הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
20
הוועדה לקידום מעמד האשה

13.6.11


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 95

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה

יום שני, י"א סיוון התשע"א (13 ביוני 2011), שעה 11:30

הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון - זכויות בני זוג בעת פירוד), התש"ע-2010, של חה"כ רוחמה אברהם-בלילא (פ/2475(

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר

רוחמה אברהם-בלילא

שלמה מולה

עו"ד אמיר פז, משרד הבינוי והשיכון

ישראל שוורץ, סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד ענבל וייל, משרד המשפטים

עדי קומרינר-פלד, ראש הלשכה לסיוע משפטי, מחוז ירושלים והדרום, משרד המשפטים

עו"ד רון אשכנזי, יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רותי הורניק, מרכזת בכירה, הרשות לקידום מעמד האשה

מיכל לאב שוורץ, מנהלת תחום חקיקה במרכז רקמן לקידום מעמד האשה

עו"ד עטרה קניגסברג, מנכ"לית מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן

עו"ד מאירה בסוק, יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

שרון צ'רקסקי, לוביסטית, מנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

עו"ד עירית גזית, יועצת משפטית, ויצ"ו ישראל

עו"ד שלמה שפירא, יועץ משפטי, עמותת סנגור קהילתי

עו"ד בת-שבע שרמן שני, מנכ"ל יד לאשה

דוד קשאני, יו"ר הפורום לדיור ציבורי

נסים פדידה, יו"ר תנועת ישראל יהודית

נועה ברודסקי-לוי



שיר בן-גיגי, מתמחה

דלית אזולאי

הדס צנוירט

הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון - זכויות בני זוג בעת פירוד), התש"ע-2010,
של חה"כ רוחמה אברהם-בלילא (פ/2475(

שלום רב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, מציעת החוק, רצתה מאוד להצטרף. אנחנו, בכל מקרה, נתחיל את הישיבה בלעדיה. מדובר בישיבה מקדימה. מדובר בחוק חשוב, הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי. אתן כמה מילות רקע על החוק, ואחר כך נעביר את רשות הדיבור לנועה, היועצת המשפטית, ולגורמים המקצועיים.


הצעת החוק הזאת נועדה להסדיר את הסטטוס של דירת מגורים, ששייכת לדיור הציבורי, בעת פירוד בין בני זוג. נוצר פער מאוד גדול ביישום המציאות של חוק יחסי ממון וכל מה שנוגע לדירות בדיור הציבורי – דבר שפגע בעיקר בנשים, לצערנו; נשים רבות הודרו מזכותן בתור זכאיות לחלק מהדירה בגלל מערכת יחסים שהחזירה את המצב למציאות שבה הגט והדירה כרוכים זה בזה. חוק יחסי ממון, שנועד להפריד בין המצב של חלוקת הרכוש לבין עצם נתינת הגט, החוק הזה הפך להיות לא רלוונטי לחלוקת הרכוש, כשמדובר בדירה בדיור הציבורי, והדבר הזה גם פגע בנשים שלצערנו, נאלצו לצאת מהבית בגלל בעיות של אלימות במשפחה, ובסופו של דבר ראו בהן כמי שעזבו את הרכוש הזה, שהוא רכוש ששייך להן, וגם הן נפגעו מהמציאות הזאת שנוצרה בדירות בדיור הציבורי.


הצעת החוק הזאת קודם כל באה לקבוע דבר נורא פשוט – שההורה המשמורן הוא זה שיקבל את הזכות בדירה, ומבחינת חלוקת המשאבים, חשוב שחלוקת המשאבים לא תהיה מותנית בגט שבין בני הזוג; למעשה, להשוות את המצב הקיים ברכוש רגיל, בלי קשר לעובדה שמדובר בדירה בדיור הציבורי – זה הרציונל שעומד מאחורי הצעת החוק הזאת. החשיבות היא ברורה – בעיקר כדי להגן על נשים מפני נישולן מרכוש.


אני רוצה להוסיף ולומר, שמאחר שמדובר בדירות בדיור הציבורי, בדרך כלל מדובר בנשים ממעמד סוציו אקונומי נמוך, בדרך כלל מדובר בנשים שזקוקות לנכס הזה, זה הנכס היחיד בחיים שלהן, ולכן החשיבות כאן בשמירה על קורת גג לאותה אשה היא גדולה – בכל מקרה הדירה היא תמיד הרכוש הבסיסי ביותר בין בני זוג, אבל כאן, מכיוון שמדובר בדירה בדיור הציבורי, הערך הסוציאלי של הצעת החוק הזאת הוא גדול במיוחד. נועה, בבקשה.

אני רק רוצה לחדד בעקבות הדברים שנאמרו על-ידי יושבת-הראש – למעשה, מוצע שהדירה לא תיחשב כרכוש של בני הזוג, ומוצע כרגע שהנהלים יוסדרו במשרד הבינוי והשיכון, ותהיה הפניה לאותם נהלים.

הגורם הראשון שהייתי רוצה לשמוע אותו זה מרכז רקמן, בבקשה.

בעצם, הצעת החוק מבקשת לקבוע שבן הזוג שמחזיק ברוב הילדים או בכולם ימשיך להתגורר בדירה הציבורית במקרה של פירוד. היא מתייחסת גם למקרה של אשה מוכה, ומבקש להסדיר מצב שאשה שבורחת למקלט לנשים מוכות, לא תיפגע זכותה בדיור הציבורי. אנחנו מכירות מקרים רבים שבהם נשים פוחדות לעזוב מצב של אלימות מתמשכת בשל החשש שיאבדו את קורת הגג שלה הן זכאיות – אלה שתי הנקודות העיקריות של הצעת החוק.


להצעת החוק הזאת אין עלות תקציבית.

כבר שכנענו את הממשלה, זה בסדר. אנחנו עכשיו בשלב המהותי.

הצעת החוק הוגשה בשיתוף.

קודם כל, יישר כוח למרכז רקמן, שעומד כאן מאחורי הצעת החוק.

וארגון יד לאשה – זאת הצעת חוק משותפת.

בבקשה.

