הכנסת השמונה עשרה

PAGE
23
ועדת הכספים

13.6.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"א בסיוון התשע"א (13 ביוני 2011), שעה 13:35

הפגיעה הכלכלית המתמשכת בדיירי ההוסטלים

חברי הוועדה: ליה שמטוב – מ"מ היו"ר

שרה צימרמן, מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון

אורה דואק, מרכזת ניהול הרכוש, משרד הבינוי והשיכון

טליה ברנע, מפקחת ארצית תוכניות בקהילה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

צחי דוד, אגף התקציבים, משרד האוצר

אליעזר טולדנו, מנהל חטיבת הגליל והעמקים, חברת עמידר

גדעון בן ישראל, יו"ר הסתדרות הגמלאים

שמואל גרוסמן, עוזר חברת הכנסת ליה שמטוב

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הפגיעה הכלכלית המתמשכת בדיירי ההוסטלים

צהרים טובים. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הפגיעה הכלכלית המתמשכת בדיירי ההוסטלים.


רציתי להתחיל את הישיבה דווקא מהסוף, מהמכתב אותו קיבלו כל דיירי ההוסטלים עוד בינואר 2010 האומר ששכר הדירה בהוסטלים עולה משמונה אחוזים מהכנסת הדיירים לעשרה אחוזים. על זה כבר דיברנו, גם כתבנו מכתבים וקיימנו ישיבה בוועדת העלייה והקליטה אותה יזמתי. שר האוצר החליט בינתיים להקפיא את העלייה בשני אחוזים, כך שלא תהיה עלייה משמונה לעשרה אחוזים כי הם הבינו במה המדובר, ובינתיים הדיירים בהוסטלים משלמים שמונה אחוזים מהכנסתם כאשר עכשיו מדובר בתשלום אחיד בכל ההוסטלים. בזמנו היה מדובר על כך שישלמו שמונה אחוזים מההכנסה ובכל הוסטל שולם כפי שהתבקש. כלומר, היו כאלה ששילמו 120 שקלים, היו כאלה ששילמו 180 שקלים והיו כאלה ששילמו יותר. כאשר רצו להעלות את התשלום לעשרה אחוזים, לא מדובר על עלייה של חמישים או שישים שקלים אלא עלייה של מאות שקלים. כאמור, בינתיים הקפיאו את זה.


הנושא השני הוא הדיור המוגן שהוא דיור ציבורי. משרד השיכון החליט להפוך להוסטלים וגם שם קיבלו כל הדיירים המתגוררים בדיור מוגן או בדיור ציבורי - שרצו לשפץ, לשדרג ולהפוך את המקום להוסטל – הודעות שעקב מתן שירותים נוספים ובגין השיפוצים, הם הופכים מדיור ציבורי להוסטל וכי הם ישלמו שמונה אחוזים ואחר כך תהיה עלייה שתגיע לעשרה אחוזים.


כאן רציתי לבדוק האם הוסטלים שבנו בשנות ה-2000 וההוסטלים הישנים שהחליטו במשרד השיכון ביחד עם האוצר לקבוע שכר דירה אחיד, רציתי לראות מה הזכויות של הדיירים שגרים בהוסטלים ומה החובות שלהם. התחלתי לבדוק באתר של משרד השיכון. קודם כל עניין אותי הסכם בין משרד השיכון וחברה שזכתה בניהול איזשהו הוסטל, כי בניהול של הוסטל מנהלים את ההוסטלים לא רק החברות המשכנות כמו עמידר ועמיגור אלא יש גם את חברת שקמונה ועוד עמותות נוספות. רציתי לראות את ההסכם. להגיד לכם את האמת, לא מצאתי. כשנכנסים לאתר של משרד השיכון – אולי צריך להיכנס לאתר של משרד האוצר – כדי לראות את ההסכם בין משרד השיכון לחברה שזכאית לנהל איזשהו הוסטל, לא מצאתי.


בנוסף לכך, החוזה בין משרד השיכון והדיירים, לא מצאתי שהוא הוא אחיד כפי שמבקשים לשלם את שכר הדירה. בחוזה בין משרד השיכון לדייר, חוץ מהסעיפים בחוזה, כתוב גם נספח ויש נספח א', נספח ב', נספח ג', נספח ד', אבל גם את זה לא ראיתי. מה אלה הנספחים האלה? על מה מדובר? אני חושבת שכל דייר צריך לדעת מה מחכה לו, מה הזכויות שלו, מה החובות שלו, מה מגיע לו, עבור מה הוא משלם את שכר הדירה וכולי. אני כבר לא מדברת על כך שכאשר רצו להעלות משמונה אחוזים לעשרה אחוזים, כתבו גם בעברית וגם ברוסית כדי שאנשים יבינו שהם צריכים לשלם כסף. במקרה הזה כן נהגו כך, אבל חוזה עליו חתום דייר, כאשר 97-98 אחוזים בהוסטלים הם עולים חדשים, אלה אנשים מבוגרים שלא יודעים עברית והחוזה הוא חוזה שכירות לא פשוט, אף אחד לא תרגם להם, לא הסביר להם, לא הסביר להם מה מחכה להם וגם אם כן הסבירו להם, אלה אנשים מבוגרים שבאמת לא כל כך זוכרים מה שאמרו להם. אם זה היה כתוב, הם היו יודעים מה צריך להיות, הם היו יודעים מה הזכויות שלהם, הם היו יודעים מה החובות שלהם וכולי.


אני אתן לכם דוגמה. חוזה שנעשה בין משרד השיכון לעמותה למען הקשיש שמנהלת את ההוסטל בנצרת עילית. בחוזה כתוב: סל אחזקה שוטף של המשרד, נספח 1 לחוזה שבין המשרד למשכיר, אבל הוא לא מצורף. סל אחזקה שוטף וסל אחזקה שיטתי, נספח 1 ונספח 2 – לא מצורף.


עד היום אני לא יודעת מה סל השירותים שצריכים לקבל הדיירים בהוסטל. אם אני לוקחת את הדוגמה של נצרת עילית, ומנהל החטיבה נמצא כאן, חברת עמידר מנהלת הוסטל בדיור מוגן אותו רוצים להפוך להוסטל. שקמונה מנהלת הוסטל ברחוב פסגות. דיור מוגן מנהל את ההוסטל ברחוב יזרעאל. אם זה דבר אחיד וכולם צריכים לקבל את אותם שירותים, אז קודם כל אני רוצה לדעת מה סל השירותים, איפה זה כתוב, איפה אפשר לראות את זה, מה הם מקבלים.

