הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
28
הוועדה לזכויות הילד
15.6.2011

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 128
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום רביעי, י"ג בסיון התשע"א (15 ביוני 2011), שעה 9:30

יום לימודים ארוך במעון עלה בירושלים

חברי הוועדה: >
זבולון אורלב (הבית היהודי) – יו"ר

>
רעיה לוי גודמן

- מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך

שמחה סחר

- נציגה, האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

עו"ס שרית רחמים
- מנהלת היחידה לשרותים בקהילה, עיריית ירושלים

הילה רכס מליק
- מפקחת ארצית על מסגרות היום, משרד הרווחה
נעמה לרנר
- מנהלת המחלקה הקהילתית, עמותת "בזכות"
עו"ד גלי כוכבי-רונן
- עמותת "בזכות"

רחל פישהיימר

- עמותת "עלה"

שלומית גרייבסקי
- מנהלת עמותת "עלה"

תהילה דהן

- הורה, עמותת "עלה"


עו"ד ביתן נועה

- יועצת משפטית, עמותת אקי"ם

עו"ד קארין אלהרר
- מנהלת קליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, אונב' בר אילן

עו"ד מיה גפן

- מנהלת קליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, אונב' בר אילן


אתי וייסבלאי

- מרכז מחקר ומידע, כנסת



שרון סופר

- מרכז מחקר ומידע, כנסת

רחל סעדה

יעל – חבר המתרגמים בע"מ

יום לימודים ארוך במעון עלה בירושלים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יום לימודים ארוך במעון "עלה" בירושלים, לאור פנייה שקיבלתי ממעון "עלה".
לצערי הרב, התרשמתי שכמו במקרים לא מעטים ככל שעניינו של אזרח, אדם, או ילד מטופל על ידי כמה משרדי ממשלה כך יש נטייה שהעניין ייפול בין השולחנות לצערי הגדול. ככל שמדובר באדם שהוא יותר פגוע כך יש סיכוי גדול יותר שהוא ייפול בין השולחנות, אם מנסים להפיל אזרח רגיל בין השולחנות הוא יודע לדפוק על השולחן ולפעמים גם להפוך אותו, אבל ככל שמדובר בילד פגוע מאוד ושגם שהוריו עסוקים בו מאוד ואין להם את היכולות לעמוד על ענייניהם, כך משום הרשויות נוטות לא לפתור את הבעיות ולהשאיר דברים שנופלים בין השולחנות. בכל פעם שאני שומע עניין כזה אני ממש מתקומם, ממש, כי אני חושב שבמדינה מתוקנת ובחברה מתוקנת דברים כאלה לא צריכים להתחרש.


אנחנו יודעים שהטיפול באדם עם פיגור הוא מכוח חוק. 'חוק הסעד, טיפול במפגרים' וגם ילדים שעברו וועדות השמה מקבלים את שירותי החינוך שלהם מתוקף 'חוק החינוך המיוחד'. כלומר דווקא לגבי אותם ילדים לגביהם יש לכאורה חוקים שמסדרים מאוד את חובות המדינה. הנה בתאום הזה בין משרד החינוך לבין משרד הרווחה ולבין העירייה, כי העירייה בסופו של דבר, מחלקת החינוך ברשות מקומית אמורה לבצע את השירותים החינוך, כאשר משרד החינוך מנחה, מפקח, קובע את הסטנדרטים והמחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית אמורה גם כן לבצע את השירותים שמשרד הרווחה מממן, מנחה ומפקח וכדומה. יש לנו שלושה גורמים שלטוניים, מקצועיים: משרד החינוך, משרד הרווחה ובמקרה הזה גם עיריית ירושלים, הנה אנחנו מקבלים פנייה שיש בעיה קשה עם אותם ילדים שהופנו על ידי העירייה ללמוד בבית הספר של החינוך המיוחד במעון "עלה" אבל בתום הלימודים צריכה להתקבל תכנית של משרד הרווחה לזכאים לכך, אבל עיריית ירושלים לא מממנת את התכנית הזאת, לא במעון "עלה" וגם לא במקום אחר.


קודם כל אני חייב לומר לפרוטוקול, על פי עצה שקיבלתי מהלשכה המשפטית של הכנסת, יש לי בן שעובד בעמותת "עלה" שאיננו קשור בפרשה הזאת. הואיל והוא אינו קשור בפרשה הזאת מותר לי לנהל את הדיון. אני מעביר את ההבהרה הזאת בצורה מפורשת לפרוטוקול כי זו העצה שקיבלתי מהלשכה המשפטית.

בינתיים קיבלתי אתמול טלפון שלכאורה יש אור בקצה המנהרה, יש הבטחות שזה יסודר, כשאני שומע הבטחות מהממשלה אני ממש ממש רגוע, אני בטוח שהכול בסדר, מאחר שאני בטוח שזה יהיה מסודר אמרתי שבכל זאת נקיים את הישיבה כי דברים שאומרים לי בטלפון הם דברים, אבל דברים שנאמרים כאן בכנסת הם בכל זאת מקבלים מעמד אחר כולל גם מעמד משפטי.


אני מציע שגברת שלומית גרייבסקי מנהלת העמותה תציג את הבעיה, מדוע פניתם אלי, מה העניין, כמה זמן נמשך העניין. אני אבקש ממך לשים את כל הדברים על השולחן.

"עלה" מטפלת בילדים עם פגיעות מוחיות, פיזיות, קוגניטיביות קשות מאוד. הילדים הפגועים ביותר בסקאלת ילדים פגועים. מזה כשנתיים אנחנו מפעילים בית ספר לחינוך מיוחד עבור ילדי המעון.

בית הספר הוא בית ספר מוכר על ידי משרד החינוך?

הוא מוכר על ידי משרד החינוך כ- "מוכר שאינו רשמי". לפני כשנתיים נתבקשנו על ידי עיריית ירושלים ועל ידי גורמים בקהילה לקלוט לתוכנו ילדים אחרים שמצבם דומה לילדים שלנו שלא נמצאה עבורם מסגרת מתאימה בבתי ספר אחרים בקהילה.

והם לא במעון?

הם לא במעון, ילדים מהקהילה. ילדים שגרים בבית. אימא של ילד אחד נמצאת איתנו כאן בישיבה.


בשנה הראשונה קלטנו תשעה ילדים. הבנו שכדי להפעיל מערכת יום ארוך אנחנו זקוקים למכרז, מעולם לא עלינו על מכרז כזה כי מעולם לא טיפלנו בילדים בני הקהילה –בילדים אקסטרניים.

מי פנה אליכם כדי לקלוט את הילדים האלה?

מחלקת החינוך של עיריית ירושלים.

כלומר, אתם לא אספתם אותם מהרחוב והחלטתם על דעת עצמכם, אלא עיריית ירושלים בכבודה ובעצמה פנתה אליכם וביקשה שתקלטו את הילדים – "ועדת ההשמה של מחלקת החינוך".

נכון, ועדת ההשמה. תשעה ילדים קלטנו בשנה הראשונה, בשנה השנייה מספרם עלה לתשעה עשר ובמהלכה הגענו לעשרים ואחד ילד, עכשיו עשרים ושניים.

מי העוזרת שלך, מנהלת בית הספר?

כן, רחל פישהיימר.


גם השנה הזאת פנינו לעירייה מספר פעמים כדי לאפשר לנו להפעיל מערכת של יום לימודים ארוך, הבנו שמדובר במכרז, היו הרבה מאוד דיונים בכל הדרגים: בין מנהלת החינוך, מנהלת מחלקת הרווחה של עיריית ירושלים לבין נציגי משרד הרווחה. בשורה התחתונה לא קיבלנו אישור להפעיל יום לימודים ארוך. "עלה" מפעילה היום את המערכת הזאת על חשבונה.

למה העירייה לא לוקחת את הילדים האלה ומעבירה אותם אחרי הצהריים למערכת אחרת? יש לך מושג?

היה ניסיון להעביר אותם ל"שלווה", אני לא שמעתי מעבר - - -

אתם לא החזקתם את הילדים בכוח, ואמרתם אל תיקחו אותם בתום יום הלימודים. למי שלא מבין, יום הלימודים של משרד החינוך מסתיים בשעה מסוימת, 14:30, ומשעה זאת הילדים שזכאים לכך צריכים לקבל יום לימודים ארוך עד השעה 18:00 או 18:30, במימון משרד הרווחה. בזה עוסקת מחלקה אחרת בעירייה ומשרד אחר בממשלה. אני מכיר, נדמה לי שאני היחידי כאן שעבד בשני המשרדים האלה. מנכ"ל במשרד אחד ושר במשרד השני, רק בעירייה לא עבדתי.

בשורה התחתונה, אין לנו עד היום מסגרת מאושרת של אף רשות.

בינתיים מי ממן את זה?

אנחנו.

כמה זה עולה? יש לכם הערכה כספית על מה מדובר?

הנתון הכספי לא נמצא בידי כרגע.

בערך. אם העירייה הייתה משתתפת, כמה היא הייתה צריכה להקציב? מדובר בעשרות אלפים, מאות אלפים?

לא. מספר אלפים ולא עשרות אלפים.

