הכנסת השמונה עשרה

PAGE
20
ועדת הכספים

13.6.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"א בסיוון התשע"א (13 ביוני 2011), שעה 11:25

תשלום המס על ידי חברות ציבוריות בישראל

הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

זהבה גלאון

עינת וילף

יצחק וקנין

שי חרמש

ציון פיניאן

רונית תירוש

יהודה נסרדישי, מנהל רשות המסים, משרד האוצר

ד"ר חיים גבאי, סמנכ"ל בכיר לשומה וביקורת, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד עופר סיטבון, ראש הקליניקה לאחריות חברתית של תאגידים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תשלום המס על ידי חברות ציבוריות בישראל

הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום תשלום המס על ידי חברות ציבוריות בישראל, הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון שמתבססת על המחקר.

של עורך דין עופר סיטבון.

זהבה, קודם כל תציגי את העניין. הנושא הוא מאוד חשוב. קרן נויבך ציינה הבוקר את הנושא הזה וביקשתי מהדובר שלי שיסמס למפיקה שאת מעלה את הנושא ואחרי כן בדרך שמעתי אותך מדברת ודיברת מאוד יפה.

אדוני, אני מודה לך. היא גם אמרה שהדיון יתקיים הבוקר בוועדת הכספים.

נכון. בבקשה, זהבה גלאון.

זה היה כתוב הבוקר בדה מרקר.

ודאי. אנחנו בניגוד למשרדי הממשלה שקופים לגמרי. זה התפקיד שלנו.

אדוני היושב ראש, אני מאוד מודה לך על קיום הישיבה. אני רוצה להודות לעורך דין עופר סיטבון מהמרכז האקדמי למשפט ועסקים ברמת גן. עורך דין סיטבון הוא יושב ראש הקליניקה לאחריות שלש תאגידים והוא וחברי הקליניקה הכינו את הדוח הזה שמחולק כאן.


אני אפתח בכמה דברים ואני אשמח להעביר את רשות הדיבור לעורך דין סיטבון כדי שהוא יציג את הנושא באופן מפורט יותר.

אני רוצה להודות לראש רשות המסים שנמצא כאן אתנו ולצוות שלו.

ולסגני, דוקטור חיים גבאי.

נעים מאוד. לא נפגשנו.

איש מאוד יעיל, נסרדישי וחיים גבאי.

לדעתי כל מה שאנחנו צריכים, נמצא כאן. אני מאוד מודה לך.


אדוני, הסוגיה הזאת היא סוגיה חברתית מהמעלה הראשונה. אנחנו יודעים שתאגידים משלמים פחות מסים מבני אדם רגילים. המדינה רוצה למשוך לכאן משקיעים, ולכן היא הורידה את מס החברות והיא מתכננת להוריד אותו עוד יותר. היא מעניקה הטבות מס לפיתוח תעשייה ולעידוד השקעות הון, ואנחנו רואים שהתאגידים עושים שימוש בעובדה שהם מסוגלים ויכולים להעסיק יועצים למיניהם, רואי חשבון למיניהם, שעושים להם מניפולציות להפחתת מס ומשתמשים גם במחירי העברה, כאשר לזה התייחס ראש הרשות כשציין את הכתבה הבוקר. הם הופכים את ישראל למקלט מס.

לוקחים עורכי דין פרטיים.

עורכי דין פרטיים ויוקרתיים, ורואי חשבון וכלכלנים.

אני לא למדתי באוניברסיטה ואין לי שום מושג בדברים האלה, אבל למדתי גמרא ובגמרא כתוב מה שאת אומרת. כתוב שאם אדם הוא עני, הוא הופך להיות יותר עני, ואם אדם הוא עשיר, הוא הופך להיות יותר עשיר. זאת אומרת, הוא יכול לקחת עורכי דין יוקרתיים וכלכלנים כדי לעמוד מול רשות המסים ולתחמן אותה.

זה בדיוק מה שקרה כאן. אדוני צודק בכל מילה. אחד הממצאים הכי משמעותיים והנתון המדהים שפורסם בדוח של המרכז האקדמי מעלה שבגלל תכנוני המס האגרסיביים המדינה מאבדת בהערכה גסה, זה בטח יותר, כשלושה מיליארד שקלים בממוצע לשנה כתוצאה מתכנוני המס האגרסיביים.


אני רוצה לומר שפער המס שמטריד באמת במדינת ישראל – כמובן הבעיה הזאת של התאגידים שאנחנו שמים עליה את הדגש – הוא בין בעלי ההון, אנשי האלפיון העליון, ויושבים כאן אנשים מהשורה שמשלמים מסים גבוהים, אבל עדיין אדוני העובדה שאותן חברות ואותם תאגידים מקבלים משאבים מהמדינה, משתמשים או נעזרים במשאבים האלה כדי לקדם את העניינים ואת הרווחים של בעלי המניות שלהם, ובעצם אנחנו, האזרחים, משלמים את המחיר.


הדבר האחרון שאני רוצה לומר, לפני שאני מבקשת מראש הרשות כמה בקשות, ברשותך, זה שאנחנו צריכים לשנות את הראש, לשנות את הפזה ביחס לתאגידים. נהוג לראות בהם או לפחות זה האופן בו הם מציגים את עצמם כאילו הם גורמים כלכליים פרטיים שהמטרה שלהם היא רווח, ואני חושבת שאנחנו צריכים לראות בהם גם גורמים שיש להם אחריות חברתית והכסף שהמדינה מפסידה כתוצאה מכך שלא נגבים מספיק מסים משפיע על המדיניות החברתית או על היעדר מדיניות או על היעדר חלוקה. הדבר משפיע על כך שיש ירידה בשירותים ובמשאבים שהמדינה מממנת.


לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור, אני רוצה לבקש מראש הרשות או לשאול אותו כמה דברים. ראשית, הייתי שמחה לקבל נתונים מה הרשות עושה כדי להתמודד עם תכנוני מס אגרסיביים.

אגרסיביים זה מושג לא נכון.

יהודה, יש לנו עוד הרבה סעיפים.

בנושא הזה?

31. בנושא הזה אתם תקבלו את רשות הדיבור אחרי הצגת הדברים.

אדוני, לצורך הדיון בוא נקרא לזה תכנוני מס אגרסיביים ואחר כך תוכלו להתייחס. רק לצורך הדיון.


למס הכנסה יש אפשרות להטיל קנסות, ואני מדברת עכשיו על הליך אזרחי. יש אפשרות להטיל קנסות בהליך אזרחי על מתכנני מס. סעיף 191(ג)(1) לפקודת מס הכנסה לא מיושם ולא גובים קנסות. אני רוצה לשאול איזו סמכות יש לפקיד שומה למשל שלא להפעיל את הסעיף הזה. בסוף בא אדם מהתאגיד, או כמו שאמר חבר הכנסת גפני, האנשים שהם מטעמו, ומסדרים את הכול עם פקיד השומה וכותבים שהצדדים התפשרו. אין יכולת לבקר את זה. אפילו למבקר המדינה אין יכולת לבקר את זה.


אם אפשר לבקש שיציגו בוועדה נניח בעוד חודש כמעקב נתונים סטטיסטיים לגבי סך הגבייה שרשות המסים הניבה כתוצאה מהפעלת הסעיף הזה. כמה עסקאות למשל נקבע שהן מלאכותיות וכמה קנסות גבו כתוצאה מכך. הסעיף לא מופעל בצורה נכונה. זאת בקשה אחת מראש הרשות.


בקשה שנייה היא יותר לראש הוועדה כי אני חושבת שזה משהו שצריך לשקול. אני חשובת שצריך לשקול את זה שכל הטבה שתאגיד מקבל, כל הטבה שהיא בעצם קצבה שניתנת דרך חוק עידוד השקעות הון, תהיה מותנית בדרישה להימנע מסוגים של תכנוני מס. כלומר, תכנוני מס אגרסיביים או שימוש בנתוני העברה.


בקשה אחרת עליה אני חושבת ואני רוצה להגיש הצעת חוק בעניינה ואני רוצה לעשות זאת אתך, אדוני היושב ראש, ועם חברים אחרים בוועדה. אני חושבת שאנחנו צריכים לקבוע שהממשלה ורשויות ציבוריות, כמו למשל רשויות עירוניות, לא ישתפו פעולה במכרזים ולא יתקשרו במכרזים עם תאגידים שמשתמשים במקלטי מס ושעושים תכנוני מס אגרסיביים. אני חושבת שזאת דרישה צודקת.

קודם נשמע מהם האם אפשר לזהות את זה.

בדיוק. שאלה נוספת היא איך הרשות מתמודדת עם מניעה של שימוש לרעה במחירי העברה על ידי תאגידים.

ברשותך אדוני, אני מבקשת מעורך הדין סיטבון להתייחס. תודה רבה לך אדוני.

תודה. עורך דין עופר סיטבון, בבקשה, אם אתה יכול בכמה דקות להציג את מה שחקרתם. מאוד חשוב לדעת האם אפשר לזהות את זה. זאת אומרת, לשים אצבע. האם מנהל רשות המסים או סגנו, האם לפי דעתכם, אתם שעשיתם את המחקר, יכולים לשים את האצבע, כי מה שנעשה – כאשר חברת הכנסת גלאון גם דיברה אתי על כך שהיא רוצה להעלות את זה לסדר היום – מדובר על היקף של כמה מיליארדים. אי אפשר לדעת בדיוק את הסכום אבל היא מדברת על כשלושה מיליארד שקלים והכל נעשה חוקי. השאלה היא אם לפי דעתך אפשר לזהות את המקרים האלה בהם יש תכנוני מס כפי שהיא קוראת להם, תכנוני מס אגרסיביים.

תודה רבה לדיון הזה. אני חושב שזה דיון חשוב. אני רוצה להציג בקצרה את הרציונאל ולומר מה הוביל אותנו למחקר. שמענו הרבה בשנים האחרונות שהמס בישראל הוא גבוה, מס החברות, וברגע שיפחיתו אותו, בעצם תהיה יותר נכונות לשלם. לכן באמת אנחנו מצויים בתוואי יורד מאוד של מס החברות, מ-61 אחוזים ב-1986 והיום 25 אחוזים ובשנת 2016 המס צפוי להיות 18 אחוזים.

בשנת 2017.

כן. ב-2017.

כבר יש החלטה של ועדת הכספים.

אם תפנה אותם לצפון ולדרום, זה יהיה שישה אחוזים.

אחד הדברים שגרם לנו לעשות את המחקר הזה, זה באמת לראות כאשר באמת המס עכשיו בישראל נמוך גם ביחס לעולם,האם זה משפיע על פרקטיקת תשלום המסים של התאגידים.


