הכנסת השמונה עשרה

PAGE
31
הוועדה לפניות הצבור

14.6.2011


הכנסת השמונה עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 108

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, י"ב בסיוון תשע"א (14 ביוני 2011), שעה 10:00

פניות ציבור בנושא שינוי המדיניות בהתקנת שעוני תעו"ז

חברי הועדה: אורי מקלב – היו"ר

משה גפני

איגור סטפנסקי

מנהל ענייני חשמל, המשרד לתשתיות לאומיות

דורון אהרון

מנהל תחום מידע, המשרד לתשתיות לאומיות

דודו לוי


מנהל אגף הצטיידות והסעות, משרד החינוך

יואל מיכלסון

מנהל מחלקה לצרכנות ולתעריפים, חברת החשמל

אורנה גולן

סגנית מנהל אגף השיווק, חברת החשמל

מירב יוסף

ראש אגף צרכנות ופניות ציבור, הרשות לשירותים ציבוריים

מנחם קמיש

מ"מ ראש אגף כלכלה, הרשות לשירותים ציבוריים

רונן רגב כביר

סמנכ"ל מחקר, "אמון הציבור"

אריה מצליח

סמנכ"ל כלכלה ומידע, מרכז השלטון המקומי

שלמה זליג אורלנסקי
מ"מ ראש עירית אלעד, פונה

אריה איינהורן

לשכת מ"מ ראש עירית אלעד, פונה

יעקב טשזנר

פונה, קהילת "משך חכמה", גבאי בית הכנסת, קהילת "קרית ספר"

צבי מאירוביץ

פונה

פלורה קוך דוידוביץ מררכז מחקר ומידע, הכנסת.

אייל קציר

דובר הוועדה

שלומית אבינח

רות – חבר המתרגמים בע"מ

פניות ציבור בנושא שינוי המדיניות בהתקנת שעוני תעו"ז

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

נתבקשנו לכנס את הועדה בעקבות פניות שיש לנו, שהסבו את שימת לבנו להחלטה שהתקבלה על ידי רשות החשמל ולהחלטת הממשלה לפיה תעריף התעו"ז -שהוא תעריף עומס וזמן, הוא נכון והוא התעריף שנקבע לצרכנים גדולים שצורכים מעל 60,000 קילו וואט שעה לשנה.


המעבר ממיכסה של 60,000 קווט"ש לשנה ל 40,000 קווט"ש לשנה הוא הקטנה של שליש. מה משמעותה מבחינת היקף הצרכנים? מהי המשמעות לגבי התעריפים שלהם? מי הם הצרכנים? את מי הם כוללים? האם ההחלטה כוללת מפעלים יצרניים? מפעלים ציבוריים? מוסדות חינוך? בתי תפילה? וכד', מפני שהפניות שהגיעו אלינו הן בעיקר ממוסדות ציבור שהם לא מפעלים יצרניים והאפשרות שלהם לנווט את הצריכה שלהם היא מאד מאד מוגבלת.

בית ספר שהפעילות שלו היא משמונה בבוקר עד אחר הצהרים לא יכול לנווט את הפעילות שלו לשעות אחרות, במיוחד כשהצריכה שלו היא מאד מאד מוגדרת ולא מכוונת כמו בישול, כיבוס או דברים אחרים שהם זוללי חשמל. מה שהוא צורך הוא תאורה, חימום או קירור ומעבר לזה אין לו צריכה אחרת.


עוד נבקש לשמוע מה היה תהליך קבלת ההחלטה, האם היה שימוע ציבורי ואם היה מי הגיע? האם היתה פנייה לאותם צרכנים שהיו עשויים להיכנס לאותה קטיגוריה? האם היתה פניה אליהם? האם יש בחברת החשמל צורה של סיווג?

מה שמאד מעניין מבחינה ציבורית הוא השאלה האם מדובר כאן בהעלאת מחירים מוסווית בצורה של שינוי התעריף של תעו"ז, שאולי לכאורה לא תהיה עליה ביקורת ציבורית. אנחנו בסך הכל מבקשים לעודד חסכון בחשמל, שימוש מושכל יותר, ואנחנו מורידים במידרג מסוים, בצורה מבוקרת, את הצרכנים האלה שהם נקראים צרכנים שאנחנו דורשים מהם "ואם חסכת אז תשלם את המחיר הראוי ואם לא אתה תשלם קנס או תשלם תעריף גבוה יותר".


יש מי שיאמרו שהקנס אינו קנס אלא פשוט שיקוף של העלות וגם על כך נבקש לשמוע, האם אין כאן השתה של עלות חברת חשמל על ציבור צרכנים מאד מסוים שאולי הוא לא ציבור צרחני בחי"ת אלא ציבור שהוא שקט ואנחנו רוצים אולי לשמש לו כפה בענין הזה.


נפנה אל הפונים ונשאל אותם מה הביא אותם לפנות לוועדה ואחר כך נשמע את כל הנוכחים.

אני גבאי בית הכנסת ב"קרית ספר", בית הכנסת גדול, יש בו שלש קומות, מתפללים שם בשבתות לפחות חמש מאות איש. לפני מספר שנים החליטו להוריד את התעו"ז ל 60,000 קוט"ש בשנה והעברתי את התעו"ז. במהלך השנה שלאחר מכן הרכבתי שעוני שבת, צמצמתי את החשמל למכסימום שאפשר והגעתי ל 58,000 קווט"ש לשנה.

חמש מאות איש בשבת הם אינדיקציה על הפיזור של השימוש בימי חול, לא כולם יודעים את התהליך. בשבת אין תעו"ז ואם אתה משתמש בחשמל יגידו לך מיד שהתעריף בשבת הוא מוזל.

מגיע לעשרות קווט"ש בשנה גם עם המחיר המוזל.

למעשה בשבת יש גם גנרטור.

המחיר נמוך בשבת, הוא בכל זאת רצה לצאת מן התעו"ז אז הוא התייעל וירד מתחת ל 60,000 כדי לחזור לתעריף הכללי.

קיבלתי החזר מחברת חשמל בסדר גודל של 10,000 ₪, זה היה לפני מספר שנים.

לגבי מספר המתפללים אסביר שהמספר הוא אינדיקציה לאותם מאות אנשים שבאים בימי החול ושהותם נפרסת על פני משך שעות היום כי המניינים הם יותר קטנים ומפוזרים על פני שעות שונות במשך היום. אותם חמש מאות מתפללים הם הגרעין של בית הכנסת, זו הקהילה שמשתמשת בימי החול בחשמל לאורך כל שעות היום, וכמובן בשעות היקרות יותר, בהן הצריכה יקרה.

לגבי המירקם החברתי-תרבותי של הצבור החרדי אציין שאין לנו מתנסי"ם ולא מגרשי כדורגל והמקום המרכזי בו מתרכזת הפעילות החברתית הוא בית הכנסת, שם נפגשים שלש פעמים ביום, כל אחד מבלה שם מספר שעות וזהו מרכז מאד דומיננטי בקהילה.

במקרה הזה אין הבדל בין ציבור חרדי לדתי.

אנחנו גוף שלא מתוקצב מן המדינה, לא מן העיריה ולא משום מקום אחר, זהו גוף נחוץ כי חייב להיות מקום דתי. אנחנו פועלים ללא שכר, אף אחד מן הגבאים לא מקבל משכורת, הקמנו בנין, אנחנו מתחזקים אותו והעלות היא מאד מאד גבוהה. שנה שעברה בחודשי הקיץ קיבלנו חשבונות חשמל בסדרי גודל של 19,000 ₪ בערך כחשבון דו חודשי.

כמה זה בצריכה?

38,040 קווט"ש.

יש לנו שם מספר אגפים עם מספר שעונים.

בחודש אפריל הצריכה לפי דעתי היתה מחצית.

תעריף כללי, זה כבר לא תעו"ז. קיבלתי תעו"ז כי יש מספר אגפים בבנין. אנחנו מדברים כרגע על חודשי קיץ שהיו ארוכים, לא ששה חודשים אלא כמעט שמונה חודשי קיץ ופירושו של דבר שמבחינה כלכלית בית הכנסת ספג הוצאה נוספת גדולה.

אם אנחנו היום מקטינים את התעו"ז ל 40,000 קווט"ש אני מקבל שלושה שעונים של תעו"ז והדבר יהווה תוספת של לפחות 30,000 ₪ לשנה.

בכל אגף יש שעון שונה כי האגפים ניבנו בתקופות שונות. בכל אחד מן השעונים אני מגיע ליותר מ 40,000 קווט"ש.

גיוס הכספים שלנו הוא מן המתפללים עצמם, בתרומה קבועה או מחבר קהילה שיש לו אזכרה או עליה לתורה ואין לי מקור נוסף לגייס ממנו הכסף, אני לא מקבל איזשהו תיקצוב.

אין לך הכנסות קטנות שאותן אתה יכול להשית על מישהו. כמה מהווה ההוצאה על חשמל, מכלל ההוצאות שיש לבית הכנסת?

באחוזים? שבעים אחוז לפחות.

אני מבקר בלא מעט בתי כנסת, אבל ראיתי תופעה שלא היתה ידועה לי לפני כן, שעל לוח מודעות מדביקים את חשבון החשמל ואומרים למתפללים: ראו את החשבון, מבקשים את עזרתכם כי לא נוכל לעמוד בזה.

פעם החשמל לא היה ההוצאה המרכזית של בתי תפילה ואילו היום, ההוצאה בגין חשמל היא משמעותית מאד במקומות האלה. וכמובן ידוע שההכנסות שלהם היא רק מתוך הקהילה ומאיסוף תרומות. מה מאפיין את הצריכה שלך?

תאורה ומזגנים. יש מכונת כביסה למגבות שמופעלת רק בשעות הבוקר המוקדמות או בלילה.

זאת אומרת שמבחינת החסכון שלכם בבית הכנסת הגעתם למכסימום חסכון.

נכון. שילמנו אלפי שקלים על שעונים וחסכנו חשמל. הגענו למינימום השימוש שאליו אנחנו יכולים להגיע.