אני מתכוון לילד לכל השנה.

לילד לכל השנה מדובר בעשרות אלפים נמוכים.

20,000?

בערך.

ואם מדובר ב- 20 ילדים זה 400,000 שקל בשנה. זה ממש סכום לא גבוה.


אני מכיר את הציבור הזה, שברגע שמכריזים שיש ישיבה בכנסת מתקיימים דיונים, זה במקרה, זה לא קשור בכלל לדיון בוועדה. אנחנו מכירים את התופעה. האם במקרה, כתוצאה, במקרה בימים האחרונים הייתה התרחשות?

הבנתי שביום שני בצהריים פורסם מכרז.

כן, הכול במקרה, אין לזה שום קשר למועד הישיבה. כך האזרח התמים חושב תמיד, הרי אנחנו יודעים את האמת.


משרד החינוך בבקשה.

אני מנהלת האגף לחינוך מיוחד. אני רוצה להבהיר, שאכן בית הספר עובד עד 14:00.

את המנהלת החדשה?

נכון.

קודם כל בהצלחה ונעים לי להכיר אותך, נכנסת לנעליים גדולות.

נכון, תודה.

מה עשית קודם, איך הגעת לתפקיד?

ניהלתי את "מתי איתן", שנותן שירותי חינוך מיוחד במודיעין ובית שמש. קוראים לזה איתן כי זה אהבה, יושרה, תמיכה ונחישות.

כמה זמן את כבר בתפקיד?

כבר חמישה חודשים.

אני מאחל לך הצלחה רבה, יש לך משימה לא פשוטה.

תודה. אכן יש בית ספר במקום, זכיתי אפילו לבקר בו ביקור קצר במהלך השיפוצים היפים שנעשים שם. בית הספר עובד עד השעה 14:30 ואחרי השעה 14:30 זה יום שהות ארוך, זה לא יום לימודים אלא יום שהות ארוך.

קוראים לזה הארכת יום, יש לזה שם אחר במשרד.

והמשרד איך קורא לזה? נו, גם השם נופל בין שלושה כיסאות.

חשוב לעשות את ההבחנה כי יש לנו מוסדות, בתי הספר שלנו עובדים עד 16:45 מטעם משרד החינוך, לא מטעם משרד הרווחה. "עלה" הוא לא מוסד כזה, הוא מוסד שזכאות הלקות שלו היא עד השעה 14:30.

למה? מה ההבדל?

יש הבדלים בין הלקויות, יש הבדלים - - -

כלומר יש לקות יותר קשה מהילדים שנמצאים ב"עלה"?

יש לקות, שנחשבת כזכאית ליום לימודים יותר ארוך מטעם משרד החינוך. לא אני קבעתי את הקריטריונים, אני לומדת בימים אלה את הנושא- - -

כדאי שתלמדי כי על פניו יש משהו תמוהה. איך אומרים, מידע אישי שלי מתפקידיי הקודמים, אין עוד מקרים יותר קשים במדינת ישראל מהמקרים שנמצאים ב"עלה"? אולי חלק באלין, אני מתייחס לסוגיית הפיגור שאין אוכלוסיית עם פיגור קשה יותר.

אין אוכלוסיית פיגור שזכאית יותר ליום לימודים ארוך יותר מאשר "עלה".

יכול להיות שה- 16:45 לא חל על פיגור? כנראה בגלל החוק.

בגלל שיש משרד ממשלתי אחר, זה מה שהספקתי כבר ללמוד, משרד אחר שלוקח את האחריות להארכת השהות של הילדים במוסדות ולכן משרד החינוך לא מאריך שם.


חשוב לציין, שעד השעה 14:30. משרד החינוך מממן את ההסעות הלוך ושוב, אבל הוא מממן הסעה אחת. הוא לא מאשר שתי הסעות חזרה, כך שאם יש ילד - - -

שתי הסעות לאותו ילד?

בוודאי שלא.

בוודאי שלא, וזה לא כל כך פשוט כי זה תקציב מדינה. אבל יש כאן סוגיה, שהבעייתיות שלה שאם הילד היה במעון מסוים ועובר לפעילות של הרווחה במקום אחר, משרד החינוך מסיע אותו עוד פעם אחת, אם הוא הלך למועדונית מתוקף חוק הרווחה.

אם הוא נשאר באותו מוסד ובמקום בשעה 14:30 הוא מסיים בשעה 18:30?

אין בעיה. יש תיאום בין המשרדים.

בלוד הייתה בעיה מסוימת, אבל בית המשפט פסק. הרי לצורך זה בתפקידי הקודם כיושב ראש וועדת החינוך והתרבות הקמתי וועדה שלא נגמרת.

אני אסביר איפה הבעיה ולמה יש ועדה אחרת שמטפלת בכל נושאי ההסעות ולא רק במסגרות עם פיגור.
יש מצב שהוא מצב נתון, מצב שילד עבר על ידי הסעה של משרד החינוך למקום אחר ואז מהמקום האחר או מועדונית רווחה או מרכז טיפולי שמשם צריך להחזיר אותו הביתה ואז משרד החינוך לא ממן הסעה נוספת, זאת בעיה אחת. הבעיה השנייה, אם באותו מוסד חינוכי יום הלימודים הסתיים בשעה 14:30 ויש משפחות שרוצות שהילד יחזור הביתה בשעה 14:30, אז משרד החינוך מחויב להחזיר בשעה 14:30, אז אם יש שני ילדים מאותה רשות אז גם הילד שרצו שהוא יישאר מאוחר חייב להתאים את עצמו להסעה.

לא. הוא זכאי להסעה נפרדת, זה מה החליט בית המשפט בלוד, אם הוא לא יפסוק כך נעשה חוק. זה חל רק על לוד, כי המדינה אמרה בלוד שיושבת ועדה. יש ועדה וכבר אמרתי שהועדה לא נגמרת כבר שנה וחצי, היא הוקמה בפברואר 2010 לפי המסמך שהכינה אתי וייסבלאי, היום אנחנו במחצית יוני 2011. תגידו זה לא מוגזם, אני בטוח שאם היא הייתה עוסקת במשכורות של אלה שמקבלים את ההחלטות היו גומרים כבר את ההחלטות. לא יאומן.

הייתי כאן בוועדה בראשותך, שדנה בנושא ההסעות. זאת הייתה הוועדה הראשונה שלי בתפקיד, אכן מכאן יצאנו למה שאני קוראת, 'פקודת מבצע', לזרז את כל העניין והוגש מסמך מאוד מקיף ורציני לצורך דיון בוועדה הזאת בהקשר כל הבעיות בנושא ההסעות וההשלכות, הסעות, כפל הסעות, מלווים בהסעות, קריטריונים למרחק.

את יושבת בוועדה הבין משרדית שעוסקת בנושא? באיזה שלב זה נמצא?

כן. המסמך ממשרד החינוך הוגש אליכם.

את רוצה לומר לי, שהוועדה הבין משרדית סיימה את עבודתה?

אני רוצה לומר שהמסמך גמור, הוועדה לא התכנסה מאז.

הוועדה הבין משרדית, בראשותו של יגאל צרפתי, שאמורה לעשות הסדר בין משרדי הממשלה ביחס להסעות?

לא הסתיימה, אולם המסמך שהוכן לצורך הוועדה הזאת הסתיים.

לא מעניינים אותי כל התהליכים הפנימיים, יש לך מושג אם יש לה מועד להתכנסות?

אני לא יודעת בעל פה, אני יכולה לבדוק.

עניין ההסעות לא רלוונטי לדיון.

כן. דרך הנושא הזה, אני רוצה לברר עוד כמה עניינים מידע אישי.


בבקשה הילה רכס מילק, מפקחת ארצית על מסגרות יום בשירות לאדם המפגר, בשירות לקהילה.

ראשית אני חייבת לציין לפרוטוקול שנכנסתי לתפקיד רק בחודשים האחרונים לכן אני שומעת על הסוגיה הזאת - - -

בהצלחה רבה. מה עשית קודם?

הייתי מפקחת באגף באדם המפגר אבל בדיור. מפקחת על מעונות במסגרות דיור.

במסגרת הזאת פיקחת על "עלי נגב"?

על "עלי נגב" לא.


אני יודעת על הסוגיה המורכבת הזאת משיחה שהייתה עם נציגה של עיריית ירושלים וממה שקראתי והסבירו לי במשרד. נכון להיום אני יודעת שיצא מכרז, נדמה לי אתמול. זאת אומרת שיש פתרון כרגע לסוגיה הזאת.

לא. הפתרון לסוגיה הוא לא תלוי מכרז. איך את מסבירה את זה שיד אחת של עיריית ירושלים שולחת לשם ילדים ויד שנייה של עיריית ירושלים לא מטפלת בילדים האלה אחרי השעה 14:30? אם אין מכרז שייקחו את הילדים האלה למען כזה או אחר שיסיעו אותם הלוך חזור.

אני מניחה שהציעו לילדים האלה אלטרנטיבות אחרות.

את לא יודעת, מיד נשמע.

