוכל למצות את הנושא בישיבה אחת.

שמתי לב שמהדוח עולה שההכרזה שהמלחמה העולמית בסמים נכשלה. אני אקריא מהמלצות הוועדה "מדיניות ההכללה והטלת הדופי נגד אנשים המשתמשים בסמים אשר אינם מזיקים לאחרים להתמודד עם תפיסות שגויות במקום להעצימן. לבחון מודלים של רגולציה מתחום הסמים כדי לערער את כוחה של הפשיעה המאורגנת ולהבטיח את בריאותם ובטחונם של האזרחים". הם מתייחסים במיוחד לעניין "ההמלצות תקפות במיוחד ביחס לקנאביס אולם גם מעודדים ניסיונות אחרים לבחינת המעבר למדיניות של אי הפללה ורגולציה כדי להבטיח מטרות אלה וליצור מודלים נוספים. הגדלת ההיצע של שירותי בריאות וטיפול לנזקקים". אלו ההמלצות שתנחנה אותנו. שמתי לב שבהמשך הם התייחסו למדינות הקיימת של אפס סובלנות ובצורך לאכיפה ביתר שאת כלפי ארגוני הפשיעה, להתייחס למשתמשים כקורבן ולא בענישה.

בהזדמנות הזאת אני רוצה לעלות מספר שאלות לגבי המדיניות הקיימת, האם המדיניות הנוכחית בישראל הצליחה לצמצם את השימוש בסמים, האם יש מקום לבחון את המשך הפעילות במסגרת המדיניות הקיימת? האם התעקשותם של הגורמים המקצועיים, או חלק מהגורמים המקצועיים לכך שאין הבדל בין סמים קשים לסמים קלים, האם היא עולה בקנה אחד עם המציאות הקיימת? האם מכורים לסמים, הנרקומנים הספציפיים ונזקי הסמים הם שונים? האם יש מקום לבחון בחיוב את הפסקת הענישה ואת ההפללה של הצריכה האישית? האם יש מקום לבחון טיפולים חלופיים למכורי הרואין כולל מתן הרואין למכורים במרכזי טיפול? האם יש להגביר את ההשקעה במאבק בסוחרי הסמים, כולל דגש על סוחרי סמים קשים?

נשמע את ההתייחסות של משרד האוצר בנוגע להשקעה, מהי גודל ההשקעה מבחינה תקציבית, בגמילה, במניעה ובטיפול לעומת האכיפה. נבקש התייחסות ממשרד המשפטים על מספר התיקים שנפתחים נגד משתמשים וסוחרי סמים, האם קיימת התייחסות לארגוני הפשע השונים? בנוסף אני אבקש התייחסות בנוגע לדוח של הוועדה למלחמה בנגע הסמים שנעשה בראשותו של פרופסור רפאל משולם. באחת ההמלצות של הדוח הייתה התייחסות "בסוף יחד עם זאת נמצא שמשרדי הממשלה הנוגעים בדבר יקימו ועדת קבע שרשאית להמליץ לתביעה בטרם יוגש כתב אישום בגין שימוש לרעה בסם הקנאביס או אחזקת סם כאמור, לשימוש עצמי, להפנות את החשוד לטיפול שיקומי במקום להפנותו למסלול פלילי – האם הדבר הזה נעשה?

נבקש תחילה את התייחסות משרדי הממשלה, הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול. מי שמבקש לקבל זכות דיבר יעביר את הבקשה למנהלת הוועדה בת שבע פנחסוב ויקבל את זכות הדיבור. בבקשה.

מילה אחת, אני נמצא כאן כיושב ראש הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול. אני נמצא בתפקיד של יושב ראש הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול אם מישהו מכיר אותי בכובעים אחרים.

אני לא ארחיב את הדיבור, אני אומר במספר משפטים קצרים, חלק גדול ממסקנות הוועדה של האו"ם, ראשית יש לי יתרון שם באו"ם, הוועדה מורכבת מאנשים שהם לשעבר וגם אני לשעבר וזה יתרון גדול, אני מבין אותם והם בעניינים.

מבין אותם לגופו של עניין או את הסיבות מאחורי הדוח?

אני סומך עליך שאתה תסביר את זה יותר טוב.

לעצם העניין, ההמלצות שהם ממליצים אדוני היושב ראש, אם נעזוב לרגע את הסמנטיקה, כמעט כולן מתקיימות בישראל. זאת אומרת, שהיחס בין שתי הקצוות של המניעה מצד אחד והטיפול בכאלה שכבר נפלו ומכורים, רובם הולכים לשם, משתמש בודד, בוודאי לא ילדים וכולי, הם מטופלים גם אם יש אפשרות חוקית הם לא הולכים ישר לכלא. תמצא כמעט אפס כאלה בכלא, כן תמצא שם סוחרי סמים.

אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים האלה אבל כן צריך לדעת שהמשאבים אצלנו והמאמץ העיקרי מושקעים בשלב החינוך והמניעה ובשלב מתן טיפול למכורים. דבר אחרון שאני רוצה לומר וכדאי שנדע אותו, זה רחוק, רחוק מלהיות משהו שמשביע את רצוננו. לא את רצוני ולא את רצון אף אחד. בישראל תופעת הסמים בניגוד לעולם כולו לא הולכת וגוברת אלה הולכת ופוחתת, בקצב קטן מדי, בקצב לא מספיק לצערי, צריכת האלכוהול והולכת וגוברת ועדיין לא מצאנו עדיין את הטכניקות המתאימות, אני מקווה שנתגבר גם על זה, זה למצב בו אנחנו יכולים לשבת ולנוח.

כדאי שנדע שאנחנו קצת שונים מהעולם בעניין הסמים. אנחנו עדיין רחוקים מלהיות שבעי רצון אבל חלק גדול מהדברים שנאמרים כאן חוץ מלעשות הקשר כללי בנוגע לסמים שנקראים קלים, יש כאן מספיק בעלי מקצוע שיוכלו להיכנס לתחום הזה וביניהם גם בעלי מקצוע רפואיים וגם נפשיים שיוכלו להביע את הדעה המקצועית למה זה גורם וכמה וכחמה זה מאוד מאוד מזיק לסביבה. שלא יחשוב מישהו שמשתמש פרטי בשימוש לבד שאינו מזיק לסביבה יכול לעשות מה שהוא רוצה. זה הרבה הרבה יותר מזיק ממה שמזיקים מעשני הסיגריות לסביבה שפתחו עליהם מלחמת עולם עכשיו. תודה רבה.

תודה. ברשותך כמה היבטים של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול.

סליחה מנכ"ל הרשות, האם אנחנו באמת שונים מהעולם בתחום הזה?

אנחנו שונים מהותית מהעולם, ועוד שנים הרבה יותר מהתמונה שהוצגה על ידי שלושה נשיאים לשעבר מדרום אמריקה בוועדה. אני כמובן אגיע לזה בצורה מסודרת.

פתח ואמר יושב ראש הרשות, שמצבנו שונה לחלוטין. אני חושב שהייתי מנתח את הדוח הזה כמו את המדיניות שלנו בשלושה היבטים. אני רוצה שהדיון הזה יהיה מנוף להשקעה הרבה יותר גדולה מבחינה לאומית - מבחינה מדינת ישראל, לחינוך, למניעה, להסברה, במחקר, בנהיגה, בטיפול ושיקום והרבה פחות באכיפה כפי שמתבצעת היום. אני חושב שאם אנחנו נצליח כקריאה ראשונה, וזו היא למעשה המלצתי העיקרית ואני חושב שגם אתה כיושב ראש הבעת יותר מפעם אחת את דעתך גם בוועדה וגם בשיחות אחרות, על כך שאנחנו זקוקים להרבה יותר תקציבים משום שמדובר בתרבות ושינוי של תרבות מחויב השקעה מאסיבית של משאבים. זה דבר אחד, שאני אומר שהוא המנוף.

הדבר השני, הוא הנושא של לחשוב אחרת. במדינת ישראל, אני מודיע ומצהיר תחת כל עץ רענן ומעל כל גבעה רמה, החדשנות והיצירתיות מובילים היום את הרשות ואנחנו חושבים שאנחנו עושים את זה בהצלחה לא מועטה. אני מדבר למשל על הקנאביס לצרכים רפואיים - ישראל היא אחת מהמדינות הראשונות בעולם שמובילה בעניין הזה, לתת מזור והקלה בכאבים לאותם אלה שזקוקים. עכשיו נחשפנו לנושא הרואין סינטטי וגם כשהוא יהיה בפיקוח רפואי וכאשר זה יהיה בפיקוח אחר הולם וראוי אין שום סיבה למנוע את זה ממכור כאשר אנחנו יודעים שהוא אדם חולה ואין שום יכולת להחזיר אותו למסלול נורמטיבי, וגם אין כאן טיפול כפיתי. אני רוצה לומר בעניין הזה שגם כאן אנחנו נהייה פתוחים.

הדבר השלישי, הוא "מתכונים" שונים לגמילה ונחתמו חוזים עם בתי חולים לגבי שינוי בצורת הגמילה, גמילה מהירה. אני מניח שהמושגים האלה ברורים. כלומר כל הנושאים האלה וגם דרך דה-קרימינליזציה אותה אי הפלייה שעולה, היום היא קיימת הלכה למעשה במדינת ישראל. נער או נערה כשהם נתפסים לראשונה אינם מובאים למשפט, לא נפחת רישום פלילי, אני מניח שחבריי מהמשטרה יעידו על כך וגם אנשי משרד המשפטים והפרקליטות.

הדבר הנוסף שחייבים להגיד, מעבר לחדשנות והיצירתיות ולמנוף, רבותיי הנזקים - - -

סליחה, יש נתונים לגבי מספר התיקים על שימוש בסמים למבוגרים או לצעירים? שמים אותם בתוך בתי הסוהר עם עבריינים ופושעים רציניים?

יש נתונים, לגבי הקצאת תקציבים לאכיפה, לעומת מניעה וחינוך וכל מה שציינת, איך מחלקים את התקציב ואשמח לשמוע נתונים על כך.

בהחלט. מדינת ישראל משקיעה כ-120 ומשהו מיליוני שקלים מדי שנה לנושאים של חינוך, בריאות, רווחה, טיפול ושיקום. זה מוגדר כל שנה בתקציב ובספר התקציב אפשר לראות את זה בחלוקה כולל כמובן תקציב הרשות. לעומת זאת המשטרה וכוחות האכיפה לגביהם לא מצאתי נתון שאומר במדויק כמה הם משקיעים. גם בדוח של הכנסת, שחברת הכנסת עינת וילף השתמשה בו, כאשר המשטרה אמרה ש- 10% מתקציב המשטרה מושקע, הנתונים, אני אומר את זה בעדינות, אינם עולים בקנה אחד עם מה שאנחנו יודעים. מדינת ישראל לא משקיעה 500 מיליון שקל דרך המשטרה בנושא האכיפה. אני חושב שכאן ניתן לטייב את הנתונים ואני אעצור בעניין הזה.

