הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
17
הוועדה לפניות הציבור

15/06/2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 109

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום רביעי, י"ג בסיוון, התשע"א (15/06/2011) בשעה 10:00

פניות ציבור בנושא היתר לנשים לעבוד כסניטריות בבתי חולים.

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

מרינה סולודקין

חה"כ רחל אדטו

ד"ר מיקי דור

- ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

רותי רוטשטיין

- מנהלת המחלקה להסמכה-סיעוד, משרד הבריאות

לילי פרלמן

- ראש אגף סיעוד חטיבת בתי חולים, שירותי בריאות כללית

עדינה מרקס

- יו"ר האגודה לזכויות החולה

הרון אסקל

- מנהל אדמיניסטרטיבי, מחלקת יחסי ציבור, בית חולים לניאדו

רותי הורניק

- הרשות לקידום מעמד האישה

אסף וינינגר

- מרכז המידע והמחקר של הכנסת

שלומית אבינח

אתי אפלבוים

פניות ציבור בנושא היתר לנשים לעבוד כסניטריות בבתי חולים

ברוכים הבאים. אני פותח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור. על-סדר היום: פניות ציבור בנושא היתר לנשים לעבוד כסניטריות בבתי החולים.


אנחנו פחות הסתכלנו על הנושא של אפליה בין המינים אלא יותר בחלק הערכי וזאת בעקבות פניות שהגיעו לחברת הכנסת סולודקין שגם תרחיב. הגיעו תלונה על-כך שבבתי חולים משמשים רק סניטרים וכאשר צריך לבצע פעולות סניטריות שיש בהן היבט אינטימי כמו העברת חולה לניתוח, העברת חולה ממיטה למיטה ועוד פעולות, הדבר נעשה על-ידי סניטרים גברים בלבד ואין אפשרות שכל מין יטפל בבני מינו. מדובר ברחצה, הלבשה, גילוח וכדומה.


אני לא ארחיב, אבל יש כאלה שאומרים שעבודת הפרך שהעבידו אותנו המצרים, בעיקר מה שזוכרים מכל הגלות שהיתה לנו במצרים, זה לא שפרעה רחץ את הצרעת שלו בדמם של ילדים יהודיים, אבל זוכרים את עבודת הפרך שעבדו בני ישראל במצרים. מה זה עבודת הפרך? זה לא שלקחו אבנים של חצי טון על הגב שלהם אלא שנתנו לנשים לעבוד עבודת גברים ונתנו לגברים לעבוד עבודת נשים. זאת היתה עבודת הפרך. הכוונה היא שנתנו דברים שלא מתאימים. העבידו אותך בפרך ונתנו לך לעשות דברים שהם נגד האופי שלך, נגד המהות שלך, נגד היכולות שלו. הגעתי לתובנה הזאת מהפנייה שהגיעה אלינו.


נבקש מחברת הכנסת סולודקין להציג את כל הנושא לפרטיו ולאחר מכן נשמע מכם.

באיזה שלב שתחליט הייתי רוצה לעשות סדר במושגים שמביאים פה.

יש לנו פה עבודה מאוד מקיפה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. הם כתבו על ההגדרות של התפקידים, השאלה אם זה מתבצע גם באופן המעשי? זאת השאלה החשובה בנושא הזה.

אני רוצה להתחיל מבדיחה שראיתי בעיתון רוסי בגלל שאתה דיברת על פרעה ועל עבודות פרך. בעיתון רוסי היה כתוב שלקראת גל המהפכות שיש בעולם המערבי, אז הרוסים אומרים למצרים: אל תשברו את הפירמידות, היהודים לא מוכנים עוד פעם לבנות.


קודם כל אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה, חברי הרב אורי מקלב ולמנהלת הוועדה. אני ראיתי איך הם התייחסו לפניות ציבור שהגיעו אלי. היו לי כמה מכתבים שבהם נשים טוענות שיש אי סדרים בבתי חולים, אין מספיק נשים סניטריות. בגלל זה צנעת הפרט וכמה פעולות שחולים זקוקים, מבוצעים על-ידי גברים. קראתי מכתב של גברת מרמת-גן.

ניסינו להזמין אותה לישיבה אבל לא השגנו אותה.

היא כתבה אלי 3 מכתבים בנושא הזה. גם אני קראתי את הממצאים של מרכז המידע והמחקר של הכנסת וגם את התשובות של בתי החולים. הבנתי שככלל במדינת ישראל יש שוויון בעבודה סניטרית, אבל כמו שאני מבינה, בגלל שפונות אלי בטלפון גם נשים שאומרות שאין כבוד לצנעת הפרט, הבנתי שלא בכל בתי החולים יש צנעת הפרט ואולי בכמה בתי חולים יש העדפה לגברים.

יותר מכך, בכל המקומות אין דבר ברור שהעבודות האלה יעשה על ידי בן מינם. לא בכל בתי החולים יש נהלים ברורים בנושא הזה. זה נמצא בממצאים.

אם תגידי לי על בית חולים ששם זה לא נשמר, מחר בבוקר אני שם.

הופתעתי מאוד מהתגובה המהירה והעניינית של משרד הבריאות. ראיתי שאפילו יש תיקון לחוק. אני 15 שנה כאן ואני לא יודעת שלא בכל המשרדים מגיבים במהירות.


