הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
23
ועדת הכלכלה

22.06.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 553

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ' בסיון התשע"א (22 ביוני 2011), שעה 9:30

הכרייה בחולות סמר

חברי הוועדה: יצחק וקנין - מ"מ היו"ר

ישראל חסון

חה"כ ניצן הורוביץ

חה"כ דב חנין
חה"כ איתן כבל

יוסי וירצבורג

- המפקח על המכרות, משרד התשתיות הלאומיות
דוד דשן-דויטש

- אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל
מנחם זלוצקי

- אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

ליאורה גולוב

- סגנית מנהל מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה

יובל פלד

- מנהל חטיבת תכנון ופיתוח, רשות הטבע והגנים הלאומים
שי טחנאי

- רכז מחוז דרום, החברה להגנת הטבע
גיתית חרש

- קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע
דב גרינבלט

- דובר החברה להגנת הטבע
יותם בר


- מנהל בית ספר שדה אילת - הדרכה, החב' להגנת הטבע
אורי שיינס

- מרצה, חוקר ראש המחלקה לביולוגיה וסביבה, אוניברסיטת חיפה,
אהוד קוגלר

- ס. ראש המועצה ואחראי קרקעות ואנרגיה סמר, מועצה אזורית חבל אילות

יעל דורי


- אדריכלית נוף ומתכננת, אדם טבע ודין
אלון טל


- יו"ר התנועה הירוקה
יעל אולק

- ביולוגית, מכון ערבה ללימודי סביבה
עו"ד אסף רוזנבלום
- אדם טבע ודין

צבי כהן


- מנהל תחום חומרי בנייה, המכון הישראלי לקרמיקה וסיליקטים

טל גולדמן

- מרכזת ארגון סביבה, בריאות בערבה, מכון ערבה ללימודי הסביבה

יורם הופמן

- מחקר ופיתוח, ארגון סביבה בריאה בערבה
יהודה סקר

- חקלאי

עו"ד שגיא אגמון
- עמותת נח (התאחדות ישראלית של אירגונים להגנת בע"ח)

חנן גינת


- מנהל מדעי מרכז מדע ים המלח והערבה
רפי אדרי

- סמנכ"ל כספים, חברת בן-ארי

ורון לאה

אתי אפלבוים

הכרייה בחולות סמר

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: דיון מהיר בנושא הכרייה בחולות סמר של חבר הכנסת איתן כבל.


אני מקריא מתוך דברי ההסבר של חבר הכנסת כבל:

"חולות סמר הינו השם המתייחס לדיונת החול הטבעית האחרונה בערבה ממזרח לכביש הערבה בין סמר לאליפז.

כיום נתון חלק ניכר מהדיונה בפני סכנה מיידית וזאת מאחר ומנהל מקרקעי ישראל מבקש לבצע שם כרייה של חול לטובת משק הבנייה והסלילה, בעיקר לצורך ייצור בטון. לכן מדובר בנזק בלתי הפיך.


מאידך, קיימות מספר חלופות לכך ולכן עולה הצורך לדון בבדיקתן ובינתיים לעכב את המכרז לכריית החולות."


מי נמצא פה ממנהל מקרקעי ישראל? אני חושב שהדברים ברורים. תוכל להאיר את עינינו?

אולי לפני המנהל, קודם כל שיציגו בפניך את השמורה, את החולות. נמצא פה ד"ר אורי שייניס שהוא מרצה מאוניברסיטת חיפה והוא הכין גם מצגת.

בבקשה.

(מציג מצגת)

אני מאוניברסיטת חיפה, מקמפוס "אורנים". אני ראש החוג לביולוגיה וסביבה. ישנה פה סטודנטית שלי שחוקרת את חולות סמר ויש לי מחקרים של שנים בנושא החולות ואני אספר לכם קצת על המקום הזה.

חולות סמר נמצאים בערך 20 ק"מ צפונית לאילת והם נוצרו באופן מיוחד מבליית אבן חול מאזור תמנע. זה שונה מכל החולות האחרים בערבה וזה חלק מהייחוד שלהם. זה גוש החולות היחיד בדרום הערבה שנשאר בתחומי ישאל. כמעט כל החולות נמצאים בתחום של ירדן. בעבר היו 11 קמ"ר של חולות והיום נותרו, בגלל כרייה מאסיבית, בגלל זיהום, בגלל חקלאות, נשארו 2.3 קמ"ר.

אני אראה לכם תמונה. כך נראה השטח ב-1956. היום זה רק חלק מהשטח. חלק אחר שלא הצגתי זה חלק מזוהם וחלק של הכרייה שאני לא מציג. זה נותן תמונה של מה נשאר מהחולות.

אני אומר 11 קמ"ר כי אתם תיראו דפים שמדברים על 7 קמ"ר. אני ראיתי סקר נוף מ-1967 של 15 קמ"ר. 11 קמ"ר זה ממוצע טוב.

מהן החולות האלה? מדובר במקום מאוד מאוד יבש. אנחנו מדברים על מקום שמקבל פחות מ-25 מ"מ גשם בשנה, עם התאיידות פוטנציאלית של 3,500 מ"מ מים בשנה. זה הופך את המקום למה שאנחנו קוראים מדבר מאוד ארידי, "hyper arid", אבל יחד עם זה שזה מדבר מאוד מאוד יבש, הוא המשכי למדבר סהרה. אנחנו מוצאים בו מגוון מרשים מאוד של בעלי חיים בצורה יוצאת מן הכלל.
מה גורם למגוון העשיר הזה? זה המין של הצמח הזה שהגיע אלינו מערבות מרכז אסיה שזה ה"פרקרק הפרסי", שבעזרת השורשים הארוכים שלו הוא מגיע עד לתחתית החולות, שם יש מי תהום שנקווים בצורה מיוחדת באזור הזה, בגלל המסלע המיוחד. הוא נותן בעצם את כל הבסיס לכל המגוון שאנחנו רואים בחולות. מייד אראה לכם את המגוון המעניין שיש שם.

ה"פרקרק" הזה נותן המון זרעים. הוא פורח בסוף החורף, נותן זרעים בקיץ. הוא נותן הרבה מאוד זרעים, הרבה מאוד חומר ירוק, נותן הרבה מאוד חומר רקב לכלל בעלי החיים.
אני אעבור מהר כדי שתסתכלו ותיראו. כשהמנהל הולך לכרות חול, שהוא יסתכל בעיניים לבעלי החיים שאנחנו הולך להראות. אלה בעלי חיים שהולכים להיפגע. אלה בעלי חיים ייחודיים למקום.
אני אתחיל מהמין הנפלא הזה של חיפושית שאוכלת רקב שהוא תוצר של ה"פרקרק". לא תמצאו אותה באזורים אחרים, תמצאו אותה רק בחולות. זה מין די נדיר.

הגרביל הדרומי זה מין בסכנת הכחדה. ישראל מחויבת להגן על המין הזה לפי אמנות בינלאומיות ולפי החוק בישראל. הוא בסכנת הכחדה ועוד מעט לא יישארו ממנו. המקום היחיד שנשאר בארץ זה באזור הזה של הערבה. הוא הולך ונעלם בגלל מה שתיארתי, זאת אומרת, ההיעלמות של השטח.

יש שם הרבה מאוד טרמיטים, מספר מינים של טרמיטים שמהווים גם הם בסיס לשרשרת המזון. אנחנו רואים פה "נווטת סיני". זאת נמלה שאוכלת אותם. כמובן שיש פה שרשרת מזון.

עוד מין בסכנת הכחדה זאת שממית שנקראת "ישימונית תמנע". זה מין שאין לראות אותו בשום מקום בארץ. זה המקום האחרון לראות את "ישימונית תמנע" והיא בסכנת הכחדה.

עוד מין של החולות זה "נחושית חולות", היא מיוחדת רק לחולות. אחד הדברים שיצרו הד מאוד גדול בשנה שנתיים האחרונות זה המין הזה של העכביש. זה מין ענק, בערך בגודל כף היד שלי, הגדול מסוגו במזרח התיכון. הוא התגלה שם בחולות. זה המקום היחיד שאנחנו יודעים שיש שם אוכלוסייה של המין הזה. זה יצר הד כזה גדול בעולם עד שלמעלה מ-1,000 כתבי עת על המין הזה וכתבו על חולות סמר.
זה הופיע ב"בי.בי.סי", ב"ניו-יורק טיימס", ב-"הארלד טריביון", ב-"נשיונל גיאוגרפיק" כולם כתבו על החולות. רדיו, טלוויזיה, כתבי עת, כולם כתבו על המין הזה וכתבו על חולות סמר. הם כתבו בשנה האחרונה, שהמין הזה נמצא בסכנה חמורה להיעלמות מייד אחרי שהוא התגלה. אין לנו במקום אחר בארץ את המין הזה.

תיראו מי עוד יכול להיפגע. למשל, קיפוד מדבר. ומבין הטורפים המעניינים יש לנו את ה"עכן הגדול" ויש לנו טורפים גדולים כמו שועל מצוי וזאב.

