הכנסת השמונה עשרה

PAGE
23
ועדת הכספים

13.6.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"א בסיוון התשע"א (13 ביוני 2011), שעה 12:50

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – החזר בשל ביטול פוליסת ביטוח), התשע"א-2011, הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן, הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אמנון כהן

ליה שמטוב

אסף מיכאלי, מנהל מחלקת אלמנטארי, אגף המפקח על הביטוח, משרד האוצר

אוהד מעודי, מחלקת ביטוח כללי, משרד האוצר

עו"ד הילה דוידוביץ, משרד המשפטים

שמואל מלכיס, מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח

עו"ד ירון אליאס, היועץ המשפטי, איגוד חברות הביטוח

גדעון בן ישראל, יו"ר הסתדרות הגמלאים בישראל

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – החזר בשל ביטול פוליסת ביטוח), התשע"א-2011, הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן

הכנה לקריאה ראשונה

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – החזר בשל ביטול פוליסת ביטוח), התשע"א-2011, הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן.


היום יש לנו דיונים מעניינים.

הדיון בבוקר היה טוב.

היה טוב מאוד. מה היה בסיכום?

כמו שאמרנו. אנחנו רוצים שיקבלו 24 מיליון שקלים. כל עוד לא תהיה תוכנית שמעבירים כסף, לא מקיים דיון.

מדובר בהצעת חוק, הכנה לקריאה ראשונה. אמנון, אתה יכול להציג את הנושא? אנחנו מקיימים היום דיון קצר.

החוק הוא חוק טוב והוא צרכני ממדרגה ראשונה. נמצא כאן שמואל מלכיס שאני אוהב לראות אותו בכל הדיונים של הוועדה לגבי חברות הביטוח. אני סמוך ובטוח שהוא גם תומך בהצעת החוק הזאת. הצעת החוק מדברת על כך שכאשר אזרח מבטח את עצמו בחברת ביטוח לגבי כל דבר ועניין – רכב, רכוש, עסק – וקורה מצב שהוא לפעמים לא מרוצה מהשירות שהוא מקבל מאותה חברה, ואם הוא רוצה לעבור לחברה אחרת, הוא משלם קנס.

לא. הוא יכול לעבור. לפי ההצעה שלך. לא מעניין אותי מה המצב היום. לפי ההצעה שלך.

מיידית. אני שולח מכתב לחברת הביטוח, מודה לה על השירות שלה ומודיע לה שמהיום והלאה אני רוצה להפסיק את קבלת השירות אצלה ורוצה לעבור לחברה אחרת.

מצוין. הצעה מצוינת. מישהו מתנגד להצעה הזאת?

כן, אני.

שמך?

שמואל מלכיס.

מה תפקידך?

הוא אמר שהוא תומך. אתה לא תומך?

אני לא אמרתי את זה.

אתה מאיגוד חברות הביטוח. בבקשה. את בעד או נגד?

רק הערה לגבי האכסניה המתאימה להצעת החוק. אנחנו חושבים שהמקום המתאים הוא חוק חוזה ביטוח ולא חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים. חוק חוזה הביטוח מסדיר את מערך היחסים.

אנחנו פחות מתעניינים באכסניה אלא מדברים על המהות. אם המהות לא נפגעת, זה בסדר. היועצת המשפטית, זה בסדר?

תלוי מה אתה רוצה לחוקק. השאלה אם הכוונה שלך היא לומר שהביטול ייעשה באופן מיידי בשונה ממה שקבוע היום בחוק חוזה ביטוח ובתקנות שירותים פיננסיים (ביטוח). שם היום קבוע 15 ימים ו-21 ימים.

אני רוצה לבטל את זה.

זה עניין אחד.

זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

רק את עניין הביטול.

כן.

מה הבנת מתוך הצעת החוק שלי שאני רוצה לתקן עוד?

מה שאומרת נציגת משרד המשפטים, זה בסדר.

כן.

בשורה שכתבתי אולי יש פרשנות אחרת. יש עוד משהו שאני רוצה לתקן ותאיר את עיניי בנקודה הזאת היועצת המשפטית של הוועדה. רצינו לתקן עוד משהו עליו דיברתי אתך.

לפי מה שאני הבנתי ממה שאמרת לי זה שאתה רוצה לתקן את העניין של החזר דמי הביטוח במועדים האלה. השאלה אם זאת אכן הכוונה.

אם אני כאזרח מבקש להפסיק מתאריך זה וזה את השירות, אני לא מקבל החזר?

נשמע את הנוגעים בדבר.

רק רגע. אני לא מכיר את כל הדברים אבל קראתי את הצעת החוק ולכן אני חושב שזאת הצעת חוק צרכנית נכונה.

לא הבנתי דבר אחד. מה לא מובן מהצעת החוק?

אני הולך להסביר את מה שמובן מהצעת החוק. מה שכתוב בהצעת החוק זה שעל אף האמור בכל דין, זכאי מבוטח שביטל פוליסת ביטוח להחזר דמי הביטוח ששילם למבטח בעד התקופה שתחילתה ביום מסירת ההודעה על ביטול הביטוח ועד תום תקופת הביטוח המקורית.


מי מתנגד לזה?

אני.

בבקשה.

אני מנהל המחלקה הכלכלית של איגוד חברות הביטוח. קודם כל, אני יכול לומר שזה לא בנפשנו.

זאת התחלה טובה.