חבל שלא יכולנו להזמין את אלה שפנו אלינו אבל מה שחשוב זה התוצאה. אם תהיה תשומת לב שבמדינה שבה יש נשים אלופות, אז יכולות להיות גם סניטריות. יכולות להיות טייסות ורופאות וכל מיני דברים ויש שוויון בין המינים.


דבר שני, צריך לכבד את הרצון של החולה. אם הוא רוצה טיפול על-ידי אישה, אני חושבת שיש לו זכות לזה. תודה רבה.

אני אקריא לכם מהממצאים של מרכז המידע והמחקר של הכנסת: "בבתי חולים של שירותי בריאות כללית לא קיימת בבתי החולים הנחייה בנוגע להתאמת המטפל למין המטופל. במידה והמטופל מביע רצון בכך, מונחה הצוות להיענות לבקשה".


אנחנו תכף נגיע לשאלה מה זה רצון ובקשה. אנחנו חושבים שכחלק מזכויותיו של החולה, עם אשפוזו, ניתן לו גם את הזכות לבחור בידי מי להיות מטופל.

הרוב המכריע של העובדים הן נשים.

אבל אם מישהו מבקש?

הבעיה הפוכה, לא בטוח שבכל משמרת יהיה לנו גבר, זה לא ריאלי.

קיים השוויון אבל אין נשים שהולכות להיות סניטריות.

למשל, במרכז הרפואי הלל יפה קיימת מגמה כי המטפל יהיה בן מינו של המטופל. מה זאת מגמה? אתם צודקים, אני לא יודע מה המשמעות של מגמה ומה התוצאות של זה.


אמנם הפונה לא הגיעה - - -

כל הישיבה היתה מתייתרת לו שר הבריאות היה עונה לאישה. הכול התחיל מזה שלא קיבלו תשובה מהמשרד.

אני דווקא מכיר את המשרד ובאופן כללי המשרד עונה.

עניתי תשובה אחת בנושא הזה בעניין "מעייני הישועה". אני לא זוכר פנייה נוספת. זה סוג של פניות שמגיעות אלי.

לא ידעו להעביר אליך.

ד"ר דור ייתן סקירה קצרה מה עבודת הסניטרים, מה זה כוח עזר? מה זה כוח עזר מיומן? אני מציע שהוא ייתן סקירה קצרה ואחר-כך נמשיך.

סניטר בכלל לא מוגדר אצלנו כמקצוע וזה לא מופיע בנציבות כמקצוע. יש לנו כוח עזר, יש לנו כוח עזר מיומן. כוח עזר אלה אנשים שאין להם הכשרה מקצועית, הם עוסקים בעבודה פיסית.


אני חבר הוועדה המייעצת לראש הממשלה לקידום מעמד האישה ואני מודע לנושא. הפעילות שם כוללת העברה של בלוני חמצן כבדים ביותר, הובלה של תרופות.

אני מדבר לגבי אלה שמטפלים ונוגעים בחולה. אנחנו מדברים רק על זה.

כוח העזר הלא מיומן, מה שנקרא סניטר, לחלוטין לא אמור לגעת בחולה. לא לרחוץ אותו, לא להלביש אותו ולא לנגב אותו, שום פעילות בנגיעה ישירה בחולה. זה אסור, הם לא שייכים לנושא.

מי מעביר ממיטה למיטה כשאת החולה מכסה רק חלוק?

כוח עזר מיומן שהן אחיות.

סניטרים כן מעבירים אבל הם מעבירים מחדר ניתוח לחדר ניתוח, מהמחלקה לרנטגן.

אני לא רוצה להזכיר שגם היה עכשיו נושא פלילי, לא מקרה אחד, גם בנושאים האלה. אנחנו כרגע לא עוסקים בזה כי זה ברמה הפלילית. גם בבית חולים "שערי צדק" היה מקרה מזעזע מאוד. מישהו שליווה מישהו לבית חולים - - -

יש את זה אצל נשיא המדינה ויש את זה אצל סניטר בבית החולים. מה אתה יכול לעשות?

לגבי מגע עם אישה ולהיפך. אנחנו ראינו כל השנים בחוק זכויות החולה את הבסיס לדבר הזה. אדם מקבל אך ורק את הטיפול שהוא מסכים לקבל מאנשים שהוא מסכים לקבל מהם. אנחנו חושבים שחוק זכויות החולה מכסה את זה מכל זווית אפשרית. אין לנו חוק מיוחד שאסור לגנוב מחולים או אסור לעשות בהם מעשים מגונים כי זה מובן מאליו, זה בחקיקה הכללית.


אם יש פה לקונה שכבודו סבור שצריך להביא תקנה מיוחדת, אין שום התנגדות של המשרד.

קיימת הנחייה לפעול על-פי חוק זכויות החולה על פי רצונו ובקשתו של החולה. כל עובד שנכנס למערכת מחויב - - -

לא כל חולה יודע להתעקש.

בסדר, אבל צריך לפרסם את זה.


אני רוצה לעשות סדר בדברים. יותר ויותר יודעים שהיום זכותו של כל חולה שמישהו יתלווה אליו לכל בדיקה. היום יש שלטים ואנשים יודעים.