כל אלה מהווים מארג מזון. כשאתה פוגע באחד אתה עשוי לפגוע בכל המערכת. אנחנו לא מבינים עדיין לגמרי את המערכת הזאת אבל מניסיון שלנו במערכות אחרות, פגיעה במין אחד פוגעת בכל השאר.

אבל זה לא הכול. אני רוצה לקחת דוגמה של שני מינים שבדקנו אותם מבחינה גנטית בחולות ולהראות עד כמה ייחודיות יש לחולות האלה כדי שתבינו כולם במה אנחנו הולכים לפגוע. אני אספר לכם על "ישימונית תמנע" שנמצא בצד שמאל ועל הגרבילים שנראים בצד ימין. בדקנו אותם מבחינה גנטית. דגמנו אוכלוסיות והרצנו אותן בשיטת שנקראת "D.N.A Finger Print" או AFLP במקרה הזה.

אני אספר בקצרה מה אנחנו עושים. אנחנו דוגמים דוגמת עור מבעלי החיים ואנחנו ממצים את הדי.אן.איי. ממצים בצורה רנדומאלית מקטעים של ה די.אן.איי ואז אנחנו משווים. אתם יכולים לראות בצד ימין את הגרף. כל קו כזה זה מן אחר וכל מין מראה שונות מסוימת ממין אחר ואפשר אחרי זה לחבר את כל אלה שדומים לאלה שונים.

עכשיו תראו כמה התוצאות מעניינות וכמה זה מייחד את החולות האלה. אתם יכולים לראות שיש שתי אוכלוסיות שנמצאות בצפון. ל"ישימונית תמנע" יש אוכלוסיית עברונה ואוכלוסיית סמר. למטה יש שם מין אחר שהוא רק נותן לנו את הסקאלה שמדובר באמת במין מיוחד.

אורך הקו מציג בעצם כמה קרוב או רחוק גנטית כל אוכלוסייה נמצאת מהשנייה. מה שקרה בסיפור הזה הוא מאוד מעניין. היינו מצפים שהאוכלוסייה של עברונה, שנמצאת למטה, תהיה קרובה יותר גנטית לאוכלוסיות מצפון. אבל זה לא מה שקרה. קרה פה דבר מעניין שהאוכלוסייה של סמר היא אוכלוסייה מיוחדת במינה, היא שונה משאר האוכלוסיות בצורה גנטית. לא רק שהיא שונה, אלא היא שונה ורחוקה מהם וזה ממש לא צפוי. זאת שאלה מחקרית מאוד מעניינת שאנחנו צריכים לעבוד עליה בשנים הקרונות. זה עושה את העסק הזה מעניין מבחינה בינלאומית.

יש פה עוד דבר מעניין מבחינה בינלאומית וזה המספרים שבצד ימין. לא אלאה אתכם יותר מידי במדע פה, אבל האוכלוסייה של סמר מראה הטרו-זיגוטיות גבוהה מאוד, זאת אומרת, מגוון גנטי יוצא מן הכלל עשיר. זה משונה מאוד ואנחנו צריכים להבין מה קורה שם.

אני אעבור לגרבילים. יש לנו גרביל דרומי, גרביל ערבה. הגרביל הדרומי זה הגרביל שנמצא בסכנת הכחדה. כשאנחנו משווים עם הצד השני של הגבול, עם ירדן, בצד השני של הגבול מוצאים יותר מהמין הזה שנמצא בסכנת הכחדה מאשר אצלנו כי אנחנו כבר קלקלנו הרבה. צריך לזכור, חלק גדול מהחולות בערבה הפכו כבר היום לשטחים שהגרבילים לא יכולים לחיות בהם.

נסתכל גנטית. אותו דבר, צפון צפון, סמר, עברונה. אבל עכשיו עשינו דבר מאוד מעניין. לקחנו שותפים מצרפת והשוונו עם הגרבילים במאלי ובמאוריטניה, מרחק של 4,000 ק"מ ותיראו מה קרה. האוכלוסיות של הערבה, הצפון ועברונה הם ביחד. האוכלוסייה של סמר קרובה יותר גנטית לאלה שבמאלי ובמאוריטניה. זאת אומרת, מדובר פה בדבר מיוחד בסדר גודל עולמי. זאת תופעה שאנחנו עדיין לא יודעים להסביר אותה אבל יש שם משהו מיוחד ואם רק יתנו לנו את הזמן אנחנו נוכל להבין מה קורה. זה לגבי גרביל ערבה.

אם נסתכל על הגרביל הדרומי, זה אותו סיפור. האוכלוסייה של סמר לא הולכת יחד עם שאר האוכלוסיות של הערבה. יש שם תופעה מיוחדת ואנחנו מפחדים שהתופעות האלה הולכות להיעלם מהעולם. בדפים שחילקתי לכם אתם יכולים לראות את הקשר שבין אבדן שטח לבין אבדן מינים. יש שם נוסחה. אנחנו יודעים שברגע שאתה מאבד שטח הולכים ונעלמים מינים. כבר נעלמו לנו מינים. היו מינים של החולות כמו חתול חולות וכמו שועל חולות, שכמעט כבר אי אפשר למצוא אותם בישראל. בדרום הערבה הם כבר לא נמצאים. אתה רוצה לחפש אותם? אולי תחפש אותם בירדן. זה בגלל חוסר היכולת שלנו לשמור על החולות. אז אנחנו מאבדים שטח, אנחנו מאבדים מינים.

אני חושב שאפשר לסיים ולומר שלא פחות חשוב זה גם אנחנו בני האדם. לחולות האלה יש פוטנציאל אדיר גם מבחינה תיירותית וגם מבחינה נופית. אני מקווה שהוועדה פה תחליט ותבקש מהמנהל ומשר הבינוי והשיכון לעצור כל כרייה נוספת. נשארנו עם 2.3 מ"ר. זה כלום עבור בעלי החיים האלה ואנחנו עלולים להפסיד את כל בעלי החיים האלה אם נמשיך ונכרה יותר חול. זאת הבקשה.

תודה.

אני מבקש התייחסות של המנהל.

אני מנהל אגף תכנון במנהל מקרקעי ישראל. אתחיל מהנקודה האחרונה, הנקודה האנושית. לצערי, אחרי המצגת היפה הזאת, השפה שאני אדבר בה, היא שפה של תכניות, של סטאטוטוריה, של מכרזים וזה אולי קצת יותר משעמם מהמגוון שראינו.

השימוש הציני שנעשה במילה דיונה לאחרונה - חבל. תמיד זה האחרון ותמיד זה סופי. רק לסטאטוטוריה, יש שמורת טבע של דיונות היותר גבוהות באזור הזה של סמר, שזה מכבר אושרה, משהו כמו 1,300 דונם, שמתחברת, רצופה וצמודה לשמורת יטבתה מצפון לה ומתחברת גם לשמורת אילת.

השפה שאנחנו מדברים בה היא שפה שאומרת, רוצים לבנות באילת. אילת היא משק מנותק ממדינת ישראל. אני מעורב בתכניות האלה משנת 1995. אי-אפשר להעביר חול מאשדוד, מאשקלון ומראשון, כמו שפעם העבירו לאילת. המכון הגיאולוגי איתר שטחים גדולים מאוד, שמסומנים אצלי, אלפי דונמים באזור הזה של אזור סמר. רק כדי לסבר את העין, אלה השטחים שמסומנים פה בשחור באזור חולות סמר. דרך אגב, היום רובם מרושתים בחקלאות של המשקים סמר ואליפז וזה בסדר. שני הישובים עושים חקלאות על חול.
בזמן מסוים אמרנו שלא יתכן שמשטחים דיונות של חול, למשק אילת אין פיתרון לחומרי גלם. בואו נשלב תכניות. על התכניות החקלאיות, על המשבצות החקלאיות, חלקה אחר חלקה, יצרנו תכנית של 2,200 דונם, שבמהלך הדיונים בוועדות הצטמצמה ל-900 דונם, של כריית חול לא בבורות עמוקים אלא במפלסים כאלה שיוכלו להחזיר את העניין לחקלאות.

קרו כמה דברים. צריך להבין את הגיאולוגיה. בגדול, יש שכבה של דיונות, שפה סופר עליה, ויש שכבה נמוכה יותר שהיא קשה יותר, שגם בה יש מרכיב של חול אבל הוא מעורב בהרבה יותר דקים ובהרבה יותר גסים ומחייב טיפול כזה שהופך את העניין להרבה פחות כלכלי.

במסגרת החלופות שנבדקו לאילת-אילות היו חלופות שונות. באותו זמן הגופים הירוקים והאחרים העדיפו להתרכז פה. ב-1999 אושרה תוכנית. אושררה תכנית נוספת בשנת 2007, כולל התנגדויות וכל מה שצריך. לא היו התנגדויות מהסוג הזה אבל היו התנגדויות מכל מיני גופים כמו רכבת ישראל, תעלת הימים. בינתיים הגבול עם ירדן זז מערבה ושטחים גדולים של חולות גם פה וגם בצופר הועברו לירדן. הסיטואציה שיש היום הרבה פחות חול היא בעיקר הסיטואציה של החקלאות. אני מדבר על סכומים של משהו כמו – לפחות מהמנהל היו דרישות ל-15 מיליון טון בערבה המרכזית והדרומית לצרכי חקלאות שאני לא יודע מאיפה הם יילקחו.