הבעיה שנוצרה בתיקים שאנחנו ייצגנו בהם היתה שהעניין של דירות הדיור הציבורי היתה עולה כתנאי לסחיטה, כמו שהוזכר כאן. הבעיה היא מציאות וירטואלית שאנחנו מתמודדים אתה בבית הדין הרבני, כי בעצם אין לצדדים זכות להתנות על מי נשאר בדירת הדיור הציבורי – זו דירה ששייכת למדינה. מי שיושב בה ומי שנשאר לשבת בה, זה החלטה של המדינה. מה שאנחנו ניסינו בהצעת החוק, זה להעתיק את הנהלים שכבר קיימים היום, אבל לתקן אותם רק בעניין הסעיף הקטן הזה של הפירוד. מה שקרה זה שהנהלים, כפי שאנחנו מבינים אותם, קובעים כבר היום שבעת הגירושין ההורה המשמורן הוא זה שנשאר בדירת הדיור הציבורי. הבעיה היא שכדי להגיע לגירושין הרבה פעמים נדרשת כבר – האם, שהיא בדרך כלל ההורה המשמורן – נדרשת לוותר על דירת הדיור הציבורי, וזה בעצם מין מעגל אימה, שאמנם הוא לא קיים מציאותית, כי על-פי חוק, היא לא יכולה לוותר, אבל בפועל, במציאות הווירטואלית שאנחנו חיים בה בבית הדין הרבני, היא קיימת, ואני יכולה להראות פסקי דין, שבית הדין האזורי לוחץ שוב ושוב על האשה לוותר על דירת הדיור הציבורי לצורך קבלת הגט.


מעבר לזה, יש לנו פסקי דין, שבית הדין האזורי קובע לא רק שהיא צריכה לוותר, אלא אם היא לא מוכנה לוותר, היא חייבת לשלם שווי של חצי הדירה, או היה לנו מקרה, שהבעל היה גם נכה - היא היתה צריכה לשלם 75 אחוז משווי הדירה, מכיוון שהיא ביקשה להתגרש. אם היתה לה יכולת כלכלית לשלם כאלה סכומים, היא לא היתה זכאית לדיור ציבורי מלכתחילה. אנחנו ניסינו למנוע את הכשל הזה בהצעת החוק.


כשהוגשה ההצעה, כיוון שגם חברת הכנסת מגישת ההצעה וגם משרד המשפטים – אני לא חושבת שיש להם נציגים - אתם רוצים להציג את ההסכמות שהגיעו אליהן?

אנחנו קיבלנו את זה בתור מוכן.

בהקשר ההצעה נתבקשו לקבל הסכמות של המשרדים השונים, וחברת הכנסת אברהם-בלילא פעלה בעניין, להשיג בעזרת נציגויות מרקמן, להשיג הסכמות של משרד הרווחה, משרד השיכון, משרד המשפטים, והגענו להסכמות, שאני מבינה שחולק - הנוסח המוצע של משרד המשפטים. גם על זה יש לנו הערות, אבל אני אשמח אם הדיון היום ייסוב כבר על הנוסח המוצע.

מאחר שהבעיה היא ביישום של החוק, לפי איך שאת מציגה את הדברים, איך הצעת החוק הזאת בעצם תמנע מצב, שבו בתי הדין הרבניים ימשיכו- - -

אם היא כבר תהיה זכאית לדירה, אפשר יהיה לפעול לפינוי, ואז, ברגע שהם לא תחת אותה קורת גג, הסיכוי שבבית הדין ידרשו שהיא תוותר על זה, יהיה נמוך יותר. מעבר לזה, אם יהיה כתוב במפורש בהצעת החוק שהבעל לא זכאי לפיצוי עבור חלקו כביכול - אין לו חלק בדירה - או פיצוי על זה שהוא מפנה את הדירה, בית הדין לא יוכל ללכת מול החוק. אני חושבת שבמקרים הקיצוניים, אם נצטרך לפנות, אם יהיה צורך לזה, כמובן, התערבות בג"ץ - אני מקווה שכבר בערעור בגדול זה ייפתר.

לפחות מההחלטות שאני ראיתי, בבית הדין הרבני הגדול ההחלטות דווקא כן תאמו את המצב המשפטי, כפי שהוא אמור להיות.

נכון. ההחלטות שהובאו אליך היו החלטות של הרב דיכובסקי, שישב אז בבית הדין הרבני הגדול. יש לי החלטה של הרב טופיק, שישב לפני הרב דיכובסקי, שאומר שהאשה צריכה לשלם לבעל 75 אחוז משווי הדירה, והיום ההרכב בבית הדין הגדול, גם הרב דיכובסקי לא יושב, אז אנחנו לא יודעים מה הם יפסקו, כלומר אני לא חושבת שאפשר לסמוך על פסיקה של דיין אחד, שכבר לא יושב בהרכב בית הדין הרבני הגדול.

אבל זה החלטות שהיו כמה פעמים. נכון שהוא היה שותף לכל אותן החלטות- - -

היתה התעלמות מהן שוב ושוב בבית הדין האזורי, ואנחנו לא יודעים אזה קו בית הדין הגדול ינקוט. זה שבית הדין הרבני הגדול אומר שהחוק לא מאפשר לסחור בדירת הדיור הציבורי, זה – גם את בית הדין הגדול אנחנו לא צריכים בשביל זה; באמת החוק לא מאפשר לסחור בדירת הדיור הציבורי, אבל הא ראיה, שזה נעשה. אני אומרת, בוא נתקן את המציאות כדי למנוע את זה, עד כמה שאפשר.

הרב דיכובסקי גם התבטא לאחרונה, שהרבה פעמים החלטות בתי הדין האזוריים לא תואמות את החלטות בית הדין הגדול. אני חושבת שכן חשוב להבהיר את הנקודה הזאת באופן חד-משמעי.

עו"ד עירית גזית מוויצ"ו, בבקשה.

אני רציתי להתייחס לחלק האחר של הצו הזה בעניין של אותן נשים מוכות והיציאה ממעגל אלימות, שזה, אני חושבת, אולי ברור מאליו כמעט, שאבן הנגף העיקרית של נשים ביציאה ממעגל האלימות זה העניין הכלכלי, והרבה פעמים זה אחד השיקולים בהחלטה שלהן, אם לעזוב את דירת המגורים ולצאת למקלט, למשל, או לא. אני חושבת שיהיה הרבה יותר קל לסייע לנשים האלה ולאפשר להן יציאה ממעגל האלימות וחיים כלכליים עצמאיים, נוטלי אלימות, אם הן תדענה בוודאות, שהיציאה אל המקלט לא פוגעת בשום צורה ואופן בזכויות שלהן בדירת המגורים.

הנקודה הזאת היא באמת נקודה מאוד משמעותית. אני לא יודעת סטטיסטית כמה נשים באמת עוזבות את הבית בדיור הציבורי, לכמה נשים נסייע בעניין הזה, אבל ברור לי שכל אשה שנציל אותה, זה עולם ומלואו.

יכול להיות שיש כאלה שלא הגיעו למקלט, כי הן לא רצו. זה אחד השיקולים המאוד מרכזיים בהחלטות של נשים, אם לפנות למקלט, למשל, או אחר כך, אם לחזור לבן זוג אלים, אחרי המקלט, זה העניין הכלכלי והתלות המוחלטת שלהן במשאבים כלכליים שבדרך כלל נתונים אצל- - -

אני רוצה לפנות לנציגי משרד השיכון. ספרו לנו קצת על נתונים – כמה דירות בדיור הציבורי יש? רק כדי לקבל סדר גודל.