ברשותך אני הייתי רוצה להוביל לעניין של הנזקים משום שמדובר בחומר מזיק, חומר קשה שגם מוביל הרבה מאוד נערים ונערות לבתי חולים לחולי נפש, שם הם מאושפזים כיום, נמצאים איתנו מספר רופאים ואני מניח שהם ייתנו את הנתונים. לצערנו הרבה מתאבדים גם במדינת ישראל וגם בעולם, רק כנתון אחד - בארצות הברית מהמחקר האחרון – 37% מהמתאבדים התאבדו בגלל, הם כתבו את זה או שהיו מספיק מסמכים רפואיים שקשרו את ההתאבדות לעניין הזה -, בגלל שימוש בסמים. תאונות דרכים – בפעם הראשונה בשנת 2009 עקפו המספרים של אותם משתמשי סמים את מספר צורכי אלכוהול כגורם לתאונות דרכים קטלניות, בשנת 2009- 8,600 הרוגים כתוצאה מנהגים שהשתמשו בסמים. דיברתי על מספר המאושפזים, אני מניח שחבריי יוכלו למסור יותר פרטים, סמים – 30%, אלכוהול – 25%, נתונים של שנת 2009, אלו נתונים של הבית הלבן ואני מציע לא לערער על הנתונים האלה.

יש לנו נתונים מקבילים בעניין בנוגע לשימוש באלכוהול לעומת שימוש בסמים?

כן. לגבי השימוש בסמים.

בהקשר לתאונות דרכים?

בהחלט. לגבי שימוש בסמים אין משום שאין בדיקות, כאשר מדובר בתאונת דרכים קטלנית אין בדיקת סמים אלא במקרים בודדים וספורדים. לגבי אלכוהול שמעתי שני נתונים מאבי בן חמו שהיה ראש אגף התנועה, הוא דיבר במקרה אחד על 8% ובמקרה אחד על 14% מכלל תאונות הדרכים הקטלניות. אנחנו מניחים ומעריכים שהמספרים הרבה יותר גבוהים משום שכאן בתי החולים לא במבצעים את אותן בדיקות שהם נדרשים לבצע על פי חוק מטעמים של הצלה מהירה וכל מיני סיבות אחרות.

אני מציע שגם זו תהייה אחת מההמלצות שכאשר מדובר בתאונה קטלנית כדי שמדינת ישראל בעוד שנתיים-שלוש תוכל להיערך, לחייב את בתי החולים כפי שזה מופיע בחוק, להגביר את אותה אכיפה שייתנו תוצאות של שימוש בסמים ושימוש באלכוהול - מדובר במספרים מאוד מאוד גבוהים. אני לא מדבר רק על ההיבט החברתי-ערכי-מוסרי וכולי, אני מדבר על היבט משפטי. בארצות הברית כאשר מדובר בנהג שצרך סמים חברת הביטוח מסרבת לשלם למשפחת הקורבן את סכומי הביטוח, היא אומרת, ישלם אותו נהג או משפחתו, כמובן שברוב המקרים הוא לא מסוגל ומדובר בסכומים מאוד מאוד גבוהים. אני אומר שאין כוונה גם בהיבט פורמאלי משפטי לגאלי הזה להכניס את זה למדינת ישראל, אנחנו חושבים שהטעות היא טעות קשה ביותר.

אני רוצה לציין עוד מספר נתונים, שלושה נשיאים מהוועדה הם מדרום אמריקה, בקולומביה מדובר על קרוב ל- 40,000 הרוגים בנושא של השפעה, בנושא של שליטה על השלטון, קרוב ל- 40,000 הרוגים, קרטלים, קרטלי הסמים. גם אותה החשיבה שאם מחר נסגור את נושא הסמים ונאפשר רגולציה או לגליזציה או דה-קרמינליזציה בצורה כזאת או אחרת, אותם קרלטים מתעסקים בסחר בבני אדם, בחטיפות ילדים, בשוד, באונס. המחשבה שאם נעקר את אותו מסלול של סמים אז הקרטלים האלה יכנסו לחלק מל"ו הצדיקים - אין שום סיכוי שזה יקרה. ההשפעה הדרמטית הזאת על נושא הפשיעה והעבריינות תמשיך.

אנחנו עשינו עוד בדיקה אחת, הלכנו עד שנת 1958, 53 שנה לאחור, בדקנו בסקירה מאוד מאוד מעמיקה הרבה מאוד מדינות בעולם, כולל מדינות מהמערב, מהמערב המפותח, בשום מקום בעולם, ואני אומר את זה בוודאות עד כמה שאני אומר מהמחקרים שהגענו אליהם, הניסיון הזה למתכונות של רגולציה, לגליזציה או דה קרמינליזציה הצליחו, הכוונה הורידו.

הורידו, או שבעקבות השינוי הייתה עלייה?

בחלק מהמדינות הייתה עלייה, בחלק מהמדינות בין כשלון מוחלט לבין סטאטוס קוו בנתונים, כלומר אין ירידה בתוצאות.

זה לא בקרב בני הנוער?

לחלוטין לא. ההיפך הוא הנכון, 62% יותר גניבות רכב, 44% יותר שימוש בסמים, בעיקר כתוצאה משימוש בקוקאין, אין שום ירידה בעבריינות, בפשיעה ובאלימות.

כתוצאה מקוקאין.

גם מריחואנה וגם קוקאין, יש לנו את הנתונים גם על זה וגם על זה. אני אסביר. שאלת על שוויץ. שוויץ ניסתה לתת הרואין וסמים אחרים למכורים, היה שם פארק ושם היא מיקדה את המאמצים, הפארק הזה נסגר לאחר שנים משום שהוא הוביל לעלייה דרמטית במספר המכורים ובמספר המשתמשים, גילוי העבריינות, פשיעה והאלימות התגברו. עד היום בשוויץ כשאתה אומר 'פארק המכורים' אתה אומר שם גנאי. כלומר זה היה כשלון טוטאלי.

הולנד – 1,500 בתי קפה שבשנת 2005 הותר בהם למכור כמות מסוימת של סם בצורה כזאת או אחרת, מתוכם למעלה מ- 50% נסגרו. רוטרדם וערים אחרות בהולנד שללו את זה שלילה מוחלטת. כיום יש איסור מוחלט על מכירה לתיירים שעומד להיכנס לתוקף. אין באמסטרדם שום ירידה בנתוני הפשיעה, עבריינות והאלימות, ההיפך הוא הנכון, הם גרמו לתיירות סמים משום שמכל אירופה תפסו אותם המשתמשים כעוד מקום שאפשר לצרוך סמים, הצריכה שם גדלה והיום הם מחפשים בכל דרך אפשרית להמשיך ולסגור את כל בתי הקפה, אותם מאות שנשארו. כלומר גם בשוויץ, גם בהולנד, ואני יכול לתת עוד דוגמאות.

הפשע עלה יותר מ- 50%, לא מדובר בעלייה של 2%.

בפורטוגל אין שום שינוי בנתונים, נכון להיום. אני כבר בא בהמלצות למרות שאני אומר את זה בהמשך, את אותו שדה ניסוי שמישהו אולי כאן מציע לעשות במדינת ישראל, תתכבד מדינה אחרת ותוכיח לוועדה הזאת בעוד שנה-שנתיים-שלוש על הצלחות. חיפשתי הצלחה אחת לעומת עשרות כישלונות – לא מצאתי. בינתיים עוד לא מצאתי ואולי כאן מישהו ישכיל אותי ואני אמצא.

אבל עדיין לא התמודדת.

אנחנו נאפשר לשמוע את הדברים. לחברי הכנסת אפשר רק שאלות ואת ההתייחסות שלכם נשמע בהמשך.

לגבי הנושא של פורטוגל אמרת בפשטות שאין ירידה, אבל כתוב בדוח במפורש, כלומר אין ירידה אבל גם במדינות שהוציאו כספים על מלחמה, על הפיכת הנושא הזה לפשע, גם שם אין ירידה ולפעמים יש גם עלייה. הטענה כאן שעצם המאבק בנושא הזה באמצעות הגדרת הנושא הזה כפשע ובאכיפה לא משנה את המהות. לכן הדרך להתמודד היא בדיוק הדברים עליהם אתה מדבר; בריאות, רווחה, חינוך, לשם צריך להעביר את התקציבים ולא להפוך מאות אלפים, או במקרה של העולם מאות מיליונים לפושעים.

סליחה, רציתי לשאול אותך כאחראי על הנושא, אני שומע הרבה את המושגים 'סמים קלים' 'סמים קשים'. האם בוצע מחקר האם אנשים שמשתמשים בסמים קלים עוברים אחרי זה לסמים קשים? אני רוצה להבהיר, אני נגד סמים בכלל ולא בעד קשים ולא בעד קלים, אסור להתיר את זה. האם יש לכם איזה מחקר שמראה שאנשים שהשתמשו בסמים קלים עברו לסמים קשים ומזיקים יותר? הנושא הזה מאוד מאוד חשוב גם לוועדה וגם לנושא הדיון שלנו.

כמה הערות, ראשית, הנושא של שוויץ הוא יופי, אבל בגרמניה מחלקים הרואין במקום מתדון וזה עובד הרבה יותר טוב, אף אחד לא מצפה לחלק בפארק. המצב הכי קשה מבחינת התמכרות של בני נוער הוא בארצות הברית שהכריזה על מדינות בסוף שנות השישים והיא ממשיכה אותה. גם אני קראתי את הדוח ואני לא מערער על הבעייתיות שאתה מעלה, אני מסכים שיש הרבה בעיות ולא צריך לקפוץ ולומר שהדוח הזה אומר בואו נתחיל לחלק סמים חינם. אבל, אי אפשר להתעלם מדבר אחד, המדיניות הקשוחה מהצד השני גם היא לא עובדת, זה הזמן להגיד שהמדיניות צריכה להיות שלישית.

כשאתה מדבר על 120 מיליון שקל השקעה זה יופי, אבל בגלל הדרישה ל- matching ברוב תכניות המניעה ההשקעה הזאת לא מגיעה לרשויות החלשות ביותר. לא דרך משרד הרווחה, לא דרך משרד הבריאות, לא דרך משרד החינוך. זה לא חדש גם לכם. הבאתם את המסמכים האלה באוקטובר-דצמבר בשנה שעברה, לא מגיעות לרשויות החלשות תכניות המניעה והשיקום מאחר וזה מגיע לשם אבל אין להם את הכסף לשים את ה- 25% ועוברים הלאה. אי אפשר לדבר על 120 מיליון שקל שבסוף לא מגיע.

לגבי ההגדרה של 'סמים קשים' 'סמים קלים' זה מאוד פשוט. זו באמת הגדרה אירופאית. האירופאים בודקים כל שנה את מספר מקרי המוות ביבשת, ובזמן שממריחואנה הגרף מראה על אפס, בהרואין הגרף מראה 10,000 איש בשנה, קוקאין מראה – 10,000 - 2,000 בשנה והמטאמפיטמינים מראים 400 בשנה. כך מגדירים מה זה סם קל שממנו אין מיתות ומהו סם קשה. תודה.

קנאביס לחוד וכל השאר לחוד.

לגבי אכיפה – בדקנו את גורמי המניעה במדינת ישראל, שאלנו עשרות ילדים "מה ימנע מכם להשתמש בסמים?" מתוך הכרה שמבחינתו סם זה סם וזה סם וגם אם לא מתים ממנו. מריחואנה -הרי בתי החולים לחולי נפש מלאים בכאלה שהתמכרו או שיש להם תופעות קשות מאוד, אנחנו יודעים שחלקם הם נזקים בלתי הפיכים. נקודה. מבחינתנו למריחואנה אומנם יש לה נזקים וסכנות מסוג מסוים ולאו דווקא מוות, אבל לא חייב להיות מוות כדי להגיד שזה רע.