בניגוד לתכנית כרייה שמחייבת סטאטוטוריה שלמה - - -

דרך אגב, המנהל גם לא אישר להם לכרות או לקחת את הסחף של השיטפונות. אתה יכול לעשות "לא" עד מחר.

בעקבות אישור התכניות היה מכרז, אחרי שבמשך 5 או 6 שנים הביאו חול מרחוק. מרחוק זה אומר 200 קילומטר. מישור רותם וערד זה 240 קילומטר. קצת גניבות, קצת חומר ואדי בשטח עצמו. אבל, מדינת ישראל, עם המחשבות שלה להכפיל חדרי מלון באילת, עם המחשבות שלה על שדה תעופה חדש מצפון לאילת, כן לא תעלת ימים, מכשול ביטחוני שהולך ונבנה ועוד קצת מעט ליחידות דיור ועוד קצת מעט לכביש הערבה, הדברים האלה מחייבים חומרים זמינים. אלה חומרים עם נפח גדול והתובלה שלהם יקרה מאוד.

אתה לא רוצה להתייחס גם לנושא של המכרז?

אני אגיע לזה. התחלתי בתכנון ואני אגיע למכרז.

יש לי שאלה לגבי שלב התכנון. האם מדינת ישראל פנתה למקום שהוא יותר קרוב לאילת מסמר? האם מדינת ישראל פנתה לירדן, כמדינה ולא כיזמים פרטים, לצורך קניית חול בצורה מסודרת למעבר הגבול? האם היתה יוזמה כזאת ברמה התכנונית?

יוסי ממשרד התשתיות יענה אחר-כך. אני מכיר בעבר יוזמה כזאת בחלק הצפוני של המדינה.

מה שהיה בצפון היתה יוזמה פרטית.

לא רק פרטית. לפחות אני ישבתי בזמנו עם מערכת הביטחון. אפילו הקצנו במעוז חיים איזה 40 דונם לעניין והעניין הזה לא צלח. הבידוק הביטחוני שרצו אז, דהיינו, לפרוק את המשאיות לגמרי ולהעמיס אותן בחזרה, ה-double ending יצר כלכלה אחרת ואז זה נפסק. אני לא יודע על פנייה של מדינת ישראל לירדן. שמעתי, לפחות כשמדובר על מחירים, שאנשים פרטיים שפנו אמרו שהמחירים יוצאים יקרים יותר.

ראשית, לא נכון.

המנהל לא פנה.

שנית, היה יבוא רב מאוד של חול, על אף הסוגיה של הבידוק הביטחוני.
שלישית, היה רעיון של לפתח מסוע מהצד הירדני לצד הישראלי, שבכלל היה חוסך את כל הסיפור. אבל לא זה הדיון. אני שואל אותך עכשיו בנושא של התכנון. האם מדינת ישראל, מהזווית שלכם, כמי שצריכה לספק את חומרי הגלם האלו, את האגריגטים האלה, האם היא חושבת ברמה אזורית?, היא פועלת ברמה אזורית ומנסה לקדם על-מנת לחסוך לעצמה דברים שהם די נדירים אצלה?

אני אענה ברמה אזורית. מכיוון שהחול הוא משבר בכל הארץ - - -

אני לא מדבר על אזורים בארץ. אני מדבר אזורי, קרי ירדן. יש שר לפיתוח אזורי?

אני רוצה לנסות לענות אם תרשה לי.

היתה ועדה בין משרדית לחול, היה משבר חול. האלוף רן גורן מונה לפני כ-10 שנים כיו"ר הוועדה במשרד התשתיות והציע פיתרונות: מצרים, ירדן, חוף הים וכו'. הדבר העיקרי היפה שקרה הוא שאסם החול של מדינת ישראל הוא היום במישור רותם ולא במישור החוף. זה הדבר הגדול שקרה. משק אילת נמצא בתוך זה. אם מדינת ישראל צורכת 10 מיליון טון חול, משק אילת צורך 70,000-80,000. תיראו קצת את הפרופורציות. הפיתרונות של משק אילת הם רחוקים מהפיתרונות האחרים.

סלח לי שאני ממשיך להתעקש איתך. אתה סולח לי לרגע אדוני היושב ראש?

אתה רואה שאני מאפשר לך. אם הייתי חושב שהנושא לא חשוב לא הייתי מאפשר.

אני שואל אותך את השאלה הזאת משום שאנחנו עשינו הסכמים מדיניים עם מדינות באזור. הם משופעים - אגב, מובילים חול ומלט ממצרים ומפורט סעיד, כי מחיר ההובלה בירדן ובמצרים שונה לגמרי ממחיר ההובלה בארץ. המחיר של ליטר סולר במצרים, נכון להיום, הוא חצי שקל. מחיר הסולר, על אף העלאה של פי 4 בירדן, הוא 2 שקל. זה המחיר של הסולר. מחיר ההובלה הוא שונה לחלוטין.

אתה יודע שבמעבר ניצנה העבירו אגריגטים. אתה יודע שבמעבר ניצנה העבירו מלט. מאיפה מביאים מפעלי המלט, לא מסיני? מביאים את זה מאזור סואץ ומאיסמעיליה, שם נמצאים מפעלי המלט ומשם הביאו מלט לארץ. שים רגע בצד את העלויות, זה חשבון אחר לגמרי. אני שואל אותך שאלה: מאחר ולמדינת ישראל יש קשרים מדיניים עם המדינות האלה שהן לצידנו, יש לנו שר לפיתוח אזורי. האם רמת התכנון חושבת ומפעילה את מדינת ישראל בראייה אזורית או שהיא רק אומרת: אני מסתכלת על השלולית שלי? כמות החול שיכולים להביא לך, או שיכולים להביא לך מהפלג הדרומי, מהחלק הדרומי של גבול ירדן-סעודיה, תכסה את מדינת ישראל בחול 7 פעמים. אתה בא אלי ואומר לי: קח את הדיונה הזאת בסמר ותמחק אותה.
אני שואל ברמת התכנון, הסתכלתם אזורית? מים אנחנו חושבים לייבא, אנחנו יודעים שאנחנו מייבאים נפט. אני אומר לך שהמשאבים הטבעיים דלים מאוד במדינת ישראל. האם אתם חשבתם ברמה האזורית? זאת השאלה.

אני רוצה להמשיך. אני עוסק רק בשלולית שלנו, בתוך מדינת ישראל, על-פי חוק המנהל. אני לא שר התשתיות, לא שר התעשייה ואפילו לא פיתוח אזורי.

למה אתה לא שואל?

אני שואל. ישבתי בוועדה שהיתה אמורה להביא ממצרים באמצעות צינור ימי. הדברים האלה לא הגיעו לידי מיצוי. צריך מגוון של מקורות וצריך לראות שבסל המקורות יהיו כמה מקורות. אישרנו כאן תכנית אחת מיני רבות מתואמת ומאושרת. על התכנית הזאת היו אירועים משפטיים בבית משפט מנהלי מחוזי, היא לא מאושרת.

עזבו עניינים משפטיים, זאת תשובה לא רצינית. לפי מה שעולה פה - - -

לא הוא יכול לענות על זה. אני חושבת שמשרד התשתיות צריך לענות.

תסלחי לי, אני ממש לא מקבל את מה שאת אומרת.

אפשר להיות ראש קטן ואפשר להיות ראש גדול. אם רוצים להיות ראש גדול, זאת אומרת שצריך לעשות איגום משאבים של כל המשרדים, איך פועלים ביחד כדי לבצע את הדבר הזה. אני לא מומחה גדול, אבל אני סומך על כל מילה שאומר ידידי ישראל חסון. תאמינו לי, אני סומך על כל מילה שהוא אומר. לכן אני חושב שצריך לעשות משהו שכן יפתור את הבעיה.
נמצא פה מגיש ההצעה. אני אתן לך להמשיך אבל אולי איתן ירצה להוסיף דברים ותוכל להשיב גם לו.

אדוני היושב ראש. אני מתנצל בפני כולכם על האיחור.

לגופו של עניין. בעקבות בקשה של החברה להגנת הטבע הגשתי את ההצעה. אני יודע שהגופים הירוקים היו חלק בלתי נפרד מהבקשה הזאת. אני רוצה למקד את העניין בשתי נקודות. קודם כל הנקודה שעומדת לפתחנו ונקודה שנייה שהיא יותר כוללת.

אתחיל דווקא מהנקודה השנייה. אדוני היושב ראש. אתה זוכר שאני הייתי עובד משרד הבינוי והשיכון.

לטובה אני זוכר. הוא היה עוזר של פואד.

הדיון הזה מתקיים כאילו עכשיו עדיין שנת 1992 ושום דבר לא השתנה. אני רוצה להזכיר לכם שבטווח הזה של 1992 עד 2011 משבר החול הוא משבר ידוע, קיים, אבל כל הזמן, בדיוק כמו שאמרת, זה הולך ככה: יש בעיה בוא נתמודד איתה. עברנו את הבעיה יש קצת אוויר? אז זונחים אותה. ככה זה במשבר המים וכמו בעוד משברים אחרים. כל פעם שקצת אפשר היה להרים את הראש – גם אתם יודעים את זה במערכות שלכם. כשיש משבר מביאים את מיטב המוחות וחושבים מה לעשות: יבוא, מצרים, ירדן.
כל הדברים שהזכרת, אני יודע שאלה דברים שנבחנו. אבל, תמיד אין עניין, זה יקר מידי וכדומה. אני מצפה שחלק מההחלטה שלנו תהיה גם לתבוע שתוגש בפנינו תכנית שאמורה לתת פיתרון עם לוחות זמנים.