יש היום כ-55 אלף דירות דיור ציבורי, שזה הרבה פחות ממה שהיינו רוצים שיהיה, אבל זה מה שיש. כמו שנאמר כאן, גם עד היום הנהלים שלנו קבעו שהדירה תועבר למשמורן, כלומר לבן או בת הזוג שלהם יש יותר ילדים, וגם החלטות של כל מיני בתי דין לא חייבו אותנו, כי הדירות הן רכוש הממשלה ולא של בני הזוג – הם לא יכלו להתחלק במה שאין להם, אבל הצעת החוק מחזקת ומעגנת את העניין הזה גם בקשר בין האשה לבין הבעל וגם מול בתי הדין, כך שאנחנו במהלך כל הדיונים תמכנו בחוק ולא התנגדנו לו.

אני רוצה להוסיף שתי נקודות לגבי נושא הפירוד: פה אולי יש קצת חידוש, כיוון שהמשרד, שהיה מבוסס עד היום רק על נהלים פנימיים, התקשה להתמודד עם סיטואציות לא ברורות מסוגים שונים.

היינו גם רוצים לראות את הנהלים.

הקיימים או העתידיים?

הקיימים.

הם באינטרנט- - -

באינטרנט יש אותם קריטריונים, בגדול, אבל אין הנהלים בדיוק, וודאי לא לגבי מצב של פירוד בין בני זוג.

בכל מקרה, נעביר, אם יש צורך.


הנושא של פירוד, ככל שהוא ייכנס, ולפי נייר ההסכמות, מדובר גם בהגדרת חלוף תקופה של שנה בהליך פירוד כזה או אחר, כפי שיוגדר בדיוק. אנחנו מבינים שזה גם יכול למנוע באמת מצבים של מבוי סתום, שבהם שני בני הזוג מתעקשים להישאר בדירה, למרות שהם בהליך פירוד, ואז זה יפתור את הבעיה, כי אם תחלוף שנה, ניתן יהיה לקבוע מינהלית, מי מקבל את הדירה.


לגבי נשים מוכות, אנחנו לא מתנגדים, גם כיוון שזה תואם גם את המצב היום; מי שיוצאת למקלט נשים מוכות מדירה, היא לא נחשבת כמי שנטשה את הדירה. יש נוהל מיוחד, שמאפשר לה לקבל סיוע בשכר דירה, למרות שלכאורה, כמי שמחזיקה פורמלית עדיין בדירת דיור ציבורי, היא לא זכאית לזה, אבל בדיוק לסיטואציה המיוחדת הזאת נערך נוהל, שמאפשר לה כן לקבל באופן זמני סיוע בשכר דירה.


נקודה שהיא קצת תיאורית, אבל חשוב לתת עליה את הדעת, והיא באמת עלתה - מה קורה כאשר – אולי זה מאוד נדיר, אבל יכול להיות שמספר הילדים אצל כל אחד מבני הזוג הוא שווה; ניסיון החיים מראה שזה בדרך כלל לא קורה.

מעולם לא נתקלתי בחלוקת ילדים שוויונית. יש מקרים כאלה?

גם בהצעת החוק יצטרכו להתייחס לסיטואציה, כי לפחות תיאורטית, לכאורה, אם אתה אומר: אצל מי שאצלו רוב הילדים, מייד עולה השאלה, מה קורה כשהמספר שווה.

לדעתי, היום הרבה יותר נפוץ נושא של משמורת משותפת.

עדיין לא.

השאלה, מה קורה במשמורת משותפת?

גם במשמורת משותפת בדרך כלל הסדרי הלינה הם כאלה שהילדים לא נמצאים 50 אחוז מהזמן אצל כל אחד מההורים, אלא יש מי שאצלו הם נמצאים עיקר הזמן, ואני מניח שזה יהיה המבחן, כי בדרך כלל- - -

חשבנו שתוקם ועדה, שתדון במקרים מיוחדים.

לכן דובר על אותה ועדה, שגם משרד הרווחה - חשוב גם לנו שהם יהיו שותפים, כי אנחנו פחות, כמשרד שיכון, מתמצאים אולי בצרכים ובבעיות הסוציאליות של האנשים, וכדאי שרווחה גם יהיו שותפים, ואז את אותם מקרים חריגים ונדירים גם אפשר יהיה לפתור.

מה קורה במצב שבו הזכאות לדירה מלכתחילה היתה בעיקר בגלל נכות, למשל, של האבא, ובסופו של דבר האמא נשארת עם הילדים, ומקבל את הזכאות לדירה? מה קורה במצב הזה?

עד היום לא נתקלנו בסיטואציה הזאת. תיאורטית, אפשר לעשות כאן לוח שלם של אפשרויות. אני מניח שאם יהיה נכה רתוק לכיסא גלגלים, שקיבל את הדירה כנכה, והאשה הצטרפה אחר כך עם ילדים, נצטרך להעביר אותה ועדה מיוחדת. זה היוצא מאוד-מאוד מן הכלל, שלא מעיד על הכלל.

אבל גם אם הוא לא נכה, ובעצם הוא זכאי, גם אם בוחנים את הקריטריון שלו, גם הוא זכאי לדירה של הדיור הציבורי, מה קורה?

מי שאין לו לפחות שלושה ילדים, ועומד במבחני הכנסה מסוימים, הדרך היחידה שלו היא נכה רתוק לכסא גלגלים, לקבל זכאות; אין מצב אחר.

אתם לוקחים אותנו לדיון שבו אין לכם דיור ציבורי, כי גם קיימנו דיון באחת הוועדות – אתם דבקים כרגע על הקריטריונים הקיימים, כאילו אתם לא יוצאים מנקודת הנחה, שהמצב עלול להשתנות, ואולי ישתנה.

אם ישתנה, יהיה לנו הרבה יותר קל להתגמש, אבל במציאות הזאת הדיון הוא בעצם על דירה קיימת, מי מבני הזוג במקרה של גירושין נשאר בה – הגבר, שלעתים קרובות נשאר בלי הילדים, או האשה, שלעתים קרובות מאוד נשארת עם הילדים.

זה המצב הטבעי – כשמדובר בדירה שהיא לא דירת דיור ציבורי, הרי זה מה שקורה בדרך כלל: ההורה המשמורן הוא זה שנשאר בדירה.

או שמוכרים את הדירה ומחלקים את שוויה. במקרה הזה אין אפשרות כזאת.

או שאשה מוותרת ללא תמורה, כי הוא מכה אותה.

זה לא תמיד. יש כאלה שמעדיפים למכור את הדירה, וכל אחד ייקח לו סכום כסף. גם אי-אפשר לכפות את זה.