החלק שאומר שהמבוטח יוכל לבטל בהודעה, הוא לא בהכרח גם רע לנו. בוא נגיד שהמקרים שבהם מבוטח מבטל את הביטוח, את החוזה בינו לבין המבטח, הם מקרים נדירים למדיי. הרבה יותר מרובים המקרים, הרבה יותר שכיחים המקרים בהם המבטח מבטל את החוזה עם המבוטח. אותם מקרים בודדים שאכן המבוטח מבטל את הביטוח, אני לא בטוח שהצעת החוק היא כל כך צרכנית ומשחקת לידיו משום שכל חוק חוזה הביטוח הוא חוק מאוד מאוד צרכני ובא להיטיב עם המבוטחים, ואם הוא קבע פרק זמן של 15 ימים ממתן ההודעה עד שהחוזה בטל, היה לזה הרבה מאוד הגיון. למרות שהוועדה בדרך כלל מתייחסת לצרכנים כילדים קטנים שלא מתמצאים ולא מבינים וזקוקים להגנת החוק, הרי שבמקרה הזה דווקא הוועדה פתאום חושבת שכל אדם שרוצה לבטל את הביטוח בהודעת טלפון, הוא ישר דאג לעצמו לביטוח אחר ולכן הוא לא זקוק להגנה שחוק חוזה הביטוח נתן לו כדי שיחשוב פעם נוספת ויחליט האם כדאי לו לבטל את החוזה, ושנית, האם יש בידו חוזה אחר לביטוח שמבטיח אותו לתקופה הזאת.

ככל שמתקנים את זה בחוק חוזה הביטוח, אני מבינה שממילא זה לא יהיה תיקון קוגניטיבי. אפשר יהיה להתנות עליו ולכן המבוטח יוכל לבקש תקופה.

לא, אי אפשר לנהל חברת ביטוח שכל אחד מהמבוטחים מבקש תקופה אחרת בה החוק נכנס לתוקפו.

זה לא החוק.

הביטול. סליחה. תודה על התיקון.

ולכן, מה אתם מציעים.

אנחנו מדברים על מיליון וחצי-שני מיליון חוזים שנכרתים כל שנה וזה פשוט לא מתקבל על הדעת שכך אפשר לעבוד בצורה הזאת.


אני חושב שההסדר שקיים היום בחוק חוזה הביטוח הוא הסדר מאוד הגיוני. לא בטוח שלנו לא היה הרבה יותר טוב המצב שמציע חבר הכנסת אמנון כהן, אבל אני חושב שאנשים שכתבו את חוק חוזה הביטוח אחרי הרבה מאוד שנים של התלבטויות והכנסת שהחליטה על כך, לדעתי פעלה בשכל רב. אני לא חושב שכדאי לתקן את הסיטואציה הזאת שהיא לא בהכרח לטובת המבוטח אלא דווקא לרעתו ברוב המקרים.


אני מתייחס להצעת החוק כפי שהיא עכשיו.

כן, על זה אנחנו דנים.

כי הושמעו כאן גם הערות אחרות.

לא. אני לא יודע כלום אלא אני קורא את מה שלפניי.

אני מתייחס רק להצעת החוק. יושב ראש הוועדה יודע הרבה.

אני לא יודע. יושבי ראש ועדות, כן, אבל אני לא. לי אין אלא מה שאני רואה מול עיניי. תכף אני אשאל הסברים כדי שאני אדע יותר.

אם אפשר שחברי היועץ המשפטי שלנו יתייחס.

לפני היועץ המשפטי, אני עדיין לא הולך לבית המשפט.


חבר הכנסת אמנון כהן, תגיד לי אם אני טועה. כתוב: על אף האמור בכל דין. כל מה שנאמר בחוק פיקוח על שירותים פיננסיים ובחוק חוזי ביטוח, על אף האמור בכל דין. תקני אותי אם אני טועה. זכאי מבוטח שביטל פוליסת ביטוח. אני מבוטח בחברת ביטוח ואני הודעתי שאני מבקש לבטל היום את הביטוח או הודעתי שאני רוצה לבטל את הביטוח בעוד חודש או הודעתי שאני רוצה לבטל את הביטוח בעוד שנה. אז אני זכאי. אני יכול באותו יום, אני יכול מתי אני מודיע שאני מבטל. זכאי מבוטח שביטל פוליסת ביטוח – אני ביטלתי את הביטוח היום – להחזר דמי הביטוח ששילם למבטח. זאת אומרת שאני שילמתי מאה שקלים ביטוח ועכשיו חצי מהתקופה אני מבטל. אני נתתי כבר את מאת השקלים ואתה מציע בהצעת החוק שלך שאני אקבל חמישים שקלים בחזרה. מאותו יום שביטלתי, אין לי עכשיו ביטוח ולכן אני מקבל את הכסף מכאן ואילך בחזרה. נכון?

כן.

אני ביטלתי היום את הביטוח – היום, יום שני, י"א בסיוון – ואני מבוטח בחברת ביטוח לא זוכר איזו. אני מודיע היום שאני היום רוצה להפסיק את הביטוח. למה? כי אני לא צריך את הביטוח. מרגע זה ואילך, לפי ההצעה שלך שמונחת כאן, אני צריך לקבל את הכסף בחזרה. אני לא מבוטח יותר בחברה הזאת, אז היא לא צריכה לגבות ממני כסף.


זכאי המבוטח שביטל פוליסת ביטוח להחזר דמי הביטוח ששילם למבטח בעד התקופה שתחילתה ביום מסירת ההודעה על ביטול הביטוח ועד תום תקופת הביטוח המקורית.


זאת הצעתך.

כן.