על מה אנחנו מדברים? כוחות עזר זה שונה לגמרי מסניטרים. אם הכוונה היא לסניטרים, אתה באמת מגדיר קבוצה מאוד מצומצמת שיש לה תפקיד מאוד מצומצם. אם אתה תגיד שגם להעביר חולה מחדר ניתוח או לרנטגן ושאת האלונקה תגלגל אישה, זה לא ישים, לא הגיוני וזה לא יכול להיות.


אם אתה מדבר על כוחות עזר שהם כן רוחצים, שמים על סיר, לפעמים עוזרים לאחות בלילה, זה דבר אחר.


השאלה, על מה הדיון כאן? אם זה על סניטרים זה דיון אחר ואם זה על כוחות עזר זה דיון אחר.

ד"ר דור נתן את ההגדרות ואנחנו לא נכנסנו לעניין.


אנחנו נקריא מה שכתבה גברת רזדי, מרחוב חיבת ציון ברמת-גן. זה מכתב שבו היא פנתה לשר הבריאות ופנתה גם אלינו במכתב יותר מפורט:


"הנני פונה אליך לבקשה לטיפולך המיידי בטיפול בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות למען השוויון, חופש העיסוק וצנעת הפרט לנשים בבתי חולים וכדומה. לצערי נתקלתי רבות בבתי חולים שרק גברים מועסקים כסניטרים, גם לנשים שמגלחים אותן, רוחצים אותן וכדומה וזאת למרות סירובן, דבר הפוגע קשות בצנעת הפרט.


מספר נשים שביקשו לעבוד בנ"ל נתקלות בסירוב מוחלט מהנהלת בית החולים מאחר ויש חוזר מנכ"ל שרק גברים יעבדו" – ענו להם שרק גברים יעבדו.

זה בשטח, אין חוזר מנכ"ל.

אין חוזר מנכ"ל אבל הם טוענים שבתי החולים לא מוכנים לקבל – אני בטוח שנשים לא רוצות לעבוד בעבודה הזאת, אבל אני מניח גם שאם אישה תבוא למכרז לעבודה של סניטרים, בית המשפט יעדיף מישהו שיכול ולא שאחרי חודשיים יתבע אותו - - -

בנושא זה יצא מכתב של סמנכ"ל משאבי אנוש לכל מנהלי בתי החולים וזאת היתה ההתייחסות לאור הפנייה הזאת.

זה מה שאני אומרת, הופתעתי.

תרשו לי רק להקריא לכם את המכתב. המכתב נכתב ב-15.10.2009. היא כותבת: "מכתבי עדיין לא נענה ולא טופל ב-15.3.2010". אני מקריא את המכתב. בסך הכול אנחנו מקריאים מכתב של אזרח. בשביל זה אנחנו נמצאים פה.


לפעמים פונה אחד מתוך 7 מיליון, אבל בנושא הזה פנה לא אחד. מהפרט אנחנו מנסים ללמוד על הדברים. ברוך השם, היו לנו הפתעות שמפניה קטנה נעשו דברי גדולים וזה הפך לפיתרון כללי.

"זוהי פגיעה בשוויון ובחופש העיסוק, בצנעת הפרט בנשים. למרות שכרוך בזה פעמים קצת עבודה פיסית, ישנן נשים שמוכנות לעבוד בזה, כמו שישנן נשים נהגות אוטובוסים, חיילות בחיל הים, למרות שהעבודות הן פיסיות. אי-לכך, אבקש ממעלתו שיפעל מיידית למען השינוי וצנעת הפרט".

אני חושבת שאלה שני נושאים שונים.

היא מדברת על צנעת הפרט.

היא מדברת גם וגם כי מדובר בשני היבטים.

היא מדברת על שני הנושאים. היא מדברת על שוויון בתעסוקה וגם על צנעת הפרט. המשפט הראשון שלי היה שנראה שהפנייה עוסקת בנושא השוויון אך אנחנו לא מתכוונים לשים דגש על הנושא הזה. בדיון הזה אנחנו עוסקים בצנעת הפרט. גם עבודת מרכז המחקר והמידע של הכנסת עסקה בעניין הזה. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאם תהיה יותר פתיחות ויותר רצון – אם באמת קיימת בעיה של צנעת הפרט, אם תהיה יותר נכונות ויותר מודעות ויותר פניות בנושא הזה, הנושא הזה יוכל להיפתר. מי שכן ירצה לבקש ויבקש במפגיע כך וכך, הוא יוכל לקבל זאת.


כדי שנהיה יעילים ותמציתיים צריך להגדיר על מה אנחנו מדברים. על מי אנחנו מדברים ששם אנחנו רואים שיש בעיה? אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שסניטר הוא רק המוביל את האלונקה ממקום למקום, גם שם אני עדיין חושב שיש דברים. בכל אופן, הוא כן נוגע בחולה.


אם כאשר אנחנו מדברים על עובד מיומן או לא מיומן אנחנו מדברים על עובד שנוגע או לא נוגע בחולה, גם לאותו סניטר יש מגע עם החולה.

זאת מהות התפקיד שלו. אם היית קורא לסניטרים שליחים זה היה מקל על העניין. כוח עזר זה בדרך כלל כוח עזר רפואי וסניטרים זה הקבלה לשליחים. בוודאי שהשליחים נוגעים בחולים כי אם מעבירים חולה מהמיטה בחדר ניתוח או מהמיטה ברנטגן, יש פה שתי העברות פיזיות, שבין היתר השליח הוא זה שעושים אותם.