המבנה שלכם, לא מדובר על בית כנסת ענק אלא על בית כנסת כמעט ממוצע, אם המבנה שלך מחולק לשלושה אגפים לא מדובר פה על משהו אדיר בגודלו אלא על ממוצע.

המזגנים שלכם, האם הם מזגנים חסכנים? האם יש לכם מודעות לדבר הזה?

ודאי. כל דבר שנקנה בוורסיה חסכונית יוריד בעלויות החשמל ויתרה מכך, בשנה שעברה הפעלתי גנגרטור במשך כמעט שבוע למרות שהדבר עלה הון תועפות כדי לחסוך בשימוש החשמל כדי שיישמר לי התעו"ז לשנה הבאה.

בלי הבדל גדול, אני רק ממשבצת אחרת. אני גבאי של בית כנסת אחר בו לא הגעתי ל 60,000 קווט"ש אבל הגעתי ליותר מ 40,000 קווט"ש ורק נקודה אחת אוסיף: אם זה מפעל או כל צורך חשמל אחר שמשלם את החשמל וההוצאה מוכרת לו למס אפשר לומר לו שיפעל בשעות אחרות אבל אני לא יכול לפעול בשעות אחרות, לא יכול להתפלל תפילת מנחה בחצות הלילה ואם באביב שעות השיא הן בין שש וחצי בבוקר לשמונה וחצי בערב, הרי שהן כוללות את שלושת התפילות, לא יכול לשנות את שעות התפילה. אלו השעות. מעלים את התעריף שלי לתעריף גבוה ואני מצטרף לשאלה ששאל יושב הראש בתחילה, האם לא מדובר כאן בעליית מחירים בדלת האחורית? או שאפשר לשאול מה קרה עכשיו שהתעו"ז יורד ל 40,000 קווט"ש?

המזגנים וצרכני החשמל הגדולים יותר מן התאורה לא עובדים ברציפות אלא להיפך, בכל חדר בו מתקיים מנין יש מזגן מפוצל וכל מזגן מופעל רק באמצעות הכנסת מטבע כך שכשהתפילה לא מתקיימת בחדר מסוים אין בו מזגן פועל.

ראיתי מודעות מאד גדולה לענין החשמל, ואין ספק שהחשמל נחשב לאחת ההוצאות הגדולות ביותר. והמשמעות מבחינתם היא גבוהה.

הפער במעבר בין התעו"ז לבין צריכה רגילה הוא משהו כמו שליש, ואני הרי לא יכול לדעת - - -

בכסף, מדובר בלפחות 30,000 ₪.

מהי הוצאת החשמל השנתית? גם לפי השעון שלנו במינהלה מדובר בתוספת מינימלית אבל, גם לגבי אנשים שהחסכון מבחינתם הוא משמעותי, מדובר על קפיצה של לפחות 30% אם לא יותר. אני מבין שההבדל בין תעריף תעו"ז לתעריף כללי הוא בערך 130%?

התעריף הוא אחיד ונגזר מן התעו"ז, נסביר את הכל בהמשך.

האם התעריף הכללי הוא לצרכן ביתי?

לא.

כמה משלם צרכן ביתי שלא נכנס לסיווג של תעו"ז?

ארבעים ואחת אגורות ללא מ.ע.מ. עבור קילווואט שעה, אין פחות מזה לתעריף שיא.

אנחנו מדברים על תעריף של ארבעים ושבע אגורות כולל מ.ע.מ. לצרכן ביתי, האם נכון?

כן.

אותו צרכן שיימדד לפי תעריף תעו"ז.

כאן השוויתם לצרכן ביתי, אבל צרכן ביתי הוא לא המגרש שלנו כאן, כי המגרש שלנו הוא התעריף הכללי.

יש מספר תעריפים, יש תעריף ביתי, יש תעריף רגיל ויש תעריף תעשייתי.

לא, יש תעריף תעשייתי, תעריף כללי ותעריף תעו"ז.

יש עוד דבר שנעשה לאחרונה.

יש למקד את הדיון. הועדה חייבת להבין את משמעות העלייה ובכמה מדובר בה? התעריף הכללי לא מסווג לפי שעות אלא הוא אותו תעריף מן הבוקר עד הלילה למשך כל עונות השנה. מהו התעריף הכללי?

ארבעים ושלש אגורות לפני מ.ע.מ. ומחצית השקל כולל מ.ע.מ.

בהנחה שאותו צרכן צורך רק בשעות השיא, בזמן האביב, והפעילות שלו היא משש וחצי בבוקר עד שמונה וחצי בערב בתעריף השיא, כל השימוש שלו הוא בשעות האלו, ונניח גם שלאורך כל השנה הוא בתעריף השיא אז מדובר, בעצם, בעלייה של 120%.

לא.

באביב ובעונות מעבר כל התעריפים הם פחותים מן התעריף הרגיל. תעריף שיא הוא בדיוק כמו התעריף הרגיל ובשעות הגבע הוא ארבעים אגורות במקום חצי שקל.

כאן כתוב שקל ושבע עשרה אגורות.

זה בקיץ, בשיא אבל אם אנחנו מדברים על עונות מעבר אז זה שונה.

יש שלושים אגורות או ארבעים אגורות.

בצריכה רגילה נורמטיבית העלייה היא מינימום 130%.

בכלל לא. אנחנו נסביר.

נפנה עכשיו אל השלטון המקומי ואל מוסדות החינוך.

לנו יש אינטרס מובהק להקטין את צריכת החשמל היכן שאפשר ומי שרואה את החשבונות רואה שיש פעילות רחבה של התייעלות אנרגטית ברחבי המדינה, כולל פרוייקט שמובל השנה שנקרא תג הסביבה בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה, פרוייקט שבו אנחנו מנסים להפחית את צריכת החשמל באמצעות כל מיני תהליכים כמו שיפור הבידוד, החלפת מזגנים, החלפת גופי תאורה וכד'. זה באופן כללי.

האם זה בכל השלטון המקומי?

זו פעילות עירונית שהיא כמובן גם במוסדות החינוך כיון שבסופו של דבר חשבון החשמל של בית הספר משולם על ידי הרשות המקומית.

איך הרשות המקומית מודדת תאורת חשמל? לכל העיר?

בעקרון יש לכל בית ספר ולכל מוסד חינוכי תאורת איזור נפרדת אבל שוב, יש כל מיני וריאציות בכל מיני רשויות מקומיות, כמו שאמרו כאן שבבית כנסת אחד יש שלושה מונים.

זה מבנה אחד עם שלושה מונים.

אני לא בקי בזה. לגבי המהלך שרשות החשמל מובילה כאן, קודם כל, לפי המסמך שקיבלתי פה שכתבה מ.מ.מ. המטרה היא בסופו של דבר להפחית את צריכת החשמל ושצרכנים יעברו לצריכה בלילה וזה נראה מאד נכון במקומות שאפשר, אני מניח שהחוק התכוון שזה יהיה בבתי הספר שרוב הפעילות שלהם היא בשעות היום וכמו שאמרתי יש מטרה לחסוך.

עשינו בדיקה מידגמית כדי לראות מה צריכת החשמל בארץ. בדקנו בתל אביב ובהרצליה וממש עכשיו קיבלתי מסרון ממעלה אדומים ומסתבר שבשלושת הרשויות האלו בכל בתי הספר צריכת החשמל היא למעלה מ 80,000 קווט"ש לשנה כך שזה לא רלבנטי.

כן, לא רבלנטי.

לא רלבנטי לכאורה אבל אני לא יכול להגיד שאני רגוע. זה משפיע על כל מי שעובר מ 40,000 קווט"ש לשנה ל 60,000 קווט"ש לשנה. לכן, חשבתי לתומי שבתי הספר ימצאו בתוך הטווח הזה אבל כאמור, מן המידגם שעשינו גילינו שרובם צורכים יותר. מדובר בבתי ספר בעיר. בבתי הספר בהרצליה, בתל אביב ובמעלה אדומים. בדקו את רובם.

יש בתי ספר קטנים יותר וגדולים יותר.

בדקנו גם בקטנים, רובם ככולם מעל 70,000 קווט"ש אבל, אני לא רגוע מאחר ולא בדקנו בפריפריייה ולא בדקנו אם יש מקומות בהם מפעילים פחות את המזגנים.

בנתונים שיש כאן לא מופיעים מוסדות החינוך כך שלפחות לפי הדיווח שלכם אין בעיה במוסדות החינוך.

ודאי קראת וראית שכשאנחנו קבענו את ההחלטה לא היה רשום לפנינו מי עומד לשלם וכמה אלא שהיו שיקולים אחרים לגמרי ותיכף נרחיב עליהם.

זו טבלה של חברת החשמל. למה אין כאן מוסדות חינוך?

זה בסיס הנתונים שסייעו לנו לקבל את ההחלטה.

האם זה בסיס מספיק כדי לקבל החלטה שנוגעת למוסדות החינוך?

כשרשות החשמל קובעת תעריף היא קובעת אותו מתוך החוק, חוק משק החשמל שקבע שכל אחד צריך לשלם עבור מה שהוא משתמש. דובר על עקרון העלות והייצור והביקוש.

האם מוסדות ציבור אינם אינדיקציה מרכזית לחישוב הדברים האלה?

ממש לא. האינדיקציה המרכזית והמטרה המרכזית –כמילותיו של יושב הראש, היא לקיים את החוק שמדינת ישראל חוקקה והחוק הוא שכל אחד במדינת ישראל, מתי שהוא ואנחנו נגיע גם לשם - -

כל אחד מסביר את החוק, כפי שהוא רוצה.

לא. ממש לא. החוק הוא מאד פשוט וברור. הוא קובע עקרון עלות וקובע שכל אחד במדינת ישראל צריך לשלם את העלות של החשמל שהוא יוצר, והתעו"ז הוא התעריף שבעצם משקף את עלות הייצור של החשמל. דרך אגב, במסמך שגב' פלורה כתבה - - -

החוק הזה אומר, שיש ארבעים, ששים, שמונים, שזה אתם קבעתם.

היתה החלטת ממשלה.