לידיעתי כן הציעו להם אלטרנטיבות אחרות שהמשפחות החליטו לא לקבל משיקולים שלהם. בעיקרון על מנת לקבל סמל ולקבל תקצוב וברגע שלא הרשות מפעילה צריך לעבור מכרז, כך זה עובד.

אינני כופר במכרזים, אבל הבירוקרטיה אמורה לשרת בני אדם ולא בני אדם נועדו לשרת את הבירוקרטיה. יש כאן איזה היפוך יוצרות. הבירוקרטיה לאי יכולה למנוע שירותים שאנשים זכאים להם. מה שקרה כאן זה שבגלל הבירוקרטיה שאת מציינת יוצא שזכותם של ילדים מקופחת. מעון "עלה" עושה כאן חסד עם העירייה ועם הילדים, הוא יכול להגיד חבר'ה יש גבול, אני צריך לגייס 20,000 שקל לכל ילד, אני לוקח את ה- 400,000 שקל האלה מילדים אחרים. ה- 400,000 שקל האלה נלקחו מילדים אחרים שמעון "עלה" מטפל בהם.
הכסף לא צומח על העצים, קופחה זכותם של ילדים בהיקף של 400,000 שקל במעון "עלה". אני לא מאמין שהם קיבלו תרומה רק לעניין המחדל והכשל הניהולי של עיריית ירושלים. אני מניח שהם לא קיבלו כזאת תרומה והם לקחו את זה מהתקציב הכללי, מהו התקציב הכללי? – השירותים של יתר הילדים. אנחנו לא יכולים על כזה דבר לעבור לסדר היום, אי אפשר שזרוע אחת של העירייה לא תדע על הזרוע השנייה.
תכף נשאל את מערכת החינוך, מנח"י אם היא לא מכירה את המחלקה לשירותים. מנהל מנח"י היה עובד משרד החינוך תקופה קצרה, מנהלת המחלקה לשירותים חברתיים בעיריית ירושלים הייתה עובדת מדינה, בוני, היא הייתה מפקחת מחוז במשרד הרווחה והיא אישה משכמה ומעלה, גם אני הייתי בין הממליצים שתקבל את התפקיד. לא מדברים ומעון "עלה" הרי פונה, לא יושבים ומדברים האחד עם השני ומנסים לפתור את הבעיה? לא מגישים בקשה לפטור ממכרז. הרי גם בשירות המדינה יש מי שמוסמך לפטור ממכרז במקרים ייחודים, מיוחדים, לתקופה קצרה, החשב הכללי במשרד האוצר רשאי לפטור ממכרז.
מישהו בקיא בפרוצדורות האלה? זה עלה לדיון אצל מנכ"ל העירייה? זה עלה לדיון אצל ראש העירייה? מישהו בכלל טיפל? למישהו זה היה בכלל איכפת או שמסתתרים מאחורי מכרז? מכרז זה לא מילת קודש, אגב בדקתי עשר פעמים בעשרת הדיברות ולא מצאתי את המילה מכרז, אחרי זה המשכתי לעלעל בתנ"ך ועד סוף דברי הימים לא מצאתי את המילה מכרז. אי אפשר להסתתר מאחורי מכרז, יש למדינה מנגנונים להתגבר במקרה הצורך, במקרה מסוים, לתקופה מסוימת, אי אפשר לעצום עיניים. זה דבר בלתי סביר לחלוטין, מה אני אתן לכם עכשיו את הרשימה של פטור ממכרזים כולל עיריית ירושלים?

כל הגורמים שציינת היו מעורבים בפרשה החל מראש העיר, מנכ"ל העירייה, מנהל האגף במשרד הרווחה המנהלת דוקטור חיה עמינדב וגם הסגן שלה.

הסגן שלה, אבנר זקן, היה מעורב מאוד בעניין הזה ובכל קונסטלציה אפשרית. זה חזר לנושא המכרז וזה חזר למחלקה הספציפית שמטפלת. זה אחד. דבר שני להערתך, הפתרון שהוצא היה לחלק מההורים, המשא ומתן בנושא הזה נגדע באיבו, לא נמשך ולא הוצע להם פתרון ב"טנא", הוצא פתרון לחלק קטן מהילדים ולא היה הורה אחד שהוצע לו וסירב. זה למען הפרוטוקול.

עיריית ירושלים, מי קודם החינוך או הרווחה?

אני לא חושבת שיש כאן מהחינוך, אני מהרווחה, אני לא יודעת אם הוזמנו מהחינוך.

מהחינוך לא הוזמנו? למה? יש מסמך שאומר בדיוק מה העניין ומי הגורמים הרלוונטיים.

אני מנהלת את היחידה לשירותים בקהילה במחלקת השיקום ובין היתר אחראית גם תחום הארכת יום הלימודים.


ראשית, כן חשוב להתייחס לאמירה שלך בנוגע לבירוקרטיה, מי כמונו מרגישים את הבירוקרטיה הזאת כל יום. אבל אותה בירוקרטיה דווקא בנושא של המכרזים באה כדי להבטיח, צריך וחשוב לזכור את זה, היא באה להבטיח סטנדרטים שכולנו רוצים שיתקיימו בכל המסגרות האלה. מאוד יכול להיות שבמקרה של "עלה" מפעילים מסגרת טובה ומקצועית והשירות טוב ומובטח אבל המטרה שלנו - - -

הביקורת שלי הייתה על כל המכרזים? אמרתי רק שאסור להסתתר אחרי הכלל הזה במקרים ספציפיים, מה עוד שכאן את אומרת שאין לכם שום טענה לגבי הרמה.

זה נכון ועדיין אנחנו כרשות מקומית, ולא צריך להגיד את זה, מחויבים למכרז. "עלה" ניגשו אלינו בעצם עם הבקשה.

יש לך טעות קונספטואלית, אתם מחויבים לאזרח.

אם רק תרשה לי לסיים.

אני לא אתן לך לסיים. יש לך טעות קונספטואלית לגבי עובדי ציבור, אני עשרים ושתיים שנה הייתי עובד מדינה. יש לכם טעות גדולה, החובה שלנו היא קודם כל כלפי האזרח ואת זה אני אומר, היא לא כלפי הבירוקרטיה.

בכפוף לחובות שחלות עלינו, דווקא כעובדי ציבור, ובין היתר בנושא המכרזים.

כאן את צריכה קודם כל לתת את השירות. עכשיו תראי איך במסגרת החוקים העומדים לרשותך את יכולה לתת השירות המיטבי.

אם רק תרשה לי לענות אני אגיד אז גם מה עשינו במחויבות כלפי הלקוחות. באמת לגבי האמירה הזאת של הבירוקרטיה שאנחנו מרגישים אותה, עדיין יצאנו למכרז. "עלה" רק לאחר פרסום המכרז ניגשו אלינו ואמרו שיש אצלם ילדים שמגיעים מהקהילה ורוצים עבורם יום ארוך.


אני כן רוצה לחזור ולומר שלא בכל מסגרת חינוכית - - -

אני רוצה להבין, רק אחרי שיצא המכרז הם באו ואמרו שיש להם ילדים מהקהילה, עד אז לא ידעתם?

לרווחה פנו ואמרו שהם מעוניינים בהפעלה של יום לימודים ארוך.

אין תיאום בין החינוך לרווחה? לא ידעתם שהחינוך שלח לשם את הילדים?

זה המשפט הבא שרציתי להגיד, שלא בכל מסגרות החינוך המיוחד. בעיר ירושלים, מופעלות תכניות של יום לימודים ארוך.

אני עדיין רוצה לשאול אותך, במקרה של "עלה" כשהמחלקה לחינוך שלחה לשם ילדים על פי החלטת וועדת ההשמה, אף גורם אחד ברווחה לא ידע ששולחים לשם ילדים שצריכים אחרי זה הארכת יום הלימודים?

אנחנו לא מקבלים דיווח על כל ילד שמושם במסגרת בוועדות ההשמה של החינוך. אנחנו עובדים מול מסגרות חינוך המיוחד.

את נותנת לי תשובה כללית, אני שאלתי שאלה לגבי מסגרת ספציפית. אני שאלתי האם במסגרת של "עלה" המחלקה לא ידעה ששולחים לשם ילדים? אני לא שואל שאלות כלליות, לא מכרזים ולא כללי.

בנושא הזה של ילדים אקסטרניים, שוב אני אומרת, קיבלנו את הפנייה להפעלה של יום לימודים ארוך מ"עלה".

לא שאלתי אם קיבלתם, שאלתי אם ידעתם או לא ידעתם לפני פרסום המכרז שיש ילדים מהקהילה שנשלחו על ידי זרוע אחרת של עיריית ירושלים ל"עלה"?

לפני פרסום המכרז לא היו. המכרז פורסם בשנת 2008. כמו שהיא אמרה, כן רק לאחר פרסום המכרז הופנו ילדים, זה לא היה רלוונטי לפני המכרז. זאת אומרת שהמכרז פורסם ורק לאחר מכן הופנו הילדים ורק אז נדרשו להפעלה של יום לימודים ארוך. מיד כשקיבלנו את הפנייה הזאת, בעצם קודם כל אמרנו את עניין המכרז, אבל גם בדקנו מה אפשר להציע למשפחות - זה באמת החלק השני כששאלת של המחויבות שלנו כלפי הילדים.