זה מופיע בחוזה. בשלושת הבתים זה מסודר באותו חוזה.

בסדר. אנחנו עכשיו נשמע מה זה כולל. זה בנושא ההוסטלים. אני כבר לא מדברת על דיור מוגן שרוצים להפוך להוסטל.

אם את מדברת בשם דיירים, אני מסתכלת על זה בצורה אחת.

אני מדברת כחברת כנסת.

כחברת כנסת, אם את לא מוצאת דברים ורוצה לקבל חומר, אנחנו מדברים מספיק ויכולתי להעביר לך את כל החומר ואת כל החוזים. אם היית מכוונת אותי לשאלות, היינו נותנים לך את התשובות, כפי שאנחנו נותנים לך כל דבר. הבוקר מישהו התקשר בשמך וביקש את החוזים.

אני קיבלתי אבל אני ראיתי נספח ריק לגמרי.

איך ריק?

נספח ד', בין עמידר ומשרד השיכון ובין עמיגור ומשרד השיכון.

אתה מדבר על משהו אחר. יש את החוזים הגדולים, הסכמי הניהול בין משרד הבינוי והשיכון לבין עמידר שמפעילה 45 אלף יחידות דיור בכל הארץ ובין משרד השיכון לעמיגור.

ובין שקמונה ובין העמותה למען הקשיש.

לא, על זה אני רוצה לדבר. אלה החוזים הגדולים. הרוב שאנחנו מנהלים זה דיור ציבורי וזה לא הדיור המוגן. נעזוב לרגע את הדיור המוגן. עם עמידר חתמו בתחילת 2004 ועם עמיגור חתמנו לפני כחצי שנה. עבדנו על החוזה שנים וזה חוזה מקרו ענק שמדבר על מערכות היחסים בינינו לבין עמידר. חסר שם נספח אחד שהוא נספח אמנת השירות שרק בימים אלה סיימנו אותו.

זה דבר בסיסי. עד 2011 אין אמנת שירות.

ברגע שאנחנו מאשרים אותו, זה ממש בימים אלה, נצרף אותו לחוזה החדש של עמיגור ולחוזה של עמידר. נעביר לכם אותו בשמחה. אלה החוזים הגדולים בינינו לבין שתי החברות האלה וחברה שלישית, שקמונה, על הדיור הציבורי.


מכאן אני עוברת לדיור המוגן. יש נישה מסוימת בתוך הדיור הציבורי כאשר באה המדינה ואמרה שזה לא עובר אוטומטית לעמידר ועמיגור כמו שעברו כל עשרות אלפי יחידות הדיור במקור.

מכרז.

לפי אזורים גיאוגרפיים בארץ, כאן עמידר תעבוד וכאן עמיגור תעבוד, אלא אמרו שהדיור המוגן שתחילתו בימי שרנסקי, אז בנו מאה מבנים כאלה, בנו והסבו, ימכרזו את זה ולמה יוכלו להשתתף רק עמידר ועמיגור? אנחנו רוצים שיפעילו את זה יותר טוב ממה שעמידר ועמיגור עושות ועשו מכרזים ולמכרזים ניגשו מי שניגשו. לא ניגשו ממש גופים פרטיים כי הגופים הפרטיים רוצים מחירים בעננים. פשוט לא יאומנו ההפרשים בין דמי ניהול שמבקשת חברה ממשלתית.

שרה, כבר זכו. אנחנו כבר אחרי כן.

לכן יש לך בתוך החברות האלה גם כאלה שהן עמותה לקשיש ומט"ב שאלה עמותות שמתעסקות עם קשישים והן מנהלות.

איפה החוזה בין המדינה לבין העמותה?

בכל מכרז שאנחנו מוציאים – הרי אנחנו עושים מכרזים ואין יותר מסודר מזה – חייב להיות בפנים חוזה בינינו לבינם ובינם לבין הדייר. הכול נמצא בתוך החוברת. יש שם את מה שהחברה מתחייבת לתת לדיירים מבחינת אחזקה ומבחינה חברתית, ויש שם את מערכת היחסים בינינו.

יפה. אלה אותם חוזים?

אותם חוזים. יש קצת הבדלים עם השנים כי אנחנו כל פעם מעדכנים פה ושם כל מיני דברים, אבל באופן עקרוני אלה אותם חוזים.

בסדר. אלה אותם חוזים.

אין לי בעיה להעביר אותם.

אפשר לראות אותם. אם אלה אותם חוזים, אפשר לקרוא את החוזה בין משרד השיכון לעמידר או לעמיגור, ולדעת שזה כללי.

נכון.

בסדר.

לגבי השפה. את מעלה נקודה נכונה. יש משהו בזה. גם החוזים שלנו בדיור הציבורי, הרי יש אוכלוסייה ענקית שהיא לאו דווקא קוראת עברית, אבל זאת סוגיה שאנחנו עד היום באמת לא עשינו. יש פה בעיה משפטית מסוימת. זאת אומרת, אם אנחנו באמת רוצים לתרגם את החוזה לרוסית, זה חייב להיות בצורה משפטית כי אפשר לעשות תרגומים שונים ולא בטוח שזאת בדיוק הכוונה. נכון, לא עשינו את זה עד היום. נקודה למחשבה.

נתייחס לזה. צריך שזה יהיה ממש לא תלוי. אני צריכה לבדוק את זה ואני אקח את זה על עצמי.

אני לא חושבת שזאת תורה מסיני.

זה צריך להיות ממש מסודר.

לא ניקח סתם מישהו שיעשה את זה. ברור שלא.

אלה עורכי דין שמבינים ושהם יכולים לעשות זאת.

בסדר. אגב, כשאנחנו מוציאים למשל ברושורים ודברים כאלה לדיירים, אנחנו כן עושים את זה בשפות ולא רק ברוסית אלא גם באמהרית.

אני לא מדברת עכשיו על דיור ציבורי אלא אני מדברת על הוסטלים ודיור מוגן.