מה זה נקרא "חדרי מדרגות"? יש חדרי מדרגות שעשויים להיכנס לתוך הקטגוריה של 40,000 קילוואט. הרי אתם מסתכלים על צרכנים, ביתי זה חדרי מדרגות?

התעריף הביתי הוא גם לחדרי מדרגות. אם זה בנין גדול, אז הצורך הוא בין 40 ל- 60.

זאת אומרת, שחדרי מדרגות יכולים להגיע לכך? כמה צרכנים ייכנסו לקטיגוריה הזו?

חמישה עשר אלף צרכנים.

אז כנראה שאין הרבה חדרי מדרגות כאלה.

לגבי ביטול סיבסוד צולב והתייעלות של תעריפים שמענו את זה גם בנושא המים ובסוף המחירים עלו פי שלש אז אני מציע להאט עם הדברים האלה.

כשעושים חקיקה מן הסוג הזה יש לחשוב מה הדבר גורם להוצאות של הרשויות המקומיות. אני לא רואה כאן סט נתונים אמיתי. אם הדבר הזה ייקר את עלות החינוך במדינת ישראל בגלל גידול משמעותי בהוצאות החשמל אז ודאי שיש להתנגד לזה והייתי מצפה לראות פה איזשהו סט נתונים שבאמת מנתח את צרכני החשמל הציבוריים לסוגיהם במדינת ישראל, לראות מה הצריכה בבתי ספר, בתי תפילה ומוסדות ציבור אחרים, נתונים אמתיים כדי שניתן יהיה לקבל החלטה אמיתית.

ללא קשר לנתונים, אני חושב שהדבר הנכון בכל מקרה, יהיה להחריג את צריכת החינוך, אני אומר שהוא בכלל לא רלבנטי לעניין הזה, פעילות לחסכון יש ממילא, פעילות בתי הספר - - -

אתה אומר שפעילות לחסכון יש ממילא. אתם נמצאים הרבה בכנסת, אני מכיר אתכם מפעילות שנעשית בכל נושא שיש לו זיקה לשלטון המקומי, האם הייתם בשימוע?

לא.

איך לא הייתם, הרי היה שימוע. אני לא יודע כמה היו בשימוע הזה. כמה הגיעו לשימוע?

השימוע שהרשות לחשמל מבצעת מפורסם באתר האינטרנט ונשלח לארגוני הצרכנים. אנחנו שולחים אותו בפקס בצורה יזומה. מחכים לתגובות. מי שמבקש יכול להגיע ולהשמיע. לא קיבלנו תגובות.

ארגוני הצרכנים לא מייצגים את בתי הספר כי הענין לא רלבנטי לצרכן הביתי.

רשות המים מזמנת אותנו כשהיא עושה שימוע.

כל פעם שיש חשיבה על משהו בנושא המים, הרשות המקומית נמצא במרכז.

נציג הרשות המקומית בעצמו סיפר לנו שהם עובדים על תעו"ז.

הם היו באים, היו עושים מאמץ, הוא עשה את המחקר בעקבות בקשת הועדה, הוא לא היה מודע לענין הזה. הבדיקה שתוצאותיה הגיעו דרך הטלפון או במסרון ממעלה אדומים, נעשתה ביומיים האחרונים והצורך בה לא היה במודעות שלו. הוא מרכז שלטון מקומי, הוא צרכן גדול של חשמל שמייצג את מוסדות החינוך ומוסדות ציבוריים כמו מתנסי"ם. כל רשות מקומית מפעילה מגוון של דברים ציבוריים.

האם לא היה אף אחד בשימוע?

לא. אף אחד לא הגיע.

הם פרסמו באתר האינטרנט שלהם.

כשאני רוצה לעשות ישיבה שאני לא רוצה שיגיעו אליה, אז אני מפרסם אותה באינטרנט.

ממש לא כך, אנחנו מארחים מאד יפה את מי שמגיע.

לא רציתם שיגיעו.

רצינו שיגיעו ורצינו שיגידו. זה דווקא נוח שאנשים באים ומשמיעים את דבריהם כי הרבה פעמים דברים שאנשים משמיעים גורמים לנו לשנות החלטה.

רק אמרתי למר מצליח, שיש דרכים לפרסם ישיבה כשלא רוצים שהאנשים יגיעו.

ידענו על השינוי בתעריף, לא ידענו על השימוע.

שאלתי האם לא מדובר כאן בהעלאת תעריף החשמל במסווה של מעבר בין תעריף רגיל לתעריף תעו"ז ולא נתנו לה תשובה.

כשלא באים לשימוע אז אין ביקורת ציבורית ורשות החשמל - עליה לראות איך להעלות מחירים בצורה שמשתפת פעולה עם הענין הזה. כאן לא קבענו עדיין שום דבר, רק רצינו לשמוע.

השאלות הללו קשורות ואני מודה לך אדוני יושב הראש, אני חייב לחזור לישיבה אחרת אבל הנושא הזה הוא מאד חשוב.

הועדה נתכנסה בדרבון ובהנחיה של יושב ראש ועדת הכספים. הענין התחיל מפניות הציבור, זו לא היתה פניה של רגולטור וזכות הציבור לעשות את זה בוועדה שלו. יושב ראש ועדת הכספים מצא לנכון להגיע כי הוא רואה בזה דבר מהותי.

אדוני יושב הראש, גבירותי ורבותי, הדבר הוא חלק מתהליך, תהליך שהוא ברור ואנחנו כבר מכירים אותו, הזכרת קודם את המים, הוציאו את זה מהפיקוח של הכנסת, זה הפך להיות רגולטור שבעצם קובע את המחירים, המשמעות של הענין היא העלאת מחירים דרסטית ומחירי המים עלו באופן חמור, מה שקורה עכשיו עם העלאת מחירי החשמל, וזו פשוט העלאה של מחירי החשמל באמצעות העברתם למדידה על ידי קריטריונים אחרים, ברור לחלוטין שזה הופך להיות נושא כלכלי כמו קניית פחית קולה בחנות, כמה שהיא עולה ככה ישלמו. כאילו לא רלבנטי אם מדובר בבית ספר או במתנ"ס או בבית כנסת זאת אומרת שחברת החשמל הפכה להיות גוף עסקי לחלוטין עם מונופול –חלקי או מלא, שקיבלה מן הכנסת, ומה שקורה בכל ההתנהלות הזו, יגיע להתפוצצות.

אני נמצא הרבה שנים בכנסת ואני לא זוכר מתח כזה שקיים בין הרשויות לבין הכנסת, זה במים, זה במיסים העקיפים, זה בבלו על הדלק, זה בהעלאת מחירי הלחם, אנחנו הופכים להיות מדינה אכזרית שאין כדוגמתה. אנחנו לוקחים מן העניים, לוקחים הרבה מאד כסף על הוצאות בסיסיות שעליהם לשלם, אנחנו עומדים לקחת עכשיו ממוסדות חינוך הרבה מאד כסף על חשמל, אנחנו הולכים לקחת מבתי כנסת, שאין להם רווחים, שבקושי מחזיקים את עצמם והם משתמשים בחשמל ואי אפשר לבקש מהם שיעשו תפילה דוקא בלילה, ובבתי הספר לומדים בשעות הלימוד בהן לומדים, הרי אף אחד לא רוצה שהילד שלו ילך ללמוד בבית ספר בשעות שאינן שעות עומס של חשמל והמשמעות היא שאם אתה צריך אתה תשלם והמדינה עומדת מחוץ לענין ואומרת: תנהלו את העניינים כמו שאתם רוצים, תקחו מנכים, תקחו מעניים, תקחו מקשישים, תקחו ממוסדות, וזאת כשהמדינה אמורה לסבסד אותם.

המדינה לא מסבסדת, ולכן הכלכלה מצליחה, בניגוד לכל התחזיות הצמיחה עצומה, הרווחים והמסים שרשות המסים גובה הם מעבר לכל תחזית אפשרית והדבר פשוט, במקום לעשות את האיזון בין גביית מסים, בין גבייה של התעריפים האלה לבין ההוצאות האמיתיות, הולכים בקיצוניות לצד אחד והתוצאה תהיה בלתי נמנעת וזה יהיה סממן נוסף במאבק שלנו נגד חברת החשמל.

שלא תהיה אי הבנה בענין, ואני יודע שמבחינת הרגולטור ועל פי החוק הקיים רשות החשמל היא עצמאית והיא קובעת את התעריפים והיא מחליטה על המדיניות, כן שימוע לא שימוע וזה לא רלבנטי בכלל, אף אחד לא העלה בדעתו שזה מה שעומד לקרות, ואפילו בתחזיות השחורות ביותר של נבחרי הציבור ושל השלטון המקומי לא העלינו בדעתנו שזו תהיה התוצאה. עם זה עושים שימוש בצורה הזו, לא מקיימים דיון בכלל, לא שומעים אף אחד. אני רציתי להופיע בשימוע כזה. אני צורך חשמל, אני מתפלל בבית כנסת, הנכדה שלי לומדת בבית ספר. אני רוצה להופיע בשימוע. האם אני לא צרכן?

אז אני יכול לשלם אבל, איך אנחנו רוצים לראות את המדינה הזו בעוד שלש שנים, מדינה חזירית כזו? שלא מעניינת אותה האוכלוסיה אלא רק לעשות כסף? מה שמוציאים להרוויח ולשלם משכורות למנהלים. זה עומד על סף התפוצצות. חד וחלק. אני מבקש, מי הנציגים כאן של רשות החשמל?

אנחנו.

אני מבקש תאמרו שזו דעתי, צריך לעשות חישוב מחדש. וצריך לראות האם זה ישתלם בסופו של דבר.

ישתלם למי?

למדינה. מכיוון שזה עומד בפני התפוצצות. אנחנו ניזום, מספר חברי כנסת, ניזום הוצאת הסמכות מדי רשות החשמל. זו החלטה שהיא משוללת כל הגיון, אין לה שום בסיס, לא כלכלי ולא מוסרי ולא ציבורי, אין לה ביסוס, סתם לעשות כסף. תעלו את תעריפים החשמל בעוד חמישים אחוז.