במכרז בעצם היו שתי חלופות, חלופה אחת הייתה הפעלה בתוך מסגרת וחלופה שנייה שהיה חשוב לנו להבטיח שילדים שלא בהכרח רוצים להיות באותה מסגרת מ- 07:00 ועד 18:00, להם כן היה לנו חשוב לאפשר חלופה של שיבוץ ילדים מחוץ לבית הספר, לעניין הזה הארגון שזכה היה ארגון "שלווה". "שלווה" זכו בעצם בחלופה השנייה של הפעלה של תכנית יום לימודים ארוך מחוץ למתחמים של בית הספר. כך שאם יש בית ספר שאין בו מספיק ילדים להפעלה של יום לימודים ארוך או אם יש בית ספר שבהם יש משפחות שלא מעוניינות להשאיר שם שכן תהייה להם אופציה ושיוכלו להפנות למסגרת חלופית. האופציה הזאת באמת נבדקה עם "עלה". מלכתחילה מה שנאמר לנו על ידי "עלה" זה שההורים מעוניינים להישאר במסגרת כדי לא להטריח אותם בהסעות וכולי.


כן, נבדקה האפשרות הזאת ופתרון לילדים הוצע והיה. הפתרון לא התקבל עליהם, ואנחנו מכבדים את זה.

העירייה יצרה קשר ישירות ההורים או הכול באמצעות "עלה"?

לא. זה נעשה באמצעות "עלה".

למה לא ישירות מול ההורים?

זה לא נעשה ישירות כי זה באמת משהו שהוא מאוד רגיש, אנחנו לא רוצים להפעיל כאן לחץ לא מהכיוון הזה ולא מהכיוון האחר. "עלה" בעצם מכירים את המשפחות, עובדים מולן, אנחנו כן רוצים לכבד את רצונם של ההורים אם הם אומרים שהם רוצים להישאר במסגרת, זה לגיטימי ומקובל. דרך אגב ישבנו עם "שלווה" בפגישה ב"עלה" כדי לבדוק את האפשרויות האלה, אנחנו היינו מודעים לקשיים שיכולים לעלות, ההסעה לילדים המאוד לא פשוטים האלה היא הסעה מורכבת מאוד, זו לא הסעה פשוטה וזו הסעה שהרבה פעמים הם צריכים גם ליווי רפואי והשגחה רפואית, הדברים האלה באמת מורכבים והיינו מודעים להם. לכן אמרנו, שבנוסף לכך שאמרנו שיש ילדים ממסגרות נוספות שגם להם אין מענה בתוך המסגרת. ארגון כמו "פתחיה" למשל שלא ניגש למכרז, ראינו בעצם שיש עוד ילדים שאין להם מענה וקיבלנו החלטה לצאת למכרז משלים.


לשאלה למה בעצם לקח זמן מאז שיצא המכרז הראשון ועד שיצא מכרז משלים, רק כדי לשבר את האוזן, גם המכרז שיצא בסוף 2008 אושר בפועל ותוקצב בעצם בערך לפני כחצי שנה, זאת אומרת - - -

זה שהמתנתם עד לפני חצי שנה?

כל הארגונים החדשים שזכו במכרז, אם באמת היו להם הכול - זה בסדר, אבל כל המסגרות החדשות שהיו תלויות בתוספת תקציבית שלא קיבלנו אותה וגם לא יכולנו לצאת למכרז משלים בלי שאנחנו יודעים שיש לנו את התקציב שמאפשר לנו ילדים נוספים, היינו צריכים תופסת של משהו כמו 200 מכסות כדי שיהיה אפשר לאשר אפילו ארגונים שזכו במרכז. מטבע הדברים בוודאי אי אפשר לצאת למכרז משלים ולחייב ארגון להפעיל כשאנחנו יודעים שמבחינת משרד הרווחה אנחנו לא נקבל את התקציבים האלה.

עכשיו לא הבנתי, פרסמתם מכרז בשנת 2008, ארגון שניגש בשנת ,2008 אבל אני מבין שבינתיים יש ילדים פה בירושלים, מה קורה איתם מרגע פרסום המכרז עד רגע הפעלת המכרז, מה קרה עם הילדים האלה? מי מימן אותם, איפה הם היו?

מסגרות שכבר היו מוכרות על ידי משרד הרווחה ויש להם סמל מסגרת - - -

ל"עלה" יש סמל מסגרת?

לא, אין להם סמל מסגרת לתכנית הארכת היום. אני מדברת על סמל מסגרת שניתן על ידי משרד הרווחה לצורך הפעלת התכנית של הארכת היום. מסגרות שכבר היו מוכרות ותוקצבו זה בסדר, במכרז רצינו להרחיב כך שבכל בית ספר בירושלים - - -

אגב, עלה בדעתכם לפנות למחלקת החינוך, לוועדת ההשמה ולומר אל תשלחו ילדים למעון "עלה" כי אין לנו פתרון להארכת יום הלימודים, תשלחו אותם למסגרת שיש לה סמל להארכה.

בהחלט, ברגע שראינו שנשלחים ילדים לבתי ספר שבהם עדיין לא מופעלת התכנית של יום לימודים ארוך, באמת ישבנו ואמרנו שצריך את העניין זה. זה באמת קצת בעייתי כי זה בעצם להגיד למשפחה שעם כל זה שרוצים ללכת לבית ספר מסוים אבל בגלל שאין שם סמל ליום לימודים ארוך צריך לפעול הפוך. צריך לפעול ולדאוג שבכל בית ספר יהיה את יום הלימודים הארוך.


הזכרת קודם את החוק ואני מסכימה במאה אחוז, יש 'חוק הטיפול באדם המפגר', אבל לצערנו, ואנחנו ברווחה נתקלים בזה לא מעט, את אותו דבר היה לנו בנושא הסעות של בוגרים לתעסוקה, יש חוק אבל אפילו היה בג"צ בנושא של הסעות בוגרים למסגרות תעסוקה. אבל בסופו של נושא בין לקבל את התקציב על פי החוק אומרים לנו שגם עם החוק הזה אנחנו נמצאים במצב של 200 מכסות שממתינים משהו כמו שנתיים לקבל תקציבים לסעיף שהוא על פי חוק.

גברת הילה, יש טענה כלפיכם.

לגבי המכסות? ראשית עיריית ירושלים קיבלה את המכסות לפני מספר חודשים טובים. הייתה תקופה שהיה מחסור במכסות טיפוליות לא בגלל שחלילה השארנו אותן אצלנו - - -

אבל יש חוק.

יש גם תקציב.

יש צחוק, יש צחוק ויש חוק.

אבל יש גם תקציב וכשאנחנו עוברים את המכסות - - -

כן תקציב, לא תקציב, אם וועדת הכספים שאני חבר הייתה יודעת את זה היא הייתה עוצרת את כל התקציבים של המדינה, אתמול אגב עצרנו תקציב העברה של תקציב איזון לרשויות המקומיות מתקציב של ניצולי השואה.


יש לי עוד שאלה אליך. האם ידועה לך באופן אישי הפרוצדורה של פטור ממכרז?

בוודאי.

ניסתם לפעול?

בהחלט. ישבנו גם עם היועץ המשפטי אצלנו בעייריה, ישבנו גם עם מנהלת מחלקת מכרזים והייתה כאן בעיה כי ברגע שיש ארגון כמו "שלווה" שגם לו יש את הזכות מתוקף מכרז ובא ואומר כן, בדקנו את זה עם "שלווה", אבל כ"ששלווה" באים ואומרים "אנחנו מסוגלים להפעיל את התכנית הזאת עבור אותם ילדים" כשהם אומרים "אנחנו מסוגלים להפעיל" ויושבים ואומרים שהם מתכוונים - - -

את בעצמך אמרת על הסיבוך של העברת הילדים האלה.

ולכן בסופו של דבר אנחנו ישבנו מול "שלווה" ועם כל הרצון והיכולת שלהם להפעיל הגענו בעצם להחלטה משותפת ובהסכמה.

אז למה לא קיבלו פטור ממכרז בינתיים עד למכרז הזה? אני לא מבין את זה.

ברגע שהתקבלה החלטה שאנחנו מעדיפים להשאיר את הילדים האלה ב"עלה" התקבלה החלטה לצאת למכרז משלים שהוא - - -

אז למה בינתיים לא פטור עד סוף המכרז. הרי את בעצמך אומרת שהמכרז ייקח שנה וחצי.

לא. המכרז ממש - - -

לא. אמרת שהמכרז איתו יצאתם בשנת 2008 בוצע רק אחרי- - -

בגלל תוספת תקציבית. כשוועדת מכרזים אישרה אותו בתוך חודשיים היו כבר מסגרות מאושרות.

המכרז אושר כבר?

דרך אגב המכרז פורסם, עם כל הכבוד לחשיבות של הוועדה הזאת על המכרז המשלים התקבלה החלטה לפני מספר חודשים - - -

אמרתי הכל מקרי.