מבחינת מה שאת אומרת שצריך שהדייר יבין מה החוזה אתו, את צודקת. ניקח לתשומת לבנו לתרגם את זה.

איך אפשר לדעת מה סל השירותים שצריכים הדיירים לקבל?

יש כאן בתוך החוזה עמודים שלמים שאומרים מה הם צריכים לקבל ואחזקה. כמעט הכול קיים. אני חושבת שבן אדם שמשכיר דירה באופן פרטי לא נותן אחוז אחד מהפירוט כאן. אחזקה של המבנה, אחזקה שוטפת, סלים מבחינה חברתית.

לא. את מדברת על סל אחזקה שיטתית, אבל זה כאשר החברה מתחייבת להחזיק את הבניין. אני שואלת איפה כתוב מה סל השירותים שהדייר מקבל.

בחוזה בין הדייר לבין החברה זה באמת כתוב בצורה יותר מתומצתת. בדרך כלל חוזים כתובים כך. המשכיר יבצע על חשבונו את כל תיקוני בדק הבית, הרכוש המשותף, תיקונים יסודיים בדירות כולל סיוד, זיפות הגג, החלפת דוד שמש במידת הצורך ואת כל התיקונים במתקנים המשרתים את כלל השוכרים במבנה, תיקון הנזקים שייגרמו ליחידת דיור שלא באשמת השוכר. כן יהיה המשכיר אחראי לתיקון מערכת החימום והמים. מבלי לגרוע, יעשו את התיקונים ועבודות התחזוקה.

יפה. דייר שגר בדיור ציבורי, עבור כל מה שאת עכשיו הקראת, משלם היום בין שבעים למאה שקלים. שוב אני שואלת אותך למה דייר שגר בהוסטל צריך לשלם שמונה אחוזים ובעוד כמה חודשים עשרה אחוזים מהכנסתו, שזה 400 שקלים, שזה 500 שקלים, עבור דירה קטנה של עשרים מטרים או של 15 מטרים. אני רוצה הסבר איפה זה כתוב ולמה הוא צריך לשלם 500 שקלים ומישהו אחר צריך לשלם שבעים שקלים.

אני מציעה לך לראות את הבית המשודרג למשל בתל אביב. הייתי שם לאחרונה. לא להכיר את המקום. הבית נמצא בלב יפו העזובה, הלא נחמדה, ואת רואה שם שטחים וכל המועדון פשוט לתפארת. מרפסות לרווחת האנשים ואנשים נהנים. אני הייתי שם והסתובבתי חצי יום במקום הזה. הדירות בפנים גם הן שודרגו. כלומר, היטיבו עם האנשים. הם חיו במבנים מאוד מאוד זנוחים. יש שם אם בית שמלווה אותם יום-יום, יש שם כונן, יש שם מט"זית שמטפלת בזקנים, ולזה יש ביטוי ויש עלויות.

אני מסכימה אתך אבל איפה זה כתוב בחוזה?

זה כתוב.

איפה זה כתוב?

מה שמגיע להם?

מה מגיע להם?

הנה. אני מפנה אותך לנספח מספר 18, מודל ההפעלה החברתית, שירותי רווחה לדיור מוגן. כוח אדם. אם בית - מאה אחוזי משרה, רכז חברתי – חמישים אחוזי משרה, עובד סוציאלי – שלושים ושלושה אחוזי משרה, השלמה לאם בית במשרה מלאה, הפעלה חברתית, המועדון יהיה פתוח לדיירים מינימום עשרים שעות, ניתן לפרוס שעות פתיחה גם לימי שישי, חוגים בהיקף של 15 שעות שבועיות, כיבוד, טיולים, שיעורים. הדברים פועלים. אי אפשר להגיד שאנחנו לא קידמנו אותם בצורה דרמטית לעומת החיים שלהם שם קודם. אני הייתי שם ודיברתי עם אנשים. אני חושבת שהם מאוד מרוצים.

אני בטוחה שהם מרוצים לא רק בתל אביב. אי אפשר להשוות את מה שאת אומרת עם נניח מקום בנתיבות. את היית בנתיבות?

הייתי בנתיבות.

ממה עשויים המבנים שם?

בנייה קלה, נכון.

גם שם אתם מבקשים לשלם את עשרת האחוזים. אני עכשיו לא מדברת על איך נראה המבנה כי המבנה – מה ששרה כתבה לי שהשקיעו בדיור מוגן בבלוק 100 ו-101 סכום של 3,3 מיליון שקלים – זה לא מעניין אותי. זה לא מעניין אותי כי את זה הדייר צריך לקבל. צריכים לתחזק את הדיור הציבורי. זה שהמדיניות של הממשלה הייתה למכור את הדיור הציבורי, והיכן שיש יותר מחמישים אחוזים דיירים שגרים בשכירות וחמישים אחוזים גרים ברכישה, אי אפשר להיכנס לכניסת הבית ואני כבר לא מדברת על מרפסות. בבניינים האלה גם אני ביקרתי. משרד השיכון אומר שכאן הוא כבר לא מטפל כי הוא מכר את המקום. גם על זה אני לא מדברת. אני היום מדברת על כל הוסטל ודיור מוגן שלא מקבלים את אותם השירותים. את הטיולים לא מקבלים, המועדון רק קיים וכולי.

אנחנו רוצים לדעת את העובדות כי לנו יש פיקוח גם הנדסי וגם רווחתי. כלומר, יש לנו ועדות שמתכנסות אחת לחצי שנה ויושבים בהן נציגים של משרד הקליטה, משרד השיכון, אימהות הבית. כולם יושבים ודנים בבעיות של הבית, גם בבעיות של הקשישים, מי צריך לעבור לסיעודי, איך אפשר לסייע לדיירים, איזה בעיות יש להוסטל מבחינה תחזוקתית וכולי. יש מפקחים שאנחנו מוציאים אותם לשטח אחת לחצי שנה ויותר. הם יוצאים לשטח והם עושים עבודת קודש. הם עוברים ועושים בדיקה מדגמית. אני מקבלת את הדוחות. הם עושים בדיקה מדגמית על המבנה, על הדירות, חוזרים ועושים בדיקה חוזרת שאכן החברה ביצעה ועמדה בהתחייבויות שלה. זאת אומרת, יש לנו בקרה ושליטה על מה שקורה.