איתן, האם המשרד שמאשר לירדנים את כמות המים, את הגדלת מכסות המים, לא יודע להגיד מהצד השני: תעביר לי חול?

אני ממנהל מקרקעי ישראל, אני לא מאשר.

לא אתה, לא הצבעתי עליך. הצד הזה הוא הצד של הממשלה.

ברשותך, לגבי חולות סמר. קראתי את החומר ואני מכיר אותו היטב. אני יודע את כל התהליכים הסטאטוטוריים שהמקום עבר ואת החלטת בית המשפט. אנחנו לא שם. אפשר שההחלטה היא "נכונה" מבחינת התהליכים. זאת אומרת, אין בעיה משפטית. הבקשה הוגשה כמו שצריך, התהליך בוצע כמו שצריך. אבל יחד עם זאת, הראייה צריכה להיות הרבה מעבר. בית משפט בא לבחון האם התהליך היה נכון. הוא לא בא לקבוע האם חולות סמר זה משאב טבעי, משאב שאנחנו צריכים להסתכל עליו מבחינת הגנת הסביבה, מבחינת אהבת הארץ או התעסקות עם הנושא הזה כמשאב הזה רק במצב של בעיה הרת עולם. תעמוד במשפט ותגיד: חברים, הבונקר של ראש הממשלה לא ייבנה באזור הדרום, אם לא נשתמש בחול של חולות סמר. שמע, אני בטוח שגם סביב השולחן הזה נגיד שאין ברירה, זה הבונקר של ראש הממשלה ליום המחר.

אבל זה לא המצב, זה לא המצב. הרי גם חולות סמר, לפי הנתונים שלכם, זה או-טו-טו מסתיים. זה לא משאב שלא מתכלה. ומה אז? לאיזה חולות נלך? מה נעשה? מה שמקומם פה יותר מכל זאת הראייה קצרת הטווח.
אני חלק בלתי נפרד מהשדולה שעוסקת בכל הנושאים של הגנת הסביבה. אני חלק ממנה, זאת תפישת עולמי, אני מאמין בזה אבל אני לא פנאט. אף פעם לא הייתי פנאט. כולם יודעים שאני הייתי בין אלה שנאבקו על סלילת כביש 6, בניגוד לעמדת הירוקים. אבל, אני תמיד רוצה לדעת שכל הדברים נבחנו עד הסוף.
כיוון שאני מכיר את המערכות, פעם הייתי שם, יש שם אנשים רציניים, אבל השוטף הורג אותך. השוטף כל-כך הורג אותך שאין לך זמן לצאת מהקופסה. תמיד זה במסדרון, תבוא אלי אחר-כך, נדבר על זה אחר-כך והאחר-כך הזה אף פעם לא מגיע ואז אתה מגיע לחולות סמר.

איתן, אתה רוצה שאספר לך סיפור מהחדר הקודם שהייתי בו?

הערבה התיכונה ביקשה את עזרתנו בבקשה לפתור את בעיית החול לחקלאות. אני נדרשתי לעניין הזה וכמובן שנתקלתי בכל הבעיות הבירוקרטיות. בגלל זה אני אמרתי לך שאני כן יודע. היו התניות ודרשו לעשות מכרזים ובסוף זה נפתר. אבל התנאי הראשון היה שאוספים את החולות של השיטפונות. שמים אותם, עורמים אותם, וצריך לעשות מכרז. הם לא יכולים לפנות את זה לבד לעצמם.

אחר כך אמרנו בואו נפתור את הבעיה של יבוא מירדן. הלכתי לירדנים. לפי ההסכם, קו הגבול עם ירדן נקבע לפי הנקודה העמוקה ביותר בנחל הערבה. נכון? נכון. סיכמתי עם הירדנים שלצורך העניין הזה הנקודה הנמוכה ביותר בנחל הערבה תהיה 300 מ' מזרחה. 300 מטר היו אמורים לספק לנו את החולות. סיכמתי את זה איתם בשקט בארבע עיניים. אמרתי להם: נכון שהגבול הוא פה, אבל תעשו לי טובה. עד שנתאם, הכי קל להגיד שהגבול הוא 300 מטר מזרחה ואז אספנו את החול וזהו. מכאן התחילה מסכת. איזה אישור? איזה כלי יכנס? איפה תשפוך? מה תעשה עם זה? מה אתה פה מה אתה שם?
שורה תחתונה, אני לא יודע מה קרה להם, אני התייאשתי וירדתי מהסיפור הזה. אני אומר לממשלה, אתם חייבים להיות מסוגלים לראות ראייה כוללת. אמר את זה חבר הכנסת כבל. הוא אמר את זה מאוד בפשטות. לא בראייה טקטית איך אני פותר בעיה שכואבת לי ל-5 השנים הקרובות כי בעוד 5 שנים תבוא לפה ותבקש.

אמרו שזאת האחרונה.

לא, אבל אתה תבוא לבקש.

אני שואל את ממשלת ישראל. תסבירו לי בבקשה, למה במסגרת מערכת היחסים האזורית שלנו עם המדינות ששכנות לנו, שאנחנו מקיימים איתן מערכת יחסים שנותנים להם משאבים שהם במחסור אצלם, כאילו שהם לא במחסור אצלנו, כמו המים? אני נותן לך מים, אתה תיתן לי חול. אתם לא יודעים לעשות את זה? תגידו: ניסינו, אנחנו לא יודעים לעשות את זה. תביא חול, שים אותו במעבר ותגיד: אני מדינת ישראל מוכרת אותו ב-30 שקל לטון, תודה רבה ולהתראות.

אנחנו לא חושבים אזורית. ואז אתה בא אלי ואומר לי: בוא ניקח את סמר. אני לא יודע מה הסמכות שלנו והאם אנחנו יכולים להחליט פה בעניין הזה משהו, אבל ללא שום ספק הייתי שולח את הממשלה לעשות את שיעורי הבית האלה.

אני רק רוצה לסיים ולומר מה דעתי בעניין הזה. אני יודע שהסמכות שלנו היא לא מי יודע מה. אני רוצה להזכיר שגם מנהל מקרקעי ישראל וגם כל המשרדים נתונים פה לפתחנו בהרבה נושאים. צריך להיות ברור לנו שהם הולכים לטפל בהם כמו שצריך. אני יודע שראש המועצה האזורית, אודי גת, מטפל בעניין הזה ומחפש אלטרנטיבות. בואו ניתן לו לחפש באמת את האלטרנטיבות. אם בסוף יגידו שנבחן הכול וזה מה יש אז - - -

תשלים את דבריך ואחר-כך אני רוצה לשמוע את משרד התמ"ת ואאפשר לשאר הגורמים.

אנחנו בסיטואציה של שטחים חקלאיים מעובדים כשבתווך נמצאת התכנית של הכרייה, ששני מגרשים שלה כבר נכרו ואנחנו מדברים על שני המגרשים הבאים. יצא מכרז, יש זוכה והוא עומד בפני הכניסה לעבודה. אני חושב שבסיטואציה שנוצרה, עם מה שנאמר פה, להשאיר את משק אילת המרוחק, עם המטלות הרגילות שיש לו ועם המטלות המיוחדות של תשתיות שדיברנו עליהם עד לאישורה של תכנית - - -

מה עומד בפניו?

פיתוח העיר אילת ואילות. אני לא מדבר על חקלאות, אני מדבר על מלונאות, על שדה תעופה.

כמה מכרזים כבר יצאו לגבי אילת מטעם מנהל מקרקעי ישראל ושווקו וכמה מכרזים לבנייה רוויה שווקו על-ידי משרד השיכון, שעומדים ויש להם מצוקת חול למימוש?

אני לא יודע. כולנו רואים את הנתון בעיניים. החלטות על שדה תעופה צפוני לאילת, הרחבת כביש הערבה, גדר ביטחונית. אלה דברים שצורכים בטון. אנחנו צריכים את החול בעיקר לצרכי בטון.

להגיד כמה יחידות בבאר אורה או אחרים, פה 30, פה 40, זה התקורות הקטנות. היום לקחת תכנית ויזם ומכרז שיצא ולקטוע אותו, למרות הדברים הנכונים האזוריים, זה לא נכון כלכלית, זה לא סביבתית.

סביבתית לא הייתי אומר, אולי כלכלית.

להוביל חול במשאיות ממישור רותם או מערד למשק אילת זה לא נכון גם סביבתית.

יש מפעל בטון אחד באילת. עכשיו, כשהקימו את הגדר, הקבלנים התלבטו האם להקים מפעל בטון נוסף והחליטו שזה לא כלכלי להקים כי לא צריך. הקבלנים שיודעים יותר טוב ממני וממך מה כדאי להם, החליטו שלא צריך בגדר והם לא הקימו.