מריחואנה, לפני מאה שנה, לא הייתה בפקודת הסמים.

אבל השתנה משהו במאה השנים האחרונות.

כן. חברות התרופות נהיות יותר חזקות.

צודק דוקטור גלעד נתן, בארצות הברית משנת 1990 ועד היום יש הכפלה של מספר המשתמשים בסמים במיוחד במריחואנה. הכפלה מ- 20% ל- 37% - 38%. במדינת ישראל המספרים מיוצבים כבר מזה 13 או 15 שנה אחרונות שמדברים על 5%-6% לכל היותר, הם לא גדלים ואפילו יש ירידה קלה בסוף 2010 ו- 2011 שנמדדה. כלומר התמהיל של חינוך ובריאות, שיקום, רווחה ואכיפה, משום שאי אפשר לבטל גם את נושא האכיפה, זה תמהיל שהצליח.

אני רוצה לומר לכם שגם בביקור האחרון שלנו בארצות הברית הם מלאי התפעלות מההצלחות שלנו והמספרים שלנו, ומאותם דרכי טיפול הנהוגות היום במדינת ישראל ומאותה חדשנות. כלומר במקומות שזה נכשל יתכן ויש להם רצון או כוונה או איזו יכולת לבצע את אותה חשיבה מחדש. במדינת ישראל כאשר אנחנו באים ואומרים: סליחה, אנחנו במקום אחר מבחינת הנתונים, 5% מול 37%, או קרוב ל- 40,000 הרוגים בנושא של שליטה על קרטלי פשע ומאבק בסוחרי סמים, מה בכלל הניסיון הזה להשוות את זה למדינת ישראל. כלומר שיקול דעת ופתיחות בהחלט, חדשנות, יצירתיות, גמישות כל המילים הללו כולן נכונות ומתבצעות הלכה למעשה. אבל קודם כל בבקשה, יוכיחו לנו כמה מדינות מתקדמות בעולם שהן מצליחות ולאחר מכן נאמץ את זה במדינת ישראל.

הדבר הבא שאני רוצה להתייחס הוא הרשויות המקומיות. צודק דוקטור גלעד נתן, רשויות מקומיות חלשות אינן מסוגלות לתת את אותה שותפות, את אותו matching, בתוכניות המניעה. גם זאת צריכה להיות המלצה של הוועדה, ואני ממליץ לכבוד היושב ראש, בבקשה, הגבירו את התקציבים, תנו לנו עוד אותם כספים שלדעתי הם חשובים למאבק הזה, אנחנו נשמח להפנות אותם מידית לאותן רשויות חלשות על מנת לעודד.

לעניין מדינה מתקדמת. אני אומר שוב, בישראל הנתונים שונים. אני מציע באמת, לאותה וועדה מכובדת שאני מאוד מכבד את אנשיה - - -

בין שניים-שלושה משפטים, תכניס שאנחנו לא מרוצים, עוד יחשבו שאנחנו מאושרים מהמצב.

קודם כל, היושב ראש אמר אז אני חייב להגיד שזה נכון, זה מדויק.

אנחנו נבקש התייחסות מפרופסור רפאל משולם, בבקשה אדוני. האם יש מגמה של יישום והאם המדינות הזאת נכונה.

עניין של הגדרה, אני לא שם משהו מסוים, עושה א', עושה ב', עושה ג', להגיד שזה סם קל או כבד אינני יודע, זו הגדרה לכיתה א' ולא הגדרה מדעית, אני לא ראיתי מאמר מדעי שמתייחס באופן רציני לסם כקל או לא קל. יש סם שעושה משהו ויש סם שעושה משהו אחר.

יש כאן עניין אחר, אני בחלק מהדברים שנאמרו מסכים ועל חלק לא קטן לא מסכים, אינני ורצה להיכנס דיון על כל הנושא. עובדה היא שלפני חמש עשרה שנה כבר היה ברור לנו שיש כאן בעיה. אז הוועדה הזאת מינתה וועדת מומחים, אני הייתי היחידי מחוץ למערכת ולכן גם הייתי יושב ראש, היו חברים מכל המשרדים הרלוונטיים: חינוך, משטרה, פנים, משפטים וכדומה. הוועדה הזאת ישבה והכנו מצד אחד דוח ומצד שני היו גם המלצות פחות או יותר בעלפה התקבלו. בין ההמלצות היה לעשות דה- קרמינליזציה לאנשים, בעיקר לאנשים צעירים שמשתמשים פעם אחת בסם, פעמיים בסם, לא לפתוח תיק פלילי, לא להכניס אותם לבית הסוהר, לא ללכת לצד המשפטי. ההמלצה הזאת הייתה על דעת המשטרה ועל דעת משרד המשפטים והיא התקבלה. אני שמח לראות, אני חושב כי אין לי נתונים, שכנראה מספר האנשים המשתמשים פעמים מעטות לא נכנסים למערכת כקרימינלים זאת ההצעה שלנו שהייתה כי אם בעוד עשר-עשרים שנה ירצו שהוא יהיה שגריר באיזה שהוא מקום ויגידו הוא קרימינל, הוא השתמש בסמים בגיל חמש עשרה, מצאו אותו מעשן מריחואנה , אני שמח שזאת הדעה והנושא הזה ירד, אני שמח שזו הדעה שאולי לא כתובה אבל המשרד ומשרד המשפטים פועלים לפיה.

אני לא לגמרי מסכים, עם מספר דברים שנאמרו. אני חושב שבלי להיכנס לפרטי פרטים, אני חושב שהגיע הזמן שתקום ועדה חדשה. מצד אחד שהיא תקבל תמונת מצב – שמענו את תמונת המצב כפי שרואים אותה מהרשות למלחמה בסמים, אולי היא נכונה, אולי בחלקה נכונה, אולי אלו דברים שהם לא בדיוק נכונים, שתתקבל תמונת מצב של ההיקף, על המצב משפטי כפי שהוא על לפי חוק וכפי שהוא מתבצע, אלו שני דברים לא לגמרי ברורים ולא לגמרי זהים. לבדוק מהי מדיניות המשטרה - מדינות כתובה ולא כתובה. האם משרד הבריאות מרוצה מהמצב של מריחואנה רפואית ואני מתייחס בעיקר למריחואנה. שמענו שיש דליפה מהמגדלים, האם זה נכון או לא נכון. ולבדוק מחדש את המצב של דה-קרמינליזציה באותם ארצות שהוזכרו כאן, פורטוגל למשל, שמעתי דעה מסוימת וכרגע אני קורא בדוח דעה אחרת, כמו כן לגבי מדינות אחרות.

ועדת מומחים כזאת צריכה לראות את תמונת המצב, אולי המצב מעולה ואולי לא צריך לשנות כלום, אולי אין צורך בדברים חדשים – אני מסופק. לאור הדברים האלה להמליץ לוועדה שלכם מה לעשות. הדבר הזה צריך להתבסס על מה שנאמר כאן, למנוע נזק למשתמשים בדרכים השונות שיש: ענישה כזאת, ענישה אחרת, זה נעשה כאן במידה מסוימת ואולי לא במידה מספקת, להמליץ על כך. למנוע ולהקטין את המעורבות של הפשע המאורגן. הדוח הזה בפירוש מדבר על כך שאכן תופסים סוחרי סמים אבל סוחרי הסמים שנתפסים הם בדרך כלל הסוחרים הקטנים שהם בין משתמשים ובין סוחרים. אינני בטוח שהדגים הגדולים נכנסים לכלא, אינני יודע אם כן או לא, ובוודאי המשטרה תגיד לנו. להגדיל את אפשרויות הטיפול, אני שמח שהדגש גם של הרשות למלחמה בסמים הוא על טיפול, אולי צריך יותר ואולי יש מקום לתת לא רק מתדון אלא גם הרואין כפי שהם ממליצים, אולי כן או אולי לא.

הבעיה של ענישה תחת השפעה של סמים הוא לא דבר פשוט, בעוד שאת האלכוהול אפשר לבדוק במקום, בדיקה של שימוש בקנאביס הוא לא דבר פשוט. צריך לעשות בדיקת דם ושוטר איננו יכול לקחת בדיקת דם, בדיקת שתן נותנת תשובה האם מישהו השתמש בשבועות האחרונים- עד שישה שבועות אי פעם בקנאביס, וזה לא אומר שהוא נהג תחת השפעה. כל הדברים האלה צריכים להיבדק לגופו של עניין.

לכן מה שאני ממליץ לוועדה היא להקים וועדת מומחים של המשרדים הנוגעים בדבר, לא וועדה גדולה ולא וועדה פוליטית אלא וועדה שתסתכל על הנושא כפי שהוא ותגיש לכם דוח, שתשב שלושה-ארבעה חודשים, תגיש דוח עם המלצות ואז תחליטו מה אתם מעוניינים לעשות. להביא את העובדות כרגע במקום זה לגמרי פשוט.

תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

תודה אדוני. באמת הבעיה המרכזית היא איך מתייחסים לנושא באומץ, בלי טאבו ובלי דעות קדומות. אנחנו לא יכולים לגמרי להתייחס בלי דעות קדומות,העובדה שלהגיע לדיון הזה יש חשש שמא זה יתפרש לא נכון.

יש סרט מאוד מפורסם של מונטי פייטון, "בריאן כוכב עליון", בסרט הזה בפתיחה מראים את תקופת ממלכת יהודה איך האנשים היו מבלים גם בשבתות. ובכן בשבתות הם היו הולכים לסקול אנשים שאמרו את שם ה', את השם המפורש. מראים מעמד בו הכהן הגדול, שהוא המנחה של הטקס, מזמין את האנשים שמגיעים על טפם ועל נשיהם, כל אחד קונה אבנים, העשירים קונים אבנים יותר מסותתות, אז בא הכהן הגדול ואומר "תזרקו את האבנים כי הוא אמר את שם ה' המפורש". האנשים אז זורקים את האבנים על הכהן עצמו משום שהוא אמר את שם ה' המפורש.

דבר אחד ברור וגם בלי לעשות מחקר השוואתי, אסור לטאטא את כל הדברים מתחת לשטיח אחד, זה בלתי אפשרי כי זה גורם לאסונות. אני יכול להסתכל אחורה בפרספקטיבה של פחות משנה ולבוא ולטעון כאן ששני הילדים האלה בירושלים פשוט מתו, אולי בגלל מדיניות של לטאטא את כל הדברים מתחת לאותו שטיח, ולכן צריך לקורא לדברים בשמם. יש קנאביס וזה דבר אחד, הוא נכנס בעיקר לתחום הסמים בגלל מדיניות שהיא מדיניות כלכלית - אנחנו לא תמימים, אנחנו יודעים מה הכסף, למי האינטרס ולמי העניין ויש גם דברים אחרים. אני לא מחכה למדינה אחרת כדי לראות מה היא הצליחה, לי ברור לגמרי שכדי לטפל בבעיה באופן אמיתי, באופן אמיץ צריך להסתכל נכוחה במציאות. יש הרבה מחקרים וגם אני קראתי חלק, קראתי חלק מהמחקרים שמדברים על כך שאלכוהול מבחינת הנזק שלו לתאי המוח הוא פשוט בלתי ניתן להשוואה לעומת הנזק של המריחואנה למשל, של החשיש. לכן כל זמן שלא תהייה הפרדה בין הדברים האלה, אני מדבר כל הזמן על דה-קרימינליזציה בוודאי של אי הפללה, אבל בסופו של דבר צריך ללכת לדבר שהיה פעם 'סמים קלים' שבכלל לא נכנסו לפקודת הסמים ולהצמיד אותו למשל לאלכוהול. זה הדבר הראשון שצריך לעשות פה.