אנחנו תמיד מתעניינים בניסיון שלך מהעבר שלך כמנהלת בתי החולים או כסגנית בית החולים. הנה המרכז הרפואי שערי צדק הוא היחיד שמגדיר שיש כוח עזר סיעודי" "בין היתר מסייעים ברחצה ובפעולות אינטימיות אחרות. רוב כוחות העזר בבית החולים הן נשים. בית החולים פועל לכך שהטיפול יינתן על ידי בן מינו של המטופל."

אלה שליחים. "עוסקים בהעברת מטופלים על גבי מיטות בתוך בית החולים והם אינם נוגעים במטופל כלל. לתפקיד נדרש כוח פיזי רב. משקל המיטה יכול להגיע ל-250 קילוגרם ויותר. אין מניעה עקרונית לשיבוץ נשים בתפקיד אבל בפועל אין ביקוש מצד נשים לעיסוק בעבודה זאת. "


יש להם גם עוד דבר שנקרא "כוח עזר בחדרי ניתוח". הם עסוקים בעבודה פיסית קשה. בית החולים שערי צדק מחלק את זה לשלושה תפקידים.

לכל אחד יש שם אחר אבל זה אותו דבר.

יש מקומות קוראים לזה אלונקאים ויש כאלה שקוראים לזה "בחורים בחדר ניתוח". שם מדובר בשינוע והשכבה לפני ואחרי ניתוח.


אם כך, אנחנו רואים שככל שמדובר באלונקאים, סניטרים, שליחים שעוסקים רק בהעברת החולים, הגם שזה כרוך גם במגע עם החולה, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה רק בהעברה. צריך אולי לעורר את ההנחיה. אני מניח שאחרי הניתוח יש אחות אבל אם תהיה גם לפני הניתוח מה טוב.


השאלה היא לגבי כוח העזר הלא מיומן. האם אותו אלונקאי צריך להעביר חולה לחדר הניתוח והחולה עדיין לא מוכן וצריך להעביר אותו לחלוק של הניתוח. האם אותו סניטר או אותו שליח עושה את זה? אם הוא לא עושה את זה, אז אנחנו באמת צריכים להתרכז - - -

גם לא פעולות גילוח. בשום פנים ואופן אסור להם לגעת ולעשות את זה. חל איסור מוחלט.

הם מתרכזים בתלונות של נשים שגברים נוגעים בהם. למה לא תסתכל על המחלקה האורולוגית ותגיד איפה הגברים? זאת אותה בעיה. התלונות באו מנשים אבל הבעיה גם קיימת - - -

כל הגברים המאושפזים, בעיקר בערב ובלילה וכל הצוות הן נשים.

קיימת מצוקה של כוח אדם וזה בדיוק מתחבר. בגלל מצוקה של כוח אדם בית חולים, ביכולות שלו, לא תמיד מסוגל לתת מענה אופטימאלי. לא תמיד אתה יכול למצוא רק גברים במחלקות אורולוגיות ורק נשים במחלקות הנשים. מלכתחילה בית החולים משתדלים כי זה פותר הרבה אי נעימויות שגם הנהלות בתי החולים רוצים להימנע מהן.


אתה יכול לכפות שבגינקולוגיה יהיו רק כוחות עזר של נשים ובאורולוגיה רק כוחות עזר גברים? קשה מאוד לעשות את זה. יש לך מצוקה של כוח אדם. אני בטוחה שכל הנהלות הסיעוד בכל בתי החולים משתדלות לפתור את זה כך.

המטרה שלנו היא להציף את הנושא ולהגדיר אותו ולראות איפה הבעיה.


שאלת שאלה באמת נכונה. כשהפנייה הגיעה לשולחני חשבתי על-כך שרוב שהרוב הן אחיות ולא אחים. בסופו של דבר זה יכול להיות הפוך שגברים מטופלים על-ידי נשים.


על-פי השקפת עולמי, כמה שאדם הוא יותר מיומן, אנחנו יודעים שהוא למד הרבה שנים, הוא יודע איך מטפלים בחולה ובחולה, גם אם הוא לא בן אותו במין. לעשות את המרב, בצניעות המרבית, בכבוד המרבי. כתוב בגמרא: "אומן לא מרע אומנותיה". האמן לא מרע או לא מוציא ערעור על האמנות שלו. יוצאים מנקודת הנחה שמי שהוא אומן הוא שומר על כל הכללים. כמו שהוא יודע לא לתת תרופה לא נכונה, גם זה נכנס לחלק מהתהליך.


כוח שאינו מיומן, העובדים שלא למדו – הוא למד בבית ספר אבל הוא לא למד את המקצוע והוא לא השתלם הרבה, שם אנחנו יותר חוששים שיכולים להיכנס אנשים שפחות יודעים ופחות מקפידים.


עדינה, ספרי על הניסיון שלכם בעניין ואז נשמע גם את האחרים.