אני אדבר קצת אולי מהצד השני, למה יש אפשרות כזאת בבית הדין הרבני. אני חושבת שבגלל זה, זה עולה. בדרך כלל כשמתגרשים, יש אפשרות לשני הצדדים לצאת איכשהו. פה לאף אחד אין שום דבר, הכול שייך למדינה, וכל אחד רוצה את מה שלא שייך לו. בדיוק בשל כך הנהלים צריכים להיות כאלה שאפשר להשתמש בהם בכל מצב. במציאות היום – אני משתמשת בביטוי "מציאות וירטואלית", כי אני לא מצליחה למצוא ביטוי יותר טוב, אבל מה שקורה בבית הדין זה לא חוק, אבל זה קורה, והצעת החוק הזאת, אם אנחנו לא אומרים את זה מפורשות, זה ימשיך להתקיים.

פתרנו את כל הבעיות...

אני מתנצלת על האיחור – היתה לי קריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה והרווחה שהתחילה באיחור, ולכן האיחור הזה, אבל אני אומר לפרוטוקול, שזו הצעת חוק שמהווה פריצת דרך, והיא נותנת פתרון שהרבה נשים נפלו בו בין הכיסאות, והפתרון הזה היה בהסכמה מלאה – קיימנו שולחן עגול – משרד המשפטים, משרד השיכון, כל הגורמים הרלוונטיים לדבר, כך שזה הלך, אני מבינה גם לפי הלך הדברים, שלא היו בעיות עקרוניות. אני מודה לך על כינוס הוועדה והתחלתה בלעדיי.

את רוצה לדבר על הצעת החוק עצמה?

זאת הצעת חוק שנותנת פתרון לאותם אנשים שגרים בדיור הציבורי, כאשר הם מגיעים למצב שבו הם צריכים לפרק את אותה חבילה, ואז נשאלת השאלה, על מי נשארת הזכות בדיור הציבורי. קבענו כאן מספר עקרונות שנקבעו בשטח שלא על-פי חוק, אבל הם נדרשו לעשות על-פי חוק – אחד מהם זה אצל מי יישארו הילדים, ולפיו תישמר לו הזכות בדיור הציבורי. עד עכשיו לא היה פתרון בחוק, הרבה מאוד בעיות ונשים וגברים נאלצו להסתפק בהכרעה של בית דין כזה או אחר, שלא תמיד תאמה את הדרישות ואת הצרכים של אותם ילדים, כאשר ראינו לנגד עינינו תמיד את טובתם של הילדים במקרה של חקיקה, ולדעתי, זה חשוב. אני שוב מודה לך.

אין ספק שגם מבחינת טובת הילדים יש כאן יציבות וקרקע בטוחה יותר ללכת עליה.


יש גורם נוסף שרוצה לדבר?


נועה, הייתי שמחה אם תחדדי את הדברים שבכל זאת חסרים לנו. הייתי שמחה להצביע היום, אבל קבענו שהדיון הזה הוא דיון מקדים, אז תגידי, מה עדיין דורש דיון.

יש פה כמה נקודות שצריכים לדון בהן. קודם כל, עצם הקביעה שחוק יחסי ממון לא חל כאן – צריך לחשוב על דרך ההגדרה של הדברים כדי לא לפתוח פתח מסוכן לקביעה של דברים שונים, שבהם חוק יחסי ממון לא יחול.

הוא לא חל. פתרנו את זה.

ברגע שאנחנו קובעים את זה בצורה כזאת, שבעצם חוק יחסי ממון לא חל – יש לדון בזה, כי זה פתח – אפשר להגיד שזה לא רכוש של הצדדים. אם אנחנו קובעים שזו לא זכות של האנשים שזכאים לדיור, זאת קביעה אחת. אני חוששת מהתייחסות בכלל לחוק יחסי ממון, ואני חושבת שאפשר יהיה לדון בזה בפעם הבאה, אולי פשוט לא להתייחס לחוק יחסי ממון, פשוט לתבוע שזה לא זכות של אותם אנשים שמתגוררים בדירה.

הסוגייה הזאת עלתה גם בדיונים הפנימיים שלנו, ומשרד המשפטים בא בניסוח מדויק לצורך העניין הזה, כדי לפתור את הסוגייה הזו, שהזכות בדיור הציבורי לא נחשבת כרכוש של אחד מבני הזוג – היא לא קיימת, וניסוח החוק מוכיח את זה, התיקון, אז למה לפתוח את זה שוב לדיון?

זה נכון, אבל בהצעה שהוגשה באותן הסכמות שהגעתם אליהן עם משרד המשפטים יש התייחסות לחוק יחסי ממון, וצריך לדון בשאלה, האם צריך להתייחס לכך.

שוחחתי עם משרד המשפטים, והם מוכנים להוריד את המשפט - חבל שהם לא פה, אבל- - -

לאור מחלה מוריה לא הגיעה. אין פה מחלוקת מהותית.

מה שאמרה יושבת-הראש זה שלא יצביעו היום; אנחנו רק מעלים את הסוגיות שנדון בהן בפעם הבאה.

אפשר להצביע לקריאה ראשונה, ולתקן את זה בקריאה שנייה ושלישית.

בואי תמקדי את הנקודות לדיון, ואגיד לך.

עולות עוד שאלות כמו לגבי מצבים של משמורת זמנית, למעשה - מה קורה אם יש שינוי במשמורת. עולה גם שאלה יותר רחבה, בכלל – האם צריך רק להפנות לנהלים, או בכל זאת לקבוע את העקרונות בחקיקה עצמה. אני חושבת שכן יש מקום לקבוע לפחות חלק מהדברים, להכניס כן מתוך הנהלים לחוק, או לקבוע מנגנון של פיקוח על הנהלים.

הנוהל שהעברתם לי עכשיו, וקראתי אותו, זה בעצם הנוהל שעוגן כאן בחוק.

אבל לפי מה שמוסכם- - -

זה מותנה בגירושין, זה הבעייתיות שיש לנו היום. הצעת החוק מדברת כבר בפסק דין למשמורת – לא כשהם יתגרשו.

אז למה לא להכניס את זה לנוסח, את הנהלים האלה?

צריך לדון, האם אנחנו רוצים להפנות הכול לנהלים, או אנחנו רוצים לקבוע את העקרונות בחקיקה עצמה, ולהפנות לנהלים בצורה מפורטת יותר, ועולה שאלה, של מה נחשב כזמן הפירוד בין בני הזוג – זו גם סוגייה שצריך לדון בה.

דנו בזה.

מחלקת החקיקה דנה, התלבטה, הלכו, חזרו, וזה המצב הסופי.

נכון, אבל אנחנו פה בכנסת, ואנחנו דנים גם במה שכבר נידון.

אף אחד לא הציג את ההסכמות שהגיעו אליהן בוועדה, אז יש הרגשה שמדברים על דברים שכבר נידונו. זה לא הוצג, כי משרד המשפטים לא הציג את זה. אני יכולה להציג את ההסכמות שהגיעו אליהן. אני חושבת שיכול להיות שיש מקום לפתוח עוד, אבל אני מסכימה שאפשר להצביע על זה בקריאה ראשונה ואחר כך להעביר את זה לדיון בקריאה שנייה ושלישית, כיוון שזה הכול תפור, אני מבינה, עם כל המשרדים.