אנחנו בדקנו באופן מדגמי את תאגידי תל אביב 25. אני מניח שאם היינו בודקים את תאגידי תל אביב 100, אם הייתה לנו יכולת לבדוק את החברות הפרטיות במשק, יכול להיות שהנתונים היו אחרים. אנחנו בדקנו את זה על פני ארבע שנים וגילינו שקיים פער מס בין מה שהם היו צריכים לשלם סטטוטורית לבין מה שהם שילמו בפועל.


פער המס הזה, אפשר להסביר אותו בכמה וכמה אופנים. חלק מהדברים הן באמת הקלות מס או הטבות מס שהם קיבלו ואז לכאורה מה יש לנו לבוא אליהם בטענות? בוא נבוא למדינה בטענות. חלק לא מבוטל מהכסף הזה בעינינו, או לפחות אנחנו חושבים, הוא בגלל תכנוני מס מסוגים שונים. הדבר ששאלת, אני חושב מצביע באמת על הבעיה המרכזית ועל העניין של השקיפות.


באמת קשה מאוד לשים את האצבע וזה נובע מהעובדה שהדוחות החשבונאיים הם קשים מאוד לקריאה, לא רק להדיוטות. אנחנו דיברנו עם רואי חשבון שאמרו לנו שמאוד מסובך להבין דוחות חשבונאיים ואני חושב שלכן הדבר הראשון שאפשר לעשות זה באמת לנסות ולפשט את זה. יכול להיות שהרשות לניירות ערך צריכה לתקן את זה, אבל גם יכול להיות שברשות המסים יש כלים.


העניין הוא שמבחינת תכנוני המס, אמרנו שיש הטבות מס, יש שימוש במקלטי מס ויש פרקטיקות – ואכן היום היה מאמר בדה מרקר – של מחירי העברה, שימוש במחירי העברה. יש עניין של שרשורי חברות שמאוד קשה לעקוב אחרי זה. חברות מדווחות הרבה פעמים רק על חברות בנות אבל על חברות נינות ונכדות אולי לא. גם אחר זה קשה מאוד לעקוב.


חשוב לנו להגיד גם שהדוח הזה במפורש לא נועד לנגח את רשות המסים. חלילה, להפך.

אדוני היושב ראש, תשמע. זה לא ניגוח.

אני שומע כל מילה.

הוא אומר שהוא לא בא לנגח את רשות המסים.

חלילה.

אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול לצורך דיונים עם היושב ראש.

לא רצינו לנגח.

אנשים מתורבתים ומלומדים.

אתה לא רגיל לזה.

הוא רגיל.

כך אני מתנהג, על אף שאני גובה מס.

הבעיה שלנו היא שאתה לא גובה מספיק.

אני גובה יותר מדיי. קראתי אתמול בעיתון שגביתי 1.3 מיליארד.

על חשבון מי?

לא איכפת לנו שגבית, אבל איכפת לנו שיסבסדו את המעונות ולא מסבסדים.

נכון, והשאלה היא על חשבון מי גבית. לא גבית מהאנשים הנכונים.

אני שמח שחזרת לכנסת ואני אשתדל לענות לך על כל השאלות.

כאמור, אנחנו לא באים לנגח את רשות המסים. נקודת המוצא שלנו היא שתשלום מס הוא חלק חיוני מהמנה החברתית בה אנחנו חיים ולכן חלק מהעניין שלנו מופנה לתאגידים. אנחנו אומרים שהם נהנים משירותים שבמימון המסים, הם מקבלים עובדים משכלים, הם מקבלים תשתיות, הם מקבלים ביטחון וזה טפילי לחלוטין לא לשלם מס במצב כזה. לכן אנחנו אומרים שאם אתם אחראים חברתית, פחות מעניין אותנו שיעשו קצת פילנתרופיה פה ושם, מה גם שבדקנו וגילינו שהפילנתרופיה היא 200 מיליון שקלים בשנה. כלומר, אנחנו מדברים על סכומים של 200-250 מיליון שקלים. אם רוצים לעשות פילנתרופיה, בסדר, אבל אנחנו אומרים שקודם הם ישלמו מס מלא. זאת הפנייה שלנו לתאגידים.


מרשות המסים היינו באמת שמחים גם לעזור וגם לשמוע על האופן בו ניתן לטפל בנושא. הבעיה הזאת מטרידה את רשויות המס בכל העולם. העניין שחברות שמשתמשות באמצעים מאוד יצירתיים כדי לחמוק מתשלומי מס, זה דבר ישן, זה סיפור ישן. אנחנו חושבים גם שההבחנה בין חוקי ללא חוקי לא מספיקה כאן. זאת אומרת, ברור שאם זה היה לא חוקי, רשות המסים כבר הייתה כולאת אותם, אבל אנחנו אומרים שיש כאן מעשה של נבל ברשות התורה. זאת אומרת, לפעול נגד רוח החוק.

תודה רבה. חברת הכנסת עינת וילף.

אני מעדיפה לשמוע קודם את התשובה.

לפני שאתם מדברים, אני רוצה לומר מילה. יש מישהו מהאורחים שרוצה להתייחס לנושא? אין.


קודמך בתפקיד, חבר הכנסת חיים אורון, היה מעלה נושאים כאלה לדיון ומספר המשתתפים היה מועט. שלא תצאי עם הרגשה לא טובה מהדיון הזה.