תשלים את דבריך כדי שנתקדם.

הייתי כבר בסיטואציות האלה. אני מכיר קבלנים שהקימו 80 קילומטר מצפון לאילת, כשהיה צריך את הגשרים לנחלים הגדולים, במחצבות והקימו מפעלי בטונים. מפעל כזה עומד 10 שנים וכשאין עבודה מפרקים אותו. אבל היכולת לתת מגוון של פיתרונות, זה אחד מהם, זה הזמין וזה המיידי.

משרד התשתיות.

אתה לא רוצה להתייחס למצב של המכרז?

אמרתי שיש זוכה במכרז.


עוד דבר אחד. בימים האלו מאושרות בוועדות תכניות לתאים פוטו-וולטאים ואנרגיה סולארית על שטחי דיונות שיושבו על-ידי מדינת ישראל, העם היהודי, הסוכנות היהודית, קק"ל, לצרכי חקלאות. מטר אחד יותר עמוק בתכניות האלה, יכול לספק כמה שנים טובות לאילת, בניגוד למספרים שנאמרו פה.

איפה היית?

הורדה של מפלס המתקנים האלה במטר, על שטח של 400 דונם, במטרים זה 400,000 קוב. תחשבו איך דברים כאלה עוברים בוועדות.


אולי לא הפרופסור מאוניברסיטת חיפה צריך לעשות את זה, אבל אם מדברים על ראייה משקית - - -

למה לא הצעתם את זה?

הצענו.

מי לא קיבל?

הוועדות שמריצות. אנחנו לא נגיש התנגדויות.

אתה מבקש מאיתנו נהיה גורם התיאום שלכם?

לא.

אז מה אתה רוצה מאיתנו? אנחנו מאשרים את התאים - - -

אני מדבר גם אל הציבור הזה.

כאשר המנהל מאשר תכנית כזאת להקמת האנרגיה הסולארית, צריך לקחת בחשבון את אותו מקום שבעצם מכסים אותו עם קולטים מיוחדים ולנצל את המקום. אני מכיר טוב את המגזר החקלאי וגם את החממות בערבה ואני מכיר את כל הדברים. אני חושב שצריך לקחת את הדברים האלו בחשבון.
עולה כאן שלאט לאט אנחנו מחסלים כל פינה שצריך לשמור עליה. לו היתה נעשית פה עבודת צוות מסודרת של מספר משרדים, להערכתי היה אפשר לפתור את הבעיה, חלק דרך ירדן או בדרך אחרת. אבל כאשר כל משרד עושה רק את מה שמוטל עליו ולא רואים את הדברים בראייה כוללת, זאת התוצאה שאנו מקבלים בסופו של יום.

משרד התשתיות, בבקשה.

אני המפקח על המכרות. אין לי הרבה דברים להוסיף על מה שדוד אמר. מן הסתם, יעלו אחר-כך דברים על-ידי ידידנו מהחברה להגנת הטבע ואז נוכל להרחיב.

אתה המפקח על המכרות?

כן.

יש לכם איזו תכנית לגבי מכרות?

כן, יש. מה שאנחנו על משבר החול ועל ראייה קצרת טווח זה לא מדויק ואפילו לא נכון. משרד התשתיות עם מנהל מקרקעי ישראל עשה שתי פעולות ששינו את משק החול בכל הארץ. דבר ראשון, שינו את התקן של הבטון ואפשרו להכניס חול מחצבה. חול מחצבה, כשחוצבים אבן גיר ודולומיט וגורסים אותם, טבעי שנשארים גם חלקיקים קטנים ששכבו במחצבות כאבן שאין לה הופכין. בחלק מהמקומות היום שוטפים את חול המחצבה הזה, חלק כמו שהוא מכניסים לבטונים. כ-50% מהבטון שמיוצר היום בארץ הוא כבר לא חול כפי שאנחנו מכירים, חול סמר ומישור החוף, אלא חול שבגלל שינוי תקינה נכנס ממחצבות.

הדבר השני, לקחו את מישור רותם, שזה אזור אדיר שמיועד לתעשייה, מיועד לכריית פוספטים, אמרו: בואו נעשה פה ניצול רב שכבתי ולפני שמקימים את אזור תעשיה מישור רותם נוציא משם את החול. מנהל מקרקעי ישראל הוציא 4 מכרזים כשבשלושה מהם יש כבר זכיינים. סך-הכול זה 25 מיליון טון שכרגע משווקים כלפי צפון הארץ. להגיד שאין ראייה ארצית ויש רק ראייה קצרת מועד, זה לא נכון.
חבל שחבר הכנסת חסון לא נמצא פה. מה שקרה בערבה הוא בדיוק הפוך. גנבו חול, הרסו חבלי מולדת.

מי הרס אותם?

המועצה האזורית, רשות הניקוז.

יש מאגר של שיטפונות. כדי לספק חול לישובים ולחקלאות, כורים בור ומוציאים ממנו חול. במקום אחר לגמרי מפנים את הסחף שהוא לא חול, מתוך מאגר אשד, ומכניסים לתוך הבור הזה. לזה אנחנו התנגדנו. אמרנו: אם אתם רוצים לכרות פה חול, אז תריצו תכניות. לכן לא אישרנו. משרד התשתיות יחד עם המנהל אמר שצריך סדר במדינה הזאת. איפה שיש תכניות לכריה וחציבה תכרו ותחצבו. איפה שאין, תשאירו את השטחים בתוליים, יפים כפי שהם. זה בדיוק הפוך ממה שהוצג, כאילו שיש חול והמנהל לא נתן להוציא אותו.

היום מדברים על פינוי "מאגר נקרות", זה לא לחול, זה לטובת הסוללות של ים המלח. זה משק אחר לגמרי. גם אם יאשרו שם מדובר על 4 מיליון טון שכנראה הם כלכליים כי אחרת לא היו מבקשים לעשות אותם. המנהל אומר בצדק: אם אתם לעשות פה 4 מיליון טון, אז שהמדינה תעשה את זה ולא אתם ואז זה נעצר.

זה חול טוב?

לא. זה לים המלח.


לגבי הובלה מירדן. נכון שבשנים האחרונות משרד התשתיות לא פנה לשכנים שלנו. בעבר היתה פנייה. האמירה היתה שלא מעבירים חול לבנייה בישראל בגלל ההתנחלויות. זה נאמר על-ידי מצרים. הם לא מוכנים להעביר לבנייה. לגבי ירדן, השיא היה בפברואר 2002. בפברואר 2002 עברו 200,000 טון חול. ברגע שהירדנים הבינו את הפוטנציאל הם העלו את המיסים, התחילו להקפיד גם שהמשאית תישא כמות חול שמותרת ולא פי שניים, ואז ההובלה כבר לא כלכלית. זה היה בעבר.


כיום, יזם פרטי שניסה להביא 5,000 טון חול איכותי מירדן בצד הערבה, לא הצליח לעבור במעברי הגבול בישראל. בסופו של דבר החול הזה הגיע לישראל דרך עקבה, תעלת סואץ, מפרץ חיפה. אותו יזם ניסה ליצור ב נמל חיפה מקום לפריקה של חומרי גלם. לנמל חיפה היו שתי אפשרויות. האחת, האם לבנות מתקן לסוכר או מתקן לחול והוא בחר בסוכר כי אין שם שטח והנמל צפוף.


נכון, בשנים האחרונות לא עשינו מבחינה ממשלתית בחינה אזורית של יבוא החול וחומרי גלם אבל צריך להבין שזה יכול לפגוע גם במקומות אחרים כי עכשיו נצטרך להגדיל את הנמלים.

אתם מודעים לגודל המשבר למה שהראייה לא תהיה גם לטווח יותר ארוך?

אני לא מסכים שיש משבר בחול, אין משבר בחול. אנחנו מדברים פה על אזור הערבה. ברגע שעשינו את חול המחצבה, ברגע שעשינו את חול מישור רותם, אין משבר חול בארץ.

אולי לשנים הקרובות אין משבר חול. מה יהיה בעוד 10 שנים ובעוד 15 שנים?

גם לעוד 20 שנה.

הזמן עובר מהר.

בימים אלה, מדינת ישראל, באמצעות משרד הפנים, שחברים בדבר הזה כל הגופים, עושה תכנית מתאר ארצית למשק הכרייה והחציבה, כשהחול בתוכו, עד שנת 2040. אני חושב שזאת ראייה ארוכת טווח. שם הפיתרונות שמסתמנים הם מישור רותם וחול מחצבה, להמשיך את המצב הזה ואין משבר בחול.

המשרד לאיכות הסביבה.

אני רוצה להזכיר לכולנו שאתמול הכנסת ציינה כאן את יום הסביבה הבינלאומי ודובר רבות בוועדות שונות של הכנסת על חשיבת השמירה על הסביבה בישראל, על נופי הארץ, על המערכות האקולוגיות. ועדת המדע והטכנולוגיה קיימה דיון מיוחד ורציני בנושא של המערכות האקולוגיות בישראל. והנה כאן אנחנו באים רק יום למחרת ולמעשה דנים בתכנית הרסנית שבאה למעשה לקחת באמת את אחד מאוצרות הטבע הייחודיים של מדינת ישראל. שמענו כאן את ההרצאה המלומדת וראינו את הדברים לא רק באוזניים אלא גם בעיניים ולכן אני פטור.