כל הגורמים.

יש שאלות שאולי – לי יש הערות גם, לגבי מועדי הפירוד, הייתי רוצה לראות הרבה יותר מועדי פירוד, אני מניחה שמשרדים רוצים אחרת, אז אלה נקודות קטנות, שאפשר להתמודד אתן, אבל אם אפשר להצביע לקריאה ראשונה- - -

בבקשה.

הרעיון של הפניה לנהלים, המטרה שלו זה הגמישות והאפשרות להרחיב הרבה יותר בקלות את כל הקריטריונים. עקרונות כלליים כן נקבעים פה בסופו של דבר, אבל ככל שהרזולוציה תהיה יותר קטנה, יהיה מאוד קשה אחר כך להרחיב או לשנות את זה. הנהלים מפוקחים – כל נוהל במדינה הוא מפוקח - יש בג"ץ, יש פיקוח של הכנסת, זה לא מנותק מפיקוח, ורעיון של הפניה לוועדה ברוב המקרים, המטרה היא שיישבו גורמים מקצועיים עם ידע לגבי המשפחה, עם ידע מקצועי ורלוונטי אחר, וייתנו את ההחלטה הכי טובה במקרה הספציפי. גם הוועדה הזאת – הכוונה היא לא להכניס את המבנה שלה ואת הפעולות שלה לתוך החוק, אלא רק להפנות לנהלים, שוב - בשביל הצורך באותה גמישות: משרדים מתפצלים, משרדים משתנים, גורמים בתוך המשרדים משתנים. תמיד אפשר להוסיף, להפחית גורם, ואני לא חושב שזה משהו שצריך למנוע את המשך החקיקה במבנה הזה.

למה התכוונת, כשאמרת שיש כאן בעיה עם הפניה לנהלים?

אני לא אומרת שיש בעיה עם עצם הפניה לנהלים; אני חושבת שצריך לחשוב, האם לא צריך בכל זאת את העקרונות העיקריים להכניס לחקיקה ולהפנות לנהלים לדברים המפורטים יותר, כפי שעושים בהרבה מאוד תחומים. גם עניין הפיקוח – יש הבדל בין משהו שבא לאישור הוועדה בכנסת, וגם את זה אפשר לקבוע בחקיקה, שכל נוהל כזה יבוא לאישור הוועדה, אבל עוד משהו שאני חושבת שצריך לדון בו, זה השאלה של אותה ועדה, שמוצע שהיא זו שתחליט במקרה שבני הזוג נותרים עם אותו מספר ילדים – עולה שאלה, מה היתרון של ועדה כזאת על בית משפט? למה ועדה כזאת יכולה להכריע בדבר כזה לעומת בית משפט?

בית משפט יזדקק לחוות דעת של הרווחה ושל המשרדים השונים, אז למה שכבר- - -

אבל זה מה שבית המשפט עושה בכל נושא שקשור בעניין של משמורת וכל הדברים האלה.

אבל בכל הנושא שקשור לדיור הציבורי, הכול נקבע בנהלים. במקרה הזה, זה חריג לעניין הזה. את אומרת: חובת ההוכחה, שצריך שבית המשפט יתערב, הוא למה? אם המומחים הם אלה שממילא נותנים את חוות הדעת, הדיור הציבורי, הנהלים הם אלה שבדרך כלל קובעים – נשאיר את זה שם; אנחנו הרי נזקקים לכל הצעת החוק הזאת, כי יש לנו בעייתיות עם השימוש בנהלים בבית משפט.

בדרך כלל בית המשפט קובע את העניינים המשפטיים, הוא לא יכול להתערב בעניינים יותר חברתיים, שיש להם שיקולים חברתיים.

בית הדין הרבני ודאי לא ראוי שיתערב, ובית המשפט לענייני משפחה זה מול צד שלישי, שהוא המדינה, אנחנו לא מדברים על הוויכוח בין הצדדים; זה מול רכוש של המדינה. המדינה היא זאת שמחליטה, איך הרכוש שלה יחולק. זה קבוע היום בנהלים, ומה שאנחנו מציעים לעשות בהצעת החוק, זה רק להגיד שהנהלים הם אלה שקובעים, ולהגיד שאין זכות, וזה לא רק של הצדדים.

לכן הוא מופרד מחוק יחסי ממון.

כשאני הולכת עם הצעת החוק הזאת, אני אומרת: אם שני הצדדים האלה היו שוכרים דירה מאדם שלישי, שהיה אומר: אני משכיר רק לשניכם, כי אני מכיר רק את שניכם, ואני אוהב את ההכנסות של שניכם, וברגע שאחד ייצא, או יהיה ויכוח ביניכם, אני לא מסכים להשכיר, ובעצם בחוזה השכירות הוא אומר איך הוא רוצה שייראה כשהם נפרדים, אותו דבר הנהלים קובעים לגבי המשפחה הזאת: הם קיבלו את זה כמשפחה, אף אחד לחוד לא היה מקבל את זה - הרי שמענו, שאלא אם כן זה נכה רתוק לכיסא גלגלים, אף אחד לא זכאי לזה. הם קיבלו את זה כמשפחה. ברגע שהתא המשפחתי מתפרק, עכשיו צריך להחליט למי זה. אני אומרת: לא ייתכן שיחזיקו אותי כלואה בתא משפחתי רק בגלל שאחרת אני אזרק לרחוב, בניגוד למה שמדינת ישראל קבעה.

זה הרעיון של הצעת החוק. אנחנו בעד הצעת החוק.

אני חושבת שזאת הצעה טובה, ואני מרגישה שאנחנו על דברים קטנים, זה מתמוסס. כשיש הסכמה של כל הגורמים, צריך לרוץ.

עו"ד שרמן, בואי תציגי לנו את כל ההסכמות שהגעתם אליהן.

הנוסח המוסכם חולק. אקרא אותו: הזכויות הנוגעות לדירה הציבורית בה מתגוררים בני הזוג יעברו במקרה של פירוד בין בני הזוג לאחד מבני הזוג בהתאם לנהלים שקבע משרד השיכון בעניין זה. מוסכם כי במסגרת הנהלים גם תיקבע ועדה, שתדון במקרים חריגים.

במסגרת ההסכמות גם דנו, מי יישב בוועדה.

אני רואה כאן את הנוסח הזה. הנוסח שהובא בפניי, זה נוסח הצעת החוק המקורית. אני לא מבינה, למה לא לקבוע את הנקודה הזאת של ההורה המשמורן – למה לא לקבוע את זה בחוק?

המשרדים יגידו – הם אלה שהתנגדו.

מוריה יותר התנגדה. אלה קביעות חד-משמעיות של דברים. יכול להיות שיבואו בני זוג, כמו משמורת חלקית או משמורת משותפת - הרעיון היה ההגמשה הזאת, לא לקבע את זה.