אדוני, יש לי אותך, יש לי את החברים שנמצאים.

מספר המשתתפים הוא מועט מכיוון שהדיון הוא דיון אקדמי שהמשמעות שלו היא עמוקה מאוד מאוד מאוד. זאת האמת. אני רוצה לומר לאנשי רשות המסים, למנהל ולסגנו, מה המשמעות של הדיון הזה. המשמעות של הדיון הזה היא שמתנהל כאן ויכוח שאז הוועדה מלאה בחברים ובהרבה מאוד אורחים והרבה מאוד צעקות. הדיון מתחיל מכאן. אותם דיונים שאנחנו נראה אותם, האם מעלים את הבלו על הדלק, האם מעלים את המחיר של הלחם, האם אנחנו עושים את כל הדברים האלה של העלאת המסים העקיפים ובמקביל מפחיתים את מס החברות ומעודדים את האנשים העשירים להיות יותר עשירים. אני, דרך אגב, בשום פנים ואופן לא נגד העשירים וגם זה כתוב בגמרא, רבי מכבד עשירים. כתוב: עשיר מדבר הזות. אין לי דרך ארץ מדיי בפני אנשים עשירים אבל אני ממש לא שונא אותם. אני בעדם ונגדם, ואותו הדבר אצלי.

השאלה היא מאיפה בא העושר.

לא. עושה עושר ולא במשפט, זה משהו אחר. אנחנו מדברים -ואמר עורך דין סיטבון – על דברים חוקיים. נבל ברשות התורה. זה על פי החוק ואין ויכוח על העניין הזה מכיוון שאם זה לא על פי החוק, זה דיון מסוג אחר וזה לא דיון שאנחנו מקיימים. אנחנו מדברים על מדיניות. אם הם אומרים אחרת, מה שאמרתי – אני חוזר בי. יודעים שהחברות הגדולות מקבלות הרבה מימון מהמדינה. אמר לי פעם אחת אחד מהטייקונים שהוא מסבסד את המיסוי, את התשלומים של האזרחים, באחוז מאוד גבוה יחסית לאחרים כאשר חלקם בכלל לא משלמים מס, למעלה מחמישים אחוזים לא משלמים מס ומי שכן משלם, אלה בעיקר הטייקונים הגדולים. עשיתי לו חשבון כמה הוא משלם – הוא משלם המון – וכמה הוא מקבל מהמדינה. יצא שהמדינה נותנת לו פי שלוש ממה שהוא משלם והוא משלם המון. זאת אומרת, אמרה קודם זהבה גלאון נכון, נותנים משאבי טבע, נותנים מחצבים, נותנים לטייקונים, ובצדק, כי זאת מדיניות כלכלית כי כך הם יעסיקו הרבה עובדים וירד אחוז המובטלים ואחוז התעסוקה יהיה גבוה יותר. זה בסדר. השאלה כל הזמן היא המינון.


באה הממשלה וקובעת שהמסים הישירים ומס החברות יופחת בהדרגה עד שהוא יגיע לממדים הכי נמוכים במדינות ה-OECD ובמקביל המסים העקיפים עולים. כשאני יושב עם אנשי משרד האוצר – לכן אני מסוכסך אתם היום – אומרים שיהיה חור בתקציב, חייבים בלו על הדלק. איזה חור בתקציב? אל תפחיתו עכשיו את מס החברות. הרי חוץ ממה שאתם מפחיתים את זה לרמה כל כך נמוכה, הם גם עושים תכנוני מס ויש להם את היכולות לזה. אמרתי, בגמרא כתוב ואנשי רשות המסים הם אנשים חכמים, על כל פנים בתקופה הזאת ואני לא יודע מי יהיה הבא אחריהם, אבל בתקופה הזאת הם אנשים חכמים והם יודעים שהם מתכננים את המס. הם יודעים שהם מתכננים את המס. הם יודעים שהם לא יכולים להתמודד מול סוללה של עורכי דין, של כלכלנים ורואי חשבון שעל פי החוק לא ישלמו מס שהיה אפשר לגבות אותו. אם זה היה אדם עני, היו גובים ממנו את זה.


לכן כל המדיניות הממשלתית בעניין הזה צריכה להיבנות גם מהנושא הזה. מר נסרדישי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מאוד מודה לך. אני שמח להיות כאן. ברוב הגינותו עורך דין סיטבון ציין שאכן המחקר הזה לא בא דווקא לבקר או לתקוף את רשות המסים ועל כך אני מאוד מודה לו, על שהוא עזר לידי.


יחד עם זאת, גברותי ורבותיי, תכנון מס הוא לא דבר לגנאי אלא זה דבר לגיטימי. אדם שהוא עובד, שהוא מפעיל עסק, מעסיק אנשים, יהא אשר יהא, מותר לו לתכנן את המס לפי ראות עיניו כך שישלם כמה שפחות.


אני מבחין בין שני תכנוני מס כאשר האחד מהם הוא תכנון מס שהוא בהחלט לגיטימי ואחד איננו לגיטימי. תכף אני אומר לכם מה עשינו בתיקון 147 שנכנס לתוקף ב-2007, ואני עשיתי את זה. אנחנו מחפשים, תוקפים ועובדים על כל תכנוני המס הלא לגיטימיים, כך אני קורא להם, ואני אומר לכם כיצד אנחנו עושים זאת.