צריך לזה אומץ לב כי המצב הסטיגמאטי הוא בלתי רגיל. אני חושב, אני גם הודיתי בוועדה אחרת שדובר על המריחואנה הרפואית שאני כן לקחתי בעברי ג'וינט פה ג'וינט שם, לא מזמן, וראיתי את הריאקציה שהייתה לדבר הזה, אגב בניגוד לקלינטון שלא לקח לריאות אני כן לקחתי לריאות, נאמר את האמת.

גם אובמה?

גם אובמה. אני בכלל נתלה באילנות גבוהים.

אני אומר שמדיניות בת יענה בכל מקרה היא הדבר מסוכן ביותר. מה שאני כן מאמין בו מעבר לכל דבר אחר, אני בא מדיון בדיוק על נושא העישון. חוסר המידתיות בדבר הזה, המאבק המלחמתי שברגע שהוא לא מפריד, ברגע שהוא לא עוסק בנורמטיביות ובחינוך אנחנו נדרשים לחוק ולהפללה אז אנחנו נמצאים כבר בשלב מאוד מאוד בעייתי בקרב שלנו. אם לא תהייה דיפרנציאליות, אני בעד ל'נייק' חזק מאוד, דע לך שאני בעקרון נגד החמרת הענישה בדין הפלילי, אבל דווקא בנושא הזה, בהפרדה הזאת בנושא של סוחרי הסמים הייתי ממליץ על החמרת ענישה באופן מובהק.

מצד אחד צריכים מדיניות הרבה יותר תופסת את המציאות, מרווחת אותה, מטפלת דיפרנציאלית בדברים, מהצד השני כן צריך להכביד את היד בנושא של מה שאתם קוראים "סמים קשים", נושא של סוחרים. האפשרות היחידה להתמודד עם עולם, לצמצם עולם פלילי, כי אתה אמרת אדוני המנכ"ל, וגם אני לא מאמין שנהפוך את כל תאגידי סוחרי הסמים לל"ו הצדיקים, זה בוודאי שלא, אבל בוודאי אין לנו שום סיבה להוסיף להם גורמים כדי לעסוק בעניין הזה. כלומר, ככל שהדברים יהיו יותר שקופים, ככל שנעשה יותר דיפרנציאליות, ככל שהדברים יהיו על השולחן שהשמש עוזבת אותם כך גם הסיכוי גם שלנו יותר טוב להתמודד עם התופעות הללו.

נכון, צריך הרבה מאוד אומץ כי אנחנו נמצאים הרבה מאוד זמן בתוך מצב סטיגמטי, המצב הסטיגמטי הזה נוצר כתוצאה מאינטרסים כלכליים כבדים מאוד. מה יותר מסוכן, אדם שמשתמש באוקסיקוטין ונוהג? צריך להגיד באופן אמיתי, אם אדם שמשתמש במריחואנה ונוהג - - -

אולי פרופסור משולם יגיד.

אני בהחלט תולה את הדברים שאני אומר כאן, מדברים של פרופסור משולם שקראתי גם כן. צריך לראות את הדברים נכוחה ובאומץ רב. אחת הסיבות היום, שביחידות נבחרות בצבא לא שואלים את השאלה "האם השתמשת בסמים?"

ועוד איך שואלים.

לא. יש יחידות מסוימות שלא שואלים, לא בכל מקום שואלים. הסיבה לכך, משום שכאן מדובר על הטלת גזרה שבסופו של דבר הציבור לא יעמוד בה. אם ילכו על זה בסופו של דבר לא יהיו שגרירים ולא יהיו נבחרים ולא יהיה אף אחד, כי באיזה מקום, וככל שהמים הגנובים ימתקו באיזו שהוא מקום היא קיימת.

אני בעד להוסיף המון כסף לרשות למלחמה בסמים ולאלכוהול כי אני חושב שזאת העבודה הנורמטיביות, יצירת נורמטיביות נגד העישון, נגד השימוש בכל הדברים הללו. זה הקרב האמיתי של הסתכלות דיפרנציאלית. אסור להכניס תחת אותו שטיח את כל הדברים כולם. תודה.

תודה חבר הכנסת אילן גילאון. אנחנו נשמע את נציגי המשרד לבטחון פנים ואחר כך את אחד מחברי הכנסת. בבקשה מי מהמשטרה או מהמשרד לבטחון פנים רוצה להציג לגבי הענישה, כליאה, על המשתמשים, על מידת הכליאה בגין עבירות שימוש, כמה משתמשים יושבים בבתי הסוהר? יש לכם נתונים על מספר התיקים שנפתחו בגין שימוש או סחר עם התפלגות?, כדי שיהיה לנו נתון. אילו משאבים מקצים לעניין אכיפת החוק ועל האפקטיביות של האכיפה?בבקשה.

אני מאגף חקירות ומודיעין, משטרת ישראל. אני אפתח את דבריי בכך שאני אתייחס לדוח המלצות האו"ם, משטרת ישראל בעד הטיפול הבריאותי, השקעה ברווחה, שיקום וכמובן בהיבט החברתי אולם מתנגדת ללגליזציה של הסמים.

חשוב להגיד ולהגדיש כאן בהקשר הזה, שלמעשה זו הסיבה שהמשטרה חזרה והמליצה לבחון מחדש את נושא המריחואנה לצרכים רפואיים והביאה אותה לשר וסגן שר הבריאות בכדי לדון מחדש. בהמשך לדבר, בסוף חודש מרץ התכנסו השרים ודנו בנושא והגיעו להחלטה כי המריחואנה לצרכים רפואיים תיובא מחוץ לארץ כתרופה.

כשאנחנו מתייחסים להמלצות דוח האו"ם שפורסם בחודש האחרון, אי אפשר לנתק את אותן המלצות שמופיעות בדוח מתהליכים שמתרחשים כרגע ברקע שהם בעלי תפיסה הפוכה. אם נסתכל על גוש המדינות הסקנדינביות שמחזיקות בגישה שמובילה אותה שוודיה, אפס סובלנות לסמים ולאלכוהול. אותו אפס סובלנות מתכוון להגיד שמדובר בשילוב של אכיפה וגם כל הטיפול השיקומי והחברתי. התפיסה של השוודים שאין להתייחס לתחום הסמים, לתופעת הסמים, השימוש, הסחר והייבוא כמשהו שהוא טבעי בחברה אלא יש לעצור אותו בכל הכלים הדרושים לכך, הן מבחינת הטיפול הבריאותי, האכיפה והחברה.

אם אנחנו ניקח את מדינות העולם שנעשה בהן הניסיון להנהיג לגיטימציה למעשה, אנחנו יכולים להגיד שאותה מדיניות מקלה בדגש על מריחואנה הביאה לעלייה בהיקף המשתמשים והמכורים. רק בארצות הברית אם אנחנו מנתחים את השנים 1998 ו- 2008, המנכ"ל - - -

את אומרת את הנתוניםהאלה על סמך מחקר?

על סמך נתונים שפורסמו.

יותר אנשים השתמשו בהרואין במקומות שהותרה מריחואנה?

זו השאלה ששאלתי ולא קיבלתי עליה תשובה.

התפיסה שאין סמים קלים, אין סמים קשים.

התפיסה הזאת, שאנחנו מכווינים אליה ואני שומעת עליה - - -

אין לנו כאן עמדה, אנחנו יותר רוצים לקבל נתונים, לא סיסמאות.

אני אנסה למקד את התשובה שלי בהתייחס לאותה גישה של 'סמים קשים, סמים קלים', הפרדה בין סמים קלים לקשים או הפוך. היום בהולנד חלוצת הלגליזציה הלא פורמאלית, סמל הליברליות בתחום הסמים, אנחנו שומעים יותר ויותר דברים שמתפרסמים שמדברים על כך שאין להתייחס לנושא של שימוש בסמים הקלים כפשע קל, מדובר בפשע מאורגן, כך מגדירים אותו. היה פרסום בשנת 2009 של מפכ"ל משטרת הולנד - - -

לא מסתדר עם ההיגיון מה שאת אומרת. מה זאת אומרת פשע מאורגן? במקום שהדבר הזה נגיש לכל דכפין אז איך יש פשע מאורגן בעניין הזה.

מוצאים היום יותר, אני מתייחסת כאן להולנד.

זה כמו הבקבוקים הממוחזרים, כל אחד יכול להחזיר בקבוקים ממחוזרים, אתה לא יודע מה קורה עם זה.

סליחה רבותיי, אין קריאות ביניים, רשות הדיבור רק למי שקיבל את זכות הדיבור.

כאן ציינתי את הולנד. יותר ויותר נשמעים קולות שאומרים שארגוני הפשע, הפשע המאורגן משתלט על - - -

צריך לעשות הבחנה בין הסוחרים לבין המשתמשים. אין מחלוקת בסוגיה הזאת.

מה יש לפשע לעשות בהליך שהוא חוקי לחלוטין וניתן למצוא אותו בכל מקום? מה פשע? איך זה מגביר את הפשע? זה לא מסתדר.

בטח שזה פשע.

יש כאן דברים שלא מסתדרים עם ההיגיון. אולי נמקד את השאלה. האם במקום שמשתמשים בהיתר לשימוש במריחואנה יש יותר משתמשים בסמים קשים? אולי זאת השאלה הכי רלוונטית.

זו קריאת הביניים האחרונה.

אני רוצה להדגיש ולהגיד שהיום ארגוני הפשע שאנחנו מדברים עליהם כפשע מאורגן מזהה את הפוטנציאל הכלכלי, איפה קיים הרווח הכספי, היכן ניתן לעשות את הכספים. זה נכנס לאותם ואקומים ומשתלט על התחומים האלה. אנחנו כשאנחנו באים ובוחנים את מה שקורה בעולם אנחנו יכולים להשליך לאותו הפוטנציאל הקיים גם פה אצלנו במדינת ישראל.

בהולנד הם מדברים על החמרה, על הקשחה באותה מדיניות כשהם מדברים על כך שהם הולכים לחוקק חקיקה לצמצום ייצור מריחואנה עם דגש על עבירות הקשורות גם לאמצעים וגם ליכולת לוגיסטית, גם לציוד וגם לחשמל שנוגע לכך. יש היום הרבה תהליכים שקורים שלמעשה באים לצמצם את כל הקשור בדבר.

לגבי ארצות הברית אני כן רוצה להתייחס לנושא של מספר משתמשים. אנחנו מדברים על עלייה של 31% במספר האנשים מכורי מריחואנה שנכנסו למרכזי גמילה וקיבלו טיפול תרופתי אחר. זה בין 1998 ל- 2008. מחקרים נערכו גם בקליפורניה וגם בניו-יורק גם שם הם הראו על עלייה של משתמשי מריחואנה שנזקקו לגמילה.

יש לך נתונים לגבי המצב בישראל של נגמלי מריחואנה?