מבחינה חקיקתית, החשיבה של משרד המשפטים היא נכונה, שהעניין הזה צריך להיות קבוע בנהלים. זה עניין של נהלים, וזה צריך להיות קבוע בנהלים. אנחנו ניסינו לפתור את הבעיה המשמעותית של הנהלים, שהם נוגעים רק לאחרי הגירושין, ואנחנו רוצים כבר להתמודד עם המציאות לפני הגירושין.

ישראל, אולי תספר, מה קורה במשרד בימים האלה.

מבחינתנו, כאשר בני זוג מגיעים, אחרי שנפרדו ויש גט, נאמר בגסות – לא מעניין אותנו, לאילו הסדרים הגיעו ביניהם בכל מה שאמור לדירה, כי הדירה שייכת לממשלת ישראל, וממשלת ישראל נותנת עדיפות למשפחה עם ילדים על פני יחיד, שזה. אנחנו יודעים שהדרך לשם היא דרך ארוכה ומלאת ייסורים, כי אם עדיין לא התקבל גט, והבעל דורש ויתור על הדירה, למרות שאין בזה ערך, אבל בדרך כלל האיש הזה הוא לא בקי בכל רזי הנהלים והמשפטים, והוא לא מוכן לוותר על מה שהוא לא שלו, והוא לא יודע שהוא לא שלו. לכן כשעלתה ההצעה הזאת, מבחינתנו, זה היה איזשהו קידום במובן שאת מדליקה פרוז'קטור לתוך משהו שהוא קצת בעלטה, ואז כללי המשחק מאוד ברורים, ואז הדרישה בהתנאה שלא נוכל לתת גט, כי הוא לא רוצה לוותר על הדירה, מתברר שנשק יום הדין שלו לא תקף, ולכן הלכנו בכיוון הזה, כדי שהדבר שמוסכם על כולם כאן, שהמשפחה עם הילדים תישאר בדירה, עושה את המסלול – במקום נתיב ייסורים, זה הולך באוטוסטראדה.

מאה אחוז. בעצם הנקודה המשמעותית היא מועד הפירוד, כי כל מה שהצעת החוק הזאת באה לעשות, זה להפריד בין מועד קבלת הגט לבין חלוקת הרכוש.


לגבי סעיף ד1, הגדרת הפירוד: חלפה שנה מיום שנפתח אחד מההליכים האלה, הליך להתרת נישואין - מה זה?

בגלל שהגדרנו בסעיף א שכבר בפירוד, לא רק בגירושין, הנהלים יופעלו כביכול, אנחנו צריכים לומר מה זה פירוד. היתה גם הסכמה לפתוח את זה. בהסכמות בינתיים היו שניים - שהליך להתרת נישואין, זה הניסוח המשפטי של תביעת גירושין, או תביעה לחלוקת רכוש בין בני זוג. האמת שתביעה לחלוקת רכוש בין בני זוג קצת פחות רלוונטי במקרים של דיור ציבורי, כי בדרך כלל אין להם רכוש, אז הם לא מגישים תביעות לחלוקת רכוש. גם העניין הזה של התרת נישואין הוא קצת יותר בעייתי לנו – אנחנו יכולים לחיות אתו, אבל הוא קצת יותר בעייתי לנו, כי נשים מעדיפות שלא לפנות לבית הדין הרבני בהליך הראשון. לכן אנחנו מציעים, והיתה הסכמה של משרד המשפטים לזה, גם להוסיף בקשה ליישוב סכסוך, גם לקצר את המועד משנה לתשעה חודשים- - -

למה תשעה חודשים?

זה קיים בחוק יחסי ממון.


נקודה נוספת שנשמח להעלות לדיון, זה העניין שכבר יש פסק דין למשמורת, או למשמורת זמנית לתקופת זמן של ששה חודשים – זה משהו שעוד לא קיבלנו את ההסכמה של משרד המשפטים לזה, אבל אני חושבת שצריך להוסיף גם מקרה שקיבלו פסק דין למשמורת, אז ודאי שזה מקרה של פירוד, שראוי שהנהלים יופעלו.

אחת מההסכמות שהיתה היא לפתוח את סעיף הפירוד לדיון מחודש כדי להרחיב את הגדרת הפירוד למצבים נוספים, למצבים גמישים יותר.

בכל מקרה, משרד המשפטים כבר הגיע להסכמות בעניין הגדרת פירוד, המורחבת.

אני מאוד רוצה שהחוק יתקדם, אני פשוט לא רוצה שנדלג כאן- - -

אם יורשה לי, עוד הערה – אני חושבת שמאוד חשוב להוסיף בסעיף (ג), לא רק שהיא אישית אינה ניתנת להעברה או לוויתור, אלא שהיא גם אינה בת-פיצוי – שהיא לא מזכה את בן הזוג המפונה בכל פיצוי; אמרנו בסעיף (ה), שזה לא פוגע מבן הזוג המפונה לכל סיוע אחר, אבל ודאי שהוא לא זכאי לפיצוי מבן הזוג שנשאר בדירה. אני חושבת שזאת נקודה שחשוב להכניס אותה, כי עם זה אנחנו מתמודדים בבית הדין.

מה שמפריע כאן ליועצת המשפטית – אני מאוד בעד להצביע על החוק היום; אני חושבת שאם כבר התכנסנו, ורוב הדברים הם בהסכמה, סך הכול, כדאי להצביע, וגם יש הכנה לקריאה שנייה ושלישית, אז אפשר עדיין יהיה - מה שמאוד מפריע ליועצת המשפטית זה נושא ההפניה לנושא הנהלים. בבקשה, תאמרי את הדברים.

קודם כל, אני חושבת שחשוב שנדון בזה כשיש נציגים של ייעוץ וחקיקה – הם אלה גם שהגיעו להסכמות, וגם יש חשיבות לשמוע אותם, כי גם להם היו כמה נקודות נוספות, שהם התלבטו לגביהן, אם זה הגדרת הפירוד- - -

ה הוזמנו לדיון הזה.

היתה כאן תקלה מסוימת- - -

אפשר לשבת על זה גם לפני קריאה שנייה ושלישית.

כל עוד אין עניין של נושא חדש, אין בעיה לקיים דיון גם בקריאה שנייה ושלישית.

יש פה הסכמות, יש פה שולחן עגול.

חבל סתם לבזבז זמן.

מה קורה במצב שבו, למשל, נקבעת משמורת זמנית לאחד מבני הזוג לתקופה, כמו שכתוב פה, לדוגמה, למעלה מחצי שנה?