אני טועה, היועצת המשפטית?

לא.

עכשיו מה אומר היועץ המשפטי? אבל אם אפשר בקצרה, כי אני כבר הבנתי.

אני לא חושב שבהכרח ההצעה הזאת היא דווקא רעה לחברות הביטוח. שאלת מי מתנגד להצעה הזאת ולדעתי יש לפחות שלושה שופטים של בית המשפט העליון שמתנגדים להצעה הזאת.

אני מעליהם כי אני המחוקק. הם נבחרים על ידי ועדה.

ברשותך, אני אתן פסקה קטנה מתוך פסק דין כי שאלת האם סעיף 10 שנותן 15 ימים מרגע שמודיעים על הביטול עד שהביטול אכן קורה בפועל, האם צריך להחיל על זה גם ביטוח חיים ושם לא היה סעיף כזה. בא בית המשפט ואומר שבשל הגנה על המבוטח עצמו – ואני אקריא את הפסקה – צריך להחיל את הכלל הזה שהביטול לא נכנס לתוקף מיידי אלא רק לאחר 15 ימים גם בביטוח חיים למרות שהחוק לא מתייחס לסוגיה הזאת.


ברשותך, אני אקריא פסקה קצרה.

אנחנו לא דנים בזה עכשיו.

זאת בדיוק השאלה. מתי הביטול נכנס לתוקף. האם הוא נכנס לתוקף אחרי 15 ימים מהמועד.

חבר הכנסת לא מדבר על מועד הביטול מבחינתו.

לפי מועד הביטול גוזרים גם את החזר דמי הביטוח.

לא, הוא הולך לבטל את זה.

ברשותך, שואל בית המשפט, שלושה שופטים עליונים, ביניהם הנשיא ברק, השופט אדמונד לוי.

הם לא שופטים עליונים. הם שופטי בית המשפט העליון.

שופטי בית המשפט העליון. אני מקבל את התיקון. הם שואלים האם חלה הוראת סעיף 10 גם על חוזה לביטוח חיים והם אומרים:

"על מנת להכריע בשאלה זאת נדרשים אנו לתת את דעתנו לתכלית של סעיף 10. תכלית הסעיף בכל הנוגע לביטול חוזה ביטוח על ידי המבטח הנה ברורה: להותיר בידי המבוטח פרק זמן לצורך רכישת ביטוח חלופי".

עורך דין אליאס, סליחה שאני קוטע אותך. אתה מדבר דברים מלומדים ושופטי בית המשפט העליון גם דיברו דברים מלומדים. הם מדברים על האם סעיף 10 בחוק מדבר גם על ביטוח חיים ששם אין את הסעיף, כן או לא, ומסבירים את ההיגיון למה זה צריך לחול גם על ביטוח חיים.

כן.

בא חבר הכנסת אמנון כהן – שהוא גם מחוקק והוא גם יושב ראש ועדה בכנסת – ואומר שאת הסעיף הזה שעליו מתבססים שופטי בית המשפט העליון, רוצה לשנות. זאת לא רק זכותו אלא גם חובתו. אם החוק הזה יתקבל בקריאה שנייה ושלישית, מה שאמרו השופטים לא קיים. למה? מכיוון שאם החוק הזה שלו עובר בקריאה שנייה ושלישית, אין לשופטי בית המשפט העליון את סעיף 10 להתבסס עליו ולדון בוויכוח אם זה חל על ביטוח חיים או חל על ביטוחים אחרים.

כן, אבל הרציונאל.

השאלה אם זה טוב למבוטח.

על זה יחליט אמנון כהן. לשם כך הוא הולך לבחירות. זה טוב למבוטח או לא טוב? מה אתה אומר? אתה קובע.

אין לנו ספק שזה טוב למבוטח.

הבנתי. אז למה אתה אומר בית המשפט העליון? תגיד מה דעתך.

"כי החלתה של הוראת הסעיף אף ביחס לביטול חוזה ביטוח מצדו של המבוטח מהווה הוראה מעין פטרנליסטית אשר נועדה להגן דווקא על המבוטח עצמו. דחיית כניסתו של הביטול לתוקף מבטיחה כי המבוטח יזכה לכיסוי ביטוחי למשך פרק זמן נוסף, פרק זמן המאפשר לו לבטח את עצמו אצל מבטח אחר או לחזור בו מן הביטול".


אני לא חושב שאפשר לזלזל בדברים שאומר בית המשפט.

חס וחלילה. אני לוקח את זה בכובד ראש.

בית המשפט אומר שדווקא פרק הזמן הנוסף הזה נועד להגן על המבוטח וכאן רוצים לבטל את פרק הזמן הזה. מבחינת חברות הביטוח יכול להיות שעדיף לעשות את זה וזה יחסוך עלויות תפעוליות של 15 הימים הללו והביטול ייכנס מיד לתוקף. כל הניהול הזה של 15 הימים הוא ניהול שיכול להיות מסובך.

מצוין. תן את זה למבוטח. יותר טוב.

תודה.

אגף המפקח על הביטוח. בתפקידי אני מנהל מחלקת ביטוח אלמנטארי.


גם אנחנו שוחחנו עם חבר הכנסת אמנון כהן וגם הבענו את התמיכה שלנו העקרונית בתיקון המוצע, כמובן בהסתייגות לעניין האכסניה שחבר הכנסת כהן הבין זאת מיד.