כן, אבל אין לכם בקרה על טיולים.

למה?

את לא אומרת לי את זה.

רגע. זה מופיע. אני מקבלת פרוטוקולים ממסגרת של ועדות ניהול ואני עוקבת אחריהם. אני רואה אם יש שם היקף שעות מתאים. אנחנו עוקבים אחרי הדברים. יש לנו נציגה של המחוז שמלווה את זה ובודקת ומתריעה אם צריך. בסך הכול זה מתנהל בסדר גמור למעט מקרים חריגים דבר שקורה בכל מערכת.

ניקח את הדוגמה של נצרת עילית.

איזה נצרת עילית? אגב, העמותה מנוהלת יפה מאוד. את ראית את הבית?

כן, ראיתי את הבית.

בית נפלא.

הבית הוא חדש והוא נפלא. המועדון כבר לא עובד שם ושם לא עושים טיולים.

לגבי טיולים, אני אתקן אותך. במקרה של טיולים, אני יכולה לומר לך מהניסיון המצטבר שלי שמדובר בקשישים ולא תמיד הם רוצים להתארגן לטיול וקשה לדחוף אותם לכך.

באמת? איזה תיאור אתם מתארים. הם לא מעוניינים בטיולים? אני יושב ראש הסתדרות הגמלאים. איזה טיפול זה?

לפעמים קורה שיש כאלה שלא מעוניינים.

לפעמים קורה.

הנה, הם עושים נופש במלון חוף התמרים בחודש ספטמבר, טיולים פעמיים-שלוש בשנה, ימי כיף במסגרת הפרויקט קפה אירופה. אלה דברים שהם מבצעים.

זה בגולן 10?

כן. בארבל.

אני מדברת עכשיו על יזרעאל.

אני מבטיחה לתת לך תשובה כי אני מכירה את טלי שטרית באופן אישי ואני הייתי בהוסטל.

היא חברה גם שלי.

הם עושים עבודה טובה עד כמה שאני יודעת.

נצרת עילית, זאת הדוגמה הכי טובה כי שם העמותה למען הקשיש מנהלת את ההוסטל, עמידר מנהל את ההוסטל ושקמונה מנהלת את ההוסטל. אם אתם תיכנסו ותראו מה באמת מקבלים הדיירים, זה שונה לחלוטין. תיכנסו להוסטל ברחוב גולן 10 ותראו ששם משקיעים מעל ומעבר.

זה לפרוטוקול.

מצד שני אנחנו נדבר על דיור מוגן.

עמידר הכי טובים?

לא, לא אמרתי.

היא אמרה שהמקום מנוהל בצורה מצוינת.

אני ביקרתי בכל ההוסטלים בנצרת עילית. מי שמתגורר בהוסטל ביזרעאל, יש לו חברים ברחוב הגולן 10. הוא מגיע לשם והוא רואה שמשחקים טניס, נכון?

בין היתר. שח-מט, מחשבים וכולי.

אם אני משלמת את השמונה אחוזים והם משלמים את שמונת האחוזים, למה אצלנו אין דבר כזה ושם הוא כן קיים? אם זה אחיד, זה צריך להיות אחיד לכולם. כאן מדובר על אוכלוסייה מבוגרת שצריכה לשלם היום 400 ו-500 שקלים עבור כוך.

אין סכומים כאלה.

אין סכומים כאלה?

אין.

כמה מקבל היום זוג קשיש עם השלמת הכנסה? 3,700 שקלים? 3,800 שקלים?

תלוי בגיל.

מה גיל הקשישים שמתגוררים בהוסטלים?

מעל שמונים מקבלים 4,000 שקלים לזוג.

כמה זה שמונה אחוזים מ-4,000 שקלים? זה 320 שקלים? אם חס וחלילה הם מקבלים עוד איזושהי פנסיה נוספת, כמה זה יוצא? זה לא 400 שקלים? זה לא 500 שקלים?

קצבת זקנה. מי שיש לו הכנסות נוספות, זה סביר. מקצבת זקנה שמונה אחוזים, זה סביר לחלוטין.

נכה המלחמה מקבל 5,000 שקלים.

רנטות מגרמניה הנאצית.

נכה מלחמה מקבל את הקצבה ממשרד הביטחון.

לא, הם לא נחשבים.

נכה מלחמה מקבל ממשרד הביטחון. היום הוא משלם שמונה אחוזים.

לדעתי זה מחוץ לחישוב. אני לא בטוח.

נרדפי הנאצים, זה לא בחשבון.

אתם מדברים על רנטה מגרמניה.

נכון.

רנטה מגרמניה, תשאירו בצד. היום אדם בודד מקבל פנסיה מרוסיה בסכום של אלף שקלים. אם מדובר בזוג, הם מקבלים אלפיים שקלים. מאלפיים השקלים לוקחים היום את שמונת האחוזים. זה 160 שקלים. 160 ועוד 300 ומשהו שקלים, אתה מגיע ל-400 שקלים.

אנחנו מדברים על שמונה אחוזים מתוך קצבת הזקנה ואז זה לא עובר את ה-300-350 שקלים. זה לא מגיע ל-400 שקלים.

וזה הרוב.

בסדר, אבל כשאני צריכה לשלם ואני מקבלת את השובר ל-500 שקלים, ל-400 שקלים, למה זה לא בדיוק?

גם בדיור הציבורי יש דיפרנציאליות בין אנשים מסוימים. את מדברת על קבוצה מאוד קטנה, ותיקה מאוד שמשלמת שבעים שקלים. הרוב בדיור הציבורי משלמים סכומים הרבה יותר נמוכים.

מי שמתקיים מקצבת ביטוח לאומי?

אני לא זוכר את כל הכללים של הדיור הציבורי כרגע.

אלי, כמה משלמים היום שכר דירה מי שמקבל השלמת הכנסה?

בממוצע שמונים-תשעים שקלים. ממוצע.

ואם יש גינון, עוד 20-30 שקלים עבור הגינון.