אתם לא יודעתם מהתכנית הזאת? איפה הייתם?

הם נתנו תסקיר השפעה על הסביבה.

היום אתם לא עוד משרד. היום אתם משרד חזק ואי-אפשר להחליק ולעבור במהירות מתחת לעיניים שלכם. או שנרדמתם בשמירה או שאני לא יודע מה להגיד.

זאת הסיבה שאני נמצא כאן היום ואומר את הדברים בקול ברור וצלול, שהמשרד להגנת הסביבה מתנגד התנגדות נחרצת לכריית חולות סמר.

גם בזמן שהתכנית הופקדה?

לא.

אני רוצה לומר שאנחנו משרד ממשלתי שאמור לראות בראייה כוללת את כל הצרכים, גם את צרכי הפיתוח וגם את צרכי השימור. אני ראש אגף שטחים פתוחים למגוון ביולוגי במשרד להגנת הסביבה ואני נמצא הרבה פעמים גם במאבק פנימי כי הצרכים רבים. הוזכר פה גם הפי.וי וכן הלאה.

אבל, מתוך זה שאנחנו משרד ממשלתי, אנחנו משתפים פעולה גם עם משרדי הפיתוח, עם משרד התשתיות ועם המנהל. באמת היינו שותפים בכל התכניות להספקת החול למשק הבנייה והסלילה. אותם דברים שנאמרו כאן, שלמעשה אנחנו דחפנו לכך שתיפסק הכרייה של החול. קודם כל במישור החוף. כולנו יודעים שכרו לא במישור אלא בחוף כרו את הזיפזיף.

אחר-כך אנחנו לחצנו על-כך שתיפסק הכרייה במישור החוף, שגם שם עתודת החולות היתה בסכנה ויצרנו את אותה תכנית לכריית חול במישור רותם.

כמו שמספקים ממישור רותם לשאר אזורי הארץ בצפון כולל לחיפה, כך ניתן לספק גם לאילת.

כדאי לציין שהפיתרון של חולות סמר זה לא פיתרון ארוך טווח. כמו שציין נכון מאוד חבר הכנסת כבל, למעשה אנחנו לוקחים כאן כמות חול מסוימת. אנחנו נכרה אותה לשנים הקרובות ואחר-כך נהיה בפני אותה שוקת שבורה.
לכן הראייה צריכה להיות ראייה אחרת. יוסי וירצבורג ציין שלמעשה אחד מהפיתרונות שקיימים היום, כולל באילת, זה חול מחצבה שמספק חלק גדול מהצריכה באזור אילת. זה דבר אחד.

הדבר השני. למעשה, כשאנחנו מדברים על צריכת חול זה צריכה גם למשק הבטונים שכרגע זה עלה כאן אבל זה גם לתשתיות שונות וגם לחקלאות. ממול לחולות סמר, לא הרחק משם, יש כמויות פסולת כרייה תפל של מכרות תמנע לשעבר, שלמעשה הם עומדים כאבן שאין לה הופכין. אנחנו דרשנו שתיעשה בדיקה של איכות התפל הזה כדי לראות האם זה מתאים או לא מתאים לחולות.
מאחר ומי שאחראי על משק הבנייה ואספקת החול הוא משרד התשתיות והמנהל והם לא קיימו את זה, אז עשינו באמצעים המועטים שיש לנו, יחד עם היחידה הסביבתית, בדיקה שהראתה שיש בהחלט ייתכנות לפחות לחלק מהשימושים. אולי לא לבטונים אבל לחלק מהשימושים האחרים.

המוקד של הויכוח או הפיתרון לויכוח שקיים כאן היום מצוי בכך שבחולות סמר היתה תכנית לכרייה של 5 מגרשים, 200 דונם כל מגרש. שניים מהמגרשים האלה בחלק הדרומי, מגרשים א' וב' נכרו. כפי שגם נאמר קודם, החול באזור הזה מורכב משתי פאזות, חול הדיונה שגם אני יכול להיות קבלן כי רק צריך טרקטור ומשאית לקחת את החולות הנהדרים האלה מעל פני השטח. אבל יש גם חול בתת הקרקע. אנחנו ביקשנו ודרשנו שתיעשה בחינה ובחינה של איכות וכמות החול בתת הקרקע באותם מגרשים שכבר בין כה וכה נכרו, זאת אומרת, הדיונה מעליהם כבר נחצבה. לצערי, הדבר הזה מתמהמה כבר 5 שנים ורק לאחרונה – כאן אני מוכרח לציין בסיפוק שהמפקח החדש על המכרות, שאני מברך אותו על כניסתו תפקיד, הרים את הכפפה והוציא מכרז לבדיקת איכות החול שצריכה לתת תוצאות בחודש יולי או אוגוסט הקרוב.

לכן, קודם כל אנחנו מבקשים לעצור את המכרז הזה ולא לתת לו להתקדם כי המנהל כבר לא מוכן לשמוע וכל הדברים האחרים לא מעניינים אותו.

הם אומרים לך שהם כבר אחרי מכרז.

גם הקבלן מוכן לוותר על המכרז בתנאי - - -

הקבלן נמצא פה?

כן.

השאלה האם המשרד להגנת הסביבה יצטרך לתת פיצוי לקבלן.

תכף נשמע את הקבלן.


יעל דורי מ"אדם טבע ודין".

בוקר טוב. רציתי לדבר בקצרה לגבי ערכיות השטח. חברי הוועדה כאן ראו מצגת מרשימה של מה שנמצא כאן מבחינת המגוון הביולוגי. אני רוצה להדגיש שגם לנו, לציבור, לאנשים, יש למקום הזה ערך רב מאוד. זה ערך נפשי, זה המרחב הפתוח שלנו. המקום הזה נמצא במרחק של 20 דקות נסיעה מאילת. בניגוד לפארק תמנע שנמצא מולו, הכניסה אליו היא ללא תשלום. מבחינת הציבור יש פה מצב של win win, גם מבחינת הציבור וגם מבחינת הסביבה.

המצב שבו אנחנו נמצאים היום, לאחר שהקבלן זכה במכרז, זה אכן מצב קשה. אנחנו רואים בדיון הזה דיון חשוב וקריטי ואנחנו פונים לחברי הוועדה לשים את כל כובד משקלם ולעצור את המהלך שנעשה כאן עד היום.

עובדה נוספת שלא נאמרה כאן היא שב-4 או 5 שנים האחרונות לא היתה כרייה בחולות סמר, מ-2006. כלומר, החול הגיע לאילת ממקורות אחרים. המנהל רוצה לחדש כאן את הכרייה. זה לא שקבלנים מאילת הסתמכו על חולות סמר עד כה. הפיתרון שנמצא, לפי דעתנו, כמו כל מקום בארץ, כמו חיפה שמרוחקת ממישור רותם כ-180 ק"מ ומובילים אליה חול במשאיות, ממישור רותם ליד דימונה, אותו דבר זה המרחק לאילת. זה צריך להיות הפיתרון לפי דעתנו.

עוד אזכיר עובדה שלא נאמרה כאן. בתכנית שנערכת עכשיו במשרד הפנים, נאסרה כרייה של נחלי הדרום למחצבות חדשות. אנחנו רואים במישור רותם ערך עוד יותר גבוה מנחלים אלה כי אם תגיעו למקום הזה תראו למול עיניכם שמורת טבע. אחד הדברים שהיינו רוצים שהוועדה תוסיף להמלצות שלה זה בעצם להכריז על סמר כשמורת טבע של ממש.

פרופסור אלון טל.

אדוני היושב ראש, אני שמח לפנות אליכם בתור חבר דירקטוריון של קרן הקיימת לישראל, ששימש יו"ר ועדת מנהל פיתוח הקרקע של הארגון בשנים האחרונות. אנחנו בשותפות מסוימת עם מדינת ישראל במנהל, המנהל אמור לייצג את הערכים של הקרן הקיימת. זה לא גוף שהוא קיצוני, כמו שנאמר על-ידי חבר הכנסת, אנחנו בעד פיתוח בר קיימא. אבל ישנם מצבים שבהם הפיתוח הוא לא הגיוני, הוא מטורף. לכן יו"ר הקק"ל פנה למר ביבי והפציר בפניו לשקול מחדש את ההחלטה הזאת. מה שיש לנו פה זה ממש עיוות. הרי התכנית מדברת על 6 משאיות חול ליום. זה כל הסיפור. בא איש ואומר: תראה איזה נזק יעשו 6 משאיות חול למישור רותם.
מי שבא ממדינות אחרות יודע שמרחק של שעתיים נסיעה בין מכרה או מקור חול הוא מועט מאוד. יש פה איזה קוצר ראייה שיקפח את הציבור. 10 שנים הייתי תושב הערבה. נלקח פה אחד ממשאבי הטבע החשובים לתיירות. הוא מדבר על כלכלה אבל זה קוצר ראייה משווע. קרן קיימת שרואה לטווח ארוך איננה שותפה לזה ואני מצטער מאוד שהם לא הקשיבו לדעתנו בנושא הזה. אני חושב שהוועדה צריכה להגיד עמדה ברורה למנהל, שהם באים לנהל את הקרקע ולא למקסם רווחים במדינת ישראל.

חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני מתנצל שהגעתי מאוחר וגם אצא מוקדם בגלל דיון מהיר שלי בנושא אלימות נגד נשים. אני אומר את הדברים מאוד בקיצור כי אני מבין שהדברים העיקריים כבר נאמרו.

השטח בסמר הוא שטח ייחודי מכל בחינה שהיא. אתם שמעתם סקירה רחבה בעניין הזה. יש חלופות מצוינות לכריית החול בסמר. בכל מקרה, כריית החול בסמר היא פיתרון לטווח קצר מאוד. יהרסו את המרחב הנפלא הזה ויצטרכו בכל זאת להגיע לחלופות.

נקודה אחרונה היא שאין שום דחיפות לכרות בסמר.

לכן, אדוני היושב ראש, אני מציע שהוועדה תחליט באופן חד לקרוא לכל הגורמים המעורבים לעצור מייד כל מהלך של קידום כריית חול בחולות סמר ועל בסיס זה לקיים דיון נוסף בעוד חצי שנה בוועדה. עד אז כל הגורמים המעורבים יגישו תכניות אלטרנטיביות איך אנחנו פותרים את כל הבעיות שייוצרו, במידה וייצרו. לדעתי הן לא ייווצרו כי יש חלופות קיימות גם היום. אם ייווצרו בעיות, נדון בהן על סמך תוכניות שיוכנו על-ידי כל הגורמים המעורבים. תודה רבה.

נציג המועצה האזורית חבל אילות.

אני ד"ר חנן גינת, מנהל מדעי של מרכז מדעי ים המלח והערבה. גיאולוג, עובד הרבה שנים בשטח ומתעסק לא מעט עם - - -

סליחה, אדוני. בוועדה נרשמו שני נציגים של המועצה האזורית חבל אילות. האם הם נמצאים פה?

אני מנהל היחידה לאיכות הסביבה בחבל אילות ושייך למועצה.

הבקשה היא לשמוע את העמדה של המועצה. הוועדה קיבלה מכתב מראש המועצה.

חשבתי שאתה נציג המועצה. הייתי רוצה לשמוע את נציג המועצה.

אני סגן ראש המועצה האזורית חבל אילות וחבר קיבוץ סמר. המועצה האזורית חבל אילות, תושביה וראש המועצה בפרט, אם תהיה אופציה שחולות סמר יישארו כמו שהם ולא לגעת מהם, חד משמעי זה מה שכולנו רוצים. ברור לנו שמבחינה סטאטוטורית ההליכים עברו כמו שצריך ולכן אנחנו מנסים לפעול במערכת הזאת. בגדול, המועצה לא רוצה להמשיך את כריית החול בחולות סמר.

אמר כאן נציג המנהל לגבי הפיתוח הרב שאמור להיות: בתי מלון, נמל התעופה, הרחבת הכביש. אנחנו מדברים על מאות אלפי מטרים של בנייה ואנחנו מדברים בסך-הכול, מבחינת התכנית, על 580,000 טון של חול, שיספיקו אולי ל-5 שנים ואחרי 5 שנים אנחנו שוב בנקודה הזאת. זה הדבר הכי חשוב שאני יכול להגיד. החלופות קיימות, המצב הקיים הוא בסדר.


עשינו בדיקת היתכנות לגבי תפל תמנע. החוקר נמצא כאן ובדיקת ההיתכנות היא חיובית. יש לנו את העומק בחולות סמר שהתייחסו אליהם ויש את חול מחצבה. חול מחצבה קיים גם באילת והוא יכול לספק את כל כמות החול הנדרשת לאילת מבחינה טכנית. מבחינת השוק יש עם זה בעיה מסוימת אבל גם זה קיים. זה עוד פיתרון ולא חסרים עוד פיתרונות. כמו שאמר חבר הכנסת דב חנין, אנחנו מבקשים מהוועדה לקבל החלטה.

אני ממרכז מדעי המלח והערבה ואני גיאולוג.

חשוב לי לדייק בכמה דברים. ראשית, לגבי חציבת החול לעומק, ד"ר עמיר אידלמן ואנוכי הוצאנו דוח ב-1967. אני שמח שדברים השתנו. שמעתי מיוסי שדברים השתנו וכן נבדקו. בשטחים א' ו-ב', מבחינה גיאולוגית, אפשר לרדת 200 מטר לעומק. נכון שאיכות החול היא פחותה, זה רק 90% חול. אני שמח שיהיו עכשיו קידוחים כדי לבדוק ולאמת את זה ואני חושב שצריך לרדת לעומק. יש שם חול שהוא לא מנוצל.

בנושא של השטחים הפוטו-וולטאים. דוד, אני מזמין אותך לסיור בשטח כדי לראות שלא אישרו שם שטח של דיונות. יש שם 400 דונם של שטח שיותר מ-60% או 70% ממנו חלוקים. כן, אפשר להוציא ממנו חול. יותר זול לקחת את החומר התפל של תמנע. חשוב מאוד לדייק בדברים. לבוא עכשיו ולהגיד שאפשר להוריד שם את השטח במטר כדי לקבל איקס אלפים של כמות חול, זה פשוט לא נכון. מי שרוצה, אני בשמחה אעשה סיור בשטח. חשוב מאוד לדייק בדברים.

הדבר השלישי זה נושא השיטפונות שיוסי העלה. זה בערבה התיכונה, זה לא חול אלה חלוקים בעיקר. מן הראוי לדייק בנושאים האלה ולא להכניס דברים שהם לא בהקשרם.

אמרנו שזה לא חול.

חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

אנחנו בוועדה הזאת ובכנסת מנסים להגיע להחלטה מאוזנת, לראות את כל הגורמים מול העיניים. אנחנו רוצים פיתוח של אילת, זה מאוד חשוב. רוצים בנייה, רוצים שזה יהיה מהר. דואגים גם לאינטרסים אחרים: תיירות, טבע, תושבים שגרים, נוף הארץ, כמו שנאמר "לעובדה ולשמרה".
כשאתה שם את הסיפור הזה ואתה בוחן את מגוון השיקולים, ברגע שיש אלטרנטיבה טובה וזמינה, בלי הבדל גדול מבחינת העלויות לכאן או לכאן, אני חושב שצריך ללכת לאלטרנטיבה. הדברים שנאמרו פה היו מאוד ברורים ואני חושב שהתמונה ברורה.

נציג חברת בן-ארי. הייתי מבקש את התייחסותך לאור מה שנאמר פה.

תפקידי בחברה הוא סמנכ"ל הכספים. המנכ"ל, שהוא גם הבעלים ועסק בזה באופן אישי, נמצא בחו"ל ונבצר ממנו להגיע.

ראשית, אני רוצה להתייחס לדבריו של נציג המשרד להגנת הסביבה. הוא אמר שאנחנו ויתרנו על המכרז, אז הדברים לא נכונים. לא זו בלבד שלא ויתרנו אלא שילמנו את מרבית כספי המכרז לפני כחודש. הגשנו שתי בקשות בכתב למנהל להיכנס ולבצע את המכרז באופן מיידי כמה שיותר מהר.

אני רוצה לשאול שתי שאלות שנשאלו גם בבית המשפט העליון באותו בג"צ שהגישו הגופים הירוקים לביטול המכרז ואני חייב לשאול אותם גם כאן. איפה היו כל אותם גופים ירוקים מהמועד שפורסם המכרז עד למועד שהודיעו על הזוכה.

מתי פורסם המכרז?

המכרז פורסם לפחות 5 חודשים לפני מועד הזכייה. למיטב ידיעתי, לפחות ברמה הציבורית, לא נשמע ולו קול אחד אמיתי מעשי.

זה לא נכון.

זאת דעתי וזה מה שאני יודע. לא נשמעו הקולות, בטח לא בצורה שבה הם נשמעים היום, כדי לבוא ולמנוע את יישום המכרז או את החלטת ועדת המכרזים של המנהל מבעוד מועד ובכך לגרום להקטנה משמעותית של הנזקים שכבר נגרמו.

אני חייב גם לומר באופן כללי. זה הפך לשיטה. המדינה צריכה להסתכל על עצמה בראי כשהיא קמה בבוקר. אם מפרסמים מכרז ומודיעים על הזוכה, מן הסתם צריך גם לעמוד מאחוריו.

כבר היו דברים מעולם, תאמין לי.

אי-אפשר להתנהל בצורה כזאת. לפרסם מכרזים, להודיע לזוכה, לקבל את הגושפנקא של כל הגופים הסטטוטוריים לרבות בית משפט עליון ואחר כך לבוא ולעשות דיון האם המכרז היה רלוונטי.

אתה צודק מבחינת ההתנהלות.

אלה שתי שאלות שאני לא רוצה עליהן אפילו תשובה.

לגופו של עניין. חברת בן-ארי קיימת מעל 40 שנה. היא ניגשה למכרזים מפה ועד הודעה חדשה. אני לא זוכר סיפור כזה שבו המדינה חוזרת בה.