אני לא הגעתי לדיון הזה מצוידת עם נתונים מדויקים, אין בעיה לדיון הבא או לפנייה שתעשה באופן פורמאלי לתת את הנתונים המדויקים ולהצביע על המגמה.

אבל זה לא מפריע לכם, להביא נתונים חלקיים במבחינה אחרת. לא בכל ארצות הברית יש דה-קרימינליזציה , לא בכל ארצות הברית יש מריחואנה רפואית. העלייה הגדולה, את זה אני כן יודע, בשימוש בסמים קשים היא דווקא במדינות שהמשיכו את מדיניות 'אפס הסובלנות', מקסיקו, אריזונה, במדינות שאחוז המכורים למאטפיטמינים המספר הופך להיות דו מספרי, זה לא בדיוק מדינות שעשו דה-קרימינליזציה. אני באמת מבקש כי נתונים זה התחום שלי, אני מצטער אני התחייבתי למסמך גדול ליום החקלאות בחודש הבא ולא יכולתי להביא מסמך טרי, אבל אני יכול לעשות את כל הבדיקות האלה ולא להביא לכאן נתונים חלקיים, זה בדיוק מה שקורה כאן עכשיו.

אולי לטובת ההערה הזאת נכון להגיד שבאותם מקומות, באותם אזורים שלא נותנים לתהליך של לגליזציה, נכון לציין את עמדת ה- DAA שלמעשה היא די נחרצת בנוגע ללגליזציה כי היא מבטאת באופן מובהק את התפיסה שיש השפעה לרעה על הציבור, יש פגיעה בילדים וירידה בגיל המשתמשים, יצירת תלות במריחואנה כשער כניסה לשימוש בסמים אחרים. הם מייחסים היום חשיבות רבה גם לנושא של ריכוז החומר הפעיל במריחואנה בהשוואה לעבר היום ריכוז החומר גבוה יותר ויש לו השפעות בריאותיות.

אבל זו בדיוק השאלה, האם שער הכניסה הזה עובד כשער כניסה, כאשר כל הסמים הקלים והכבדים והקשים כולם נחשבים פליליים? במצב הזה הטענה שלכם שמריחואנה יכולה לשמש כשער כניסה היא כנראה יותר נכונה. אולי אם תשתנה הגישה המשפטית ביחס לסמים קלים לעומת סמים כבדים או קשים יותר הפונקציה הזאת של שער כניסה גם כן תשתנה.

אני חייבת להגיד, שהיום ההתייחסות של המשטרה מבחינת האכיפה כשמדובר באדם נורמטיבי, אני לא מדברת על הגיל הצעיר שבטח ובטח ההתייחסות מקלה יותר, האדם הנורמטיבי היום שנתפס בשימוש בסמים בפעם הראשונה ואפילו בפעם השנייה, ההתייחסות אליו היא בצורה מקלה, לא נפתח לו תיק.

מה קורה עם פעם שלישית?

זו שאלה שהיא צריכה לשאול אותך, לא אתה אותה. זו הבעיה שלך ולא שלה, היא לא קובעת מדיניות.

המדיניות היום מקלה.

תודה רבה. ניתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת עינת וילף בבקשה.

תודה רבה. קודם כל אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה על עצם קיום הדיון, בזה אתה בעצם מממש את ההמלצה הראשונה של הדוח שקוראת לנבחרי ציבור, לאנשים פוליטיים לגשת באומץ לנושא הזה, לפתוח את הדיון, ללכת נגד מקובעויות שונות כדי שהמדיניות תהייה מדיניות אמפירית, מדיניות מבוססת עובדות. כולנו כאן מאוחדים ואין כאן אנשים שחושבים שזה טוב, שרצוי לעודד את זה. השאלה שנשאלת היא בעצם מהי המדיניות הנכונה להתייחס לנושא הסמים. האם המדיניות הנכונה היא כזאת שמתייחסת בסופו של דבר לזה כפשע, או שהמדיניות הנכונה הי מדיניות ששמה דגש, כמו שציינת, על היבטים של רווחה, חינוך, גמילה ושיקום.

הדוח הזה בהחלט, למרות שהנתונים בנושא הזה כבר ותיקים, אבל הדוח הזה סוף סוף נותן, אני בטוחה שמתקיימים דיונים כאלה עכשיו בכל העולם, הוא נותן גיבוי לבחינה מחדש של המדיניות ברחבי העולם.

אני בהחלט מצרפת את קולי לכך שתוקם ועדה מחודשת לבחון את המדיניות במדינת ישראל על כל היבטיה ואת כל התמהיל שלה. חשוב שבוועדה כזאת ישבו גם אנשים ממשרד האוצר, צריך לבחון אלו הכנסות והאם מדינת ישראל מוותרת על מסים כתוצאה מהיבטים תדמיתיים – לא רוצים להפוך את הנושא הזה לחוקי. מהם המקורות שמשמשים היום את הפשע המאורגן, אני לא אומרת שזה ייבש אותם. האם אנחנו רוצים לתת להם את המקורות האלה ולא לתת אותם למדינת ישראל. מהם התקציבים שהולכים אכן לאכיפה, בתי משפט, בתי סוהר. אמרתם שלא פותחים תיק פלילי אבל עצם המפגש עם שוטר, עם דיון – למה בכלל שהמפגש הזה יתקיים מלכתחילה. צריך גם שהוועדה תתייחס לנתונים המדעים ביחס לסולם המסוכנות, בדוח שיוגש לאו"ם הם מתארים, על סמך נתונים מסוימים, מסוכנות אישית וחברתית, עץ הסמים השונים והיחס שלהם.

לפחות לפי מה שנאמר כאן האלכוהול נמצא ברמת מסוכנות אישית וחברתית שדומה לרמת ההרואין והקוקאין ולעומת זאת סמים כמו אקסטזי, גת פחות מסוכנים מריטלין שאנחנו מסממים חופשי את ילדנו בבית הספר. כאן הם מציינים את הטבק, את הסיגריות כמסוכנות יותר מהמריחואנה. אלה דברים מדעיים שניתן לבדוק אותם וצריך לבחון את סולם המסוכנות ואיפה אנחנו מעבירים את הקו מבחינת מה חוקי ומה לא חוקי. צריך כמובן להסתכל על ההשוואה הבינלאומית ולהסתכל על הנתונים האמיתיים. עצם העובדה שהופכים משהו כלא פשע - - -

איפה ראית שטבק גרוע ממריחואנה ?

בדוח. טבק יותר גרוע, מבחינת מסוכנות אישית וחברתית.

לכן לא כדאי לערבב את זה עם הקאנביס.

אני חושבת שוועדה כזאת צריכה בהחלט להתייחס להיבטים הכלכליים, להיבטים של הפשיעה המאורגנת, לשאלות המעמד מול בתי המשפט והאכיפה, להשוואת למקומות בעולם. כשאומרים למשל "אין ירידה" צריך להשוות מה קורה במדינות באותו זמן, כי כן התייחסו לזה כפשע, ואם גם שם אין ירידה או שבניהם העלייה שווה. זה אומר שלפחות יש הזדמנות, אפילו אם היא הזדמנות כלכלית וגם הזדמנות לא להפוך מאות אלפי אנשים לפושעים, כלומר המעבר ממדיניות של פשיעה ואכיפה למדיניות של גמילה, בריאות, שיקום ורווחה.

אני לא בעד שישראל תהייה לבד בסיפור הזה, הרבה ממה שקורה בהולנד נובע מכך שהולנד הייתה לבד ואז יש תיירות ואז יש היבטים שנובעים מזה שאתה לבד בסיפור הזה. אני לא בעד שישראל תהייה לבד ושתהווה יעד תיירותי. אני חושבת שבעקבות הדוח הזה יתחיל שיוני בחשיבה בכל העולם. אני בעד שאנחנו נקיים את הדיונים הפנימיים כאן כדי שיהיו לנו נתונים מדויקים והמלצות מבוססות מדע והמלצות מבוססות ידע אמפירי, ושנעבוד יחד עם מדינות אחרות בעולם כדי לראות איך בונים את התמהיל הנכון שעובר יותר יותר מהדגש ומהתקציבים לבריאות, חינוך, גמילה, שיקום ופחות ופחות להפללה של מאות אלפי אנשים שהנזק שהם גורמים נמוך משמעותית מזה שגורמים דברים חוקיים. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת חמד עמאר בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני שומע את הדברים כאן וקצת נדהם. אנחנו מנסים להילחם בכל תופעת האלכוהול. הכנסת ה- 18 לוקחת את כל נושא האלכוהול ומחוקקת חוקים נגד. אני שומע כאן שצריך להתיר את הסם הזה, לאשר את הסם הזה, אני חושב שאין שום הבדל בין סם א' לסם ב'. ברגע שאנחנו נתיר אחד אנחנו - - -

זאת אומרת שאתה אומר להתייחס לקנאביס כמו לאלכוהול? אלכוהול זה לא עבירה פלילית היום. אתה מציע שהוא יהיה עבירה פלילית?

לא. אתה רואה את המלחמה שלנו בצריכת האלכוהול. אנחנו כבר אישרנו למשטרה לשפוך את האלכוהול, הגבלנו את שעות המכירה של האלכוהול. אנחנו רואים את ההשפעה של האלכוהול, אנחנו רואים כמה ילדים עד גיל 13 צורכים אותו במדינת ישראל, ישראל הולכת ותופסת מקום ראשון בצריכה בגילאים צעירים. אני לא רוצה להגיע למצב שאנחנו מדברים עכשיו על קלקול. למה להתיר משהו ואחר כך להשקיע בטיפול? למה להתיר אותו בכלל? למה להגיד שרוצים להשקיע בטיפול, בשיקום, בגמילה, בתרבות? למה? בשביל מה להתיר אותו ואחר להילחם בו?

אנחנו היום אחת המדינות שמובילות בגיל צריכת האלכוהול שמתחיל מגיל 13, אנחנו במקום השני-שלישי על פי כל המחקרים. אני לא רוצה להגיע למצב שבעוד שנתיים-שלוש אני אהיה במקום שני-שלישי בעולם בשימוש בסמים למיניהם שאסורים היום. למצב הזה אני לא רוצה להגיע, אדוני היושב ראש. מסתכלים על העניין משיקולי מיסים והכנסות של המדינה, אני רוצה להיות כמו ארגוני פשע וטרור שמשתמשים בסחר בסמים כדי לממן את הטרור שלהם? אני לא רוצה להסתכל על הסמים כמקור הכנסה. אני חושב שהנושא המסים שעולה כאן ושדנים בו זה לא המקום שנאשר להתיר את הסמים כדי להגדיל את הכנסות מדינת ישראל.

העובדה שאוסרים את השימוש, לא פותרת את הבעיה. צריך לבחון את המכלול יחד. אני לא אומר מיידית שצריך לפסול כל חשיבה אחרת ולכן להגיד שזה אסור על פי חוק - זה לא הפתרון.

מי אמר שזה לא פתר?

אני חושב שאנחנו צריכים לתת את המענה לא רק להיום אלא לתת את הדעת מה יהיה מחר- מחרתיים, בעוד שנה או שנתיים. אני לא מאמין שאנחנו לבד ולא חלק ממה שקורה בעולם, אם זה לא מגיע היום זה יגיע אחר כך, ולכן צריך להיות סבלנים ולתת מענה.