עוד 25 שקלים לגינון. את שוכחת שבדיור הציבורי שעושים לו תיקון בבית, מחייבים אותו ואחר כך גובים ממנו. כשעושים עבודה ברכוש המשותף, גם אם הוא נמצא שם, מחייבים גם אותו כי זה חוק הרכוש המשותף, חוק הבתים המשותפים, ועוד כהנה וכהנה. כאן למשל 100-101, שם ביקרנו יחד,או את ביקרת אחרי הפגישה אתי, על החשמל בבניין הם כבר לא משלמים והם לא ישלמו.

אבל עדיין אין חשמל.

למה? יש.

ממתי?

יש. הנה, אני אראה לך תמונות. צילמתי. אתמול הייתי שם. התכוננתי לדיון. על השירותים עושים בגינון הם לא משלמים ולא ישלמו. על הבעיות התחזוקתיות שיש ויהיו, הם לא משלמים ולא ישלמו.

מה עם הסל החברתי?

על כל הסל החברתי שעכשיו סוף כל סוף איישנו ומתחילים לעבוד ובונים יחסי אמון, וייתנו להם את כל השירות, הם לא משלמים אגורה.

מה כלול בסל חברתי אם מתקלקל משהו בדירה?

100 ו-101 נניח?

הוסטל.

אנחנו מתקנים, אנחנו משלמים והדייר רק אומר תודה. לא מחייבים אותו.

זה לא בכל ההוסטלים.

גולן 10, 100 ו-101.

אני מצטערת, אבל תבקרו ביזרעאל, שם כל דבר קטן שנשבר בדירה, האנשים משלמים חמישים שקלים, מאה שקלים, ומחפשים מישהו שיבוא לתקן להם כי אב הבית עושה רק את הדברים הגלובאליים.

לא כל דבר. יש הגדרות.

כל ההחזקה השוטפת שכרגע מציינת חברת הכנסת ליה שמטוב, אתמול קיבלתי דוח מאם הבית, כל התיקונים – חשמל, צנרת, נזילות, צביעה, תיקוני טיח ועוד ועוד, רשימה כזו גדולה – אב הבית עושה את זה. הוא מתקן, יש לו חומרים מאתנו, כלים מאתנו, משכורת הוא מקבל מאתנו, ואומרים תודה רבה. לאט לאט זה הולך ועובר. אם מישהו יגיד לי לא, עכשיו אני נוסע אתו לנצרת.

באופן שוטף מתקנים.

צריך לבדוק לגבי יזרעאל.

לא מתקנים. אני בדקתי את נצרת עילית.

יש שם שלושה. במי מהם ראית שגובה על כל דבר כסף?

היא אמרה. יזרעאל.

ביזרעאל. תבדקו ביזרעאל.

והחברה שם היא? מי מנהל את המקום?

זאת עמותה.

עמותה.

צריך לבדוק.

אני נתתי דוגמה אחת. אני לא יכולה לבדוק. אני לא יודעת כמה הוסטלים יש בכל המדינה ואיזה חברות מנהלות אותם.

את רואה, זיפות הגג והחלפת דוד חשמל ושמש במידת הצורך. את זה החברה עושה.

פיקוח כזה יש לנו, כמו שאין לנו על דברים אחרים. בכל משרד השיכון אין פיקוח כמו שיש כאן. לא צף לנו אף פעם דבר כזה.

לא צף, אז לא צף גם שאת אומרת שעכשיו חשבנו לתרגם לרוסית. את יודעת כמה מכתבים כבר קיבלתם? את יודעת כמה פניות היו? את יודעת כמה דיירים פונים לאם הבית ולאב הבית, לעמידר ולעמיגור ולכולם ואומרים שהם לא מבינים? הם אומרים שהם רוצים לדעת. אומרים להם שהם לא צריכים לדעת שום דבר, טוב שאתם גרים כאן ושיש לכם את המקום לגור בו. כך עונים להם.


שרה, במכתב שכתבת לי נאמר ש"כיום מתקיימות פעילויות חברתיות שוטפות כמו הרצאות, טיולים, חוגים, מסיבות במועדון קרן אור". על ידי מי? מי עושה את זה? בשביל זה צריך לשלם כסף כשעמידר לא עשתה את זה?

אני עניתי שיש כל מיני פעולות חברתיות.

בקרן אור ב-100 ו-101?

כן.

יש כרגע עמותה שאנחנו התקשרנו אתה ומנכ"לית העמותה ישבה אצלי ואני אצלה. התקשרנו עם העמותה בחוזה פנימי והיא מפעילה את כל הנושא החברתי. למה? כי אנחנו עכשיו איישנו את הצוות. איישנו אם בית שנמצאת שם במשך 24 שעות והיא זמינה לדיירים והיא נותנת מענה לדיירים. איישנו מט"זית, איישנו אב בית שהוא איש אחזקה, איישנו עובדת סוציאלית, איישנו מנקה שמנקה את כל הכניסות כפי ששאלתם בדיון הקודם ועושה זאת לעילא ולעילא, והעסק מתחיל לעבוד. אני מאמין שעד סוף השנה יהיה אמון בין הצוות הזה לבין הדיירים וזה יעבוד כמו בגולן 10. אני התחייבתי אצלי במשרד לגברתי שכרגע היא היושבת ראש ש-100 ו-101 יהיה ברמה של גולן 10. זה משהו שהחטיבה מנהלת. זה ייקח זמן אבל זה יהיה.


כל הנושא החברתי, טיולים ופעילות חברתית, כרגע נעשה במועדון הקיים של העמותה. אם בעתיד יהיה גם מועדון פנימי שלנו, זה יהיה בונוס נוסף.

רבותיי, הכול טוב ויפה כשכותבים שיש את המט"זית, שיש את אם הבית ויש את הכול, אבל אם אנחנו כבר מדברים על דיור מוגן בבלוק 100 ו-101 שהופך להוסטל, כל השירותים האלה האנשים היו מקבלים בלי לשלם אגורה. מה שחדש זה הניקיון וכמו שטולה אמר שעכשיו חיברו לחשמל, אלה הדברים החדשים שלא היו שם. במועדון תמיד היו מקבלים את ההרצאות, את הטיולים וכל מה שהעמותה הייתה מבצעת. עובדת סוציאלית הייתה מביעה מהעירייה כל יום שני וחמישי והייתה מטפלת בהם. את כל הדברים האלה הם היו מקבלים לפני שאתם העליתם את שכר הדירה בדיור המוגן בבלוק 100 ו-101. עבור הגינון שילמו אבל לא קיבלו את הגינון אלא טיפחו לבד את הגינון. עכשיו אתם כותבים שאתם שדרגתם את זה. לא היה צריך לשדרג אם אנשים שילמו כל השנים עבור הגינון. הם שילמו אבל לא עשו שם שום דבר.