במשך השנים יש לנו פעם בשנה פנייה, בדרך כלל בכתב רש"י – אנחנו כבר מכירים את הפונה – למה פוגעים בצנעת הפרט של הנשים? למה גבר לוקח אישה לחדר ניתוח, הוא יכול להציץ לה וכדומה. אנחנו עונים תמיד אותו דבר, שאין שום חוק שאוסר על נשים לעבוד ככוח עזר או כאלונקאיות ובכל מקצוע שהוא. נשים לא מעוניינות במקצוע הזה. המשכורת נמוכה, העבודה קשה. זאת גם עבודה במשמרות ולא כולן מעוניינות.


אחרי שחקרתי את העניין הסתבר שהבעיה היא לא-כל כך בבתי החולים אלא במוסדות סיעודיים. במוסדות סיעודיים זאת בעיה חריפה מאוד וצריך להתעמת איתה. במוסדות סיעודיים מעסיקים עובדים ומפטרים עובדים לפי מספר החולים שנמצאים, לפי מצבת החולים באותו זמן. בדרך כלל הם גברים ואין כוח עזר נשים. הם עובדים במשכורות הכי נמוכות שיש. הם ניתנים לפיטורין ולהחזרה לעבודה לפי מצבת החולים. הם לא מתייחסים כל-כך יפה, בלשון עדינה, לחולות. יש דברים מאוד מזעזעים במוסדות סיעודיים. אבל אין אפליה בקבלת עובדות לעבודה. מי שמוכנה לעבוד, אין היום אפליה, לא במוסדות סיעודיים - - -

אנחנו לא מדברים על אפליה, אנחנו מדברים איך מתמודדים עם מצב של חסר. ברור לנו שאין אפליה, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאין אפליה.

צריך לעודד אותן לבוא.

אנחנו רוצים לדעת אם יש בעיה ואם כן, איך מתמודדים איתה. גם אם אין אפליה, איך מעודדים נשים לעבוד?

אם נשים לא רוצות זה דבר אחד ואם אוסרים על נשים זאת בעיה שנייה.

אנחנו יודעים שלא אוסרים.

אף אחד לא אוסר על הנשים לעבוד רק שתנאי העבודה הם כאלה שנשים לא רוצות לעבוד.

כשמגיעים לוועדת מכרזים - - -

לא עושים מכרזים על דברים כאלה.

שכל אישה שתבקש להתקבל לעבודה ולא תתקבל, התחייבתי אישית לקחת את האפליקציה שלה, לפנות למנהל בית החולים ולבקש מהם לשקול את העניין שוב. יש להם מחסור, קשה מאוד לאייש את התפקידים.

אני רוצה להוסיף שבתי החולים שדיברתי איתם אמרו שהם מעולם לא נתקלו בנשים שביקשו לעבוד בתפקיד של סניטריות.

בדרך כלל גברים כותבים את המכתבים האלה. אם היתה איזו אישה שכותבת למה לא מקבלים אותה לעבודה, תאמין לי שהיינו על ההרים והגבעות ולא היינו מוותרים.

אני חושבת שחילקת את הדיון נכון כשאמרת שאנחנו לא מדברים על בעיה של שוויון בעבודה בגלל שאין פה בעיה של חוסר שוויון כי נשים לא רוצות להיות שליחות.

צריך להעלות את הבעיה אם באמת ישנה בעיה של פגיעה בצנעת הפרט. הבנו ממך שיש בעיה בבתי חולים סיעודיים.

מאוד.

באיזו בחינה, בגלל שרק גברים עובדים שם? איזה תפקידים הם עושים?

הכול.

מתוך הניסיון האישי שלי בכמה בתי חולים סיעודיים, הם מאכילים את החולים, הם רוחצים את החולים, מלבישים אותם. הם הכוח הזול.

זה כוח עזר.

זה לא אלונקאים, אלה כוחות עזר.

יש בלבול במושגים. זה נכון שבבתי חולים סיעודיים מי שמוגדר ככוחות עזר הם למעשה האחים המעשיים. מטבע הדברים במוסדות הסיעודיים יש באמת הרבה גברים שעושים את הכול כי אין להם כוח אדם. מצד שני, כמעט ואין אחיות שהולכות למוסדות כאלה. אם יש אחיות מוסמכות, הן הולכות לעבוד בבתי חולים רגילים.

עדיין, במצבת העובדים, אחוז הנשים בתפקיד של כוח עזר הוא הרבה יותר גדול מאשר הגברים גם במוסדות הסיעודיים. זה לא שאין, אבל גם שם עדיין הרוב הן נשים.

שם הדלת מסתובבת ונכנסים ויוצאים כל הזמן לפי מצבת החולים. אני אקח אותם לכמה בתי חולים סיעודיים שבהם ביקרתי במשך כמה שנים טובות - - -

ששייכים למשרד הבריאות?

אני אגדיר לך אותם אבל לא כרגע.

מה זה נכנסים ויוצאים?

תלכי ל"הרצוג" ותבדקי מה קורה שם.

אלה מוסדות ששייכים לעמותות ויש בעיה עם העסקה.

הדלת המסתובבת היא לא נכונה לכן הם גם מזלזלים מאוד בחולים. מה שראיתי ב-7 השנים האחרונות, אפשר לכתוב על זה ספר.

זה נכון אבל אני לא יודעת עד כמה אפשר לשלוט בקטע של עמותות וחברות פרטיות.

זה לא שייך, החוק הוא חוק אחד לכולם.

גם המכרזים הפילו את כל הנושא.