ברשותכם, אני רוצה להפנות אתכם לסעיף הרלוונטי שעכשיו אנחנו רוצים לתקן אותו, שהוא סעיף 10 לחוק חוזה ביטוח. זה סעיף שמדבר על הביטול. היום הסעיף הזה הוא סעיף מאוד פשוט. הוא אומר שחוזה ביטוח התבטל תוך 15 ימים מיום מסירת ההודעה. זה הסעיף שאנחנו מבקשים לתקן. עד כאן אני מקווה שאנחנו מסכימים.


אנחנו העברנו ליועצת המשפטית של הוועדה נוסח שהוא מקובל עלינו ועל משרד המשפטים שמחלק את הסעיף לשניים והנוסח אומר כך: סעיף ביטול. כאשר מדובר על מבטח, כאשר מבטח רוצה לבטל, עדיין נשמור לו את עניין 15 הימים, מבוטח שרוצה לבטל, הביטול ייכנס לתוקפו מיד.


זה הנוסח והוא קיים אצל היועצת המשפטית וזה נוסח שהוא מקובל עלינו ואנחנו נשמח אם תצביעו עליו ואנחנו ניתן את תמיכתנו.

אולי תכניס שתהיה הודעה בכתב? יהיה בירור זהות המודיע?

רגע, אני עכשיו עם משרד האוצר, אגף שוק ההון שהוא אגף חשוב ואני מאוד מכבד אותו. אנחנו עוסקים גם באכיפה המינהלית של שוק ההון.

נכון.

זאת אומרת, אתה אומר שמה שאומר חבר הכנסת אמנון כהן, שהמבוטח יכול לבטל את הביטוח באותו יום ואת הכסף חברת הביטוח תמשיך לקבל עוד 15 ימים.

לא. ודאי שלא.

תגיד מה אתה אומר.

הנוסח שלנו נמצא בפניך.

תגיד, אני לא יודע לקרוא בלי נקודות. תגיד לי בעל פה מה אתה מציע.

הסעיף כמו שהוא מנוסח היום הוא סעיף מאוד פשוט והוא אומר שיש חוזה בין שני צדדים, בין המבטח למבוטח, ואחד מהם רוצה לבטל – הביטול ייכנס לתוקפו תוך 15 ימים. זה מה שהסעיף אומר היום.

את זה כבר אמרנו.

אני אומר מה אנחנו אומרים.

אנחנו זה אתה ואמנון כהן.

כן. לצורך העניין וזה גם מה שאמרנו וגם משרד המשפטים אמר. נמשיך לשמור על חובת המבטח לתת הודעה של 15 ימים אם הוא רוצה לבטל, אם המבטח רוצה לבטל. הסעיף נותן אפשרות גם למבטח וגם למבוטח. נמשיך לשמור על חובת המבטח לעניין 15 הימים, אבל לעניין ביטול מצד המבוטח, מבטלים את ה-15 ימים והביטול ייכנס לתוקפו מיד.

ואז אני מקבל את כל החמישים שקלים בחזרה.

לא. בעיקרון ההתחשבנות תהיה, כן, מהיום.

מה-לא שלך שאמרת פעמיים, יצאתי מבולבל לגמרי. קודם שאלתי האם אני מקבל את הכסף בחזרה.

אתה צודק, אבל אני מצטער שתחום הביטוח הוא לפעמים טיפה יותר מורכב מהסיבה שיש לא מעט ענפי ביטוח וסוגים שונים של פוליסות. אני לא יכול להגיד לך - מכיוון שאנחנו מדברים בחוק שעוסק בכל סוגי הפוליסות - כן מוחלט. כל פוליסה וכל ענף קובע לעצמו ומגדיר לעצמו את הכללים. אבל עדיין הכלל הבסיסי הוא שהביטול ייכנס לתוקף מיד וההתחשבנות תיעשה מאותו יום. שהאדם שלח את ההודעה

אני אקבל את הכסף בחזרה? אני רוצה להבין. אני ביטלתי ביום שני י"א בסיוון, ביטלתי את הביטוח שלי בחברה מסוימת, אני מקבל מרגע זה ואילך את הכסף?

כן. בהחלט כן.

אתה יכול בבקשה לאפשר לו לענות? הוא התקבל לעבוד באגף שוק ההון ולא אתה.

גם אני, לפני שנים.

אז אתה יכול להפריע לו. תפריע לו עכשיו.

התקבלתי לפניו.

יש לנו לגמלאים הרבה בעיות עם אגף שוק ההון.

עכשיו לא דנים בבעיה של הגמלאים.

היושב ראש, אני שוקל כל מילה שאני אומר לך מכיוון שאני רוצה לתת לך את התשובה הברורה ביותר והנכונה ביותר. אני לא רוצה לתת לך תשובה כאשר יש מקרה קיצון שהתשובה לא תהיה מדויקת. לכן, גם אם זה ייקח זמן, אני אסביר לך את זה בצורה הברורה ביותר אבל גם המדויקת ביותר.


אני לא רוצה להגיד לך כן מוחלט כמו שאמר הדובר ואז אתה תמצא לי את אותם מקרים שזה לא מתקיים. אני יכול להמחיש לך ולתת לכם את הדוגמאות שאני יודע שהן חשובות לחבר הכנסת כהן מכיוון שאנחנו שוחחנו כבר עליהן. אני יכול לתת לך את הדוגמאות שההחזר לא יהיה מאה שקלים, חתכתי באמצע תקופה, חמישים שקלים החזר. הוא לא יהיה כזה.

אבל הוא יהיה מיום הביטול. זה מה שחשוב.

הוא כן יהיה מיום הביטול.

זה מה שהוא שאל.