גם על רשות המים אמרו את זה והנה, תהליך- - -

לא, לרשות המים התנגדתי כבר אז.

ויש כבר הסכמה ממשלתית לנגוס בסמכויות שלהם, ותהיה הסכמה לעשות כן גם לרשות החשמל אם היא מתנהלת כמו עמותה פרטית.

אני אומר לכם, תשמעו את הזעקה שלי באמת. אני לא מתכוון חס וחלילה נגד מישהו כי גם אתם אזרחים במדינה אבל זה תהליך שהוא תהליך מסוכן, הוא מסוכן מבחינה חברתית, הוא מסוכן מבחינה ציבורית, ההתנגשות בין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת -ובמקרה הזה חברת החשמל, ההתנגשות היא בלתי נמנעת. יתחילו להגיע חשבונות וחברת הכנסת מירי רגב תקבל מכתב מן המתנ"ס בראש העין וחבר הכנסת ציון פיניאן יקבל מכתב מבית הכנסת בטבריה והם רק עדיין לא קיבלו.

אני אמרתי פה את התהליכים האלה, יתחילו להגיע החשבונות ויש את הבלו על דלק ומחירי הלחם ומחירי החלב והשלטון המקומי, שהדיון שלהם במחירי המים שהיה אמור להיערך אתמול לא יצא בסוף לפועל ואני לא יודע למה, כנראה בגלל שהיתה כביכול הסכמה מאד גדולה אז לכן הישיבה נדחתה בסוף, לשבוע הבא ועכשיו החשמל, זה יהיה הקש שישבור את גב הגמל. מציע לכם לעשות חישוב מחדש ובכל מקרה, אני מודיע באופן פורמאלי, אני יושב ראש ועדת הכספים של הכנסת ואני צרכן של חשמל ואני מבקש להופיע בפני רשות החשמל לפני שמבצעים את זה. האם מותר לי לבקש את זה?

מה מציעים?

מבקש להופיע בשימוע, לא ידעתי עליו. אני מבקש להופיע.

בהמשך לדברים של חבר הכנסת משה גפני, יושב ראש ועדת הכספים, התהליך הזה ברור ויש פתגם שאומר "הרוצה לשקר מרחיק עדותו", עושים את זה ממקום רחוק, לא עושים את זה מיידית אלא בעוד שנה ואחר כך אומרים: ההחלטה נפלה כבר לפני שנה וחצי.

וגם במים זה עבד כך, ב 2010 ביצעו את שהחליטו ב 2008. אמנם הרחיקו את זה אבל לא עזר שום דבר כי זה הוצף. כמו מחיר המים, גם כאן אומרים שהצרכן צריך לשלם את העלות ויש מדיניות חדשה לאוצר ולמשק, הצרכן צריך לשלם את העלות וגם כאן זה כך, מה מתברר היום? שבתעריפים האלה של רשות המים, הצרכן הביתי בתשלום עבור המים משלם את הענף החקלאי, מסבסד 470 מליון שקל, רק לחקלאות הצרכן הביתי מסבסד 470 מליון שקל, לאנשים אחרים.

ההחלטה הזו מונעת את הסיבסוד הצולב שאתה מדבר עליו.

כך דעתך ואני אומר גם היום, גם אם התעריף -ואני יודע שתגידו שבשעת השיא אתם נאלצים להפעיל תחנות אחרות, תחנות יקרות והצרכן הוא גם הצרכן הביתי בתוך התעריף, שצורך צריכה שהיא יקרה אבל, על מי אתם משיתים את זה? על אותם אלה שהיקף הצריכה שלהם הוא בין ארבעים לששים?

עוד מעט כולם ישלמו לפי תעו"ז. צרכן ביתי ישלם תעו"ז. תיכף נסביר בתורנו.

כרגע, נכון להיום, יוצא שמי שהקרבן הוא לא הצרכן שבאמת צורך את התעריף הגבוה אלא קבוצה שלקחתם מתוך הצרכנים ועליה משיתים עליית מחירים כי רוצים להגיד שצריך לשלם את העלות. זה לא הצדק, זה לא מה שצריך באמת לשלם. אתם לוקחים באופן סלקטיבי, ופונים לצרכנים הגדולים. לא אסכם עכשיו, רק אמרתי את הדברים בעקבות הדברים של יושב ראש ועדת הכספים, נמשיך לשמוע.

רוב הדברים נאמרו ורק אוסיף לגבי הדברים של מירב, שבסופו של דבר כולם יקבלו תעו"ז, הרי הם לא עושים את זה בבת אחת, כי אז חבר הכנסת משה גפני יתנגד אלא הם עושים את זה בהדרגה ומשחקים אתנו בהדרגה וכשאתה אמרת סיבסוד צולב הם הוכיחו לך שההצלבה היא לא הצלבה אלא הפוך מזה, מכירים את הסיפורים האלה, אז פעם הופכים מקומות מסויימים מביתי לכללי, פעם אחרת הופכים כללי לתעו"ז עם מספרים שונים כפי שאמר חבר הכנסת משה גפני ותכל'ס מדובר ביותר כסף.

אם היו עושים העלאה כללית במשק לצרכן ביתי היה קם קול צעקה, הממשלה היתה מקבלת החלטה אז מה עושים? לוקחים קבוצה של צרכנים - - -

כמו בדוגמת הפחיות, או שמעלים את מחיר הפחית או שמורידים את נפח המשקה בפחית מליטר ל 750 מ"ל, יש כל מיני שיטות אבל בסופו של דבר משלמים יותר על פחות מוצר.

מה שהציף את כל הסיפור הזה הוא כמו שאמר מר מצליח, שהרחבת התעו"ז צפויה ליצור תמריץ כלכלי לצמצם את הצריכה אבל, כמו שדיברו פה, לא הגיוני שילדים ילמדו בלילה.

עוד לגבי בתי הספר, קודם כל, במיגזרים מסויימים -ולאו דוקא בחרדי, לא תמיד העיריות משלמות את החשמל של בתי הספר, כי כל מקום שהוא לא רשמי משלם בעצמו. במקרה הזה זה כבר לא עיריה.

בתי הספר הגדולים כולם נבנים היום בסטטוס של לפחות עשרים וארבע או שלושים ושתיים כיתות, רוב בתי הספר בפריפרייה ובערים היותר קטנות נבנים מלכתחילה לשמונה או שתים עשרה וזה אומר, שאם בדקתם וראיתם בתי ספר, אז עם כל הגנים למשל, אנחנו לא מגיעים ל 40,000 קווט"ש לשנה.

אשכולות של גנים ייכנסו?

בסביבות שבעה עשר, שמונה עשר בפריפרייה.

רוב העיריות מחזיקות את זה בצמדים, באשכולות של גנים, כל צמד יש לו את השעון שלו. מעבר לכך, כל הענין הזה, אם היה פה המחוקק והיה בא ואומר תשמע, - - -

יש לך פה חבר מליאה שמקשיב לך, אני, מליאה של - -

מבקש להגן על ההחלטה אבל, לגבי מה שנאמר, הענין הזה שמן הרגע שבו זה מגיע לנושא של מוסדות חינוך, או כל גוף אחר, גם אני כעיריה, לצורך הענין, אני מייצג את העיריה שלנו, אנחנו פועלים מתקציב של עצמנו.

לא ייתכן מצב שבו אני אשרת תושבים לפי שעות חשמל או שאני אושיב את המזכירות לקבל קהל בלילה. רוב האנשים בסופו של דבר עובדים לפי השעות הרגילות.

בסופו של דבר אני לא יכול לומר לתושבים, כמו שאפשר לומר למפעלים שאפשר לפצל משמרות. וזה מה שאמרתי קודם, אם היה חשמל בחינם אז אפשר היה לומר שחובה לעבור למוצרים חסכניים, למשל, והלוא גם היום משלמים תעריף כללי וזה גם עולה כסף, וכל מוסד, הרי מה שהורג אותם זה החשמל, אז כל אב בית וכל מנהלת (בתי הספר מתפקדים מתקציב סגור של עצמם) המנהלת הולכת ובודקת שמכבים מזגנים ומבצעים שאר פעולות של חסכון, וכולם עובדים בשיטות הכי חדשניות, את מי אתם מענישים פה? את הילדים?

כמו שאמרו מר מצליח ומר אורלנסקי, לגבי המודעות לחסכון, היום בתי הספר אחראים הרבה יותר לחסכון, הרשויות יותר חוסכות בגלל התעריף עצמו, ולא בגלל התעו"ז, גם הצריכה היום, בגלל המזגנים הרי היום לא מדובר רק בגופי תאורה, היום החשמל הוא חלק ניכר מן ההוצאות שיש למוסדות הציבוריים ואין ספק שהתעריף הוא גבוה.

לא זו אף זו, אלא שתעריף המים עולה, ורשות המים מבקשת עליה בתעריף המים בגלל תעריף החשמל. ואני לא יודע מה המשמעות אפילו בענין הזה. אני לא יודע מה המשאבות של המים צורכות ומה העלויות אבל, המשאבות - - -

שואבת בלילה, בשעות השפל. לא בגלל זה מבקשים עלייה במחיר המים.

העליה במחיר המים מתבקשת בגלל העלייה בתעריף החשמל.

האם אתה מבין מה שקורה? "מקורות" יכולה להרשות לעצמה לשאוב בלילה אבל תלמידים לא יכולים ללמוד בלילה אז "מקורות" כן תעבור לתעריף הזול ואנחנו נשלם את התעריף הגבוה.

לפני שמנחם ידבר, מבקשת לענות.

קודם משרד החינוך.

הדברים נאמרו. אריה מצליח גם אמר את הדברים. התוצאות של הפיזור נופלות על הרשויות המקומיות. משרד החינוך נותן רק השתתפות בעלויות. ברור -ואמרו את זה מספר אנשים, שילדים לא יכולים ללמוד בלילה, לכן, אם זה יגרום לייקור החשמל של בתי הספר, תצטרכו להחריג את בתי הספר כדי שזה לא יחול על מוסדות החינוך. זו עובדה שאי אפשר להתווכח איתה, בתי הספר פועלים ממן הבוקר עד שעות אחר הצהרים המוקדמות.