לא. זה לא מקרי. אני יכולה להראות לך מסמכים שנרשמו שהמכרז המשלים הוכן כבר במהלך החודשים האחרונים, אגב עד לאתמול היה עוד ארגון אחד, בית הספר "רחל שטראוס" שגם שם אנחנו רוצים להפעיל תכנית, ולא היה ברור אם יש שם מפעיל או לא ובשנייה האחרונה אנחנו הכנסנו גם אותם למכרז. זאת אומרת שזה לא משהו שהוא פתאום.

כן, כן אמרתי. אני אומר בציניות, להיפך שוכנעתי יותר עכשיו שאני צודק בדעתי. המכרז פורסם או לא פורסם?

המכרז המשלים פורסם שלשום בעיתונות, אתמול הוא גם פורסם באתר האינטרנט, מבחינת הליך המכרז יש להם בערך כשבועיים וחצי להגיש מסמכים. וועדת מכרזים מתכנסת ואני יכולה להראות גם לגבי המכרז הקודם, בתקופה של חודש וחצי-חודשיים כל המכרז כבר מסתיים. צריך לזכור שזה תלוי במתן סמל מסגרת על ידי משרד הרווחה. זאת אומרת שאחרי שאנחנו עושים את תהליך המכרז אנחנו מעבירים את זה למשרד הרווחה שאמור בוועדה שלו לאשר - - -

את אומרת שתהליך המכרז ייקח חודשיים ואצל משרד הרווחה זה ייקח עוד שנתיים.

זה לא ייקח שנתיים. אם הרשות מעבירה את המסמכים כמו שצריך ועם כל מה שצריך זה מקסימום ארבעה שבועות. זה צריך לעבור, אתה אומר שאתה מכיר, זה צריך לעבור את החשב ואת כל החתימות השונות ואז מקבלים סמל מסגרת שלפעמים גם ניתן רטרואקטיבית ולא מהתאריך שהחומר הוגש. אם באמת הרשות תעביר את המסמכים בצורה מסודרת - - -

רק עוד הערה אם אפשר, חשוב כן להזכיר שאנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה טיפולית, זאת אומרת שב"עלה" יש גם אוכלוסייה שמוגדרת סיעודי-מורכב, זו אוכלוסייה של משרד הבריאות, כי הייתה בעבר פנייה להכרה בהם ותקצוב שלהם, חשוב להבהיר שלגבי אלה - - -

אני חייבת להבהיר את זה פעם אחת. אני מדברת עכשיו לא על ילדי מעון "עלה" אלה על ילדי בית ספר "עלה".

הם לא קשורים להארכת היום, זה ממש לא קשור.

לא. אבל מתוך כלל הילדים שהופנו על ידי וועדות ההשמה של עיריית ירושלים יש ילדים, אימא אחת יושבת כאן, בעקבות מצב בריאותי משתנה לא קשורה ההשמה של עיריית ירושלים למשרד הבריאות, אין לה שום קשר למשרד הבריאות. מדובר בילדים שמתוקף 'חוק חינוך מיוחד' זכאים למסגרת חינוך.

משרד הבריאות קובע את מצבם כסיעודי-מורכב, מבחינת המדיניות של משרד הרווחה מקרה סיעודי-מורכב בקהילה עדיין הוא באחריות של משרד הבריאות.

אבל הם נמצאים במסגרת בית הספר של משרד החינוך.

בסדר, אבל מבחינת הרווחה, אני לא אדבר בשם הרווחה - -

אנחנו נותנים תעריפים שונים, אחד הוא תעריף טיפולי שהוא גם טיפולי וסיעודי שגם הוא מחייב אחות ואת כל הצוות, לא סיעודי-מורכב אבל סיעודי.

אני מקבלת אחות בגין כל הילדים שבבית הספר "עלה" וזה לא קשור לסיעודי-מורכב. זה לא רלוונטי.

אני לא יודעת מה התעריף של משרד הבריאות לסיעודי-מורכב, אנחנו נותנים את התעריפים שלנו.

לא קשור לסיעודי-מורכב, זה לא קשור.

זה בכלל לא קשור לעיריית ירושלים.

אני רוצה לעשות קצת סדר בדברים, במעון "עלה" יש מעון ויש בית ספר. אל בית הספר מגיעים גם ילדים שהם אינם ילדי המעון, בית הספר כבית הספר מקבל שירותים פר-רפואיים, שירותי רופא, שירותי אחות, שירותי טיפול פולשני באמצעות משרד החינוך. בואו לא נערבב כאן את משרד הבריאות שנותן את שירותיו לילדים המאושפזים במעון "עלה".

אתי וייסבלאי, עוזרת המחקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אנחנו יודעים לפי הנתונים של משרד החינוך שיש קרוב ל- 7,500 ילדים עם פיגור בינוני וקשה שהיו יכולים לקבל את השירות הזה ואתם בעצם נותנים אותו רק ל- 3,000. את יכולה להסביר למה?

עדיין יש פער גדול.

אני יכולה להסביר את הפער.

לא רק להסביר אלא להגיד מה אתם עושים כדי לצמצם אותו.

קודם כל יש משפחות שפשוט בוחרות שהילד שלהם בסיום יום הלימודים יגיע הביתה בשעה 14:30. לחלק מהמשפחות אולי יש מטפלים בבית או שלחלק מהשפחות נוח יותר שהילד יגיע הביתה, זה לגיטימי ובסדר גמור ואנחנו לא מחייבים אף אחד להישאר בהארכת יום הלימודים. יש משפחות שכן מעדיפות שהילדים שלהם יישארו בהארכת יום ובשביל זה יש מאות מסגרות בארץ לתת את השירות של הארכת היום. מבחינתנו כל משפחה שמוכרת בלשכת הרווחה והעובדת הסוציאלית בלשכה מספרת לה על רצף השירותים בקהילה שיש לילד שלה שמתאימים לגיל, המשפחה יכולה לבחור. אנחנו לא סוגרים את השירות הזה באף מקום.

זאת אומרת שלמרות שיש פער גדול מאוד בין לכאורה לכלל האוכלוסייה הזכאית שהיא 7,500 לבין האוכלוסייה שמקבלת את השירותים שהיא 3,000 ילדים לא תמצא בפער הזה שום משפחה שרצתה את השירות והוא נמנע ממנה בגלל מחסור, בגלל מכרזים, הסעות.

הסוגיה של ההסעות עלתה כאן על השולחן, אני באמת מקווה שלוועדה יהיו בקרוב פתרונות.

זאת אומרת שיש ילדים שנמנע מהם השירות הזה בגלל בעיות של הסעות?

כן.

כל מקרה שהופנה אלינו ניסינו לעזור וניסנו לפתור. כרגע על שולחני אין שום בפניה משום משפחה או רשות שלא ניסינו למצוא פתרון. אני לא אומרת שתמיד הצלחנו.

לא נכון.

סליחה, תכף אני אצטרף אליכם להגיש תביעה משפטית כמו בלוד, נחייב את המדינה. גברת תהילה דהן בבקשה.

כשאני הכנסתי את הילד עברתי וועדת השמה בעירייה והם הפנו אותי למעון "עלה", ברוך ה' מקום מקסים, מדהים ואת זה אני חייבת לציין בפניך ובפני כולם. הבן שלי ש.א. אושפז במשך חמש שנים בהדסה עין כרם ומאז שהוא ב"עלה" שברוך ה' יש שם צוות רפואי מדהים, במשך שלוש שנים אני לא רואה אשפוזים.

בן כמה הילד?

בן שמונה. הרופאה והצוות הרפואי עושים עבודה נפלאה, והטיפול שם אינטנסיבי. אני יכולה לומר שברוך ה' יש לי ילדה בת שנתיים בריאה, ואני לא מסוגלת להוציא אותה מהמעון הרגיל בסוף היום בגלל הריח הלא נעים שם. כשנכנסים למעון "עלה" אפשר לברך 'בורא מיני בשמים'. הילדים מקבלים שם תרופות עם טיטולים, ילדים שמחוברים לגסטרו, ילדים כמו הילד שלי שזקוקים לחמצן, יש לו ליחות. זה מקום מבריק, ממש כמו הבית. כשאני שמה את ש.א. שם אני רגועה.

לא היית רוצה שאחר הצהריים הוא ילך למעון "שלווה"?

הם אמרו לי, ובהתחלה הזדעזעתי. ש.א. הוא ילד שמתכווץ שיכול להוריד דופק.

אולי גם ב"שלווה". אם "שלווה" זכו במכרז, אז כנראה שב"שלווה" יודעים לטפל.

"שלווה" לא מוכנים לקבל ילדים כמו הבן שלי. שאלו אותי אם הוא עם תסמונת דאון, אמרתי "לא". אגב, זה ילד שנולד בריא.

איך את יודעת ש"שלווה" לא מוכנים לקבל?