זה מה שחשוב. מיום הביטול. שלא יהיה מצב שיהיו עוד ימים.

הוא יהיה מיום הביטול. בדיוק. הוא יהיה מיום הביטול. הוא יחושב מיום הביטול אבל הוא לא יהיה חמישים שקלים.

מה?

ההחזר יהיה מיום הביטול, יחושב מיום הביטול, אבל הוא לא יהיה חמישים שקלים. אם תחתוך בחצי תקופה, הוא לא יהיה חצי וזה מה שהדגשתי לחבר הכנסת כהן וזה מה שאני מנסה להסביר.

לא יהיה החזר יחסי.

אני משאיר ליושב ראש לשאול את השאלה.

למעט עלויות סוכנים או דברים כאלה?

תסביר רק למה זה לא יהיה החזר יחסי ואיך יהיה ההחזר.

שגית, אני משתתף הרבה בסימפוזיונים וסטודנטים שואלים אותו שאלות ולפעמים אין לי תשובה ואז אני מתחיל להסביר באריכות את כל מה שקורה ביקום. מה שעכשיו אמרת, תאמין לי שאתה יותר טוב ממני. מה שעכשיו אמרת, אמרת שלא מקבלים את כל חמישים השקלים.

זה בפרוטוקול?

בפרוטוקול. לא מקבלים את כל חמישים השקלים בחזרה, כפי שאמנון כהן מציע, אלא מקבלים 48 שקלים. נכון?

נכון.

אומר אמנון כהן שהוא לא מסכים לזה. למה? למה לוקחים ממני עוד שני שקלים? הרי אין לי ביטוח.

אני אמחיש לך.

לא להמחיש. שני שקלים, אתה תחזיר לי אותם?

אני יכול להסביר לך בדוגמה למה זה לא סביר.

לא סביר מה?

איפה כאן עניין הסבירות.

למה לוקחים ממני שני שקלים?

אני הבנתי את הנקודה שלו. הם הרי גם שומרים על היציבות של חברות הביטוח.

זה כבר דיון יותר גדול. אני מציע שאת הדיון הזה שאתה אומר עכשיו על יציבות חברות הביטוח וכל זה, נעשה בקריאה שנייה ושלישית.

בסדר. זה היה כדי שנבין. אגף שוק ההון חושש שיהיו כמה כאלה שירצו למשל לעבור חברת ביטוח, לעשות ביטוח לשנה, ואז אחרי יומיים יבטלו את הביטוח.

פוליסה קצרה.

אני אמחיש לך בדוגמה.

רגע. הוא מסביר טוב. הוא מסביר לפשוטי העם.

אני אעשה את זה הכי פשוט שאני יכול.

לא, אני אעשה את זה. תן לי להחליף אותך.

יש לו חסינות.

נתתי לו דוגמה יפה.

עכשיו הוא חוזר על מה שאמרת.

את החשש אני יכול להבין כי האגף אחראי על הנושא ואני חושב שגם אנחנו כחברי כנסת צריכים לדאוג ליציבות, אבל השאלה איפה הצרכן ואיפה היציבות. אני חושב שאף חברה לא תתמוטט אבל הם חוששים שבגלל שני השקלים שציינת, היא תתמוטט.

אני רוצה להדגיש ליושב ראש שלעניין הזה של החזר דמי הביטול למבוטח עשינו כברת דרך מאוד ארוכה גם בהצעת החוק.

אני מקבל את מה שאתה אומר. הנושא הזה של היציבות של הביטוח וכל הדברים מסביב וכל מה שנלווה לעניין הזה, אני מקבל את הדברים האלה ובאמת צריך לקיים על זה דיון יותר עמוק ונצטרך להיכנס יותר לפרטים, אבל ההיגיון שעומד מאחורי הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן הוא הגיון נכון וכולם מסכימים להגיון הזה. אלא מה, צריך לעשות חשבון בכמה כסף מדובר.

נכון, וזה תפקידו של המפקח על הביטוח.

למה אתה אומר נכון אם אני אומר מה שאתה אומר? את זה נעשה בקריאה השנייה והשלישית.

השאלה מה אתה רוצה להקריא עכשיו. אם אתה הולך להקריא את הנוסח כפי שאנחנו העברנו ליועצת המשפטית, אנחנו תומכים.

לא. אנחנו מקריאים את הנוסח הזה.

אם אתה רוצה להעביר משהו אחר, אנחנו נרצה בבקשה לשמוע.

אני רוצה את הנוסח שאומר שזכאי מבוטח שביטל פוליסת ביטוח להחזר דמי הביטוח ששילם.

הוא רוצה החזר יחסי. הוא לא רוצה רק את המועד.

זה לא תיקון שיכול להיות בחוק חוזי הביטוח. אתה רואה את חוק חוזי הביטוח, אתה רואה את הסעיף שאתה רוצה לתקן.

הבנתי. לא צריך לחזור על הדברים. כשמסבירים לי לאט, אני מבין מהר. הבנתי. מה הבעיה שלכם?

אני חייבת להגיד שמשרד המשפטים וגם משרד האוצר לא הבנו את הצעת החוק כאילו היא מתייחסת להחזר כל הכספים. אנחנו הבנו אותה כמתייחסת רק לעניין המועדים. לכן הצענו גם לתקן את סעיף 10 בחוק חוזי ביטוח.

הבנתי. אני מבקש להקריא את הצעת החוק. הממשלה גם לא הבינה מה זה סולם השקילות. הם לא הבינו מה כתוב כאן.

אכסניה חדשה.