המכרזים למוסדות סיעודיים עם התעריפים שלהם – המכרזים במוסדות סיעודיים מאפשרים להם לשכור כוח עזר בדרגה הנמוכה ביותר.

מכריחים אותם.

מכריחים אותה. אלה מזלזלים בצנעת הפרט, אלה מזלזלים בכבוד החולה, אלה מטפלים בגוויות חיות ולא בבני אדם.

עכשיו אנחנו מבינים מאיזה מקומות מתלוננים. זה גם לא ברור, אנשים לא יודעים לנסח ולהגדיר. אני גם אגיד לכם שיש הבדלים תרבותיים. סניטר בעולם של אירופה זה איש שהוא גם שליח וגם עזרה ראשונה.

באחוז מסוים, ובאמת אני לא רוצה להיות גזעני. אחדים מהאחים הסניטריים הם בני מיעוטים שזה באמת נושא תרבותי שונה. אני בכוונה אומר את זה בזהירות.

מר אסקל, בבקשה. תודה רבה שהגעת מנתניה. אתה מנהל אדמיניסטרטיבי במחלקת יחסי ציבור של בית חולים "לניאדו". פנינו בכוונה אליך כי אני בטוח שאתם מתמודדים עם הנושאים האלה. זאת הזדמנות להודות לכם על כל הפעילות שאתם עושים. זאת באמת סמל ודוגמה, להקים בית חולים פרטי ולהחזיק אותו. בוודאי במשרד הבריאות יודעים שחוץ ממה שמקבלים מהרשויות צריך לעשות עוד הרבה כדי להצליח. אתם בית חולים מצליח, יש לכם שם טוב בהרבה תחומים.


שמעת את הדברים. איך אתם מתמודדים עם הנושאים האלה?

כשראיתי שהנושא הוא היתר לנשים לעבוד כסניטריות, זאת למעשה פעם ראשונה ששמעתי על הבעיה. אני רואה שכל הנוכחים באותה בעיה, כי אף פעם לא שמענו על בעיה של היתר לנשים. ראשית, נשים לא פונות. שנית, יש בחדר ניתוח משהו שקוראים לו "סניטרית" אבל יש ערבוב. יש כוחות עזר שהם מבצעים את הפעולות ויש את אלה שעושים את השינוע. הכי טוב אם לכל מין היה אחד שיטפל במינו.

בבית חולים "לניאדו" יש מחלקת נשים מאוד גדולה ושם מעבירים נשים לניתוח.

לדוגמה, להעביר יולדות, המיילדות או האחיות עצמן עושות את הפעולה כיוון שההורדה לחדרי הלידה וכדומה, זה הכול באותו מתחם.

זה נכון בכל בתי החולים.

אז כנראה שיש את הרגישות - - -

היולדות זה באגף נפרד.

השאלה, האם זה נכון שהאחיות עצמן לוקחות את היולדות?

המיילדת יורדת לחדר הניתוח עם היולדת.

אותו דבר גם מחדר הלידה לאחר הלידה, חזרה למחלקת יולדות. את זה עושות בעיקר האחיות.

הן גם מובילות את המיטה?

כן.

ודברים אחרים?

בדברים אחרים יש שינוע רק של גברים. אין אישה שמחפשת סוג עבודה כזה, זאת עבודה פיסית קשה.

מה עם מה נקרא כוח עזר מיומן בהכנה לניתוח?

כמעט כולם זה נשים.

איך אתם מתמודדים במחלקות של הגברים?

יש אצלנו רגישות מסוימת - - -

מה אתם עושים במחלקה אורולוגית, למשל? האחיות מטפלות בגברים ומכינות אותם לניתוח?

אני מאמין שכן. אני לא בטוח אבל לא שמעתי - - -

זאת אומרת, שאתם לא מתמודדים בצורה מיוחדת עם העניין.

יש איזו רגישות מסוימת. לפי הפציינט ולפי ההכרה של הדרישות שלו – גם רופא מסוגל לעשות פעולה שאולי היא לא לפי הרמה שלו. אם הוא מבין שלפציינט זה די חשוב ואין גבר שיעשה את זה, אז הם גם - - -

יש להם נכונות ומודעות, אז ה הפרדות - - -

גם אם אחות תראה שהשליח לא מסתדר, היא תעזור בקטע של הטיפול בחולה כדי להקל.

או שהרופא יעשה פעולות מסוימות - - -

כשיש צמצום בגברים כמעט תמיד הרופאים עושים כי לא מתאים לאחיות.

למרות שלפי ההכשרה שלהן הן יכולות לעשות את זה.

התכוונתי לקטטר. בגינקולוגיה קורה שאישה מבקשת רופאה אישה ולא גבר. יש מחסור ברופאות נשים.

אני חוזר על מה שאמרתי. ככל מה שקשור לכוח אדם מיומן - - -

עובדה שנשים יולדות אצל רופאים גברים. מבחינת נוחיות או בושה, לא שמעתי על אישה שתסרב. למעשה היא מרגישה שהוא איש מקצועי. גם לגבי אחיות, לאנשים יש אותה גישה. כיוון שמדובר פה במישהי היא מוסמכת ומקצועית אפשר לקבל אותה.


אין ספק שיותר נוח שכל מין יטפל במינו.