כי פניתי בעבר כי לא הייתה לי בררה, אני אישה עובדת ואין לי סידור לילד. אמרתי לרחל שאם מדובר ב"שלווה" את פשוט לוחצת אותי ואני בכלל לא רוצה לשים אותו, קשה מאוד להשלים לי עם זה להעביר אותו ממקום שהוא מקבל טיפול נפלא למקום שאני לא מכירה עם צוות רפואי שלא מכיר אותו. אני יכולה להעיד ולומר על הרופאה שעובדת שם שהיא עובדת מכל הלב עם הילדים האלה, באהבה גדולה, במסירות נפש ואפילו כשהיא יוצאת לחוץ לארץ לחודש היא מוסרת את מספר הטלפון הנייד שלה ואומרת לי שאני יכולה להתקשר בכל זמן, בכל שעה.
אני יכולה להעיד שהילד הזה במשך שלוש שנים לא ראה בתי חולים בזכות הטיפול שהוא מקבל שם, בין אם זה פיזיותרפיה נשימתית, משאבים, הוא מקבל טיפולים פר-רפואיים. אם היה אפשר לראות אותו כשהוא מגיע למעון עם החיוך, הוא תמיד נקי ומסודר, אם שכחתי תרופות או אם נתקעתי בשעה אחת בלילה התקשרתי למעון ודיברתי עם אחות ושאלתי אם אוכל להשאיל תרופה כי מדובר על רמות בדם היא אמרה לי לבוא. השירות שם למרות שהוא אקסטרני אני יכולה להעיד שזה טיפול שאני לא יכולה לתאר במילים. אני אומרת תמיד אשריהם של הילדים.

כששאלתי אם "שלווה" היו מוכנים לקבל את הילד שלה, ראיתי את תנועת הראש שלה.

חד משמעית לא, והם גם אמרו לא. כשישבנו אז עם שרית הם אמרו שיש ילדים שבגלל הבחינה הרפואית, לכן המשא ומתן איתם נעצר בנקודה הזאת.

גם על יסוד זה לא ניתן לקבל פטור ממכרז? אולי תתני למשפטנים עונש לעשות שבוע אחד עבודת שירות לתועלת הציבור במעון "עלה", אולי יומיים ואז שישבו בוועדת המכרזים.

כמו שאמרתי הסיבה שלא יצא פטור ממכרז גם אחרי שאמרנו לא להפנות ל"שלווה" זה כמו שאמרתי שבגלל מה שראינו שיש מסגרות נוספת כמו "פתחיה" או "מנשי" ששם יש אוכלוסיות מאוד לא פשוטות.

פותרים פרה פרה, תרנגול תרנגול, למה לקשור את הכול? כאן אומרים שיש מקרה, לפחות מקרה אחד ש"שלווה" לא מוכנים או לא ערוכים לקבל. ביקרתי ב"עלה" יותר מפעם אחת, בעבר הייתי שר הרווחה וביקרתי במוסדות האלה גם במסגרת תפקידיי במשרד החינוך ביקרתי במוסדות האלה, אני פחות או יותר רואה את התמונות לנגד עיניי, את הילדים עם כל המכשירים, את הצוות שמתרוצץ ומבין מה המשמעות לטלטל כזה בחור.
לשבת בוועדה שקובעת שלא יהיה פטור ממכרז, אגב לתקופה מוגבלת במוסדות ספציפיים, צריך כאן אטימות מדהימה בלתי אנושית. שוב, אני אומר שאין כאן מתנת חינם, הכסף הציבורי שלא הגיע ל"עלה" נלקח מילדים אחרים של "עלה", הוא לא צומח על העצים. צריך אטימות אנושית מדהימה. מה זה הדבר הזה? זה לא רק בירוקרטיה, הוא לא יכול לעבור ל"שלווה", אני לא מבין את הדבר הזה. זה מסוג המקרים דברים שמקוממים את האוזן הרגילה של האזרח.

לפרוטוקול כן חשוב לציין, ש"שלווה" מעולם לא אמרו שהם לא מוכנים להפעיל. חשוב לציין את זה.

את סותרת את הגברת גרייבסקי.

נכון אני סותרת אותה. הגענו עם להחלטה ש"שלווה" יחד איתם, בגלל המורכבות הם מצידם אמרו "אנחנו ניכנס לזה, אנחנו התחייבנו במכרז אנחנו נעשה את זה". בפגישה איתם הגענו להחלטה שמאחר ומדובר באוכלוסייה מורכבת אנחנו מעדיפים את האופציה של הפעלה בתוך המסגרת. חשוב שזה יאמר. ברגע שאנחנו חושבים על הצרכים של הילדים ב"עלה" אנחנו מחויבים לחשוב גם על הצרכים של ילדים אחרים. כשיש לנו גם ילדים אחרים במסגרות שצריכות מענה ולא פנו לוועדה בכנסת המחויבות שלנו לדאוג היא גם להם. לכן יצאנו למכרז משלים כדי לתת מענה גם לילדים האלה.

רק הערה, האימא פנתה וסירבו לקבל, זאת התשובה.

גם פניתי המון לרווחה, קיבלו אותי למעון אחרי וועדות שעברתי.

למי פנית ברווחה?

הבן שלי נמצא שם בשיקום, פניתי לחנה גרשון שהתעלמה ממני ואמרה לי "זה לא קשור אלי, זה קשור לעירייה, אין לי מה לעשות". שאלתי אותה אם יוציאו לי את הילד, רחל אמרה שהיא מדברת עם שלומית מנהלת הפנימייה "כי בכל זאת לא נעים לי להוציא את הילד שלך". ממש בחסד היא אמרה, ביקשתי לפחות עד השעה 15:00, כל פעם פניתי לחנה גרשון העובדת הסוציאלית שם. שלומית אמרה שהיא תקבל אותו.

אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.

בבקשה הקליניקה של בר אילן, קארין אלהרר בבקשה.

אדוני אני חושבת שבנושא הזה אחד הקשיים שאנחנו רואים בשטח זה הנושא של ההסעות. נאמר כאן ובצדק רב, יש מספר גדול של ילדים שנמצאים באיזה פער בין מספר הילדים הקיימים במערכת לבין מספר הילדים שבעצם נמצאים זכאים ומשתמשים בשירות של הארכת יום הלימודים.


המקרים שהגיעו אלינו ממשפחות שהם בדרך כלל בחבילה שלמה של קשיי יום, גם אימהות חד הוריות, משפחות גם בשולי החברה הישראלית ללא קשר לעובדת המוגבלות. המשפחות פונות אלינו, העברתי למרכז המחקר והמידע של הכנסת את התכתובת שהייתה לי גם עם משרד הרווחה וגם עם משרד החינוך בכל הנוגע להסעות והמשרדים פשוט מפילים את זה האחד על השני.נוצר מצב שהדרך היחידה כמשפטנים לפתור את הבעיה היא להגיש תביעה. אבל גם כאן יש חסם. מדינת ישראל לא מרשה לכל אדם להגיש תביעה, צריך לשלם אגרות והרבה פעמים בעתירות - - -

כמה עולה אגרה?

כמעט 2,000 שקלים, 1,960 שקל. מדינת ישראל ב'תקנות בתי משפט אגרות' לא נותנת פטור מאגרות בעתירות מנהליות. לקליניקה אין את היכולת אתית, לשכת עורכי הדין אוסרת על עורכי הדין לממן אגרות לפונים, נוצר מצב אבסורדי ככל שניתן לתאר שהורים אומרים :טוב אין מה לעשות, לא אלך לעבודה".

אם נמצא תרומה לשלם האגרה?

אנחנו נגיש עתירה בערך בפעם בשלושה שבועות.

לא. לא, ללכת על עתירה אחת ולא הגיע להסדר כמו בלוד אלא לבקש פסק דין.

אני אומר לאדוני, בדיוק עכשיו יש לנו גם עתירה בנושא של הסעות בטיחותיות לא לילדים עם פיגור אלא כדי לשנות את חוזר המנכ"ל בנושא הסעות בטיחותיות, כשמגיעים לבית המשפט השופט או השופטת מנסים לקדם את התיק ולסגור אותו.

אני מוכן להתנצל בפני השופט ולומר שאנחנו מבקשים פעם אחת ולתמיד גם פסק דין.

גם אנחנו מבקשים, אדוני אני חייבת לומר בעניין הזה, המחויבות שלנו בעניין הזה היא כמו לכל עורך דין והיא לפונה שמגיע, אנחנו לא יכולים לייצר תיק על חשבונו של הפונה. הרי כשאנחנו מגיעים לבית המשפט כולם מישרים קו.

האם תוכלו למצוא פונה שמוכן שעל גבו נבנה תקדים?

אנחנו נחפש אותו.

אני מציע שאת תחפשי פונה, אנחנו במפורש רוצים שהוא יהיה המקרה שעל גביו אנחנו נבנה את התקדים המשפטי עד בג"צ. ברגע שתודיעי לי אני אעשה מאמץ למצוא תורם שיממן את האגרה.

בסדר גמור.

אני אחסוך את זה.

הנה יש לנו תורמת.

אקי"ם היא זו שהגישה את העתירה המנהלית בלוד, לשמחתנו זכינו. המטרה שלנו הייתה שזה ייושם בכל הארץ ולצערי זה לא קרה.

כי בלוד זה היה הסדר מקומי, זה לא פסק דין עקרוני.

כן, אבל יש את עיקרון השוויון וצריך להחיל - - -

עומדת לרשותך הקליניקה, לא ייקחו שכר טרחה, רק תשלמו את האגרה ואם לא תמצאו תרומה אמרתי שאני אחפש.