אדוני היושב ראש, אבל אם אתה מסתכל על זה מזווית אחרת, אם אתה מתיר את זה אתה חשוב שאותה קבוצה שמשתמשת היום רק היא תמשיך להשתמש? מה קורה עם הילדים בגיל 13, 12? ברגע שזה יהיה יותר וזמין יותר, אנחנו רואים מה קורה היום עם האלכוהול כשלילד עד גיל 18 אסור לקנו,ת אבל גם ילד בגיל 13 יכול היום לקנות כי זו לא בעיה ואנחנו רואים שמוכרים. למה להתיר? בוא לא נסתכל רק מזווית אחת ולהגיד שזה לאותם אנשים שמשתמשים בסמים בשביל הכיף והם לא מזיקים לאף אחד הם לא עוברים עבירה, לא מזיקים לאף אחד ושהם לא עוברים מסמים קלים לסמים קשים, אבל מה יקרה עם אותם ילדים בני 12-13? אנחנו צריכים להסתכל עליהם.

אף אחד לא רוצה לתת לילדים סמים.

אולי אתה לא רוצה אבל תסתכל מה קורה איתם. מדברים על פשע מאורגן, הייתה כאן הערת ביניים לגבי מחזור הבקבוקים שאנחנו יודעים מה קורה עם זה. חברי חבר הכנסת דב חנין דיבר על זה באמת בוועדות אחרות, אנחנו יודעים מי משתלט על המחזור וכל הנושא הוא חוקי. לך תדע מי ישתלט על נושא הסמים בעתיד, האם לא אותם ארגוני הפשע? כשאנחנו אומרים שברגע שנהפוך את העניין לחוקי לא יהיה מקום לארגוני הפשע? זה לא נכון וזה לא יהיה. אנחנו יודעים שארגוני הפשע יידעו להיכנס למקום הזה ולנצל כדי לעשות כסף, אז תגלה איפה הכסף.

אני חושב שלנושאים האלה שאנחנו מעלים בהחלט צריך וועדה, אבל לא וועדה כדי להתיר סם מסוים ולפסול סם מסוים. תודה אדוני היושב ראש.

ברשותך אדוני היושב ראש, משפט אחד, אנחנו בסוגיה של המלחמה כנגד האלכוהול נכנסו על פי החלטת הממשלה ועדיין לא עברה שנה מאז. אתה תראה מחר בכל כלי התקשורת נתונים ראשוניים על חטיבות הביניים שמראים ירידה באחוזים גבוהים, למעלה מ- 10%, וזה כשרק התחלנו בפעילות. זאת אומרת שיהיה ברור שכשמבצעים פעילות אתה קוטף פירות. אם אנחנו נעזוב את הפעילות בסמים אנחנו נוכל - - -

יש תוצאות מבלי לאסור. כשיש טיפול, יש מענה ויש תוצאות. ברגע שיש מדיניות אפשר לראות ולבחון.

השלמת נתון על אמסטרדם מאחר כי זה עולה. מספר מקרי הירי עלה 40%, שיעור גניבת המכוניות גדל ב- 62%, אני מתייחס מאז 2005, שיעור המעצרים גדל 69%, מספר המכורים באמסטרדם הגיע ל- 7,000 והם אחראים על 80% עבריינות הרכוש. העיר נאלצה להשקיע הרבה מאוד משאבים - - -

כל זה בחמש שנים האלה, כשנכנסו ההקלות. כביכול, לא הייתה צריכה להיות סיבה.

יש לנו נתונים מנוגדים, זה לא פייר, הוא כל הזמן זורק לכם נתונים וזה לא נכון.

תודה רבה אדוני היושב ראש, גם אני מאוד מברך על קיומו של הדיון הזה ואני מברך על דין וחשבון של הוועדה הגלובלית על מדיניות המלחמה בסמים, אני חושב שזה דין וחשבון חשוב ביותר. אני חושב שנעשתה עבודה רצינית מקיפה שבאמת הצליחה להתגבר על כל מיני הטיות ודעות קדומות שחלקנו שותפים להן. אני חושב שהדעות שאנחנו שותפים להן וצריך ללמוד סוף סוף להתגבר עליהן זה שהמשפט הפלילי הוא דרך המלך להתמודדות עם בעיות.

ישנן בעיות קשות שקשורות עם סמים, אין שום ויכוח על הדבר הזה. השאלה היא מה מקומו של המשפט הפלילי בתוך הסיפור הזה. כאן התקבעה במשך השנים איזו דעה, מסתבר מהדין וחשבון הזה שהיא לא יותר מאשר סוג של דעה קדומה, שדרך המלך היא משפט פלילי, איסורים פליליים הם האפיקים המרכזיים, הפללה, ושפעולה של משטרה הם הערוצים להתמודד. כל הדברים האלה מהדוח האחרון עומדים בסימן שאלה מאוד רציני.

לכן אדוני היושב ראש אני מציע, יש לך את הזכות הגדולה לעמוד בראש הועדה הזאת כאשר סוגיה כל כך עקרונית וכל כך גדולה מגיעה לשולחננו. אני לא חושב שצריכה לקום ועדה ממשלתית, אני חושב שהוועדה הזאת של הכנסת צריכה להוביל את העבודה כוועדה קבועה שתתחיל לבחון פרק פרק של המלצות דין וחשבון הבינלאומי ובאמת במבט רחב. במבט שמסתכל על הדברים גם בהיבטים החברתיים שלהם, ההקשרים החינוכיים שלהם, הקשרים שקיימים או לא קיימים בין סם כזה לסם אחר, מהם מנגנוני הכניסה – השאלה ששאלתי את גברתי קודם.

ישנה טענה רצינית, ואני האחרון שיכול להוכיח אותה, אבל היא טענה רצינית שאומרת שדווקא הקרמינילזציה של הקאנביס הופכת אותו לערוץ כניסה מאוד נוח ומאוד פשוט לעולם של פעולת סמים בלתי חוקית. יכול להיות שאם אנחנו נבנה את המערכת של ההפללה אחרת יכול להיות שהקנאביס יפסיק לתפקד בצורה הזו. אלו דברים שצריכים להיבדק, להיבדק בצורה אמפירית, לבדוק את הנתונים, לראות את הדברים בצורה פתוחה ועניינית על בסיס נתוני אמת ולא על בסיס של הטייה מוקדמת אידיאולוגית.

לכן אדוני היושב ראש אני רואה בישיבה החשובה הזאת התחלה של מהלך. אני קורא לך להוביל את המהלך הזה כמהלך של דיון פרלמנטארי מקצועי עם שיתוף ציבור, עם שמיעת אנשי המקצוע על דעותיהם ועמדותיהם השונות כדי שמדינת ישראל תאמץ לעצמה מדיניות מתקדמת וראויה בתחום הזה ולא מדיניות שמקובעת באמיתות, אולי הן לא אמיתות בכלל אבל אמצנו אותן לפני שנים רבות. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת עפו אגבאריה בבקשה.

תודה. אני רוצה להתייחס ולומר כמה דברים, ראשית להתחיל ולומר שכל העניין של הסמים כולם, להגדיר שכולם באותה קטגוריה של סמים, אני חושב שזה מוטעה.

עפו אגבאריה במקצועו רופא, והוא מציג גם עמדה מקצועית.

אי אפשר להשוות את הקנאביס או אפילו את המורפיום שקיים מינון רפואי טיפולי ושכולנו מכירים ולומר שגם זה וגם זה. בואו ונפריד בין הדברים, ולשאול והאם השימוש בדברים הקלים האלה הוא קרימינאלי או לא, על זה צריך להיות הדיון.

בלווי רפואי אין לי התנגדות.

כן בליווי רפואי ועל זה אני מדבר. כשיש לך מספר אמפולות של מורפיום זה יכול להיות לא רק לשימוש רפואי אם רוצים להשתמש בזה. בואו נתמקד בחלק הקרימינאלי יותר, בחלק שבו באמת קיים המסחר בסמים ולא בחלק היותר רפואי שיכול לסייע לחברה גם מהבחינה התרפויטית. הרי כולנו יודעים שהשימוש בסמים הקשים הוא הבעיה העיקרית ולא הדברים הקלים. אנחנו יודעים שסוחרי הסמים הגדולים הם המפיצים ומשווקים אותם. לא שמעתי מהמשטרה שיש טיפול מיוחד באנשים האלה. גם אם מצליחים להכניס את הסוחרים האלה לבתי הסוהר המוגנים ביותר הם מצליחים להחדיר סמים קשים ביותר לכלואים אחרים בתוך בית הסוהר.

איפה המשטרה, מה היא עושה? למה כשעוצרים צעיר פעם-פעמיים ואפילו כמו שאמר חברי דב חנין בפעם השלישית הוא קרמינל ועבריין אבל את הבוס שלו סוחר הסמים הגדול? - אותו אתם לא תופסים. בדרך כלל הסוחרים שמפעילים עשרות ומאות סוחרים קטנים מוגנים מפני החוק ואנחנו לא מבינים למה הם מוגנים. אני רואה את זה במגזר שלי, במגזר הערבי כשמדברים על כנופיות ועל משפחות פשע וארגוני פשע. לצערי הרב הטיפול שונה כשתופסים אותם בטייבה או באום אל פאחם מאשר כשתופסים אותם בהרצליה וזה יכול להיות אותו הדבר גם בירוחם או דימונה. הייתי מצפה לקבל תשובה מהמשטרה לגבי האנשים האלה שכל זמן שהם בפריפריה ומתבוססים במצבם הקשה אז אין בעיה אבל אם הם מתקרבים למרכז הם זוכים לטיפול שונה.

נציב אמות מידה שוות בטיפול בארגוני הפשע ובטיפול בלויתני סחר בסמים. את אלה צריך להעניש ולכלוא ולא רק את דגי הרקק ששוחים בדבר הזה.

תודה רבה. נציג משרד הבריאות רוני ברקוביץ בבקשה.

שלום, אני עובד ביחידה למאבק הפשיעה הפרמצבטית במשרד הבריאות. היחידה מתעסקת בין היתר עם זיופי תרופות – מרשמים.

כמה אנשים יש ביחידה הזאת?

אנחנו בסך הכל שלושה אנשים, וזו יחידה ארצית שקורסת מהעבודה. דובר כאן על סמים קשים, סמים קלים וכל הדברים האלה. יש לי הערה אחת, אותם סמים קלים שאנחנו מתייחסים אליהם בתור קנאביס, הקנאביס עצמו נמכר בכל הפיצוציות ברחבי הארץ בחודשים האחרונים בתור קנאביס סינטטי. הקנאביס הסינטטי שאנחנו מכירים בשמות כמו 'מבסוטון ושמות אחרים, הפעילות שלהם בעצם גדולה פי חמישה מהקנאביס המקורי. יש דיווחים רבים על אשפוזים כתוצאה מהשימוש בו. לדוגמה, אני הייתי עם המשטרה - ימ"ר ירושלים, למנוע חשיפה אני לא אפרט, תלמיד כיתה יב' מבית הספר מהגימנסיה ירושלים שאושפז במחלקה הפסיכיאטרית הדסה עין כרם כתוצאה מלקיחת הכדורים האלה, בסך הכל הוא לקח ארבע שחטות.

זה לא קשור לקנאביס.

הסם הזה נכנס לפקודת הסמים?