הבנתי שהמוקד של הדיון שלנו הוא במקום אחר. לא בבתי חולים ממשלתיים, לא בבתי חולים פרטיים אלא במוסדות סיעודיים. אני חושבת שזה דיון נפרד ולא עם האנשים האלה והוא יותר קשה ומסובך.

יש לנו גם בית חולים סיעודי.

הוא סמוך לבית החולים והוא יותר מסודר.

אני נציגת שירותי בריאות כללית. הדגש שלנו הוא קודם כל יישום חוק החולה ועל הכשרה ומודעות של הצוות. כל אדם שמתקבל לעבודה, בין אם הוא סניטר, בין אם כוח עזר, בין אם הוא אחות ובין הוא פקידה. כשהם נכנסים לעבודה הם מקבלים הרצאות, חומר כתוב, נכנסים ללומדה לחוק זכויות החולה. אין אדם שנכנס לעבוד במחלקה ולא מקבל איזו הכשרה וחותם שהוא הבין ומקבל את עקרונות החוק.


הדבר השני זה בקרה ופיקוח. האנשים לא עובדים לעצמם ויש בקרה ויש פיקוח. אני חושבת שכל המוסדות עושים את הבקרה והפיקוח, זה נמצא על סדר היום. גם משרד הבריאות עושה בקרות על כל המערכת. הנושא הזה נמצא כל הזמן על סדר-היום. צריך לזכור שבבתי חולים וגם במוסדות סיעודיים מצבים לא פשוטים. יש חולים מאוד כבדים, יש חולים ששוקלים מעל 200 קילוגרם ומוכרחים עזרה של גבר אחרת נישאר בלי אחריות.


אנחנו עושים מבדקים על הרבה מאוד נושאים וגם על הנושא של צנעת הפרט. אנחנו גם עושים סקרי שביעות רצון. אגב, זה נושא שזוכה לציון גבוהה.


אני רוצה להגיד שאין לנו מה להתבייש. בתי החולים של שירותי בריאות כללית עברו תו תקן אמריקאי, קרידטציה של JCI וקיבלנו הרבה מאוד מחמאות על הנושא הזה של צנעת הפרט וזכויות החולה. הנושא הזה נמצא על האג'נדה ומטופל.

למה לא מפרסמים את זה? אני חושב שזה חשוב מאוד.

זה חלק מהיותנו מדינה יהודית. חושבים שזה רק מס שפתיים אבל זה לא. צנעת הפרט חייבת להיות.

באנו עם אוריינטציה של בתי החולים הכללים ויכול להיות שהבעיה היא באמת בבתי החולים הסיעודיים.

הביאו אותנו למקום האמיתי שלנו.

אחרי הישיבה אבקש מראש האגף שעושה את הבקרות על המוסדות הסיעודיים, אלה בבקרה של משרד הבריאות ולא של משרד הרווחה, שיכניסו לנושא הבקרה הקבוע שלהם, שלנושא הזה יהיה סעיף מיוחד.

על זה אני אוכל לספר כמה סיפורי זוועה.

אני מניח שזה לא בצנעת הפרט, זה גם זכויות האדם וכבוד האדם. זה עוד לפני הצנעה. שם כנראה זה הטיפול, היחס, הדיבור.


דנו בכנסת על מה קורה בבתי חולים של ניצולי השואה. ראינו איזה הפרטות היו, מחסור בכוח אדם, כוח אדם לא מיומן והכי פשוט שמגיע לשם ושם הוא לפעמים מוציא את תסכולו.

גם במוסדות הסיעודיים יש אנשים שעושים עבודות קודש. אי-אפשר להאשים את כולם.

יש להם תפקיד מאוד קשה.

גם במוסדות סיעודיים יש אנשים שעושים עבודת קודש אז לא להשחיר את כולם.

ד"ר דור, בבקשה.

אני חושב שהדברים נאמרו, תודה.

אני מהרשות לקידום מעמד האישה. תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין וליושב ראש הרב מקלב. גם ברשות לקידום מעמד האישה נתקבלו פניות בנושא הזה. גם אנחנו חשבנו שיותר מדובר על צנעת הפרט מאשר על חופש העיסוק. בעקבות הפנייה שלנו אל משרד הבריאות יצא החוזר. אבל יש בו פספוס כי הוא באמת מדבר על פגיעה בחופש העיסוק במקום לדבר על הקפדה על צנעת הפרט.


אנחנו ברשות לקידום מעמד האישה נמשיך לנסות למצוא את הדרכים לפנות אל כל בתי החולים.

הוא איש כוח אדם ולכן הוא מתייחס לתחום שלו.

הוא איש כוח אדם, הוא לא מתעסק עם צנעת הפרט. הוא מתייחס לנושא של ההעסקה והוא התייחס לנושא של ההעסקה.

אנחנו נעבוד מול ד"ר דור גם בוועדה שלנו ונעשה כל מה שאפשר.

בנושא הסיעודי. בית החולים הסיעודי אצלנו הוא גוף נפרד. יש נקודה שאנחנו מקבלים עליה הרבה פידבקים טובים. לדאבוננו יש הרבה אנשים שמתייחסים לחולים לאנשים שהם כבר מיותרים. זה גורם לא רק לבעיה של צנעת הפרט אלא גם לכבוד האדם. בעניין הזה הנהלת בית החולים וצוות הסיעוד - - -

אלה עקרונות וערכים.