לא, זאת לא אכסניה חדשה. אם מדובר על ביטול, זה חוק חוזי ביטוח. אם מדובר על ביטול, אכן זאת אכסניה אחרת. אם מדובר גם על החזר התשלום, זאת האכסניה.

אני לא בטוח.

לא בטוח.

אני בטוח.


חברות הביטוח אמרו שזה לא בנפשן.

המועד לא בנפשנו. אני מבקש לדייק. לא יכול להיות שום מצב שהכנסת תתערב בצורת ההתחשבנות של חברות הביטוח עם המבוטח על פי החוזה. אני חושב שרצוי שהכנסת לא תתערב במהלך עסקים של חברות הביטוח עם המבוטח אלא באמצעות הפיקוח על הביטוח שזה תפקידו. באופן טבעי שניים עושים חוזה ואחד מהם רוצה לבטל את החוזה, חייבים לקחת בחשבון שתוך כדי כריתת חוזה נוצר חוזה. לכריתת חוזה יש עלויות לא פשוטות. קודם כל, עמלה שמשולמת לסוכן שאי אפשר לקחת אותה בחזרה. שנית, יש הוצאות אדמיניסטרציה, מוציאים חוזה, מוציאים שרוול, מוציאים רשימה, מחשבים את כל הדברים שכרוכים בכריתת החוזה וכל ההוצאות האלה מתקיימות. בכל העולם מכירים בכך וגם לא מתערבים. המפקח על הפיקוח בפוליסות מסוימות מתערב וקבע מגבלות מסוימות בשיטה לחישוב ההחזר. החוק עצמו, חוק חוזה הביטוח, במצבים מסוימים שבו מבטח מחליט לסיים את הביטוח, מחייב את המבטח להחזיר פרורטה. כלומר, באופן יחסי. כאשר המבוטח למשל לא נכשל בחובת הגילוי, לא נכשל במתן הודעה על שינוי בסיכון וכל הדברים האלה והמבטח החליט מטעמים כלכליים שהוא לא רוצה להמשיך בביטוח, ואז הוא מכריח אותו להחזיר באמת באופן יחסי, אבל בכל מקרה אחר שמבוטח מחליט שהוא רוצה מטעמים כלכליים לסיים את הביטוח כי הוא מצא ביטוח אחר, לא יתכן שכל העלויות האלה יתגלגלו על המבוטחים האחרים. צריך שאכן תהיה שיטת חישוב שתיקח בחשבון את הוצאות המבטח. החוק עצמו מכיר בכך בצורה מפורשת. אל תשנו לי פתאום את כל הדבר.

תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן, ההחלטה היא בידיך.

אני מבין.

אני אומר לך מה עומד על סדר היום. לחוק שלך יש שני חלקים. החלק האחד הוא שבניגוד לסעיף 10 בחוק הקיים, החוזה מתבטל באותו יום שהוא מודיע. לפי החוק הקיים החוזה מתבטל כעבור 15 ימים. על פי ההצעה שלך החוזה מתבטל באותו יום. זה חלק אחד.


החלק השני הוא מה קורה עם הכסף שבין ההודעה שלך לבין ה-15 ימים. האם אתה ממשיך לשלם, כן או לא.

אין לנו בעיה.

אני מבקש לא להפריע. עם כל הכבוד, זה לא משרד האוצר כאן אלא זאת ועדה פרלמנטארית של הכנסת ואנחנו חשופים לעיני הציבור ולא מפריעים באמצע. אחרי כן יושבים בסלון ואומרים שאצלנו אין תרבות דיון. ספר להם מה קורה בחדרים שם.


על כל פנים, החלק הזה של מה קורה עם התשלום בין יום ההודעה לבין ה-15 ימים. בהצעת החוק שלך, מכיוון שאתה יכול לבטל את זה באותו יום, אתה גם לא חייב יותר לשלם את הכסף. באות חברות הביטוח ואומרות שכנגד הדבר הראשון אין להן בעיה, אתה יכול לבטל באותו יום. כלפי התשלום, זה לא בסדר.

לא, אין לנו בעיה.

אתה רוצה להפריע לי כל הזמן? לא.

אתה אומר משהו שלא אמרתי. לא הבנת אותי.

אז לא הבנתי. מה לעשות? לכן אני נבחר ואפשר לא לבחור בי בבחירות הבאות. אצלכם זה משהו אחר. אצלכם זה גוף עסקי ואתה חייב להיות צמוד לאמת. אני לא. שזה יהיה רשום בפרוטוקול. כל הזמן הם אומרים לי לא, לא, לא, עד שבסוף מגיעים לנקודה. את מה שהוא אמר עכשיו, היה צריך להגיד בתחילת הדיון.

אמרתי.

לא אמרת אבל זה בסדר. תרשה לי, אני חייב לסיים את הישיבה. מה שהם באים ואומרים, זה מאוד פשוט. מהיום הראשון עד ה-15 ימים, אתה יכול לבטל אבל לגבי התשלום לא יכול להיות מצב שבו בפרק הזמן הזה – הרי אתה מבטל את החוזה באמצע התקופה – יש הוצאות. מחזיקים מזכירה שעונה לטלפונים.

לא אמרתי כך. כבודו, לא הבנת אותי.

אין לך רשות דיבור. אני אומר מה שאני אומר.

לא הבנת אותי.