שולחים להם מכתב ששכר הדירה יהיה בדיוק כמו בהוסטלים אחרים וכותבים שמחודש מאי יחייבו אותם. אנחנו עושים כאן בכנסת ישיבה, מסכמים שבינתיים לא מחייבים אותם, הם הולכים הביתה ועמידר אחרי כמה ימים – זה לא מאי אלא לפני כן – מחייבת אותם בשמונה אחוזים. אני מתחילה לקבל את התלונות, מטלפנת לעמידר ושם אומרים לי – טעינו ואנחנו נחזיר להם ואכן החזירו להם.


אני רוצה לשמוע איך אתם הייתם מרגישים אם היו אומרים לכם שהחלטת הוועדה, משרד השיכון ומשרד האוצר היא שבינתיים מקפיאים אבל זה לא כך. איך אתם הייתם מרגישים? אחרי כן, כשכבר אומרים שיש טעות ומחזירים את הכסף, באים לשם ומבקשים שיחתמו על החוזים ושיחתמו על החוזים עם שמונת האחוזים. אומרים להם שאם הם לא יחתמו, הם בחוץ. למה?

כבר אמרו על העניין הזה של בחוץ שאין דבר כזה.

אין דבר כזה? אני אראה לך מכתב מעורך דין שכותב שאם אתם לא תחתמו. יש לי את המכתב כאן אותו כותב עורך דין ולא כותבים אותו פקידי עמידר. עורך דין כותב את המכתב והוא אומר אתם בחוץ. זה כאן אצלי.

הוא צריך לחתום.

הוא לא צריך לחתום.

למה?

הוא לא צריך לחתום על שמונה אחוזים עד שהוא לא קיבל את כל השירותים. הוא לא צריך לחתום. הוא לא צריך לחתום על משהו שיהיה בעתיד. תעשו את זה ואחר כך תגבו את הכסף ולא להפך. בהוסטל כשאנשים חתמו על חוזה, נכנסו להוסטל וראו שיש מועדון, יש את חדר הביטחון, יש את המעלית שאם הייתי גר בדיור ציבורי היו משלמים, אבל כאן זה כולל את המעלית. הם ראו שיש כאן את החוגים, אם בית וכולי. בבלוקים האלה אנשים קיבלו את כל השירותים להם היו זקוקים בשבעים שקלים שהם שילמו. אתם באתם ואמרתם שהחל מה-1 ביוני 2011 יחברו לחצני מצוקה. היו להם לחצני מצוקה מקהילה תומכת. למה הם צריכים את עמידר או עמיגור כשאתם אומרים 500 שקלים ובתוך זה יש להם את לחצן המצוקה? למה? החברה נתנה להם בשבעים שקלים שהם שילמו קודם. בתחזוקה של הבית בסכום של שלושה מיליון שקלים, אתם חייבים לעשות את זה.

אני מתחילה להצטער שעשינו את זה. אולי טעינו.

במה אתם טעיתם? טעיתם בכך שעשיתם את השיפוצים? טעיתם בכך שעשיתם את החלפת האבן בכניסות? טעיתם בכך שהחלפתם מסתורי כביסה? בזה טעיתם? אתם צריכים לעשות את זה לכל בית בדיור הציבורי.

הטענה שלך שהכל כבר היה שם, אולי חוץ מהשיפוץ החיצוני.

הכול היה שם. כל השירותים היו שם. מקלט יש במתחם, המועדון קיים במתחם, הכול קיים.

זה נראה אותו הדבר כמו שזה היה נראה קודם? אני רואה את התמונות. כך נראה דיור ציבורי? לא כך.

את מדברת על שיפוץ חיצוני. אני רוצה שתראי את השיפוץ הזה בעוד כמה שנים. את השיפוץ החיצוני ראיתי לפני חמש שנים וזה בדיוק היה כך והיום אי אפשר היה להיכנס לפני השיפוץ.

אבל בבתים האלה תהיה להם אחזקה שוטפת כל הזמן, איש אחזקה שצמוד לבניין. זה לא בדיור הציבורי.

איש אחזקה שצמוד לבניין זה משהו חדש. החשמל זה משהו חדש.

נכון.

ספרינקלרים לכיבוי אש.

מה את אומרת? זה צריך להיות.

אבל עשו מאמץ.

מה זה עשו מאמץ? אתם ראיתם בכלל איך עשו את זה? אתם ראיתם איך אנשים סבלו? אתם לא ראיתם איך אנשים סבלו כשעשו את הספרינקלרים. אתם לא היית שם, אבל אני כן הייתי שם ואני כן ראיתי.

הייתי שם.

זה שהיום עשיתם את השיפוץ החיצוני, זה שהיום הבאתם אם בית, מט"זית ועובדת סוציאלית, אלה לא דברים חדשים שהאנשים האלה לא קיבלו קודם לכן. אתם היום חייבתם אותם בחמישים שקלים נוספים, בכסף שעבורו הם עדיין לא קיבלו שום דבר חדש. האנשים האלה שואלים האם לקחו מהם עוד חמישים שקלים כדי לשלם משכורת למט"זית, כדי לשלם משכורת לאם בית?

הבעיה היא העיתוי? שהתחילו לקחת כסף לפני שזה היה? גם היום כשזה יהיה, זה אומר כסף.

הבעיה היא המכתב הראשון, הבעיה היא חיוב בטעות, הבעיה היא חיוב בהדרגה אחרי שצרחתי. זאת הבעיה בבניינים 100 ו-101. אני לא יודעת איך זה במקומות אחרים ויכול להיות ששם זה עוד יותר גרוע. לא בדקתי אבל אני מתארת לעצמי שאם בנצרת עילית יש בעיות כאלה, הן קיימות בכל הארץ.

100 ו-101, קודם כל זה היה דיור ציבורי.