אגב, קראתי את הדוח שלך. הכרחת אותי לקרוא אותו. אני בשבת לא קורא דברים כאלו אבל קראתי אותו במוצאי שבת ואתמול בדרך.

מותר גם בשבת. לפי ההלכה מותר אבל אנחנו כבר מזמן סיכמנו שבשבת אתה נח ולא קורא.

בשבת אני רוצה להתרכז בנכדים.

לכן במוצאי שבת.

יחד עם זאת, בשנת 2006, עת הכנו את הרפורמה המקיפה ביותר בדיני המס, תיקון 147 הוא אחד התיקונים הגדולים ביותר. באחד הסעיפים שם, הטילו על השר עצמו להגדיר מה הם תכנוני המס, לא הלגיטימיים – את הלגיטימיים לא צריך לשלול אותנו- ואז אני עמדתי בראש ועדה קרוב לחצי שנה, ואם אתם רוצים, אני אגיש לכם את דוח הוועדה שנמצא בספרייה שלי.

על הנושא הזה?

על הנושא הזה. על תכנוני מס.

הדוח הגיע לליצמן.

אצלי זה לא היה.

אתה הפכת את זה להוראת קבע. בגילי עדיין יש לי זיכרון. באנו אליך וזה הפך להיות להוראת קבע.

אבל בגילי כבר אין זיכרון.

אני אזכיר לך.

מה נחשב תכנוני מס לא לגיטימיים?

אני לא אכנס לפירוט. ציינו אחד לאחד מהו תכנון מס לא לגיטימי.

הכול מוגדר בסעיף הזה?

בתיקון. זה תיקון מאוד גדול.

זה כמה סעיפים.

זאת רשימת תכנוני מס שחלה חובת דיווח כשעושים אותם לפקיד השומה או לשלטונות המס. בהוראה בחוק כתוב מפורשות והיה ועשית את תכנון המס הזה ולא דיווחת עליו לפי סעיף 216(8) שלפקודת מס הכנסה, אתה עובר עבירה פלילית ואז או שיושת עליך כופר כזה ואחר, שבימים אלה אני אבוא אל חבר הכנסת גפני לקבוע עונש די משמעותי למי שלא דיווח לי, כי כופר הוא חלופה לעבירה פלילית, או קנס מינהלי שהוא עבירה פלילית לכל דבר.

כמה כאלה יש? כאלה שעשו תכנון מס לא לגיטימי על פי הקריטריונים שקבעת והשתת עליהם קנס?

כשאני בא לוועדת כספים ולכל מקום, אני מכין שיעורי בית. יש לי גם ב-2009, מ-2007, עת התחיל החוק ועד 2010 – לגבי שנת 2010 עוד לא קיבלנו את הדוחות – כמה תכנוני מס היו לנו ואחר כך אני אעביר לך את הנתונים. בואי לא נתעסק במספרים. תני לי קרדיט שיש לי אותם.

תסביר בבקשה איך זה תכנון מס לגיטימי ואיך זה תכנון מס לא לגיטימי.

למשל, אם חברה ציבורית שהיא חברה שכמעט שבקה חיים והיא צברה 40-50-80 מיליון שקלים ומישהו קונה אותה ומכניס לשם פעילות.

זה לגיטימי.

זה לא לגיטימי. תן לי להסביר.

כשחיים אורון היה מגיש הצעות כאלה לסדר, שי חרמש היה משתתף בכל הישיבה ומפריע כשאני מדבר. הכול אותו הדבר.

שום דבר לא השתנה. גם מדבר בטלפון.

אתה סתם מפלה אותי לרעה. דיברת על חברה עם שמונים מיליון שקלים הפסד ומישהו קנה אותה. מה קרה אז? למה זה לא לגיטימי?

אתה מתכוון לשלד בורסאי?

לא.

הוא מדבר על חברה בשוק. חברה עם הפסד.

הייתה חברה בשם אקווריום פיש שעסקה בדגים בכלל. זה לא סוד וזה היה בבית המשפט העליון. האחים רובינשטיין קנו אותה והיו שם מיליונים רבים של הפסדים והם התחילו להכניס עסקי בנייה. קיזזו את ההפסדים.

זה לא לגיטימי.

זה לא לגיטימי.

וזה חוקי?

זאת עבירה פלילית. כל מה שהוא צריך לעשות זה לדווח לי שהוא עשה את הפעולה הזאת.

ואז תאשר את זה?

רגע. ולאפשר לי להתמודד עם זה במישור השומתי. והיה ואני אזכה בבית המשפט בערכאה עליונה, הוא ישלם לא רק את המס, לא רק ריבית והפרשי הצמדה אלא עוד שלושים אחוזים תוספת קנס.

היית מוכן לתת לו פרה-רולינג על זה?

הייתי זורק אותו מהמדרגות.

לא, אם הוא היה בא אליך, היית מוכן לתת לו?

בטח שלא.

גם לא פרה רולינג?

לא, לא מספיק. אתה חייב שאני אלמד. אתה לא יכול להשאיר אותי כך.

אתה יכול לתת לו פרה רולינג?

ואם הוא יבוא אלי לקבל פרה רולינג ואני לא אתן לו, הוא לא עשה את זה.

אבל אתה מוכן לתת לו פרה רולינג אם הוא בא עם דבר כזה?

לא. איך אני אתן לו?

פרה רולינג, זה גם לומר לו לא.

אבל אם אתה לא כלול ברשימת תכנוני המס, אין עליך שום קנס.