אתה אמרת את דבריך והם רשומים בפרוטוקול. עכשיו אני אומר לך מה אני אומר. יש מזכירה שמחזיקים והיא צריכה לענות לטלפונים על הביטול, צריכים לשלם עמלה לסוכן ששילמו לו כבר בין כה וכה, ועכשיו, אם מבטלים באמצע, העמלה הזאת לא חוזרת. יש הוצאות נלוות לביטול הזה ולכן ה-15 ימים שגובים ממך בתוספת, זה לא רק שדאגו לך שיהיה לך בינתיים ביטוח אחר אלא דאגו גם להוצאות של עצמם.


בא אגף שוק ההון שדואג לחברות הביטוח והוא דואג לשוק של הביטוח, ובצדק, ואין לי טענה לאף אחד. חברות הביטוח צריכות להרוויח כסף ואגף שוק ההון צריך לדאוג לזה. התפקיד שלנו הוא לדאוג לצרכנים. מה שהם אומרים עכשיו זה שסעיף אחד נקבל וסעיף שתיים לא נקבל, וזה כתוב במה שהודיע אסף. זה מה שהוא כתב ליועצת המשפטית. הוא בעצם נתן סעיף אחד שהוא מאוד ברור ומנוסח יפה דרך אגב. אם הייתי עושה חברת ביטוח, הייתי לוקח אותך לעבוד אצלי.

עכשיו אתה צריך להחליט. מה שתגיד, את זה נעשה. המציאות היא שבפנינו עומדות שתי ברירות: או להקריא את החוק כמות שהוא ולאשר אותו לקריאה ראשונה ולקיים את הדיון הזה שעליו מדובר – גם חברות הביטוח וגם אגף שוק ההון – לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

בסדר?

להתחייב על העניין הזה. רגע. אל תשאל אותם, אני אתן לך תשובה במקומם. או לקבל את ההצעה שלהם ואז המשמעות היא שעיקר החוק נעקר ואין בו תועלת. אני אומר לך את דעתי ולא את דעתם.

תן לי להבין יותר לעומק. שאלה אחת. אסף, אני רוצה להבין. אזרח עשה ביטוח מקיף ועלה לו אלף שקלים כולל עמלת סוכן וכולי. הם לוקחים את זה בחשבון. אם כן, עלה לו אלף שקלים כול המזכירה שמדפיסה וכולי. אחרי חצי שנה הוא רוצה לבטל את הביטוח.

אני אתן לך את כל המספרים בדוגמה שנתת.

לפי החוק של היום, עוד שבועיים הייתי צריך לשלם. זאת אומרת, אתה לוקח ממני שישה חודשים ועוד 15 ימים.

נכון. אני אתן לך את כל המספרים בדוגמה שנתת.

זה מה שאני רוצה לדעת.

עם כל הכבוד, לא מדובר על עוד 15 ימים עבור תקופה שהביטוח בטל.

אבל לא שאלתי אותך.

אני לא מבין למה הבנתם את דבריי כאילו אנחנו חושבים שהמבוטח צריך לשלם על 15 ימים נוספים. לא אמרנו דבר כזה בשום פנים ואופן.

אבל זה קורה היום.

לא. מיום שנכנס הביטול לתוקפו, הוא לא משלם אגורה אחת נוספת. חד וחלק. לא אמרתי דבר כזה ואל תבינו אותי לא נכון. זה גזל.

אתה לא צריך להתעצבן.

אבל זה גזל. אתה לא מבין מה אני אומר ולא נותן לי הזדמנות להסביר.

הבעיה שאף אחד מהעוזרים שלי לא כאן, כי הייתי מבקש שיתקשרו לחברת הביטוח שלי. לא חשוב.

לא זה מה שאמרתי.

בסדר. הבנתי. החיים יותר קשים ממה שאתה עושה אותם עכשיו. הכול בסדר. אני מבטל היום את הביטוח, הוא נכנס לתוקף בעוד 15 ימים וב-15 הימים האלה אני לא משלם.

לא, אם זה נכנס לתוקפו בעוד 15 ימים, אתה משלם אבל אם אתה מחליט שהביטול נכנס לתוקפו מיום ההודעה, אתה לא משלם עבור תקופה אחרת מעבר לתקופת הביטול, רק שהחישוב של הפרמיה שתקבל חזרה ייקח בחשבון את הוצאות המבטח שהיו בעת עשיית הפוליסה. לכן לא תקבל באמצע התקופה חמישים אחוזים אלא תקבל נאמר ארבעים אחוזים מהסכום, כיוון שלמבטח היו הוצאות.

כמה אני אקבל?

לא יודע בדיוק. לכל ביטוח יש את הסכום שלו. יכול להיות שזה יהיה 35 אחוזים.

אמנון, אי אפשר ככה, כי אחרת הם עובדים עלינו.

ממש לא.

אתה לא יכול להקשיב לסודות שחברי הכנסת מדברים. אתה לא יכול. זאת פשוט עבירה על החוק.

הוא שאל אותי שאלה.

אבל אני נותן כאן את רשות הדיבור גם לענות תשובות.

הם מדברים על סכומים אחרים שאנחנו לא יודעים עליהם.

אני לא מבין את הגישה הזאת.

זה לא יאומן הדבר הזה. אתה לא מקבל יותר רשות דיבור בישיבה הזאת. אני נורא מצטער, עם כל הכבוד.

הבנתי. אתה מחליט.

נכון. אני באמת מחליט. אני באופן זמני כאן אבל כל עוד אני כאן, אני מחליט.

כולנו כאן באופן זמני.

אמנון, אתה בעל הבית ומה שתחליט, מקובל.

רזי הפוליטיקה.