אני מבקש להתייחס כי אני חייב ללכת. רציתי לומר רק כמה מלים. אני נדהם מהגישה שלכם. אתם כאילו יושבים שם ותפקידכם להגן על כל הקיים מבלי לרצות ללכת לקראת מה שטוענת חברת הכנסת ליה שמטוב. אתם גופים ציבוריים, אתם עמידר ועמיגור, ומה זאת אומרת? אתם הייתם מעצמכם חייבים לעשות את כל זה והנה אני רואה סוללה שלמה שכולה מתגייסת. כהסתדרות הגמלאים בישראל אני מבקש שתבדקו את הדברים שאומרת חברת הכנסת שמטוב ותראו מה אתם מוכנים לתקן ולא תגנו על הקיים כאילו הכול אידיאלי. אני יודע עד כמה שזה לא אידיאלי בשטח, בעיקר כאשר מדובר על הפריפריה. אנא מכם, קחו את הדברים האלה לתשומת לבכם.


אני מתנצל על שאני חייב ללכת. לא חשבתי שהדיון יימשך עד עתה.

זה בסדר. התחלנו באיחור.

את הדברים האלה רציתי לומר. שיהיה ברור שאנחנו נותנים גיבוי מלא למה שאמרה חברת הכנסת שמטוב מתוך הניסיון שלנו עם הקשישים בכל הארץ.

את שני הבניינים ב-100 ו-101 שראית העברנו מרמה של דיור ציבורי לרמה של דיור מוגן, מה שנקרא דיור גיל הזהב משודרג. אכן נעשו שם עבודות בסכום של 3.4 מיליון שקלים, גם בדירות פנימה וגם בחוץ. נעשה שם שדרוג גדול מאוד של הגינון ואני מבין מה אמרת ולמה התייחסת שהכל היה אמור להינתן מראש אבל אני לא בטוח שברמה הזאת. אני לגמרי לא בטוח.


עשו שם בתוך הבתים ספרינקלרים שנותנים איזשהו מענה אם חלילה יש שריפה. התחילו לעשות לחצני מצוקה מסוג חדש. הם עדיין לא נתנו לעשות אבל הם ייתנו. הביאו צוות חברתי שיתחיל לעבוד צמוד. אז נכון שיש עובדת סוציאלית שמגיעה מהעירייה, אבל האנשים האלה יהיו שם כל הזמן לטובת הדיירים. עובדה, הדיירים כבר מבקשים את אב הבית שיבוא ויתקן והוא עושה את זה. הם מבקשים את אם הבית שתבוא לדירות ומשוחחים אתה ומקבלים עזרה. הם יתחילו לקבל שירותים חברתיים ואני חושב גם שכשאני אומר שזה יגיע לרמה של גולן 10 – ואת ציינת שגולן 10 הוא ברמה מאוד גבוהה – אז יש למה לצפות. כלומר, כל המעטפת אמורה לתמוך, לעזור ולסייע לאותם אנשים. אתם נתפסים כאן בדיון הזה לאותו מכתב שיצא וכאילו הוא חזות הכול. אתם נתפסים לפעימה שעלתה חמישים שקלים וכרגע בלמו את העליות הבאות, גם בזכותך.

אני לא יודעת. אני לא יודעת מה יהיה מחר.

כרגע הפעימות הבאות בדיון עם משרד השיכון. לפחות מנכ"ל עמידר אומר לי שזה נבחן עד סוף השנה הזאת והסכומים הם גם לא מה שמציינים כאן. הממוצע של דירה שמשלמים היום אחרי העלייה של הפעימה הוא 130 שקלים.

לא. 150 שקלים.

ליתר דיוק, 136 שקלים. הנה, הדוח מאתמול כאן אצלי. 136 שקלים.

152 שקלים. יש לי את השוברים.

בסדר, בואי אני אראה לך שוברים של 136 שקלים. הנה השוברים. יש גם פחות. אני אומר שוב שהם גם לא ישלמו על חשמל שהם היו משלמים, הם לא ישלמו על אחזקה שהם היו משלמים, הם יקבלו רמת אחזקה גבוהה ביותר, הם יקבלו רמה חברתית. אני חושב שהכיוון הוא חיובי. אנחנו באים לקראתם אבל אנחנו נמצאים בשלב שנחמד לתקוף אותו כי זה רק התחיל ורק הסתיים השיפוץ ורק הסתיימו העבודות. עד סוף השנה זה ייראה אחרת לגמרי. אני מזמין אותך ואת תראי איך הדיירים ידברו. זה ייראה אחרת.

כשרואים שזה אחרת, וכל אחד רוצה לחיות ברמה טובה ולהרגיש שהוא לא חי בזבל, שוב, בסוף השנה כאשר רואים שיש דברים חדשים, על זה אין מה להתווכח. כל דבר שהם קיבלו עד היום, היה להם ובפעימה הזאת גם העליתם בחמישים השקלים ובטח שזה מרגיז את האנשים.

לא, לא הייתה להם אם בית צמודה. לא הייתה להם מט"זית צמודה. לא הייתה להם עובדת סוציאלית צמודה. לא הייתה להם אחזקה צמודה. לא היה להם שדרוג. יש עובדות, או שחור או לבן. לא היה להם את כל זה. היה בעמותה שנתנה שירותים.

אבל זה בתוך המתחם.

לא טוב שבנו צוות כזה?

אני לא אומרת טוב או לא טוב. לא טוב איך שהתחלתם. זאת הבעיה. היום ב-100 וב-101, אני מאוד מבקשת, בינתיים להפסיק את עליית שכר הדירה. את זה אני אומרת למשרד השיכון, להפסיק את העלייה הזאת.

על שמונת האחוזים אין חילוקי דעות. את רק מדברת על הפעימות.

אם בעוד חודשיים אתם לוקחים עוד חמישים שקלים ובעוד חודשיים עוד חמישים שקלים, בשלושת החודשים יש שמונה אחוזים.

לגבי נצרת עילית, מה שאמרנו גם לך בהזדמנויות אחרות, אנחנו נשב ונחליט ואת תדעי מה החלטנו. אם ההוסטל הזה אכן שונה מהוסטלים אחרים ומקבלים בו פחות, אנחנו נראה מה לעשות. יש לך הבטחה כזאת מברוש ויש לך הבטחה ממני.

איך שאמרת שתשבו על זה, הייתה עלייה של חמישים שקלים. בוועדת העלייה והקליטה אמרו להקפיא, אבל בטעות חייבו אותם.