אז מה?

אתם לא משיתים את הקנס בגלל שאנשים לא מדווחים לכם ולא נמצאים ברשימה. אתם עושים לכם חיים קולים.

לא. אני מבקש ממך, בפוליטיקה ובפרלמנט את חזקה ואני מכיר אותך שנים רבות. אני איש מסים. אני איש מקצוע. אני אתן לך את הנתונים שיש בידי לגבי כל שנה כמה דיווחו לנו ובדקנו אותם. לא בהכרח כל תכנון מס מחמת פחד מרשות המסים, כך אני מגדיר את זה, ואני לא יודע אם הוא לגיטימי או לא. אני בודק אותו ואומר זה לגיטימי ואני לא קונס אותו. זה לגיטימי שהוא דיווח לי ואני הולך אתו לערכאות ולהליך שומה. והיה והוא בין אחד מתכנוני המס שפירטתי באותה תקנה, וחבר הכנסת גפני אישר אותה סופית, אם הוא יעשה בלי לדווח לי - הוא עובר עבירה פלילית. לכן רשות המסים, גם במחירי העברה – ראיתי את ההערות שלכם לגבי מחירי העברה – מחירי העברה בין צדדים קשורים. הרי במחירי העברה אפשר להסיט רווח מתחום ישראל החוצה וההפך. רשות המסים יצאה בתיקון מסוים בסעיף 85(א) לפקודה ואנחנו שם בין צדדים קשורים דורשים דיווחים. את הדברים האלה אנחנו בודקים ואז או שאומרים שזה כשר או שכותבים שזה לא כשר ואנחנו מתמודדים עם זה.

תגיד לי מתי אני יכול לשאול.

אתם בודקים באופן אקראי או אתם בודקים כל דיווח?

אנחנו בודקים את רובם, את כולם. אלה לא כמויות אדירות שמדווחים לנו ויש כאלה שאנחנו אומרים שאנחנו מאשרים את זה, אבל יש כאלה שאני אומר שאני לא מסכים אתו. התיק נכנס לתוכניתה עבודה ואני עושה לו שומה עד שאני אגיע לערכאה העליונה. והיה והוא לא דיווח לי, הוא עובר עבירה פלילית ולכן זה נעלם מעיניכם וזה לא היה בדוח.

בכל אופן, מה זה תכנון מס לגיטימי? הסברת לי מה לא לגיטימי אבל מה זה לגיטימי?

יש חברה למסחר סיטונאי שאכן באמת יש לה הפסדים והיא בקשיים. בא חבר הכנסת משה גפני שהוא לא חבר כנסת וקונה את החברה הזאת עם ההפסדים. אם יש שם עובדים שממשיכים לעבוד, אם הפעילות שלה נמשכת, אני רואה את זה כתכנון מס לגיטימי. זה ההבדל בן הדגים שמכרו לקבלני בניין לבין אותה חברה שמישהו בא ושיקם אותה, וכאן אני מכיר לו בהפסד.

יפה. אתם אנשים הגיוניים.

אנחנו גם אנשים הגונים.

אבל איך יודעים כמה אנשים מדווחים? אתם הגונים אבל איך אנחנו יודעים כמה אנשים מדווחים?

את רוצה שאני אתן כאן מספרים? אני אתן.

אתה כל הזמן מסביר לי מה יש לך אבל אתה לא מפרט מה יש לך. אתה רק אומר שיש לך ועם כל ההערכה אני מבקשת לדעת מה יש לך.

ראשית, חל עלי חוק החיסיון.

לא ביקשתי שמות.

את רובינשטיין ואת הדגים תוריד מסדר היום.

למשל בשנת 2007 עד 2009 בחברות, רק תכנוני מס דיווחו לי על 447 חברות.

כמה כסף?

אין כסף. הוא אמר לי שהוא עשה את הפעולה ושאבדוק אותו.

הוא ביקש הסכמה מראש.

הוא אומר לי שהוא חושף את עצמו בפני, הוא עשה את הפעולה הזאת ואני אומר לו אם זה לגיטימי, כן או לא.

הוא עשה את הפעולה הזאת ובדיעבד מודיע לך?

לא. בד בבד.

אז זה בסדר.

הוא בסדר גמור. הוא מדווח לי.

כמה להערכתך לא דיווחו לך?

במחירי העברה, לשנת 2007 עד 2009 היו 2,058 עסקים שדיווחו לי על מחירי העברה ובין צדדים קשורים, להסיט רווח מכאן לכאן, כי אנחנו מאוד רגישים לזה.

וזה לגיטימי.

זה לא לגיטימי.

הוא דיווח לך.

זאת הסטת רווח. זה לא תכנון מס.


לגבי העצמאים. תכנוני המס שדיווחו לי בשנת 2007 עד 2009 – 140 תיקים ואלה תיקים גדולים מאוד, ובמחירי העברה עצמאיים דיווחו לי לא הרבה. אצל עצמאים אין הרבה מחירי העברה ודיווחו לי כ-41 נישומים.


אלה הם הנתונים שהבאתי לכם לכאן.


יחד עם זאת, תכנון מס הוא לגיטימי ומותר לעשות זאת ובתנאי שהוא עונה על כללי החוק והוא לא עובר על עבירות החוק. זאת לא בושה שבא בעל עסק ואומר שכך הוא רוצה לתכנן את מסלול הפעילות שלו ולחסוך מס. להשמיט מס, להעלים מס, זאת עבירה פלילית.