השר רשאי לעשות את זה לפי חוק משק החשמל, יש בו סעיף לפיו שר התשתיות הלאומיות יחד עם שר הרווחה יכולים להחריג אוכלוסיה מסויימת כך שאותה אוכלוסיה תקבל הנחה.

כל מוסדות החינוך בארץ משלמים מחיר מופקע.

כשאתם מדברים על חמישה עשר אלף צרכנים, האם מוסדות החינוך כלולים בהם? אולי זו תוספת? על סמך מה אתם יודעים שיש חמישה עשר אלף צרכנים? האם לקחתם מדידות של שעונים?

מבחינת הנתונים, מספר הצורכים בין ארבעים אלף לששים אלף הוא חמישה עשר אלף. לא פילחנו.

האם מרכז השלטון המקומי כלול?

הפרדוקס הוא שכבר היום לדעתי רוב בתי הספר ובוודאי הגדולים, הם בתעריף תעו"ז, הרי הם לא מפעלי תעשיה, וכנראה שכבר היום הרשויות המקומיות משלמות יותר עבור חשמל.

אם חידדנו עוד קצת את העפרון עכשיו הוא עלול להישבר ואני חושב שמרכז השלטון המקומי יעלה את הדברים בישיבת הנהלה שלו. אנחנו רק הצפנו. אני מצפה ממרכז השלטון המקומי שיבדוק, יש לכם את האנשים שלכם, יש שם את האנשים שיכולים לנהל את הדברים. אני לא חושב שאפשר לעבור על זה לסדר היום ולכן קיימנו את הישיבה הזו, לכן ביקשנו גם ממשרד החינוך להגיע הרי יש לזה משמעות להוצאות שלטון המקומי בחינוך אבל, האם הייתם בשימוע?

לא.

אנחנו מדברים על אנשים שהם מרכזים במשק. צרכנים שהם רלבנטים לענין הזה ושהם לא ידעו. אני חושב שהדברים שלהם צריכים להישמע ועכשיו נשמע את רשות החשמל. את הצדדים שהביאו אתכם להחלטה ואת ראייתכם שלכם את התמונה.

נאמרו פה הרבה דברים לא נכונים ולא מדוייקים, אסביר מהו תעריף התעו"ז, מהו התעריף האחיד, נעבור קצת על קבוצת הצרכנים שעברה לתעריף התעו"ז, נסתכל קצת על מקבצי השעות ועל העונות ונראה מה זה אומר, ננסה לנחש את ההשפעה של זה ונראה איך צריך לחשב בצורה נכונה את העלייה הזו.

אתה ראש אגף כלכלה, אתה נותן את הניתוח המקצועי.

אקדים ואומר, שכל התעריפים, כל תעריפי הצריכה נקבעים לפי התעו"ז, בלי יוצא מן הכלל, אם זה תעריף ביתי, אם זה תעריף כללי, אם זה מאור רחובות, כולם לפי תעריף התעו"ז.

העקרונות המנחים אותנו לקביעת תעריפים הם צדק תעריפי, מניעת סבסוד צולב כך שלא תהיה אפליה בין צרכן אחד לשני, לא בין שלמה מזרחי מקטמון למשה זוכניק מבית"ר עלית ולמוסד חינוך כזה או אחר וכמו כן, עקרון העלות, לפיו יש לשקף את עלויות הייצור והן משתנות כל שעה ושעה, כל רגע ורגע לפי הביקוש. נכנסות יחידות פחות יעילות ככל שהביקוש והכמות של החשמל עולים, גם בגלל הדלקים היותר יקרים וגם בגלל יעילות התחנה ולכן, כדי לשקף את העלות בצורה יותר נכונה, נקבע תעריף שהוא משתנה לפי שעות ביקוש, אסביר.

שעות ביקוש, כל שעות השנה, שהן 8,760 שעות, קובצו לתעריפים שהם אחידים לאותן הקבוצות, לכל תעו"ז יש את קבוצת השעות שלו.

עונות השנה חולקו לשלש, חורף שהוא שלושה חודשים, דצמבר, ינואר, פברואר, קיץ בן חודשיים, יולי ואוגוסט וכל השאר הם עונות מעבר. בתוך העונות נקבעו מקבצי שעות בהן הביקוש הוא יקר יותר או זול יותר, בחורף השעות היקרות הן בלילה ובערב ואילו בקיץ הן מאחת עשרה עד ארבע או חמש. לזה אנחנו קוראים משבי"ם. אלה מקבצי השעות. זאת אומרת מרגע שקבענו את מקבצי השעות, נקבעו העלויות לכל מיקבץ, לפי הביקוש ולפי עלות ייצור החשמל. וזה התעו"ז.

גם מי שרוצה להיכנס לחסכון, הרי הוא צריך להרגיל את עצמו בכל עונה לשעות אחרות דהיינו, אדם אומר שאת הכביסות לא יפעיל בשעה כזו או מפעל יצרני מחליט לעשות פעילות מסויימת בשעות שהן שעות שפל, אבל, כל פעם צריך לשנות אותן. בחורף הוא צריך לעשות את זה ביום ואילו בקיץ הוא צריך לעשות את זה בלילה.

כמו שוק.

דברים שהם זוללי חשמל יש להפעיל בלילה רק בקיץ ואילו באביב השעות הן אחרות.

כמו שוק. עגבניות מחוץ לעונה הן יקרות יותר מאשר מלפפונים בעונתם.

בזמן שיקר אנחנו לא מכינים סלט.

זו גם אפשרות.

זה ההבדל, עם חשמל אין לנו ברירה.

עלינו להבין. גם אם יש הרגל של חסכון בשעות מסויימות יוצא שההרגל צריך להשתנות וזה מקשה על החסכון.

חסכון נובע משני דברים, האחד הוא הכמות, ככל שאתה צורך פחות תשלם פחות והשני הוא העיתוי, ככל שאתה תקנה בשעות שבהן זה יקר אז תשלם יותר, כמו כל דבר בשוק.

התעריף האחיד, יש לנו שלושה תעריפים אחידים, זהו תעריף לצרכנים ביתיים, תעריף למאור רחובות ותעריף כללי הוא כל השאר.

כל אחד מן התעריפים מבוסס על התעו"ז. מכיוון שלצורך חישובי תעו"ז יש להתקין מונה מיוחד שהעלות שלו היא גבוהה, ובעבר היתה יותר גבוהה, התעו"ז יחול רק על צריכה גבוהה ושאר הצרכנים, כמו הצרכן הביתי, נסתכל עליהם כאילו הם צרכני תעו"ז 1, נראה באילו שעות הוא צורך, מהי ההתפלגות שלו ונבנה עבורו את התעריף הממוצע לפי התעו"ז ולפי ההתפלגות. זאת אומרת, לוקחים את התעריף, לוקחים את אחוז הצריכה באותו משאב ועושים את התעריף הממוצע. זאת אומרת, התעריף האחיד- - -

ואת זה חברת חשמל לקחו בנפרד? שהרי עשו ממוצע וזאת אומרת שאדם שמנסה לחסוך משלם על זה שמישהו אחר לא חסך.

זו הבעיה של סבסוד צולב.

מה פירושו של דבר לחשב את כולם על פי תעו"ז 1, הרי זה סתם - - -

תעו"ז 1 הוא לשנה. אמרתי. מחר הביתיים יקבלו גם כן תעריף תעו"ז כדי שלא יקרה סיבסוד כזה.

ואתם רואים שהתעריף הממוצע הזה עושה עוול לצרכנים מסויימים כי יש צרכנים שבאמת, אם תחשב לגבי כל אחד מהם את צריכתו היה עליהם לשלם פחות וזה טיבו של ממוצע, בממוצע צרכן אחד היה צריך לשלם יותר אבל הוא משלם את פחות וצרכן אחר היה צריך לשלם פחות אבל הוא משלם יותר. זאת אומרת יש צרכן אחד בתוך הקבוצה שמסבסד את הצרכן האחר ולכן בתעריף האחיד יש סיבסוד בין צרכנים. יש דבר שכולנו לא רוצים כי אין פה צדק תעריפי.

אלה שעברו מארבעים לששים, מדדו אותם כצרכנים מסויימים. הרי אתה בא ואומר שהגדרת עכשיו והחרגת עכשיו קבוצה של צרכנים שאתה מגדיר אותם כצרכנים שצורכים בין ארבעים לששים ואתה משית עליהם מחיר יותר יקר.

לא.

טרם הגעתי למחיר. נענה לכל השאלות.

אני רק מוביל אותך. מהי קבוצה? האם היא מוגדרת? הרי ייתכן שאחד חוסך אבל בגלל שהוא כלול בשירות למאתיים איש אז הצריכה שלו עולה וזה לא דבר שאתה יכול למדוד - - -

בוא נגיע לשורה התחתונה. מבחינתם תעו"ז זה מה שהם רוצים.

החוק אומר שאת העלות צריך לשלם. אנחנו לא מסבסדים אף אחד. ניסו לתת לך כאן תמונה לפיה אין סיבסוד אבל זה לא נכון. בגלל זה אני שואל שאלות באמצע. כי אתם אומרים שלקחתם את כל הצרכנים הפרטיים ועשיתם להם את החישוב לפי התעו"ז 1, בגלל שזה ממוצע.

אז איך אתה רוצה שאני אעשה את זה?

תשאל אותו, איך הם מגדירים את הצרכנים? איזו הגדרה צרכנית יש? ואיזו הגדרה יש לאלה שעברו מארבעים לששים האלה? אין סיווג שעומד מאחורי הארבעים ששים האלה. אתם אמרתם שהדבר בא בגלל ההוצאות של חברת חשמל, וכך זה גם עם המים וגם עם אחרים, כולם משתמשים באותן סיסמאות, ולאט לאט מתברר שהן נבובות ולא מחזיקות הרבה. כמו שבמים צעקו סיסמאות כמו "הפסקנו לשים את המים כמיצרך מסובסד וצריך לשלם" וזה היה כל המוטו של רשות המים, ולפי המוטו נקבע כביכול מחיר עלות של מים ולפי זה הצרכן היה אמור לשלם. והנה מתברר שזה לא נכון. אנחנו רוצים להציף גם אתכם ואם רשות החשמל אומרת שהיא גובה רק את עלות הייצור ובעצם מחלקת את זה ויש כאלה שמסבסדים את אלה, יש לבדוק האם העלות באמת נכונה אבל זה לא התפקיד שלנו.