שוב, היום התאספנו גם כדי שהאוצר ישמע. אומר נציג האוצר שאין דבר כזה 400-500 שקלים, אבל אני אומרת שיש. זה קיים היום בלי עלייה של עשרה אחוזים.

לא אמרתי שאין. אמרתי שאין 500 שקלים. מתוך קצבת זקנה, אין 500 שקלים.

בסדר, אבל קצבת זקנה, קחו את קצבת הזקנה, את שמונת האחוזים ולא צריך לחייב את האנשים בגין ההכנסה הנוספת.

זה מתוך סך הכול.

הכנסה נוספת היא בגלל שהם נכים. לכן הם מקבלים את ההכנסה הנוספת. הם מקבלים את ההכנסה הנוספת בגין זה שהם וטרנים ובגלל זה צריך להעניש אותם?

זה לא להעניש. שמונה אחוזים מההכנסה. זה התשלום.

שמונה אחוזים מההכנסה, אז תשאירו כבר שמונה אחוזים מההכנסה ואל תעלו לעשרה אחוזים.

זה הוקפא.

זה כבר הוקפא.

זה הוקפא עד נובמבר. אנחנו עוד מעט באוקטובר-נובמבר. בלי שזה מגיע לוועדה, בלי זה אנשים מקבלים את השוברים לשלם. זה לא מגיע לוועדה. המשרד רשאי להעלות את שכר הדירה מתי שהוא רוצה, כך כתוב בחוזה.

בחוזה שלנו מול החברות את צודקת, אבל הודענו שאנחנו בשלב זה הקפאנו את עשרת האחוזים. זה לא יקרה יום אחד פתאום.

השרים החליטו להקפיא. זה לא ביכולת שלנו לשנות.

אנחנו הקפאנו את עשרת האחוזים. נקודה.

נסכם את הדיון. הדבר הראשון הוא לתרגם את החוזים. כמה זמן זה לוקח? חודש?

לא. עושה את זה עורך דין וזה צריך להיות תרגום טוב.

שלושה חודשים?

עד דצמבר זה יהיה הגיוני. לא לפני ולא אחרי.

אני לא רוצה להבטיח סתם.

הרבה אנשים בודקים את זה. גם דוברי רוסית מיוחדים עוברים על זה.

כל עורך דין שיתרגם, גם אם הוא לא יתרגם ברמה של דוברי עברית, עדיין זה יהיה יותר טוב ממה שעכשיו כי כרגע הם לא מבינים כלום.

לגבי דיירים חדשים, תבדקו אם בכל החברות משלמים עדיין שמונה אחוזים.

אני קיבלתי מכל החברות דיווח והוצאנו הנחיה לזכות את הדיירים ואני מקבלת רשימה שמית שעוד היום הסתכלתי עליה. יש רשימה שכל חברה המציאה למשרד אישור כמה כל דייר, שמית, קיבל החזרים. זה סגור. קודם כל, לא היו כל כך הרבה אכלוסים.

בסדר גמור. אם הקפיאו, אז הקפיאו לכולם.

הקפיאו וזה באחריותנו.

אנחנו דיברנו על תרגום החוזה. אני חושבת שבתוך שלושה חודשים אתם תוכלו לעשות את זה, לעשות לזה מכרז ולמצוא עורך דין לכך. אני חושבת שאפשר לעשות את זה בשלושה חודשים. זה לא החזר משכנתא ששנתיים לא עשיתם כלום. את זה אפשר לעשות בזריזות.


להקפיא את שכר הדירה בגולן 100 ו-101 עד שתשלימו את כל סל השירותים.

זה הושלם אבל היא רוצה שזה יבוא לידי ביטוי.

הוועדה מבקשת לעשות את הבדיקה בכל הארץ ולראות מה כן מקבלים ומה לא מקבלים. אחרי הבדיקה תראו שזה לא אחיד בכל ההוסטלים כי כל חברה מנהלת את ההוסטל באופן שונה לחלוטין.


תבדקו מה עושה אב הבית בכל ההוסטלים. יש הוסטלים שם באמת הם רצים עבור כל תיקון ומשלמים את הכסף לבן אדם פרטי.


דיברנו על המועדון בבלוק 100 ו-101 והסכמנו שבמקום מועדון ייעשו הדירות. דיברתי עם טולה ומתברר שאלה דירות בקומת קרקע ולא בקומה הראשונה. תבדקו את זה. אמרתי שאם זה בקומת קרקע - אליה צריך לרדת.

האם לעשות מועדון בבלוק 101, כן או לא?

תעשו את המועדון. גם כתבתי לך על כך.

את אומרת שאם זה לרדת, אז כן לעשות.

לי אמרו שזאת קומה ראשונה. קומה ראשונה, חבל שזה יהיה מועדון. קומה ראשונה טובה לאנשים מבוגרים. אם זה לרדת מדרגות ושם חשוך, אפשר לומר שזה מרתף.

ירידה של שלוש מדרגות. אני אישית הצעתי שזה יהיה מועדון.

תעשו מועדון.

אני קניתי את ההצעה לעשות מזה דירות נוספות.

כן, שמישהו יבדוק איך זה נראה.


שמונת האחוזים ועשרת האחוזים, מה שאנשים משלמים, הם משלמים עבור חדר ביטחון כי אם חס וחלילה משהו קורה, יש להם לאן לרוץ אבל כאן אין להם אלא יש את המקלט במתחם. יש דברים שאי אפשר להשוות ואי אפשר להשוות את ההוסטלים של שנות ה-2000 להוסטל ביפו, שם אתה יוצא ישר לכביש ושם אתה צריך לשלם שמונה אחוזים ועשרה אחוזים וכאן אתה צריך לשלם שמונה אחוזים ועשרה אחוזים. אני מציעה לאוצר לבדוק טוב את השכר האחיד.

אתמול לדוגמה עשינו להם, ל-100 ו-101, יום השתלמות עם נציגת פיקוד העורף, עם קצינה, עם הרצאה וכל נושא הביטחון. הבאנו אותם למקלט ועשינו את כל הפעילות הזאת שהם לא היו מקבלים במקום אחר.

הוועדה מבקשת לתת את הדיווח תוך שלושה חודשים.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:35