סליחה שאני קוטעת אותך, יש לי הצעה לסדר – אני מציעה שנעלה את זה בכל זאת לקריאה ראשונה, ובפרק הזמן הזה שבין הקריאה השנייה והשלישית תשב היועצת המשפטית ביחד עם כל גורמי המקצוע, שיקיימו ביניהם את תהליך הניסוח, תעלי בפניהם את כל השאלות והסוגיות החשובות שאת מאירה לנגד עינינו כרגע. אני לא מאמינה שיש מי מאתנו שירצה ללכת נגד. להפך – אני רואה בזה הליך מאוד חיובי. לכן כל השאלות האלה, כאשר גורמי משרד המשפטים לא נמצאים כאן, זה לא רלוונטי. אני חושבת שצריכים להיות כאן כולם, אבל יחד עם זה, אני לא מציעה לעכב את הליך החקיקה. אפשר לעשות את זה בין שני המועדים האלה - יש מספיק זמן לזה.

אני חושבת שיש פה דברים עקרוניים.

יש כאן האנשים שעבדו על הצעת החוק. אני בעד להצביע על החוק.

אחד הדברים שרציתי להעלות – מה קורה עם משמורת זמנית שהיא משתנה? מה קורה אם, למשל, אשה מקבלת משמורת זמנית על הילדים, ומקבלת את הדירה, ולאחר מכן יש שינוי?

זה בנהלים.

זה בדיוק תשובה לשאלה שלך, למה לא להוציא את זה מנהלים, ולהכניס את זה להצעת החוק.

קבעתם מועדים, מתי יהיו – יש התייחסות לזה בנהלים? אתם נתקלים בזה?

מכיוון שהיום נושא של פירוד הוא בן חורג אצלנו, אנחנו לא כל כך נתקלים בזה, כי בדרך כלל, כיוון שאנחנו דורשים ממילא גט, יש בדרך כלל משמורת קבועה.

עד גיל 18 תמיד אפשר לשנות משמורת.

תמיד – הרי טובת הילד, וזה יכול להשתנות תמיד. אבל לא רק זה; נניח שיש משמורת – בדרך כלל גם הזמנית, בדרך כלל היא לתקופה סבירה של זמן. אני מניח שאם נראה שיש משמורת זמנית, מגישים בקשה, והמשמורת הזמנית נגמרת בעוד שבועיים, אנחנו נגיד: גברתי ואדוני, אני מבקש שתביאו לי איזושהי החלטה סבירה על משמורת, ולא יום לפני שנגמרת משמורת, ואז אני לא יודע מה קורה יום אחרי זה. בדרך כלל לא זה המצב. נניח, יש משמורת לשנה הקרובה, ועכשיו מבקשים, האשה, ונניח מאשרים, לפי הנוהל, אצלה הילדים - מקבלת את הדירה. אחר כך זה משתנה. בהנחה שאיזשהו בן זוג נשאר עם כל הילדים, כך או אחרת, אם רוצים להעביר את המשמורת לבן זוג שאין לו איפה לגור, או שלא נמצא בדירה, אם יעשו את זה, יתכבד בן הזוג שנשאר בלי הילדים וייצא, והשני ייכנס, או מה שיעשו – יבקשו, ורק אחרי שיאשרו להם – הרי אנשים לא מחליפים משמורת כמו גרביים; זה רק אם קורה משהו, ואנחנו נתקלים במקרים חריגים, שקרה מי יודע מה, ובן זוג לא יכול לתפקד, ופתאום בן הזוג השני מקבל את הילדים - אנחנו נתקלים במקרים כאלה, ואז מטפלים בזה. מה שאותנו מפחיד, כמי שאין לו דירות, ויש לו תור גדול מאוד של ממתינים, זה שנצטרך לתת שתי דירות, כאשר מגיעה רק אחת. זה אנחנו רוצים שלא יקרה, כי אנחנו רואים את תור הממתינים. מה שרואים בדרך כלל בתי המשפט ובתי הדין זה את הזוג שבא אליהם.

ואולי כדאי לצייר מה באמת קורה - אנחנו יודעים, אנחנו רואים את פסקי הדין – יש דירות שיושב בהן אדם אחד, שהוא לא זכאי לה, שבעצם תפס דירה שלא שייכת לו, בהסכם גירושין שאושר וקיבל תוקף של כביכול פסק דין, למרות שאין לזה שום תוקף.

אנחנו, כמובן, לא מקבלים את תוקף פסק הדין – אנחנו מכבדים את רשויות השלטון, אבל- - -

יש מעט דירות, ובחלק מהדירות יושבים גברים שסחטו את נשותיהם, כדי שהם יישבו שם לבד.

אני רוצה להבהיר - ככל שזה נוגע לזכויות בדירה, מבחינתנו, פסק הדין, אין לו משמעות, כי אי-אפשר לתת לאנשים יותר ממה שיש להם, אז לפסק הדין אין משמעות מהבחינה הזאת.

אני רוצה שנצביע. אני חושבת שיש הסכמות על רוב הדברים. אני מאוד מעריכה את ההערות, אני רק חושבת שכרגע זה לא מונע מאתנו- - -

סליחה, אם אפשר – אם הבנתי נכון את נועה, מה שמפריע לה זה העובדה שאנחנו הולכים להעביר פה חוק על זה שיהיו נהלים עתידיים, שהם עדיין לא נקבעו. אותם נהלים שקיימים היום, הם מאוד בסיסיים. אני לא נכחתי בישיבות, אבל אני מבינה שהנהלים האלה הולכים קצת להשתנות, ושרוצים להתאים אותם בכל זאת למצב היום.

אנחנו נדרוש, שלישיבה הבאה יגיעו הנהלים החדשים.

אין נהלים חדשים, ואין גם כוונה לשנות את הנהלים הקיימים.

לפני שמחוקקים את החוק שמסמיך אותנו לקבוע נהלים, רוצים שנביא את הנהלים. לי קצת קשה לעשות כזה דבר.

הנהלים הקיימים.

יש פה בלבול שלם.

אם אני מבינה נכון, מה שהיה הוא שיהיה, מבחינתכם, מבחינת הנהלים.

לא; יהיה בהחלט שינוי – קודם כל, נושא הפירוד יהיה בלי לשאול אותנו, כי הוא יהיה בחוק.

זה בכפוף לחוק – ודאי. אני שואלת מבחינת הנהלים.

דבר שני, נושא הוועדה – כמובן, הנוהל יסדיר בצורה יותר טכנית גם, איך הוועדה תפעל, אבל הוועדה עצמה כן תיקבע בחוק.

החוק מסמיך לקביעת נהלים.

לפי הניסוח שמונח כרגע על שולחן הוועדה, לפי ההסכמה שהגיעו, בכלל אין התייחסות למי נמצא בוועדה הזאת, איך היא עובדת.

מאירה, את רוצה להוסיף משהו?

לא. אני מציעה שיצביעו.