גם לנו יש לשכה משפטית והאמת היא שממש בימים האלה אנחנו מתכוונים לפנות לבית המשפט העליון ולא לעתירה מנהלית מאחר ואנחנו חושבים שעתירה מנהלית תפתור את זה נקודתית. אני מקווה שכבר בשבוע הבא העתירה תוגש לבית המשפט העליון והבעיה הזאת תיפתר אחת ולתמיד כי אין מה לעשות.

אני לא חוזר מדבריי. למה לא ניתן לשתף פעולה איתם?

דווקא משתפים פעולה.

כי אמרת "יש לנו לשכה משפטית" זה נראה כאילו כל אחד רוצה את הכבוד שלו.

זה לא עניין של כבוד.

כבוד היושב ראש, על פי בקשתך ראש קיבלתי נתונים לשאלה האם הוועדה התכנסה או סיימה בנושא ההסעות. יש לי עדכון חם כי לא ידעתי שאתבקש ולכן לא הגעתי עם הנתונים. היא התכנסה ויצא מסמך לכל משרדי הממשלה הרלוונטיים, לא הייתה תגובה לא ממשרד הרווחה ולא ממשרד התחבורה. יש לחץ מאוד כבד על משרדי הממשלה האחרים להגיב למסמך שהוכן. כמו שאמרתי הוכן מסמך מאוד מעמיק ורציני סביב כל ההשלכות של ההסעות. אני אודה אם תהייה פנייה מהוועדה אל משרדי הממשלה לזרז את התגובות כדי שנוכל להתקדם.

אם אין מי שמבקש עוד רשות דיבור, אני רוצה לסכם את הישיבה.

אני מארגון "בזכות". אתה יודע שארגון "בזכות" עוכר שמחות אז אני הולכת לאחור. לכן העזתי לבוא ולהגיד על אף שהדברים שלי לא יהיו - - -

אתן עושות מצווה, הארגון הזה כמו הקליניקה, כמו אקי"ם וכמו יתר הארגונים הציבוריים עושים דבר חשוב מאוד כי בחברה דמוקרטית אי אפשר לסמוך רק על המערכת השלטונית. המערכת האזרחית חייבת להיות פעילה מאוד ועם עין פקוחה, זה לא עניין רק לכנסת אלא גם עיניי הציבור צריכות להיות פקוחות כדי לבוא להתריע ולשים דברים על השולחן. ככה פועלת חברה מתוקנת. אני בהחלט מברך אתכם כמו את יתר הארגונים שפועלים.

אני כן רוצה לעלות משהו שלא עלה כאן ושהעליתי עם אתי וייסבלאי, ושלא היה כאן בכלל על השולחן, נושא אליו נחשפנו דרך מחלקת המחקר על כך שישנים ילדים אקסטרניים שלומדים בבית הספר של "עלה". אני רוצה לעלות את הנושא למרות שאני יודעת שזה לא בדיוק הפורום שהנושא יגיע דרכו לידי ביטוי מעשי. יש בירושלים בתי ספר, ואם צריך צריכים לקום בתי ספר נוספים בקהילה לאוכלוסיית ילדים שמתגוררת בקהילה. היום כשאנחנו מדברים על מעונות ועל מוסדות ועל צמצום מוסדות, אתה בוודאי מכיר את האג'נדה של ארגון "בזכות" בנושא הזה, הזדעזענו לשמוע שבמערכת היפה כמו שיש בירושלים בסופו של דבר 21 ילדים שמתגוררים בקהילה צריכים להיכנס וללמוד בתוך מסגרת מוסדית. שוב, אני יודעת שזאת לא המסגרת לפתרונות של הדברים האלה אבל אני חושבת שחשוב שזה גם כן יאמר למרות שאני יודעת שלנושא לא יהיה כאן חיבוק.


לדעתנו במעונות לא צריכים להיפתח בתי ספר ככלל, לדעתנו ילדים אקסטרניים שמתגוררים בקהילה בוודאי לא צריכים בילדותם, בגיל שמונה ובגילאים יותר קטנים להיות במשך כל היום שלהם החל מהשעה 07:00 ועד 19:00 במסגרת של מעון,

אני נוטה לתמוך מאוד מאוד בדעתך. אני שר הרווחה שעשה את המהפך במשרד הרווחה להליכה עם הפנים לקהילה ותמרץ את המחלקות לשירותים חברתיים לצמצם השמות חוץ ביתיות ולהעמיק יותר את הפתרונות הקהילתיים. מוטי וינטר תמיד אומר לי "זבולון, איך זה לא קיבל כותרות ענק".
כפי שאמרתי לכם נושאי רווחה לא מקבלים כותרות. אבל החזון הזה הוא לא חזון שאפשר לבנות ביום אחד. אם בירושלים יש מספר ילדים שאיננו מהווה מספיק שטח כדי לקיים מסגרת ויש מסגרת במעון אז יש שתי אפשרויות, או שיקימו מסגרת חדשה חלשה בלי כל הכוחות המקצועיים, בלי הציוד הנדרש, בלי כל התמיכה הרחבה שצריכה להיות והילד לא יהיה במעון, או שיהיה במעון עם המינוס ושיהיה במעון עם כל המערכת המקצועית התומכת. זאת דילמה לא פשוטה. בחזון את צודקת ואני מאוד תומך בה.

בהתחלה חשבתי שמדובר בחמישה, שבעה שמונה ילדים, אבל ברגע שמדובר בעשרים ואחד ילדים כשכל שנה בשנים האחרונות מתווספת קבוצה גדולה של ילדים אני חושבת שיש הצדקה על חשיבה של לעצור ולהגיד איך פותחים עבורם מסגרת בכל זאת בקהילה.

את צודקת שעיריית ירושלים - - -

הלוואי שזאת הייתה המסגרת היחידה שמורחבת בכיוונים האלה. ישבנו כאן בחוץ ושרית נתנה רשימת מסגרות בארץ שהמדיניות והמגמה היא במקום להקים דברים בקהילה זה לקחת לתוך המסגרות הקיימות ולהרחיב בהן את השירותים.

לדעתי זה סותר את מדיניות הרווחה של משרד הרווחה, אני מקווה מאוד שזה סותר. אני חושב שהפתרונות צריכים להיות בהחלט פתרונות בקהילה ולא פתרונות במעונות. זה דיון שבהחלט צריך לקיים אותו ואני מקווה שהדברים שלך יעלו בדיון.


מנהלת בית הספר רחל פישהיימר בבקשה.

בחזון כל מה שאת אומרת מאוד יפה. כשיש ילדים כול כך מיוחדים שמגיע להם בתי ספר והם מחוברים לחמצן והם זקוקים למרפאה צמודה, ילדים שזקוקים לרופאים צמודים כל היום לא מתאפשר להוציא אותם למסגרת בחוץ. רק להוציא שלושה-ארבעה ילדים עולה למדינה לרחוב אחד 200 שקל הסעה הלוך חזור, זה המינימום והם לא יקבלו את חצי מהשירותים שיש להם היום.

אלו ילדים שמתגוררים בבית, אין להם רופא בתוך הבית ולא אחות בתוך הבית, יש את המטפלים בבית. יש לקהילה את האפשרויות לקחת אנשים כמו רחמים כהן מלמד, שיסלח לי שאני משתמשת בו, ולשים אותו בבית עם כל הציוד שהוא צריך. מדינת ישראל אומרת כלפי אוכלוסיות מסוימות, ברמות תפקוד קוגניטיביות מסוימות שהיא מוכנה השקיע בהם, אבל היא פחות מוכנה להשקיע באוכלוסייה הזאת.

הגברת רחל פישהיימר, אמרתי שאין הכוונה להקים בית ספר בקהילה שהמערכת המקצועית התומכת תהייה פחותה כהוא זה ממה שקיים.

וגם אנחנו לא מעוניינים בזה, אנחנו מעוניינים שתוקם מערכת מסוימת ושהיא תהייה בקהילה.

כמו שנאמר זה הרצוי מול המצוי מבחינת האפשרויות.

פתאום יש כאן את הנושא התקציבי, פתאום כאן כולנו הולכים ונהיים ממש בעד משרד האוצר.

אני רוצה להתייחס לדברים ולסכם:


הוועדה התרשמה שעיריית ירושלים לא הגיבה ולא התייחסה בלוח זמנים ראוי כדי לממן את הארכת יום הלימודים לילדים בבית הספר במעון "עלה" בירושלים. הנזק הכספי למעון "עלה" נאמד בכ- 400,000 שקלים בשנה ואין ספק כי סכום זה בא על חשבון הטיפול בילדים אחרים הנמצאים במעון "עלה".

הוועדה סבורה כי מן הראוי היה לראות במקרה זה כחריג ולאשר פטור ממכרז לתקופה מוגבלת.

הוועדה רשמה לפניה כי לפני ימים אחדים פורסם המכרז כדי שמעון "עלה" ומסגרות נוספות יוכלו להציע את שירותיהם. להערכת העירייה תוצאות המכרז יפורסמו תוך כחודשיים ולאחר מכן יידרש עוד כחודש ימים למשרד הרווחה כדי להעניק סמל מסגרת.