נשאלתי האם אני יודע כמה יש לו. תגידי לי, יש לי כ-800-900 אלף תיקים ברשות המסים. הבדיקה שלי היא אקראית לפי כוח האדם שיש לי ועל כך אני בונה את תוכנית העבודה. חלק אני בונה בבחירת שדה, חלק בבחירת מטה, אני מכניס חברות. אגב, אני רוצה לומר לכם מילה אחת לגבי רשימת החברות של מדד 20 בבורסה. אלה חברות ציבוריות, אלה חברות שקלה כחמורה הן שומרות על עצמן ואני אגיד לך גם למה.

קל וחומר בחברות פרטיות.

תני לי לומר את הדברים ואחר כך אני אענה על כל שאלה. יחד עם זאת, החברות האלה שפקיד השומה או מנהל רשות המסים מוציא להן שומה אזרחית, את יודעת מה קורה? המניה שלהן בבורסה צונחת למטה. זה פחד אלוהים כשאנחנו הולכים להוציא להן שומה. אנחנו מנהלים אתן עשרות דיונים כדי שלא אנחנו נטעה וכשיוצאת השומה, תעקבי בבורסה אחרי המניה, המניה צונחת שאול למטה. לכן יש לי גם אחריות לכלכלת המדינה ולאותו קונצרן לא להפיל אותו.


שיעור המס הוא נמוך וזאת מדיניות ממשלה שקובעת כיצד להפחית את שיעורי המס וכן הלאה. אני מיישם את החוק ככתבו וכלשונו.

תודה רבה. דוקטור חיים גבאי, בבקשה.

אני אומר מה שאמרתי ביום העיון שנערך לקראת הוצאת הדוח. נדמה לי אדוני שאתה שאלת את שאלת השאלות והיא מהו תכנון מס לגיטימי ומהו תכנון מס לא לגיטימי.

לא התכוונתי לשום דבר אלא שפשוט לא הבנתי.

אתה צודק. זאת שאלת השאלות והיא בבסיס הדיון אבל יש כמה גישות לתכנון מס לגיטימי ולתכנון מס לא לגיטימי. יש את גישת הספרות העיונית שאומרת שמא שלא אסור, מותר, וזה מוביל למעגל שוטה מפני שאני לא יודע תמיד מה אסור ומה מותר.


אומר השופט שמגר בפסק דין חזון שזכותם ואף חובתם של יועצים ושל נישומים לתכנן את העסקאות כך שהן תהיינה דלות מס ולא עתירות מס, ואני ממש מצטט את הדברים. אומר השופט רובין בפסק דין פרמדיקו, תוך כדי שהוא מצטט את השופט זילברג בספרו הקלאסי "כך דרכו של תלמוד": אתה צריך למצוא סעיף חוק שיערים על סעיף חוק אחר אבל לא להכות את החוק באמצעות החוק. כלומר, להכות את החוק באמצעות החוק עצמו ולא להערים על החוק.

אגב,התיקים שדוקטור גבאי מציין, זה עמלי במשך 45 שנים. גם פרמדיקו היה תיק שלי שהלכתי אתו עד העליון.

כמה מלים לגבי הדוח, אותם אמרתי גם ברמת גן עת הזמינו אותי להרצות שם. אני אומר שכלי המחקר שהם לקחו שגוי לחלוטין. יש נתונים מתודולוגיים קשים ביותר שבהגינות הם גם מציינים אותם בעמוד 28 לדוח. למעשה הם טוענים שאין להם נתונים כי הדוחות בבורסה לא מצביעים על נתונים של מיסוי חוץ לארץ. אין נתונים על הקלות מס כתוצאה מחוקי עידוד, חוק עידוד התעשייה, חוקי עידוד הון. הפרשי עיתוי מבחינת הדיווח, הפסדים נגררים, לא לקחתם את 2008 – ולא ברור לי למה כי ל-2008 יש השפעה על 2009 וזה היה לי מוזר לחלוטין. מי שמכיר את הכללים החשבונאיים הבסיסיים, אתה לא יכול להשמיט שנה באמצע וללכת לשנה לאחר מכן. עופר, דיברנו על זה גם שם.


חלק מהדוחות הם מקוצרים ללא ביאורים ואתה לא יודע איך הם הגיעו לתוצאה. הדחות המבוארים נמצאים אצלנו. אולי לא הייתי מגלה לך מה כתוב בדוח הדוחות האלה, אבל לפחות הייתי נותן לך מטודת מחקר שתלך אתה.

המחקר הזה לדעתי מעוות, לא נכון, והתוצאות והמסקנות אליהן הגיעו – אני אמנם לא מרצה במכללה ברמת גן אלא בבר אילן, אבל אם הייתה מוגשת לי עבודה כזאת - לא הייתי מעביר אותן.

אדוני, אני רוצה להתייחס. אני רוצה לומר עכשיו משהו בעקבות הוויכוח המתודולוגי המלומד שמתקיים כאן.


אני רוצה לשאול שאלה. נניח שיש בעיה במתודולוגיה של המחקר, זה היה משנה את התוצאות?

ועוד איך.

אני חייבת להודות שנדהמתי מהסיפא של דבריו של ראש רשות המסים. ממש נדהמתי ואני אומר לך במה מדובר. אני חושבת שהדברים שאמרת בסוף עם הניסיון להסיט את הדיון למתודולוגיה ולא להתמקד במהות, אתה דואג לערך המניות בבורסה, שלא תצנח מניה בבורסה?