נמצאים על שולחננו שני נוסחים: אחד זה הנוסח הכחול, הנוסח שעבר בקריאה טרומית; הנוסח השני זה הנוסח שהגעתם להסכמות – משרד המשפטים, משרד הבינוי והשיכון, משרד הרווחה, המציעה והארגונים שהיו מעורבים. לפי הנוסח, שלפחות הועבר אליי על-ידי משרד המשפטים, לא קיימת שום התייחסות לוועדה פרט לכך שתהיה ועדה. לא כתוב מי יהיה חבר בה- - -

אז בקריאה שנייה ושלישית - זה גם כתוב. הבאנו את זה להסכמה מדוקדקת, מי יהיה.

- - - שתהיה נציגות גם של הרווחה, גם של משרד השיכון- - -

זה כתוב בנוסח הלבן.

אני רוצה שנצביע, לא חושבת שיש טעם בעוד דיון על העניין הזה. יש עוד משהו שנשאר פתוח?

יש הרבה דברים.

אני חושבת שכדאי שנצביע היום. הדברים שעדיין, מבחינת הייעוץ המשפטי פה, בספק - אפשר יהיה בהחלט לפתור אותם לקראת הקריאה השנייה והשלישית. הדבר היחיד שאני חושבת שהוא כן חשוב, ואני כן מסכימה עם נועה בעניין הזה, זה הנושא שהדברים צריכים להיות כן גלויים וידועים לוועדה, כלומר החוק לא יכול להפנות לנהלים, שאנחנו לא בטוחים באופן ברור, שהם עומדים בתיאום עם הרציונל של החוק, כפי שאנחנו מבהירים אותו עכשיו. בואו נוסיף את זה כסעיף - הנהלים יובאו לאישור הוועדה.

אחרי שיתקיים דיון.

בסדר גמור. לקראת הקריאה השנייה והשלישית נרצה לראות את הנהלים, והחוק הזה יעבור בכפוף לזה שהנהלים יובאו לעיני הוועדה ולאישורה. מקובל על כולם?

הנהלים הקיימים שעל-פיהם אתם פועלים ממילא.

בבקשה, תקריאי את נוסח החוק.

אני קוראת את סעיף 3א(א) - הזכויות הנוגעות לדירה הציבורית בה מתגוררים בני הזוג יעברו במקרה של פירוד בין בני הזוג לאחד מבני הזוג בהתאם לנהלים שקבע משרד השיכון בעניין זה. הנהלים יובאו לאישור הוועדה לקידום מעמד האשה.

(ב) הזכויות הנוגעות לדירה ציבורית אינן חלק מנכסי בני הזוג, כמשמעותם בחוק יחסי ממון בין בני זוג – אני הייתי מפסיקה פה.

סליחה, זה לא הנוסח.

זה הנוסח שמשרד המשפטים העביר אליי.

לנו חילקו נוסח אחר כאן.

לא. זה הנוסח שמצורף אליו אותה הסכמה עם חברת הכנסת- - -

לא קיבלנו נוסח כזה.

כתוב פה גם מי החברים בוועדה.

מה שכתוב פה זה גם באמת לגבי הוועדה וכאלו דברים, שלא היו רשומים בנוסח שהועבר- - -

מה קורה? שערורייה.

אנחנו מנהלים דיון בעצם על שני נוסחים שונים.

לכן זה שיח החירשים שהיה פה, כי אנחנו יודעים מה הגענו, מה כתוב, וזה לא מונח פה.

זה לא בסדר, מה שקרה.

זה לא מעכב בעצם שום דבר. רק אפשר להוסיף את המשפט עם הפירוט של הנציגים של הוועדה, שמופיע במסמך השני – זה ההבדל היחיד.

אז תקראי את זה, זה רק פותר לנו את הבעיות.

אני קוראת שוב סעיף 3א(א): הזכויות הנוגעות לדירה הציבורית בה מתגוררים בני הזוג יעברו במקרה של פירוד בין בני הזוג לאחד מבני הזוג בהתאם לנהלים שקבע משרד השיכון בעניין זה ועל-פי החלטתה של ועדה אשר תורכב מנציג משרד השיכון, נציג החברה משכנת ונציג משרד הרווחה והשירותים החברתיים. הנהלים יובאו לאישור הוועדה לקידום מעמד האישה.

(ב) הזכויות הנוגעות לדירה ציבורית אינן חלק מנכסי בני הזוג, כמשמעותם בחוק יחסי ממון בין בני זוג.

ולא יחולו עליהם הוראות חוק יחסי ממון בין בני זוג והוראות כל דין הנוגע לחלוקת נכסים משותפים של בני זוג. אני הייתי חושבת שהיה עדיף להוריד את החלק הזה, ופשוט להשאיר את זה, שהזכויות הנוגעות לדירה ציבורית אינן חלק מנכסי בני הזוג, כמשמעותם בחוק יחסי ממון.

אין בעיה.

(ג) הזכות לדיור ציבורי במקרה של פירוד בין בני זוג היא אישית ואיננה ניתנת להעברה או לויתור כלפי אדם אחר, לרבות בן הזוג.

(ד) בסעיף זה "פירוד" – התרת הנישואין או אם התקיים אחד מאלה:

בסעיף קטן (ג) ביקשתי שיוסיפו, ומשרד המשפטים הסכים לזה, ולא שמעתי שמשרדים אחרים מתנגדים – שיהיה כתוב במפורש, שבן הזוג המפונה לא יהיה זכאי לפיצוי מבן זוגו. זה השלמה ל-(ה); ב-(ה) כתוב שזה לא פוגע בו בשום דרך, ופה צריך רק שיהיה כתוב, שהוא לא זכאי לפיצוי מבן הזוג על זה שהוא מפונה.

זה בנוסח המקורי של הצעת החוק.

גם משרד המשפטים הסכים לזה - זה בהסכמה.

זה בסדר, זה נוסח החוק המקורי.

אני ממשיכה: (ד) בסעיף זה "פירוד" – התרת הנישואין או אם התקיים אחד מאלה: (1) חלפו תשעה חודשים מיום שנפתח אחד מההליכים האלה: (א) הליך להתרת נישואין; (ב) תביעה לחלוקת רכוש בין בני הזוג; (ג) בקשה ליישוב סכסוך.

(ד) – דיברנו על, כשיש כבר פסק דין למשמורת, או למשמורת זמנית, לתקופה של מעל ששה חודשים - מה שכתוב בהצעת החוק.

זה תקדים, הדבר הזה שקרה כאן עם פערי הנוסחים.

(ה) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכותו של בן הזוג המפונה מהדירה לסיוע על פי כל דין.

3ב. אישה שעברה להתגורר במקלט לנשים מוכות, לא תיפגע זכאותה בדירה הציבורית בשל כך; בסעיף זה, "מקלט לנשים מוכות" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק משפחות חד-הוריות, התשנ"ב–1992.

מי בעד נוסח החוק, כפי שהוקרא? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

הצעת החוק אושרה, ותועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אפשר לבקש שיעבירו לנו את הצעת החוק שעברה? כי לנו אין אותה.

כן.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.