בתעריף הכללי יש סיבסוד של צרכן אחד את האחר. יש צרכנים שנהנים ממנו והם בזבזנים, צורכים בשעות שהתעריף יקר ויש צרכנים שסובלים ממנו כי היה עליהם לשלם פחות ורק בגלל התעריף האחיד הם משלמים יותר. הצריכה לא קשורה לכמות, לא קשורה לכמות אלא לעיתוי.

אתה אומר שנעשה חישוב של כולם.

הכללי נגזר מן התעו"ז.

זה סטטיסטי, זה לא מסבסד. יום אחד השתמשתי הרבה ואחרי שבוע יותר אז סיבסדתי את עצמי. יום אחד לא הייתי בבית ולא הדלקתי מזגן ולמחרת כן.

אתה לא עומד בהשוואה לעצמך.

אם התעריף הוא ממוצע אז למה לפי התעו"ז צריך לשלם יותר?

בגלל השעון.

אם השעון הזה מסבסד אז שהם יממנו את השעון ולא אני.

במקום לקחת שקל ושבע עשרה אגורות, נקח עשרים ושבע אגורות,

אם אתה עובר תעו"ז 1 אתה משלם יותר.

לגבי התעריף, התעריף הכללי, כפי שאמרתי, הוא אותו ממוצע של תעו"ז ועומד היום על 43.36 אגורות. המחירים ללא מ.ע.מ. נסתכל על תעריפי התעו"ז האחרים. בעונת המעבר, שהיא בת שבעה חודשים, העלות היקרה ביותר היא יותר זולה מן התעריף הכללי. אם התעריף הכללי הוא 43.36 הרי שתעריף הפיסגה הוא 41.50 אגורות.

אולי נבין מה ההבדל בין הטבלאות. 48.85 על מתח נמוך, זה כולל מ.ע.מ. הוא הציג בלי מ.ע.מ. זה כל ההבדל.

זו לא הנקודה, אני רוצה להראות את הפערים. אם אתה מכפיל ב 1.16 הפער נשמר. דיברתי על עונות המעבר, לא מדבר על גבע ולא על שפל. אני צופה שבעונת הקיץ, שבה התעריף אכן גבוה ויש לנו בעיה של חשמל והתעריף בקיץ אכן גבוה, אני צופה שבחשבונות שלכם תקבלו בקיץ תעריף גבוה. אבל יחד עם זה אני מצפה שאם תעשו חישוב שנתי, שהוא החישוב הנכון לעשות, תקחו את כל העלויות, כל התשלומים שלכם במשך שנים עשר חודשים רצופים, תחלקו אותם לקווט"ש תגיעו לתוצאות אחרות לגמרי.

האם לפי דעתך לא תהיה השפעה על המחירים האלה?

יש כאלה שאפילו ירדו במחיר שלהם.

לדעתכם, האם זה לא יעלה את המחירים?

זה ממוצע. יש כאלה שנהנים ויש כאלה שלא.

לא, זה לא יכול להיות. אם כך, איך אתם עושים את זה? הרי המטרה שלנו להגיע לכך שתהיה הכנסה יותר גבוהה לחברת חשמל כדי לכסות את ההוצאות?

לא נכון. זה משהו שאתה חוזר עליו כל הזמן והוא ממש לא נכון.

אגיע לנקודה הזאת. ההכנסה של חברת החשמל - - -

מה שאמרת אתה הוא שבמציאות היו לך 30,000 ₪.

קיבלתי החזר של 9,500 ₪.

אני מקליט את הדברים. אתה צרכן אחד בממוצע ויש עוד דברים שאתה יכול לסייג, הוא לא יכול לחשב כך, כמובן שאם לא תהיה אותה הצריכה הוא ישנה את החישוב שלו, אז אל תגיד שכשירדה אצלך הצריכה קיבלת החזר. דבר באופן כללי.

זו רשות החשמל ואני באמת רוצה לדעת האם רשות החשמל לא מצפה והאם הדבר לא היה חלק מן ההחלטה ואני מניח שהדברים נמצאים בפרוטוקולים שלהם ובכלל, צריך לדעת מה התהליך של קבלת ההחלטה, מה היה לנגד עיניכם ואילו נתונים היו לנגד עיניכם כשהחלטתם את הדבר הזה, אבל, השאלה כרגע היא האם אין לכם ציפיה שמחיר ההכנסה מן החשמל יבוא מן הצרכנים האלה שלגביהם הם העלייה תהיה עלייה?

לא מופיע בשום פרוטוקול דבר כזה. ההכנסה לא מופיעה בשום פרוטוקול שלכם, לא מופיע שאתם צופים צפי לעלייה מהעלאת התעריפים.

אסביר את זה פה עכשיו. השינוי אם צרכן צורך תעו"ז או אם צורך אחיד או צורך תעריף כלשהו אחר, מתח גבוה, מתח נמוך, לא אמור להשפיע על הכנסות חברת חשמל. הכנסות חברת חשמל נקבעות לפי העלויות. בהינתן זה אנחנו - - -

האם תהיה עלייה לאותם צרכנים שיעברו עכשיו למעל ששים. האם יש צפי שאצלם המחיר יעלה, התשלום יעלה?

יש צרכנים שאצלם התשלום יעלה ויש צרכנים שלא. זה טיבו של ממוצע. יש כאלה שהם מעליו ויש כאלה שהם מתחתיו. אלה שמתחת לממוצע לא יבואו לכאן אף פעם כי הם נהנים מזה.

האם לא היה נתון ולא צפי שהצרכנים האלה ישלמו בסך הכל יותר?

גם אם היה לא בטוח שההחלטה היתה שונה.

אני שואל האם בפני רשות החשמל נאמר בדיונים שיש צפי שיעלה המחיר בסך כל התשלומים של סך כל הצרכנים, של אותם חמישה עשר אלף הצרכנים?

לא.

באופן שנתי לא. חד משמעית לא. ואני גם מפרק את זה לפי חודשים. אני אומר שבקיץ תקבלו חשבונות גבוהים יותר. בחורף תקבלו חשבונות קצת יותר גבוהים. במעבר תקבלו חשבונות יותר זולים.

ארבעה חודשי חורף, שני חודשי קיץ ושבעה חודשי מעבר.

שני חודשי קיץ יקבלו יקר יותר.

אני מכיר את הנתונים.

אני רואה שאתה מכיר אותם.

אני רוצה עכשיו להתייחס לענין של שישי שבת ותעריפי התעו"ז, בכל ששי-שבת למעט ארבע שעות בעונת החורף, זה תעריף שפל שהוא תעריף נמוך. בקיץ תעריף שפל הוא 27.86 אגורות, במעבר כ 27 אגורות. בחורף זה 30 אגורות.

בשבת משתמשים בגנרטור במילא.

אנחנו עובדים עכשיו על חשמל כשר. אותו מחיר.

אם יש לכם צריכה תעוזי"ת ואם היית פעם בתעו"ז ויש לך צריכה רצופה של שנים עשר חודשים אפשר לעשות חישוב ולראות באמת כמה זה עלה לך.

האם אתם מודעים לזה שאתם עושים את האינדיקציה בשנת 2011 והציבור הצרכני לא יודע את זה אפילו, גם הציבור החסכני, מה עוד שאנחנו נמצאים כבר ביוני.

לא הבנתי את השאלה.

הקבוצה שתעבור, שתימדד לפי מונה של תעו"ז, תימדד ב 2011.

ההחלטה מתחילה מאפריל 2012. זאת אומרת, כן תוכל לדעת מה עשית עם עצמך באפריל 2013, שנה אחורה, ואז תוכל לחשב.

הועדה באה ואמרה: שבעצם צרכן שיתנהל ב 2011 מעל הארבעים יעבור לששים, האם נכון? אז הצרכן אמור היום לדעת שההתנהלות שלו ב 2011 תשליך על ההחלטה שלכם ב 2012. כבר יוני היום. הרי דיברנו - - -

פירסמנו.

מה ענין הפרסום? לשימוע לא הגיעו אז אתם טוענים שפירסמתם בעיתונות?

מתי תתפרסם הודעה שלכם?

ההחלטה היתה ב 15 למאי, לפני שבועיים.

בתוך כמה זמן תפורסם? כמה זמן תתנו לציבור? כבר חצי שנה שהציבור לא יודע מזה. ואתם רוצים למדוד אותו על דבר שהוא לא ידע.

הם לא רוצים שאתה תיערך מראש.

זה בכלל לא משהו ואני אומַר את זה בצורה מאד בוטה, זה לא משהו שעומד על שולחנה של רשות החשמל כשהיא מקבלת את ההחלטה הזו. לא פילוח האוכלוסיה ולא שום דבר מן הסוג הזה.

הרי קבעתם ששנת 2011 היא תהיה אינדיקציה לאותם צרכנים שהם בעצם צרכנים שהם צורכים מעל 40,000 קווט"ש לשנה. מהי השנה המודדת כשהאינדיקציה היא 2011? מחצית 2011 כבר מאחורינו. אסביר את זה בצורה ברורה. כל אלה שלא רוצים להיכלל בתוך הדרגה של 40,000 קווט"ש לשנה, ואסביר את זה הכי פשוט שאפשר, רגע, מר מאירוביץ, אני מתנהל כלפיך בסלחנות כל הישיבה אבל לא קיים דבר כזה.

כל הצרכנים שלא רוצים להיכנס לקבוצה הזו ורוצים לנקוט באמצעים שגם אתם רוצים אותם, לחסוך, לא להשתמש בתקופת השיא ועוד תהליכים כאלה ואחרים עם אמצעים שהם רוצים לנקוט בהם, אתם לא מאפשרים להם, הם לא יודעים מזה וגם אם הם יודעים עכשיו אז חצי שנה נמצאת כבר מאחוריהם.