המסמך שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת חשף פער בלתי מוסבר של כ- 3,000 ילדים שלכאורה זכאים להארכת יום הלימודים ואינם נמצאים במסגרות שכאלה.


הוועדה דורשת ממשרד הרווחה לבדוק פרטנית את המקרים ולדווח לוועדה תוך 60 יום מדוע ילדים אלה ובפילוח גילאים אינם מקבלים את השירות שהם זכאים לו, ככל שהם זכאים על פי הקטגוריות שיקבע המשרד.


הוועדה פונה לחברי "וועדת צרפתי" המטפלת בהסדר בין משרדי הממשלה של הסעות המסגרות המשותפות של משרד החינוך ומשרד הרווחה לזרז ככל האפשר את קבלת החלטות הוועדה שהוקמה בעקבות החלטת וועדת החינוך התרבות בפברואר 2010.


הוועדה פונה למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר להתייחס וזרז את תשובותיהם בהקדם האפשרי.


מהדיון עולה שקיימים ילדים לא מעטים שזכאים לשירותים אלה ואינם מקבלים אותם בגלל בעיות ההסעות. הוועדה ממליצה להקים וכן לקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות להגיש תביעות משפטיות ולהציג בפני בית המשפט את העובדות ואת הנתונים שנחשפו בוועדה לזכויות הילד על מנת להבהיר לרשויות המוסמכות את חובתן המחולטת להעניק את השירותים במלואם לילדים הזכאים.


האם יש למישהו הערה לגבי מסקנות הדיון. בבקשה.

לגבי הקטע הראשון.

"הוועדה התרשמה שעיריית ירושלים לא הגיבה ולא התייחסה בלוח זמנים הראוי כדי לממן את הארכת יום הלימודים לילדי בית הספר "עלה" בירושלים.

עיריית ירושלים ומשרד הרווחה, תוספי גם את משרד הרווחה כי הם דיברו על המכסות.

הנזק הכספי למעון "עלה" נאמד בכ- 400,000 בשנה ואין ספק שסכום זה בא על חשבון טיפול בילדים אחרים.

מה ההתייחסות שלך?

יש כאן התייחסות למימד הזמן, התייחסות למימד של העניין שאי אפשר היה לתקצב את "עלה", אתה מדבר על כך שהיה צריך לתת פטור – זו החלטה שהייעוץ המשפטי אמורים לקבל.

אנחנו מחליטים אחרת. זה הסיכום שלנו, הדברים שלך נשמעו, אמרנו לדעת הוועדה ולא לדעתך. לדעתי זה כשל שמבטא אטימות אנושית. אני בטוח שאם מקבלי ההחלטות אם הם היו יומיים במעון הם היו מקבלים החלטה אחרת. היו אומרים להם ב"עלה" איזה שירותים חסכו מהילדים ב- 400,000 שקל, אני בטוח שאז הם היו מקבלים החלטה אחרת. אין לי הגדרה אחרת מלבד אטימות אנושית בלתי מתקבלת, בלתי סבירה. אני אומר לך כמי שקיבל הרבה פטורים ממכרזים, אם יש איזה מקרה קלאסי לקבל פטור ממכרז לתקופה מוגבלת ונקודתית לגבי שלושה-ארבעה מסגרות בירושלים, זה המקרה ואלו המקרים. אין מקרה יותר צודק.
איזה מקרה יכול להיות? מה צריך עוד להיות ריבון העולמים? נאמנים עלי דברי המנהלת ונאמנים עלי דברי האימא שאמרו שמעון "שלווה" לא היה מוכן לקבל. אני לא רוצה להיכנס לכל זה במסקנות והדברים מדברים בעד עצמם. תאמיני לי השתמשתי במילים עדינות בסיכום ולא כמו שדיברתי במהלך הדיון כי היה מגיע לומר דברים הרבה יותר חריפים. בהודעה לעיתונות אני אשמש במילים מאוד חריפות כי אני חושב שנעשה כאן עוול גדול מאוד לילדים שאין מי שמגן עליהם. מי מגן עליהם? האימא המסכנה הזאת, סליחה על הביטוי, זו שנושאת על גבה? מי יגן על משפחת דהן? אני אומר לך את זה ואני הייתי עובד ציבור כמוכם, אני פשוט לא קולט למה? יש חוקים ברורים יש לכם גיבוי של החוק כאן. בלוד היו צריכים ללכת לבית המשפט? וזה מקרה כל כך ברור.


טיפלתי גם במקרה של אור יהודה, הסעה מאור יהודה לבני ברק שצריכים לעשות שני סבבים של הסעות, שם בצעקות זה עזר וגם יגאל צרפתי התערב בשיחה עם ראש העיר. למה צריך את כל זה? מה הבעיה? שבו משרדי הממשלה ביניכם ותסדרו את הדברים האלה.

בקשה לסיכום, ביקשת את מספר הזכאים לשירות וגם את מספר המכסות הקיימות, אני חושבת שיש כאן בעיה שהיא לא רק הסעות אלא גם מסגרות.

אני מקבל וננסה לתקן.


סעיף נוסף, שאנחנו מבקשים להסביר את הפער, שרון סופר היא ראש הצוות ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שעוסק תנסחי אותה בבקשה.

הבקשה הייתה לקבל את מספר הזכאים וגם את מספר המקומות.

בנוסף מבקשת הוועדה ממשרד הרווחה להמציא למרכז המחקר והמידע את מספר המכסות המיועדות לנושא זה בשנת התקציב 2011.

ומספר המסגרות מהסוג הזה שמספקות.

אן בעיה של מקומות.

תגידו שאין בעיה של מקומות, הם מבקשים לקבל את המידע.

הכוונה בארצי?

בארצי. וכן את מספר מקומות ההשמה.

כל מקום שפותח זה מקום בפני עצמו. ברשות אחת יכולות להיות עשרות.

אנחנו מבקשים לדעת, את אמרת שאתם נותנים סמל, אז יש לך נתון לכמה מקומות אושרה השמה.


מספר המקומות המאושרים שקיבלו להארכת יום. זאת ההגדרה.

יש מצב שהם לא יכולים לקבל עוד ילדים, יש מחסור במכסות.

בסדר, יש מספר זכאים ושיסבירו את הפער, למה ילד שזכאי - - -

לא כל הפער בא ממקום של מחסור וזה דבר שאי אפשר להתעלם ממנו.

אז תציינו כמה בגלל ההסעות וכמה בגלל סיבות אחרות.

יש משפחות שלא מעוניינות.

תציינו את זה ואני מודיע לכם שבנושאים האלה תהיו זהירים כי אני מבטיח לך שמרכז המחקר והמידע גם יצלצל לאנשים ויוודא שההורים לא הסכימו ולמה לא הסכימו. אנחנו את העניין הזה נבדוק.

אנחנו ב- 60 יום לא יכולים לפנות פרטנית ל- 7,000 משפחות במדינת ישראל.

סלחי לי, את אמרת שאת יודעים למה משפחה X - - - -

לא. אני לא אמרתי למה משפחה X לא רוצה או כן רוצה, אני לא עומדת בקשר ישיר - - -

תפני למחלקות, נאריך את זה ל- 90 יום, תפני למחלקות ברשויות המקומיות ותגידי שהכנסת מבקשת מידע על כל הילדים ותקבלי את המידע מכל הרשויות, תבני להם את הטבלה ושימלאו את הטבלה הזאת. אנחנו בהרגשה שיש כאן פער גדול בלי הסבר, ולאור מה שקרה כאן במעון "עלה" יש לי כל מיני מחשבות למה הפער הזה. כי יש צדיקים שממנים את זה ויש אחרים שכנראה לא מוכנים לממן את זה כי זאת לא חובתם והם לא יכולים ולכן הילדים לא מקבלים את השירות.

מה היה קורה אם "עלה" לא היה מסכים לעשות את הדבר הזה אז למשפחת דהן לא היה סידור, שלא תהיינה אי הבנות. גם אם נכנסים לסטטיסטיקה של ה- 3,000 שלא מקבלים את השירות, הרי הדברים כאן מאוד ברורים וזה דבר שמאוד מטריד, מאוד מטריד. יש שני חוקים לילדים האלה גם טיפול במפגרים וגם החינוך המיוחד, לא מדובר באחד או שניים, מדובר כאן על 3,000 ילדים ומדובר כאן על הפיגור הבינוני והקשה והעמוק. לי לא נשמע הגיוני שהסיבה של רוב הפער היא בגלל שההורים לא רוצים, זה לא נשמע כך. לכן זה מעורר מחשבות אבל אנחנו לא יכולים להסיק מסקנות בלי נתונים ולשם כך יש את מחלקת המחקר. אני מבטיח לך שהם יעשו עבודה יסודית. תהיו זהירים בנתונים כי הם יבדקו אתכם ולא נעים שמחלקת המחקר תאמר שהיא מקבלת נתונים שלא עולים בקנה אחד עם הבדיקות שלהם. תהיו מאוד זהירים בנתונים שלכם כי יש כאן מחלקת מחקר אמינה.

אני לא נוטה להעביר נתונים לא נכונים.

אני מאמין אני רק אומר שתהיו זהירים, תמיד אני מרתיע בפני משרדי הממשלה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:48