כן, עכשיו הוא נכנס.

עד עכשיו הוא לא היה במסגרת הפקודה?

יותר טוב הקנאביס מאשר הכדורים האלה.

היה חשוב לי לציין את זה.

אדוני היושב ראש, הדברים שלו רק מחדדים את הצורך לאבחן בין דברים שונים, אם אנחנו אומרים "הכל גרוע, אנחנו נלחם נגד הכל בברזל מלובן", התוצאה היא שיש דברים הרבה יותר מסוכנים ודברים שהם הרבה הרבה פחות מסוכנים שההתייחסות החברתית אליהם וההתייחסות המשטרתית אליהם היא אותה התייחסות, וזו טעות מכל בחינה שהיא.

חשוב לציין שהיחידה הזאת היא בהחלט יחידה קטנה, וזה עלה כמה פעמים בוועדה, אבל גם המשטרה נאבקת בחוסר מסוים בנקודות האלה וגם נגד עבריינים, יאיר גלר אתה העלית את זה כאן בוועדה. במקומות אחרים המלחמה בפשע המאורגן ברמה הכי גבוהה תקועה בגלל מחסור בתקנים, בגלל מחסור באנשים, בגלל מחסור בתקציב. נמצאים כאן אנשי המכס, הם לא היו כאן עם אותו סיפור?

עומרי פריש מכפר איזון בבקשה.

תודה. אני מנהל את כפר איזון, אני לא שייך לממסד, אפילו באופן פרדוקסאלי הייתי אומר שאם תאשרו את הרעיון של הלגליזציה יהיו לי יותר מטופלים אבל לא לזה אני מתפלל.

מאוד קשה לדון כאן ואני מקבל את ההמלצה של פרופסור משולם שנוראה קשה לדון כי הדיון כאן מתערבב. אני עובד סוציאלי, אני איש טיפול, זה מתערבב בצד הפוליטי, תקשורתי שלו. אני קראתי בימים האחרונים מה אמרו אנשים ברשות בהווה ובעבר ועל ההבדל התהומי בין הכותרת למעלה לבין מה שהיה כתוב למטה. אני רואה איך השולחן הולך פה ומתרוקן, אני יודע שבת שבע תישאר כאן עד הסוף. ברור שיש מקום לדיון באמת מקצועי נטול כל הדברים האלה.

אתם מדברים כל הזמן על ההפרדה בין הקנאביס, אני לא נכנס עכשיו, אבל אני מסכים עם פרופסור משולם, גם אני לא מכיר שום חלוקה מדעית. אני יכול להגיד לכם, אני מטפל שנה שנה בעשרות אנשים שנפגעים, אגב לך דוקטור גלעד נתן על האפס פגיעות, אני לא יודע אם מותר וכנראה אסור לי, אבל אם תרצה על פגיעות מקנאביס אני אתן לך שמות.

מקרי מוות, אני לא מערער על הנתון הזה בכלל.

אני אתן לך שמות, למרות שאסור לי.

אדוני, הדברים שלך חשובים, אתה יכול לתאר איזה סוג פגיעות נגרמות.

הקנאביס של היום גורם לארבע פגיעות עיקריות, אין לי זמן לפרט, ראשית עוצמת הריכוז שלו היא הרבה הרבה יותר חזקה.

אתה מתכוון לקנאביס הסינטטי ולא למקורי?

לא. ממש לא. אני מדבר על ההידרו ועל סקאנד, ועל כוש ועל הרפואי שעומד על 22%, 23%, ו- 25% לעומת 03% - 2% בשנות השבעים.

זה יותר בריא, אתה לא מבין כלום, אני הולך, אני מטפל ב- 2,000 איש בקנאביס רפואי - - -

אתה יכול לצאת.

למרות שמשרד הבריאות פוגע בכל האוכלוסייה, בגלל פיגועים, בגלל המלחמות אנשים צריכים שיכוך אישי, כל החברים שלי הם לוחמים טובים ובגלל זה - - - -

אני לא הבנתי את הקשר, אני סגן אלוף ביחידה קרבית, לא הבנתי את הזעקה שלו על חיילים קרביים ועל מריחואנה.

מהן הפגיעות?

התקפים פסיכוטיים חזקים ביותר, חרדות, פרנויות, ירידה במוטיבציה ובתפקוד, באופן מאוד חזק, ותופתעו לשמוע על ארבע התמכרויות, לאורך זמן יש תהליך של התמכרות. לכן אני מציע, יש סעיפים בתוך הדוח שהם נורא מעניינים במניעה אבל אי אפשר לדבר כי כל מילה מיד תצא עם כותרת לגבי לגליזציה.

אגב אני רוצה לומר משהו על האכיפה. כל מי שיודע ומכיר, אני מכיר את זה מהמטופלים ואני קרוב ל- 3,000 איש, בצבא יש ירידה משמעותית בשימוש, אין אפס, ושאף אחד לא ישלה את עצמו, וזה בזכות האכיפה. אגב, גם משטרת ישראל שמחליטה כל שנה - - -

זה גם עניין של חשיפה ולא רק אכיפה.

לא חשיפה. אני לא רוצה להגיד לך מה רמת החשיפה שם, הם מגיעים אלי ואני יודע. אני לא איש משטרה ולא עוסק בתנועה אבל כשמישהו מחליט לעצור פחות על 90 קמ"ש ורק על יותר, הוא לא אומר תורידו את השלטים של ה- 90 קמ"ש, הוא אומר לשוטרים תעצרו יותר על שלט עצור או על קו לבן רצוף. אני רוצה לומר לכם יותר מזה, אתם מדברים כל הזמן על רפואי, יש לא מעט תרופות כמו ואיוקס או לא עלינו הרמדיה ועל שני תינוקות שנפטרו, ורצו להוריד את המוצרים מהמדפים. חבר'ה, אתם רוצים לעלות למדף תרופה, במרכאות, שאני לא בשניים, לא בשלושה, לא בעשרה בשנה מטפל בנפגעים, ואתם רוצים לעלות את זה על המדף?

למה בדוח של האו"ם לא כתוב, מאיפה אתה מביא את הנתונים האלה, בדוח של האו"ם זה לא כותב, חבל שאתה לא קורא את זה. בשנות השמונים זה היה רלוונטי, אבל שיקרא מה כתוב.

אדוני היושב ראש, לצערי זה לא נכון שהמשטרה לא נטפלת לצרכנים פרטיים. תפתחו היום את העיתון של נמרודי ואתם תראו ששני קשישים בגיל שמונים פלוס נעצרו על ידי המשטרה בחיפה בגלל שהיו להם כמה עציצים במרפסת.

עיניהם של עשרות אלפי חולים, ולא רק חולים, בישראל נשואות אליך עכשיו אדוני היושב ראש.

180 שתילים.

אדוני היושב ראש, אשמח אם לא יפריעו לי.

עיניהם של עשרות חולים ולא רק של חולים נשואות אליך היום בתקווה שמכאן תצא איזה בשורה כדי שהם לא יצטרכו יותר לפחוד מהאנשים הנחמדים האלה כאן. אני מקווה שיהיו לכם עכשיו את 'הביצים' כדי לעשות הצבעה. תפסיקו עם הוועדות. פרופסור משולם ואני היינו בוועדה בשנת 1986, מה יצא מזה? די לטחון מים, עכשיו תעשו הצבעה, יש לכם פה את הרוב. תודה רבה.

תודה רבה. בועז וכטל בבקשה.

תודה שכינסת כאן את הדיון החשוב הזה על מסקנות האו"ם. המסקנות של הוועדה הגלובלית לבדיקת מדיניות הסמים והאם היא עובדת או לא עובדת. הנתונים שהרשות למלחמה בסמים ואלכוהול שמספקת הם נתונים מגמתיים והם לא נכונים. אני לא הייתי נח על זרי הדפנה פה בארץ כשבעיית הסמים התאפסה, כל הזמן מופיעים סמים קשים וסינטטיים בסצנה המקומית, גיל משתמשי הסמים הולך ויורד., הדרך שהרשות למלחמה בסמים דוגמת את האוכלוסייה - רבותיי, הם באים ודופקים לאנשים בדלת, ואומרת בבקשה בוא כעת נשב ונעשה לכם מי משתמש בסמים בבית ומי לא. 40% מהאנשים שהם דופקים להם בדלתות לא מכניסים אותם הביתה. הנתונים שהם מציגים מתייחסים ל- 60% שמכניסים אותם הביתה ואומרים "אין לנו כמעט בעיית סמים בבית".

אני רוצה להגיד כאן משהו לגבי הנזק של חוקי הסמים במדינת ישראל. הנזק העיקרי נובע מאיסורו המחולט בחוק ומעורבות צרכני הקנאביס שהם השוק השחור הנשלט על ידי עבריינים וטרוריסטים. רבותיי, האיסור הזה מממן את החיזבאללה שקונה טילים נגדנו. אם מדינת ישראל תגיע בסופו של יום להכרה שאנחנו חייבים לנתק את הקשר בין השוק השחור לאיסור לבין ארגוני הטרור מעבר לגבול, צריכים לאשר לאנשים מבוגרים לגדל חמישה-שישה צמחים בבית ולא בשום מקום שיש ילדים. הנזק העיקרי מקנאביס הוא מאינטראקציה עם מערכת החוק והאכיפה. מאוד קשה לקבל סטטיסטיקה כמה צרכני קנאביס נעצרים בשנה, כמה משוחררים ולכמה מהם נפתח תיק פלילי. אם הכל כל כך נחמד ורק מביאים אותם לדיון בפני שופט והשופט משחרר אותם אז בשביל מה לבזבז את המשאבים האלה ולהפריד את העצירים ולעצור אותם ללילה וכדומה.

הרשות למלחמה בסמים אומרת שקנאביס פותח את השער לסמים קשים – זה לא נכון. מי שפותח את השער לסמים הקשים הם האלכוהול והטבק שהם הסמים הראשונים הממכרים והממיתים שפותחים את השער. זה שלא מפרידים את הקנאביס מהסמים האחרים גורם נזק גדול כי אי אפשר להסביר לבני הנוער. מטבק ואלכוהול מתים כל שנה בישראל אבל אף אחד לא מת מקנאביס. זה לא חוקי וזה כן חוקי, והאיסור דוחף את בני הנוער ואת הצעירים להשתמש באלכוהול, עם אלכוהול עושים תאונות, מרביצים, יש אלימות. הסיבה שיש אלכוהול בכמות כל כך גדולה בארץ זה בגלל שמדכאים את צרכני הקנאביס הישראלים.

לעניין הטיעון הבטחוני. אנחנו שונים מכל העולם בגלל שאנחנו פה, אנחנו אנשים מיוחדים בגלל שאנחנו במצב בטחוני. בואו נפרק את הטיעון הבטחוני הזה, הצבא יכול לדאוג לעצמו והוא עושה בדיקות שתן. המילואימניקים - המילואימניקים הם לא עבדים של המדינה, הם אנשים חופשיים שאם הם רוצים לעשן בבית גו'ינט ויקראו להם למילואים תאמין לי שהם יעשו את המילואים כמו שצריך. בבקשה, לטיעון הבטחוני הזה אין מקום. אם רוצים להתמודד עם הטיעון הבטחוני הזה תפרידו בין הקנאביס מהסמים האחרים, תאפשרו לאנשים לגדל חופשי בבית קנאביס ותמנעו מהם מגע עם סוחרי סמים שמנסים למכור להם סמים אחרים.