זו שאלה שאנחנו יכולים להפנות למליאה ולשאול כי זו החלטה של המליאה.

אני רוצה להתייחס להחלטת הממשלה ואקריא מתוכה: החלטה מספר 2508 מיום 28.11.2010 סעיף 8: "להטיל על הרשות להגיש המלצותיה מיום 1.7.2011 בנושאים כדלקמן. א. הורדת סף החיוב לפי עומס וזמן וצריכה להלן התעו"ז כך שיכלול את הצרכנים הצורכים מעל 40,000 קווט"ש בשנה." זאת אומרת שבהחלטה שלנו, בהליך ההחלטה, עמד מול עינינו הנושא של צדק תעריפי ומניעת סיבסוד צולב, ללא אפליה בין צרכן אחד לשני, תעשיה או מוסד או צרכן פרטי, עמדה גם כן הוראת הממשלה להפחית את רף הצריכה כחלק מהחלטתה לגיבוש תכנית לאומית להפחתת גזי חממה."

עלתה פה שאלה לגבי התשלום הקבוע. התשלום הקבוע כיום לצרכנים האלה, צרכני החיוב של 13 אגורות - - -

צמצם. מה זה תשלום קבוע? אם אני משלם מחיר לקילווואט אז למה לשלם גם תשלום קבוע. תתייחס לצרכנים בעלי צריכה נמוכה.

הלוא זה עוול מתמשך. חלק מן הצרכנים משלמים יותר בגלל התשלום הקבוע. איפה התחרות עם חברת חשמל. אין את זה בתשלום הקבוע. אני אקצר. אני מבין שהתשלום הקבוע הוא לצרכנים שהם לא צורכים צריכה מאד מועטת ואתה אומר שעצם אחזקה, נתינת קו, הארכת הקו עולה ותקחו ממנו תשלום קבוע ולא משנה כמה הוא צורך. האם נכון?

יש שתי אפשרויות.

כן או לא?

יש שתי אפשרויות. יש עלויות.

כן, יש עלויות שישנן בין אם האזרח צורך ובין אם הוא לא צורך ואתה רוצה לגבות תשלום קבוע. התשלום הקבוע על תעו"ז הוא יותר יקר כי השעון יותר יקר, לא צריך להרחיב.

עלתה פה טענה לא נכונה לגבי תשלום קבוע.

הבנתי. הסברנו שהתשלום הקבוע יותר יקר בתעו"ז בגלל עלות השעון והעברת השעון.

הוא לא מאתיים שקלים אלא חמישים ושבעה שקלים.

למה במסמך שאצלנו כתוב שזה מעל מאתיים?

מסרתי למנהלת הועדה בטעות מחיר של 175 שקלים ועכשיו תיקנו אותי שהמחיר הוא 57 שקלים. מופיע מחיר רק שצריך להסתכל על שורה אחרת. השורה הרלבנטית היא 57 שקלים.

אני רוצה לתקן ולהבהיר. שבעה שקלים הם התעריף שעדיין לא עובד. מה שאתה רואה באתר האינטרנט של חברת חשמל הוא תעריף למערכות מניה ותעו"ז. צרכן ביתי או צרכן קטן משלם כמו תעריף ביתי או תעריף כללי, זה אותו תעריף. כל אלה שעוברים היום לתעריף, אז בעתיד, כשהרשות עומדת לקבוע תעריף חדש ומבנה חדש לתעריפים ולשנות את כל מבנה התעריף כולל התשלום הקבוע, התשלום הקבוע לתעו"ז יעלה בסביבות חמישים שקל לעומת שלשה עשר שקלים היום. כל אלה שעברו או שעוברים היום ל 60,000 קווט"ש לשנה ימשיכו לשלם את שלושה עשר השקלים לא כולל מ.ע.מ.

היום כמה משלמים?

אלה שיש להם תעו"ז ויש להם שנים עשר חודשים רצופים של שימוש אני מוכן לעזור להם בחישוב העלות האמיתית שהיתה להם. על פניו נראה שהחישוב שהוצג כאן מן הקיץ, הוא באמת יותר יקר אבל החישוב האמיתי שצריך לעשות הוא השנתי - - -

זו כנראה לא הסיבה.

אחרי הישיבה תשבו ביחד. אדרבא, אולי מן הפרט נלמד על הכלל. רק אסב שימת לבך שהחלטת הממשלה ידועה לנו. ובהחלטת הממשלה 2508, האם ידעו בדיוק להגיד את הדברים על פי ידע שלהם? הלוא זה בעקבות המלצות שקיבלו מאיזשהו מקום לגבי השאלה אם להוריד או לא להוריד. לא ניכנס כאן להליכי העבודה של הממשלה אבל יש לשים דגש על כך שמה שהוטל עליכם הוא לבחון ולהגיש את ההמלצות ואנחנו כאן בודקים מה בדקתם. אני לא אומר שלא המלצתם אבל אני כן שואל על עצם תהליך קבלת ההחלטה, מה עמד לנגד עיניכם ואיך בחנתם את הדברים ומה המסקנות שלכם ועל זה אנחנו היום מציפים. זה לא סותר שום החלטת ממשלה בענין הזה. "על הרשות לבחון ולהגיש המלצותיה".

מבקשת לומר שאנחנו כרגע מדברים על משהו היפותטי, הרי עדיין האדונים הנכבדים לא קיבלו חשבונות חשמל ולא עברה שנה מן המועד ודרך אגב רשמתי לעצמי את הנושא שהעלית זאת אומרת שיכול להיות שהמליאה תחליט אחרת כך שאין לנו כרגע בכלל נתונים. כל הרעיון הוא החשש. אנשים מפחדים שהתעריף אכן ישפיע, שהשילוב התעריפי ישפיע על חשבונות החשמל ויגדיל אותם.

המסמך שלנו עומד לנגד עינינו, ולפי נתונים שקיבלנו מכם, הרי אתם כבר יודעים היום שיש כחמישה עשר אלף אזרחים שהם צורכים בין ארבעים לששים- - -

והם עלולים להיפגע?

למה עלולים להיפגע?

חלק עלולים להיפגע

אם הם עוברים היום מצרכנים פרטיים לצרכני תעו"ז - - -

יעברו מתעריף אחיד לצרכנים בתעריף תעו"ז. אבל מי אמר שהם ייפגעו?

יש כאלה שגם ירוויחו.

את זה אמר מנחם, זה עיקר דבריו. קודם כל בעקבות הנחה שהם אמורים לעבור מתעריף ביתי צרכני נמוך, מתעריף כללי לתעריף תעו"ז, קודם כל על זה אנחנו מדברים. אנחנו יודעים שהתעו"ז מורכב מתעריפים קבועים בשעות שיא. חלק באים לכאן ואומרים: אנחנו צרכני השיא במודע באופן מובנה, אלו השעות של הפעילות שלנו, אתם כותבים בדברי ההסבר שלכם שאתם רוצים ללכת על שימוש חשמל מושכל וחסכני, שאנשים ינווטו את הפעילות שלהם.

אנחנו שאלנו אתכם שאלה שלא קיבלנו עליה תשובה: לאיזו מטרה, איזו בקשה אתם דורשים מאותם צרכנים של מוסדות חינוך ובתי תפילה? איזה שימוש מושכל אתם רוצים שהם יעשו ואיך אתם רוצים שיעבירו את שעות הצריכה לשעות השפל? כל המטרה של תעו"ז שאדם ידע ואתם תדעו מהן שעות הצריכה היקרות ומה שעות הצריכה הזולות ולנווט את הצרכן, שישתמש בשעות השפל, שיעביר דברים, שיעשה כל מיני דברים שאפשר לעשות ואנחנו שאלנו מה הדרישות שלכם, מה אתם רוצים שהם יעשו עוד? ללמוד או להתפלל בלילה? מה אתם רוצים?

זו מניעת סבסוד צולב. זו המטרה הראשית. המטרה העיקרית צדק תעריפי.

מירב, אין זה אישי. את יודעת שאנחנו מאד מעריכים את המקצועיות שלך ואת האכפתיות, יש לך רגש צרכני גבוה ומובהק, ואני רוצה לציין את הנושא של הביקורת עליכם, התלונות המועטות שאנחנו מקבלים מצרכני חשמל, יצא עכשיו מידרג תלונות וחברת החשמל היא ודאי לא במקומות הראשונים, אתם שותפים להצעות חוק שאנחנו עושים ואני מציין את הדברים הטובים שאתם עושים כי אני לא פוסל את הפעילות שלכם במיוחד בנושא הצרכנות אבל חלק מן המטרה שלנו כאן היא להציף את הדבר הזה כדי שתדעו במה מדובר ותדעו שיש עוד דברים שלא הייתם מודעים אליהם.

שני דברים חשובים שלמדתי פה, הנושא של השימוע שאולי מחר צריך לחשוב שכשאתה מקבל החלטה עליך לפלח אותה עם חשיבה על מי היא תחול ודיברתי על זה עם מר מצליח והדבר השני הוא האפשרות לאפשר לאנשים, בשנה הזו, לתכנן ואלה זה שני דברים.

כמה עולה, לא הבנתי, כמה עולה מונה תעו"ז וכמה עולה מונה?

זה לא הנושא. זה לא משמעותי. זה יעלה כמו לצרכן ביתי. כשתעריף תעו"ז יכנס לתוקף מר מיכלסון, התעריף יהיה רגיל ?

כשהרשות תקבע את המבנה החדש אז זה יעלה לפי מה שהרשות תקבע, חברת חשמל מבצעת את חיוב הצרכנים לפי מה שהרשות קובעת.

לפי התעריפים?

כן. הם עכשיו בשלבים סופיים של תיקון התשלום הקבוע.

של התשלום הקבוע או של המחיר לקילוואט? תעריף חדש? תעריפים שונים?

התעריפים מתעדכנים אחת לתקופה. כל התעריפים. כל תעריף הוא צמוד למדדים שמתעדכנים כל חודש אבל הקביעה עצמה נעשית אחת למספר שבועות. הבחינה של כל המבנה נעשית אחת למספר שנים והתשלום הקבוע הוא הבא בתור, בחודשים האחרונים.