מדובר פה בחיי אדם. שכל עובד שיבין שזה לא משנה אם זה ילד שנולד היום או זקן בן 98 שכבר לא מסוגל לעשות כלום. כל זמן שהוא אדם וחי צריך לתת לו את היחס והכבוד. עדיין יש לו רגשות ורצונות.

זה נכון שבזה צריך הרבה אידיאולוגיה ומוטיבציה.

עשו מחקר וראו שגם אנשים שאיבדו את ההכרה לפני שנים מרגישים וקולטים מה קורה.

חלק מהם.

נסעתי השבוע בנסיעה ארוכה. התפתחה שיחה בין בני המשפחה והם דיברו על ההבדלים בין בתי החולים הסיעודיים. השאלה, איך מתייחסים לחולה?


ד"ר דור, אני מקבל הרבה פניות על אנשים שצריכים לפנות אנשים מבתי חולים לבתי חולים סיעודיים. מפנים את המשפחה לבית חולים סיעודי מסוים שלא אזכיר את שמו ואז המשפחה פונה אלי שאעשה מאמצים ושאדאג שיטפלו בו היטב כי זה מקום מאוד מאוד לא טוב. חלק זה סטיגמות אבל בחלק מהמקרים אנשים אמרו שביקרו במקום וראו איך זה נראה והם לא רוצים. אלה גם דברים שקורים.


אני רוצה לסכם את הדיון. יש סוג של דיונים שמראש אנחנו יודעים שזה יותר עניין של בירור מאשר תובנות ומסקנות. רצינו להציף את הנושא. אין ספק שחלק מהטיפול בנושא זה הצפת הנושא. ברגע שיש את המודעות, הדברים מתפרסמים, אתם מעוררים אותם. ישנו גם שיתוף פעולה עם משרד הבריאות שלא רואים את הדברים כביקורת אלא משתפים פעולה בהעלאת נושאים שמוצפים על-ידי אזרחים.


אני מבין שבבתי החולים יש כוח אדם לא מיומן. אנחנו מבינים גם שהאלונקאים והשליחים לא עושים עבודות קשורות לגוף החולה או בחולה עצמו מעבר להובלה והעברה ממיטה למיטה. שאר הפעולות נעשות על-ידי כוח העזר המיומן.


באשר לכוח העזר המיומן צריך להשתדל ולהעדיף שכל מין יטפל במינו, בוודאי כאשר יש בקשה מפורשת של החולה.


מעבר לכך, וכאן אני רואה את תפקידו של משרד הבריאות, להביא את זה לידיעת החולים שיש להם את הזכות לבקש זאת. חולה שמתקבל היום מקבל דף עם זכויות החולה. האם גם בנושא הזה אפשר להוסיף עוד איזו שורה, שלא רק בביקור רופא אתה רשאי שמישהו יצטרף אליך, אלא זכותך, בדברים אינטימיים, שהצוות יעשה ככל יכולתו.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת דיון המשך בעוד 6 חודשים בנושא כבוד האדם וצנעת הפרט בבתי החולים הסיעודיים.

ד"ר דור אמר שהוא יישב על הדברים כדי שנהיה מוכנים לוועדה נוספת ואפילו להביא את המסקנות שלנו בנושא הזה. הנושא יהיה רק בתי החולים הסיעודיים ששם קיימת הבעיה.


גם נפנה למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות ונבוא מוכנים יותר לדיון הזה.

הרבה פעמים פונים אלינו בבקשה שרוצים מקום מסוים או רופא מסוים. הטענה שלנו והתשובה שלנו לכל הפונים היא שבמערכת הציבורית חולה לא יכול לבקש רופא מסוים ורופא לא יכול להחליט שהוא מטפל רק בחולה מסוים. במערכת הציבורית כולם שווים, כל המטפלים וכל המטופלים. אם אתה רוצה רופא פרטי או טיפול פרטי, בבקשה, זה הסכם חוזי ולכן אתה הולך לבית חולים פרטי או למערכת הפרטית איך שהוא מוגדרת. אז אתה יכול לבקש רופא מסוים.


אותו דבר אנחנו אומרים גם לבתי החולים הסיעודיים. אם ידך משגת, אתה יכול לבקש.

הבקשה שלנו היא להשתדל שכל בתי החולים יהיו שווים, שלא יהיו לנו כאלה בקשות. אנחנו מבינים שאדם רוצה לתת כמה שיותר ליקיר שלו, אבל המטרה שלנו היא שכל בתי החולים יהיו שווים, דהיינו, אל שמשתרכים מאחור לנסות לקדם מהם ולנסות לדרוש מהם להשתפר.

אתה לא יכול לבקש שאתה רוצה רק בהדסה ירושלים אם אתה שייך לאזור ואם אין הסכם נותן שירותים לפי סעיף 23 לחוק ביטוח לאומי.

דיברנו על בתי מוסדות סיעודיים.


ד"ר דור, אני מניח שאליך מגיעות הרבה יותר פניות מאשר אלי.

אם תעבירי לי את הפנייה הפרטנית הזאת, אני לרשותך.

אני בטוחה שאני יכולה לעבוד מולך אבל אני רוצה לשמוע את העניין הכללי. גם איך שמדברים בטלפון, זה גם לא נוח.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:55)