במידה והמדינה תיתן לכם מקום חלופי לכרייה - - -

אני רוצה להשלים. השיהוי לכשעצמו, של כמעט שנתיים או שנה וחצי, גרם וגורם נזקים כלכליים גדולים מאוד לחברה. הביטוח של המכרז היום יגרום לנזקים הרבה יותר גדולים, שהוועדה פה צריכה לקחת בחשבון את המשמעויות שלהם.

אני מ"אדם טבע ודין". אנחנו מעורבים בעניין הזה כבר משנת 2008 לפני שנבחר זוכה במכרז. אנחנו הגשנו את העתירה בשנת 2008.

השאלה הזאת נשאלה על-ידי השופט העליון ולא רק על-ידי. אמרתי שאני לא רציתי לקיים על זה דיון, רק העליתי את השאלות ששאל השופט.

אנחנו הגשנו את העתירה הרבה לפני שנבחר זוכה במכרז. ציפינו ממנהל מקרקעי ישראל להימנע מבחירת זוכה במכרז כל עוד ההליכים לא נגמרו. הם בחרו בזוכה במכרז לאחר הסיום של ההליכים במחוזי וצירפו את הקבלן.

מה עשיתם ממועד הפרסום עד הזכייה?

אנחנו הגשנו עתירה מנהלית בשנת 2008. היא נדחתה בגלל שיהוי. אז הקבלן בכלל לא היה בתמונה. הגשנו ערעור לעליון. אז המנהל בחר את הזוכה.

במחוזי הפסדתם.

כן.

אחרי הפסד במחוזי יצא המכרז ופנו לעליון.

העתירה נדחתה בגלל שיהוי, שזה לא רלוונטי לכנסת, זה רלוונטי לבית משפט. אז הקבלן לא היה בתמונה. בערעור לעליון צורף הקבלן כצד.

אנחנו ציפינו ממנהל מקרקעי שבוחר זוכה להודיע לו שיש עתירה, שהזכויות שלו לפי המכרז כפופות לתוצאות ההליך. הם כנראה לא עשו את זה ויש להצר על כך. העניין הזה היה בתקשורת והיה ידוע עוד הרבה לפני שנבחר זוכה.
אני רוצה לציין גם לגבי בית המשפט העליון שאמנם בית המשפט העליון דחה את הערעור, זה עניין טכני ולא לגופו של עניין, אבל המליץ לגופים שיושבים פה לבדוק באמת את הטענות ולבדוק אם אפשר למצוא פיתרון.

סיימת?

כבר ב-2008, לפני שנבחר זוכה אנחנו פנינו.

אמרת את הדברים, חבל לחזור.


שי טחנאי, מהחברה להגנת הטבע.

אני גם הנציג של הגופים הסביבתיים הלא ממשלתיים בוועדה המחוזית מחוז הדרום.


ראשית, אני מודה ליושב ראש ולחבר הכנסת כבל על קיום הדיון המהיר. כפי שאתם רואים, זה באמת דיון משמעותי וחשוב ביותר.


אני רוצה להתייחס לעניין של התכנית עצמה. בתכנית עצמה, כאשר היא אושרה בוועדה המחוזית, הוחלט להקים על ידה צוות מקצועי מלווה. המכרז יצא ב-2008 וכבר ב-2006 הצוות הזה התכנס כמה וכמה פעמים בלשכת התכנון. אני מצטט: "נציג מנהל מקרקעי ישראל יבחן את נושא מימון הקידוחים לבדיקת עומק הכרייה בחולות סמר". 3 חודשים אחרי זה הוועדה מבקשת לקבל ממנהל מקרקעי ישראל "מידע על איזה עומק ניתן לכרות באתר, מעבר לעומק המאושר בתכנית ויש לכלול בהתייחסות סדרי גודל". הנושא הזה לא ירד מסדר-היום והיו שם נציגים הן של המנהל והן ממונה על המכרות. בסופו של דבר, עד היום דבר לא נעשה. במקום ללכת ולכרות חול בשטח שהוא שטח טבעי לא מופר, ללכת למקום שהוא כבר מופר ממילא ולהעמיק שם, לנצל את האתר עצמו. הדבר הזה לא נעשה ועדיין לא נבדק.


אני חושב שהשטח הזה הוא חשוב. העובדה שיש פה גם נציגים של החברה להגנת הטבע מבית ספר שדה אילת וממל"ש אילת זה בהחלט אומר דרשני מבחינת הציבור ומבחינת הפוטנציאל ומקום טיול של חולות סמר.


אני בהחלט מצטרף לפרופסור אלון טל. ההתנהלות של מנהל מקרקעי ישראל בנדון היא לא לשמור על האינטרס הציבורי. אין כאן ראייה רחבה של תועלת הציבור ולא פעולה שתואמת עקרונות של פיתוח בר קיימא. היא פועלת בהחלט בניגוד גמור לאמות המידה הנ"ל. אני מצטרף לחבר הכנסת חנין לגבי ההחלטה.

תודה. רבותיי, אני חייב לסכם את הדיון. אני חושב שזה מיותר לשמוע עוד.

הוזכרו פה עובדות לא נכונות.

יש לנו 5 דקות לדיון.

הוזכר כאן שאין דיונות זמינות. אמרתי קודם שיש שמורה של 1,300 דונם שחלקה הלא מבוטל הן דיונות פתוחות לציבור בחינם.


שנית, הוועדות שמדברים עליהם כאן, לבחינת תת הקרקע במגרשים א' ו-ב', הם לא היו תנאי לאישור התכנית הזאת. זה חוזר ועולה אבל הם לא קשורים לתכנית הזאת.

אבל אתם מסרבים לבדוק את זה. אתם סירבתם לבדוק את זה.

הן קשורות למכלול מה יקרה בעתיד.

שיבחת את המפקח החדש שהוא כבר הוציא את התכנית.

עובדה נוספת. האמירה שהתכנית תספיק ל-3-4 שנים לא נכונה. מדובר על מעל 10 שנים. אני לא רוצה להתחייב על 15 שנים. הלוואי והפיתוח יהיה כזה שזה לא יספיק.

בשעה 11:00 מתחיל התרגיל של פיקוד העורף ואני חייב לסגור את הישיבה. אני מעדיף שתשמעו את מה שאני אומר ואת הסיכום.

ראשית, אני אומר דברים שלי. יש פה הליך משפטי שאנחנו נמצאים אחריו והוא קצת מקשה על כל ההליך. יש פה רק עניין של רצון טוב של הקבלן, של מנהל מקרקעי ישראל ושל הגורמים שיכולים למצוא חלופה נכון לרגע זה ולפתור לקבלן את הבעיה על-מנת שהוא לא ילך בתביעות משפטיות נגד המדינה. הוא צריך לקבל את כספו, מה שמגיע לו על-פי דין והוא גם זכה בבית המשפט.

לכן יש פה עניין של רצון טוב. אני פונה לקבלן לראות את החשיבות של חולות סמר.

אני מקריא את החלטת הוועדה:
לאחר שהוועדה קיבלה סקירה מקיפה על הערך האקולוגי הייחודי של חולות סמר, עתודות החול הקיימות באזור והחשיבות של שמירת החולות מבחינה תיירותית, נופית וסביבתית, החליטה הוועדה:

1. להמליץ על בחינת חלופות סבירות לאספקת חול לאילת ולאזור הערבה שיתנו מענה לצרכי הפיתוח באזור.
2. לרשום בפני את הודעת המועצה האזורית חבל אילות, כי המועצה האזורית שבשטח שיפוטה נמצאים חולות סמר תומכת בשמירה על שטח החולות בכפוף להסדרת כל ההליכים, לרבות ההליכים התכנוניים והחוקיים המחויבים מההחלטה.
3. לקרוא לשר הבינוי והשיכון ולשר להגנת הסביבה לפעול בשיתוף עם מנהל מקרקעי ישראל למניעת פגיעה בחולות סמר ולהביא להפסקה מיידית של כריית החולות לבנייה בחולות סמר.
4. לבחון את האפשרות להוריד את מפלס הקרקע במסגרת תכנית העבודה למתקנים לאספקת אנרגיה סולרית של הישובים סמר ואליפז. הורדת המפלס תאפשר כרייה של כ-400 דונם חול. כמו כן מבקשת הוועדה לבחון את האפשרות לשימוש בחול מחצבה לבנייה וכן מחול עמוק מתת הקרקע במגרשים א' ו-ב' בסמר, שכרייתם כבר הסתיימה.
5. לבקש משר התשתיות הלאומיות, הממונה בית היתר המפקח על המכרות, להעביר לוועדת הכלכלה תוך 6 חודשים תכנית לאומית לכריית חולות בישראל.
6. לבקש מהשר לשיתוף פעולה אזורי, המשנה לראש הממשלה, לבחון אפשרויות להסכמי רכישת חול בניה מירדן ולהעבירו לישראל.

אני מקווה שהדברים האלה יפלו על אוזניים קשובות כ די שלא נפגע באתר הזה.

תודה רבה, אני מודה לכולכם. כולי תקווה שכל העם הזה על מקומו יבוא בשלום.

הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)