מהן ההמלצות? האם הציבור ידע?

אני מבטיחה.

שעון התעו"ז לא יעלה יותר משעות של צרכן הביתי!?

היום לא. מי שעובר היום לששים אלף או שיעבור מארבעים אלף הוא ימשיך לשלם את אותו תעריף קבוע, תשלום קבוע, וזו ההנחיה של הרשות אבל, עכשיו הם בשלבים סופיים על סמך נתונים שישבנו יחד אתם- - -

לפי גודל החיבור שלו ואם הוא לא - - -

סליחה טעיתי, התשלום הביתי הקבוע הוא שלושה עשר שקלים. מי שביתי ועובר את הארבעים אלף יישאר באותו תשלום ומי שבתעריף כללי והתשלום הקבוע שלו הוא חמישים ושבעה שקלים ימשיך לשלם חמישים ושבעה שקלים. אני התייחסתי לתשלום הביתי.

זה הבסיס שצריך אליו להתייחס וזה יהיה בדיוק אותו הדבר כפי שהוא משלם היום.

יש כאלה שאצלם התעו"ז הוא יותר יקר באחזקתו. מי ישלם את זה?

על זה ביקש מנחם ואמר שהוא מוכן לשבת עם מי שחושש.

הרי אחזקה של שעון תעו"ז עולה יותר, השעון עצמו עולה יותר יקר ואם יהיה תעריף אחד, אלה שפחות מארבעים אלף ישלמו גם חמישים ושבעה וגם אלה שמעל ארבעים אלף ישלמו חמישים ושבעה. אחרת מי ישלם את זה?

הבחינה של התשלום, זה תעריף שנקבע לפני מספר שנים והוא אמור להתעדכן.

ודאי, תמיד יש מישהו ש - - -

התשלום הקבוע הוא בזמן שיש עלות יותר גבוהה, למי שיש לו שעון תעו"ז, כי השעון עצמו יותר יקר והאחזקה יותר יקרה והתעריף צריך להיות יותר יקר. אז מי משלם את זה?

התשלום הקבוע אמור להתעדכן בחודשים הקרובים.

אבל לא יהיה שינוי.

יהיה שינוי, זה בדיוק מה שמנחם אומר, ברגע שהתשלום הקבוע יתעדכן לפי המבנה החדש, יהיה שינוי.

האם יהיה שינוי לצרכים שצורכים פחות מארבעים אלף או יותר מארבעים אלף?

יהיה הבדל. הלכת לאיבוד.

היא לא יודעת להגיד לך איך קובעים את זה, נו, באמת.

טעיתי רק בין התעריפים, לא טעיתי בעקרון. לא יהיה הבדל בין מי שמורכב אצלו שעון תעו"ז לבין מי שלא מורכב אצלו שעון תעו"ז.

נכון להיום, אין הבדל בין מי שעובר היום מן התעריף האחיד או הביתי או הכללי לתעו"ז, הוא נשאר עם אותו תעריף שהוא היה, תעריף קבוע. בעתיד הם יקבעו ויהיה מה שהם יקבעו בתעריף.

דבר נוסף, דבר אחד קטן, התחולה של זה היא מן הראשון לאפריל ולא סתם קבענו ראשון לאפריל, כי הוא בעונת המעבר ששם התעריף נמוך ולא רצינו שייכנסו לחישובים לפי תעריף גבוה.

אני כאן בכובע של משרד התשתיות ואני גם חבר מליאה של רשות החשמל ואני אגיב על דברים שנאמרו כאן.

משרד התשתיות הלאומיות, כחלק מהחלטת הממשלה שעלתה פה, רוצה לקדם צמצום צריכה אנרגטית של מדינת ישראל לרבות צריכת החשמל. התפיסה הרווחת בעולם ובמדינת ישראל היא שככל שאני אתמחר במדויק יותר -ותעו"ז זה תימחור מדויק יותר, אני אוביל את הצרכן לחסוך בשעות היקרות יותר. נכון, יש צרכנים חריגים כמו בתי ספר וכמו מוסדות דת ששם אי אפשר לשנות את שעות הפעילות.

אם יש ציבור שרואה עצמו נפגע מזה, צריך לבוא לשר התשתיות ולשר הרווחה ולומר להם שיש פה החלטה, אמנם צודקת, כי היא אכן מתמחרת ואני לא חושב שהרוב יכול להגיד לי שלא, היא מתמחרת בצורה מדוייקת יותר את עלות הייצור ועלות הצריכה של הצרכן אבל פוגעת בהם.

האם אתה תפנה לשר כדי להחריג את הקבוצה הזו?

אני לא יכול לפנות.

אבל למה אתה לא מעלה את זה?

אני לא יכול. השיקולים במליאת הרשות, שיקולים שעולים על השולחן הם לא שיקולי צרכן ספציפי או מיגזר או אוכלוסיה.

אבל אתה נציג של משרד בתוך הרשות ועליך להעלות דברים כאלה.

אני המשרד האחראי ברשות.

גם השלטון המקומי רואים אותך כשליח של כל המשרדים - - -

שליח איפה?

בתוך רשות החשמל.

בתוך חברת חשמל אני לא יכול לממלא את השליחות שאתה מבקש ממני, אתה מבקש ממני שליחות שהיא מחוץ לשולחן המליאה.

זה לא מחוץ לשולחן המליאה, הרי אלה שיקולים ציבוריים.

בדיוק, אין שיקול ציבורי, יש שיקול של עלות, בנו את הרשות הזו כדי לנתק אותה מן השיקול הציבורי, שלא יהיה סיבסוד צולב, שלא יהיה - - -

הסיסמאות האלו, אם אתה מתבטא כך, ולא רק אצלכם, כל הזמן עוד ועוד מחללים את הסיסמאות. אנחנו יודעים שיש עוד שיקולים.

האם אתה רוצה להחזיר התעריפים למשרד התשתיות?

יש שיקולים ציבוריים ומעלים את התעריף הביתי.

הוא ישב פה והוא אומר שהמטרה היא להעלות - - -

ראית איך קרו הדברים. אתה יודע שבאו אלינו עם דברים רציניים ביותר, עם עלויות וכל מיני דברים כמו מ.ע.מ. על פירות וירקות, שאלו מה פתאום אנחנו נותנים לזה יד ויצא שכמה וכמה דברים הובאו לפני החלטת ממשלה וקיבלו החלטת ממשלה אבל ראש הממשלה היה צריך לחזור בו בעקבות לחץ ציבורי.

בסדר גמור אבל מליאת רשות החשמל והצוות המקצועי של רשות החשמל לא תפקידם לעשות את זה.

האם מישהו חשב שמישהו יהיה מוכן לשנות את חוק התאגידים והרי הם עמדו על הרגליים האחוריות?

משהו לגבי המים, היו דיבורים שמחיר המים עולה ב 25% אבל מחיר המים לזוג מבוגרים עלה כמעט ב 60%, זה לא עולה במקבילה המקצועית שלכם ברשות המים.

אני לא יודע מה המקבילה שלי עושה, אני יודע מה אני עושה.

גם האמירה שסבסוד צולב זה ערך, יכול להיות שזה ערך אבל תבין, ערך הסיבסוד הצולב הוא ערך לאנשי המקצוע, ואין לי בעיה עם זה, הבעיה היא שבסוף מדינת ישראל לא מקיימת שירותים חברתיים לגמרי.

כמו שביקשת ממני להיות שליח במליאת הרשות אז אני יכול להעביר את זה לשר שלי והוא ישמח לטפל בזה, מליאת הרשות היא לא המקום. אתה רוצה שאני אפנה לשר שלי ואני מוכן לעשות את זה.

אנחנו גם נפנה באופן ישיר אל שר התשתיות, אני רק רוצה להגיד לכם לגבי רשות המים, אני לא חושב שמישהו בכנסת הזו חושב שתהליך כמו זה של רשות המים יכול להתבצע שוב. ה'לוקש' הזה של הפרטת משק המים והקמת רשות המים, אין אפשרות היום בכנסת, שמישהו יכול להעביר דבר כזה, אין משרד ממשלתי וגם לא ראש ממשלה שיוכל היום להעביר תהליך נוסף כזה של הפרטה בגלל הכשלונות של התהליכים במיוחד בנושא הציבורי.

חלק מן הסיבות שאני אומר כאן את הדברים הוא כי אין ספק שזה יבוא לשינוי, אם לא אתה אז מישהו אחר, ההיבט הציבורי חייב לבוא, אין ספק שזה נמצא, חייב להיות בתוך חלק מן השיקולים ואנחנו יודעים שזה לא הכל רק ענייני עלות הרי אנחנו יודעים איך הדברים עובדים.

צריך לזכור את זה, כשאתה אומר לשקול שיקולים ציבוריים, אני מתקן, שיקולים צרכניים, להבדיל מציבוריים.

עוד מילה אחת, יש פה שחקן מאד חשוב והוא האוצר, הוא הטיל בלו לפני חצי שנה ואני לא שמעתי אתכם קמים וצועקים. 5% האלה ההשפעה שלהם היא פי כמה וכמה ממה שקורה פה אם בכלל יש השפעה למלה שקורה פה.

הורידו.

האם ארגון הצרכנים צעק?

שר התשתיות הוא בסדר גמור. הוא זה שצועק על התאגידים, הוא עומד בראש נגד תעריפי המים ועוד כשר התשתיות.

ניהלתי חלק מן הפעילות שלו אז אני יודע שהוא צעק.

מודה לכולכם. נראה שנוכל להגיע לשינויים בנושא הזה והקפנו את כולו. אנחנו כוועדה נפנה אל השרים הרלבנטיים ואני מצפה גם מן השלטון המקומי שיעשה את זה עם משרד החינוך, עם רשות החשמל ועם שר התשתיות, מציע שאתם ביניכם תשבו ותדונו ותבחנו היבטים נוספים.

אני מניח שנעמוד בקשר לגבי ההמשך, תיתכן ישיבת מעקב.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00