שום פוליטיקה. אין כאן פוליטיקה. מה שהם אומרים, הם אומרים דבר פשוט ועל זה צריך לקיים את הדיון. הם אומרים שאתה יכול לבטל באותו יום, בסדר, ביטלת באותו יום. אתה לא תשלם יותר את ה-15 ימים אלא תשלם סכום אחר שאנחנו לא יודעים מהו. הסכום האחר כולל הוצאות שיגידו לך. אנחנו עוד לא יודעים בדיוק. אף אחד מהם לא יודע לתת לנו תשובה על כמה כסף מדובר.

כל פוליסה זה אחרת.

כל פוליסה זה אחרת. זאת אומרת, יכול להיות מצב תיאורטי שהוא ישלם את כל ה-15 ימים. למה? לא בגלל שהוא ישלם את ה-15 ימים, חס וחלילה, זה גזל, אבל הוא ישלם הוצאות.

דמי סוכן, דמי מזכירה, דמי פקידה וכולי.

בדיוק.

כי זה לא גזל.

בדיוק. אבל אם אתה הולך לדרך הזאת, אתה צריך לדעת לפני כן על מה מדובר ועכשיו אתה לא יודע וגם הם לא יודעים לענות לך.

אני יודע לענות.

אתה לא יודע. תאמין לי, אתה לא יודע.

אתה מנעת ממני לענות.

אני מנעתי.

גם אמנון מבין וגם הסברנו לו את זה.

כן, הבנתי. אמנון, תחליט. מה עושים?

נלך על זה.

על מה? על מה שהוא מציע? על הנוסח הזה? בבקשה. הנה, ניצחת אותי.

אני אשב אתך אחר כך ואני אסביר לך הכול, כולל מספרים. צר לי שנכשלתי בהסברה, וגם העלבת אותי.

לא. אני מתנצל.

אני תופס את עצמי 365 ימים בשנה משרת ציבור. אני נלחם בו כמעט כל יום ובסוף אני בא לוועדה ומסתבר שאני מגן חברות הביטוח.

אני מתנצל אם נעלבת.

למה אתה צריך להתבייש שאתה מגן על חברות הביטוח?

גם לרגע זה חולק על מה שאמרת ותאמין לי, אני יודע את מה שאמרת. אני חולק על העניין הזה אבל אמנון כהן אחראי על החוק, זאת הצעת חוק פרטית שלו, ואם הוא מקבל את ההצעה הזאת, בסדר גמור. אני חולק על זה. מותר לי לחלוק? אם נעלבת, אני מתנצל בפניך ואני מודיע לך שאני מקבל את סמכותך המקצועית בעניין הזה ואתה דואג לצרכנים ולא רק לחברות הביטוח. אני יותר דואג לצרכנים בגלל שאני צריך להיבחר ואתה לא.

לפעמים גם בזה יש ספק, שדואגים גם לצרכנים.

לא אתה.

הממונה על שוק ההון.

הממונה על שוק ההון הוא איש טוב וגם העובדים שלו.


תקריאי.

התיקון יהיה לסעיף 10 לחוק חוזי ביטוח התשמ"א-1981.


האמור בסעיף 10 יהפוך להיות סעיף קטן (א). במקום "ביטל אחד הצדדים" יבוא "הודיע המבטח על ביטול חוזה הביטוח". ואז לעניין זה, בעצם יישאר לגבי ביטול על ידי המבטח, יתבטל החוזה כעבור 15 ימים מהיום שבו נמסרה הודעת הביטול. זה למעשה יחול רק לעניין ביטול על ידי המבטח.


אחרי כן יתווסף סעיף קטן (ב) שאומר: "הודיע המבוטח על ביטול חוזה הביטוח על פי תנאיו או על פי חוק זה, מתבטל החוזה במועד שבו נמסרה הודעת הביטול למבטח".

אתם לא סבורים שצריך להוסיף כאן לכל הפחות את דרישת הכתב? גם היא תגן בסופו של דבר על המבוטח. הרי יכולים לטעון כלפי המבוטח שהוא הודיע שהוא ביטל את החוזה, וכך הוא יהיה בלי חוזה ואחר כך הוא ירוץ לחפש.

אתם ממש מגינים על המבוטח בצורה בלתי רגילה.

זאת יכולה להיות חרב פיפיות.

אני משאיר את ההצעה שלי כפי שהיא. אני אנהל משא ומתן.

לא, לא משא ומתן. אני מסכם את הדיון. קודם כל, אני מתנצל בפני אסף. אל תכעס עלי. אני מקבל את מה שחבר הכנסת אמנון כהן אומר. אנחנו לא נצביע היום. יש הצעה של אגף שוק ההון ושל משרד המשפטים ויש את הטיעון של חברות הביטוח. מסכימים שבמשך 15 ימים לא יגבו את הכסף ובמקביל הוצאות שיש לחברות הביטוח על הביטול הזה, מסכים חבר הכנסת אמנון כהן שאת זה צריך לשלם. לא הגענו לבהירות בעניין הזה לדעת על מה מדובר ולכן חבר הכנסת אמנון כהן ימשיך את הדיונים עם אגף שוק ההון ועם חברות הביטוח.

לא עם חברות הביטוח.

עם אגף שוק ההון. בסדר. עם אגף שוק ההון ועם משרד המשפטים.

עם הממשלה.

כן. לאחר שתגיע למסקנה בעניין הזה, אנחנו נשמע מה סיכמתם ונביא את זה להצבעה. גם היועצת המשפטית של הוועדה תהיה בעניין.

בסדר גמור.

לאחר מכן אנחנו נקיים הצבעה.
תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30