לכן אני קורא גם כן לכבוד יושב ראש הוועדה הזאת להקים וועדה כולל נציגי ציבור, לא רק אנשי מקצוע. לי יש כבוד רב לעבודה של עומרי פריש, אני גם מטפל במכורים לסמים 25 שנה. אני פוגש הרבה מאוד רופאים פסיכיאטריים שפוגשים רק את אלה, את מעטי מעט שיש כאלה שנפגעים מקנאביס. את כל המאות האלפים שמשתמשים בקנאביס כמעט יום יום או פעם בשבוע או פעם בחודש ולא קורה להם שום דבר רעהם לא פוגשים. לכן כל השקפת עולמם מצומצמת לעשרות או המאות מתוך מאות האלפים שהם פוגשים לאורך זמן שצריכים את הטיפול,. לאנשים האלה מגיע הטיפול. כשהולכים עכשיו להודו להוציא את האנשים יספרו לנו שזה בגלל צ'ארס, כן לפעמים זה בגלל הצ'ארס אבל בהרבה פעמים זה בגלל הפטריות ההזיתיות ועוד כל מיני סמים אחרים.

יש כאן הכפשה מכוונת של הקנאביס שהוא סם יחסית קל ביחס לנזקים של הסמים החוקיים, פגיעתו של הקנאביס קטנה. הפללה הזאת שנותנים לצעירים תיקים פליליים שבגללם הם לא יכולים לקבל 44 עבודות כל ימי חייהם בגלל התיק הפלילי. זה לוקח כסף מהמשטרה שבמקום שהיא תתעסק עם עבריינים כבדים ועם אנסים היא מתעסקת עם חבר'ה צעירים שבאים לנפוש בירדן העליון, מחפשים אותם, עוצרים אותם, מביאים אותם והורסים להם את החיים. למי שיש כסף לקחת עורך דין טוב יוצא מהסיפור הזה ולמי שאין כסף לקחת עורך דין טוב, העניים ובני מיעוטים, 'אוכל אותה' בתיק פלילי. אני מבקש שהוועדה הזאת תבחר בוועדה חדשה ותעשה את מה שצריך. תודה רבה.

תודה רבה. דוקטור מוטי משיח, בבקשה.

ראשית אני רוצה לציין עיתון רפואי רציני שניסה לראות מה השפעה של סמים מסוימים בהיבטים של נזקים גופניים-נפשיים וכמה זה עולה למערכת הבריאות. הקנאביס היה במקום - - - אלכוהול היה במקום החמישי, זאת אומרת שאם לאלכוהול לא היה קונטקסט תרבותי מוכר, עתיק יומין והוא היה סם חדש הוא היה מחוץ לחוק. בואו ונשים את הדברים על דיוקם ונראה את החלוקה. אין צורך בוועדה הזאת כדי לראות את הדרגות של הדברים.

יש עוד דבר שאני מטיל אותו בספק, יסלחו לי האנשים כאן, יש דבר שנקרא "גולגולת רכה" – מחלת הסכיזופרניה, מחלה שפורצת בגילאי העשרים. היא פורצת באחוז מהאוכלוסייה בכל העולם, בטוקיו, בישראל, בניו-יורק, זה יכול לבוא משירות צבאי, זה יכול לבוא משימוש בקנאביס, זה נורא סקסי להגיד מגואה לגהה, אבל מחולון לאברבנאל זה פחות מופיע בעיתונות. אם אתה תסתכל כמה אנשים צעירים יוצאים ממדינת ישראל וחוזרים לגהה תגלה שהמספרים די דומים למה שקורה במדינת ישראל. לבוא להגיד, אני לא בעד השימוש, שרק עבודה מדעית אחת נעשתה בלבד שהוכיחה שאולי יש קשר למשתמש בגיל צעיר לפסיכוזה מקנאביס. יש מיליוני משתמשים בקנאביס ותמיד אחוז אחד יקבל פסיכוזה, לא שאני בעד קנאביס, אבל אחוז אחד.

אני לא מייצג את החוקרים, אבל אתה יודע שיש כאן ארבע עבודות שמוכיחות את הקשר בין קנאביס - - -

מר פריש אתה הצגת את דברייך, אז בבקשה לא להפריע.

אלו הוכחות לא מדעיות.

האחוז הזה נותר אותו אחוז והוא יכול לבוא מכל גורם, לא שאני מקל ראש וחס וחלילה, אבל בואו נשים את הדברים בפרופורציה.

אני רוצה לדבר לגבי הקנאביס רפואי. במדינת ישראל יש 5,000 משתמשים בקנאביס רפואי. מתוך ה- 5,000 איש משתמשי בקנאביס רפואי ראינו מעט מאוד אנשים שקיבלו התקפים פסיכוטיים, ראינו ואשפזנו בבית החולים אברבנאל, אבל היחס נשאר תמיד אותו יחס. זאת אומרת, האחוז הזה נשאר תמיד אותו אחוז. בואו ניקח את הדברים בפרופורציה ולא נעשה דמוניזציה ענקית אבל גם לא נקל ראש בדבר.

אחרון, עורך דין דקל עוזר, בבקשה.

תודה. קודם כל אני רוצה לברך אותך חבר הכנסת טלב אלסאנע. אני רוצה לברך אותך על כך שאתה מנהל את הדיון הזה ואתה באמת מנסה להסיר את הסטיגמות. אני רוצה לפתוח ולומר בפניך או בפני הוועדה עוד לפני שתתחילו, אני רוצה להסיר עוד שתי סטיגמות קטנות. סטיגמה אחת שאני רוצה להסיר היא הדיבור מהו ביטוי להצלחה. אנחנו מדברים כאן על ההצלחה אבל האם אנחנו מצליחים או לא מצליחים. מה זה מצליחים? האיסור הזה שתרם פערים בחברה. מה הוא תרם לקידום איזה ערכים גדולים? – הצלחה זה לא אם בנאדם משתמש במשהו כזה או אחר. בואו נפתח את האמת, מי שמשתמש אלו האליטות בחברה, יש לך רואי חשבון, יש לך עורכי דין, ובתל אביב משתמשים לא מעט, ובתל אביב שוטרים משתמשים, כולם משתמשים. בואו נפסיק לרמות את עצמנו.

בו נדייק, לא כולם משתמשים. לא כולם מעשנים ולא כולם צורכים אלכוהול.

זה עניין של עלות/תועלת. אני חושב באופן אישי שהנזק מתיוג פלילי לאדם ששקול לעשרה משתמשים בקנאביס אם לא למיליון. התיוג השלילי הזה גורם לאדם הזה נזק ואחרי זה אנחנו לא יודעים מי האדם הזה, אולי האיש הזה ימצא תרופה לאיידס, אנחנו הרגנו את האדם הזה בגיל חמש עשרה, לא נתנו לו זכות להשתקם, לחזור בתשובה, אז מה עשינו פה?. אני חושב שעצם התיוג הזה הוא אסון. כשאנחנו באים למדוד עלות/תועלת אנחנו צריכים לתת לתיוג הזה משקל הרבה יותר גבוה מהמשקל שאנחנו מייחסים לעוד בנאדם אחד או עשרה אנשים שישתמשו בקנאביס.

עכשיו בנוגע לנושא ההצלחה, אני לא חושב שאנחנו צריכים להוכיח הצלחה של מדינות אחרות כדי ללמוד שפה יש כישלון מוחלט. זה לא רק שפה בישראל יש כישלון מוחלט, חס וחלילה ואני לא מאשים את הרשות למלחמה בסמים או את המשטרה, מי שיש לו פטיש חושב שהבעיה היא מסמר. לדעתי אלו גופים שפשוט אין להם את היכולת לטפל בנושא הזה.

לדעתי, כמו שאני קראתי את הדוח של הוועדה הבינלאומית, אני לא חושב שהיא אומרת שהמדיניות הנוכחית, לא נכון לומר הקודמת, המדיניות הנוכחית נכשלה. המדיניות לא נכשלה. המדיניות הזאת פשוט לא מתאימה. כשאתה אומר על משהו שנכשל אתה אומר בעצם שאם אנחנו נשים עוד משאבים נוכל להצליח, כמו שקרה בוייטנאם, נכשלו אז בואו נשלח עוד צבא לשם. זה לא יכול להצליח כי זה לא רלוונטי, הטיפול בכלל לא קשור.

אני רוצה לפתוח עוד משהו, הביטוי סם, סם זה סם זה סם. מעבר לעובדה שזו הגדרה שהיא בסך הכל שרירותית של כל מה שנמצא בפקודת הסמים. בואו נדבר על משהו אחר, אני יכול לדבר על עוד הרבה מאוד דברים שגורמים לתוצאות רעות, בואו נדבר אולי על הבעיה הכי חמורה בעולם המערבי – אחת מהבעיות לפחות, והיא ההשמנה. גלידה גורמת להשמנה אז בואו נכניס את הגלידה להגדרה סם, כמה אנשים צריכים דיאטה? דיאטה זו גמילה מאוכל, אז עכשיו אנחנו צריכים להכניס את האנשים שאוכלים לגלידה לכלא? זה דבר שהוא מופרך לחלוטין.

גם את הסוחרים.

לסיכום משפט אחרון. אפשר לחשוב על הרבה דברים שלא צריך לעודד אבל גם צריך לדעת כאן איפה הגבול של המדינה ושלא כל דבר היא יכולה להיכנס. אני תומך לגמרי במה שאומרת חברת הכנסת עינת וילף. אני רוצה לבקש שבמסגרת הוועדה שאתם שתקימו ובמסגרת הדיונים שתקיימו תדברו על המושג הצלחה. המושג הצלחה זה לא רק כמה משתמשים יש אלא מהן המשמעויות החברתיות, ובעיקר המשמעויות החברתיות, כי ההשלכות של האכיפה המשטרתית הן תמיד אכיפה בררנית כלפי אוכלוסיות מוחלשות ופגיעה בהן.

תודה רבה. אנחנו חייבים לסיים את הדיון. את הדיון הזה רק התחלנו.

סליחה אדוני, אפשר שלושה משפטים, אני מהסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים. לא היה נציג אחר של משרד המשפטים.

אנחנו מתכוונים לתת לכם להתבטא בצורה מלאה וגם לבקש התייחסות למספר סוגיות שנעלה במהלך הדיון הבא. אני מודה לך.

אני רוצה לציין שהדיון כאן היום מעלה יותר תהיות מתשובות והרבה דרישות לגבי נתונים. הדרישה שלנו שנתייחס בצורה מעמיקה לסוגיה. התופעה וההתמודדות עם הסמים זה לא רק תפקידה של הרשות למלחמה בסמים, הרשות היא הגוף המוביל, זה תפקיד כל החברה שחייבת להירתם, כי מדובר בבריאות כלל הציבור שכולנו חלק ממנה, ולכן אנחנו רוצים לפתוח את הנושא בצורה אחראית, רצינית. לדעתי היום השכלנו מהדוברים כאן.

נושא הדיון הבא יהיה הקנאביס הרפואי. נבקר אצלך בכפר איזון כדי להתרשם ולראות באופן ישיר את הדברים שהצגת כאן בפנינו.

תודה לכם, נפגש בדיון ההמשך, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45