הוא לא אמר את זה. הוא אמר שהוא נזהר מלעשות טעות.

לא אמרתי שאני דואג.

הוא ממש לא אמר את זה. הוא אמר שהוא נזהר קלה כבחמורה.

אני חושבת שראש הרשות צריך להיזהר קלה כחמורה ומרוב שהוא נזהר קלה כחמורה הוא דואג באופן הזה, בין אם זה במתכוון ובין אם לאו, לאינטרסים של התאגידים שמנצלים את העובדה שהוא דואג לזה שלא תהיה כאן רעידת אדמה או משהו מהסוג הזה. זה מאפשר לאותם תאגידים – וממש לא משנה מתודולוגיה כזאת או אחרת ואני בטוחה שלעורך דין סיטבון יש דרך טובה ממני להשיב כי אני לא בקיאה במתודולוגיה. אנחנו יודעים שלגבי החברות הפרטיות, לא החברות הציבוריות, הן מעלימות יותר מסים. אתה בעצם מדבר על זה.


אתה אומר לי, ורשמתי, שברשות המסים יש 800-900 אלף תיקים בהם אתם מטפלים ואתם עושים בדיקות אקראיות. מכל ה-900 אלף תיקים, כמה בדיקות עשיתם בתיקים של חברות ציבוריות? כמה שילמו? אני לא מדברת על שמות ושמות משפחה. כמה קנסות הטלתם? מה עם אלה שלא מדווחים לכם?


אני ממש חייבת להודות שמה שנעשה כאן - ואני אומרת את זה בהרבה הערכה –והנתונים שנמסרו כאן, הם סוג של מריחה. זה לא הסבר וזה לא נתון. יש מי שמנצל את הפרצות. יש תכנוני מס לגיטימיים אבל לא כל מה שחוקי הוא לגיטימי, ויש מי שמנצל את הפרצות האלה ואתה אותם אלה שכמו שאמרת שיש להם את האפשרויות. כמה אנשים יש לכם שעוסקים בזה? היום קראתי ראיון בדה מרקר שבארצות הברית בנושא של תשלומי העברה שמו עכשיו 350 פקידים. כמה אנשים מתעסקים אצלנו בנושא של תשלומי העברה? ארבעה. כמה אנשים עוסקים בנושא של החברות הציבוריות?


אני ממש לא מקבלת את הנתונים שהוגשו כאן שהם לא מסברים את האוזן. אפשר לגלגל את זה על הדוח שלא עשוי כראוי, אבל אני חושבת שזה ממש לא לכבודה של הרשות שכך היא מוסרת לנו את הנתונים.

כמו זהבה, גם כשאני בא לדיון אני מכין שיעורי בית ולדאבוני הרב כשהגיעה המעטפה, לא הבנתי אפילו מה כתוב שם. בדקתי קודם כל אם זה לא שוחד כי מעטפות שמטיילות, צריך להיזהר בהן. חבל, כי אם הייתי קורא את זה, הייתי בא מוכן.


אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, חברה ציבורית כהגדרתה היא חברה ציבורית. בתוך החברה הציבורית גם את יושבת עם קרן הפנסיה שלך, עם קרן ההשתלמות שלך, עם ההפרשות של בעלך, ילדים וכולי. לכן דרושה זהירות והגנה על חברה ציבורית היום וראש הרשות הציג כאן את הדברים. בדבר שנוגע לכלל הציבור כאשר הנזק יכול לגרום למחרת בבוקר לפגיעה באינטרסים של מאות ואלפי מבוטחים בכל מיני קופות גמל, הוא סיכון עצום ואני שמח על הרגישות שהרשות מגלה בנושא הזה.

הדבר השני.

יש תכנוני מס שהם לגיטימיים ויש תכנוני מס שהם לא לגיטימיים. אני חושב שהרמת המסך בעניין הזה היא קריטית משום שבסופו של דבר העלמת מס, משמעותה היא שאת משלמת יותר ממה שאת צריכה לשלם. לדאבוני הרב לא אחת דנו על זה בוועדה של אורי שדנה בנושא טבלאות הקידום למיניהן. אחת הדאגות בוועדה הייתה העובדה שכוחות שמתמודדים היום בתוך רשות המסים מול ארגונים וחברות גדולות הם חלשים מדיי להתמודד עם הדברים האלה וצריך היום לתת את אותם תנאים ברשות המסים כדי שאפשר יהיה להתמודד.

תודה. ציון.

אנחנו כחברי כנסת מסתכלים על התאגידים השונים. רשות המסים צריכה, כמו שאמר יהודה, להסתכל על הכול ולדאוג לכך שלא תהיה רעידת אדמה בבורסה ולא תהיה רעידת אדמה בעקבותיה לא אחד ולא שניים ייפלו אלא כולם ייפלו וראינו את זה בשנות ה-80. לכן האחריות של רשות המסים היא כפולה ומכופלת מאשר האחריות שלנו בנושא הזה. צריך להסתכל על כל החבילה ולא לציין חברה פרטנית.

עורך דין סיטבון, משפט, אנחנו חייבים לסיים.

יש דבר שחשוב להגיד אותו. אפשר להתווכח על המתודולוגיה ואנחנו השתמשנו כדוגמה לדוח דומה שנעשה באנגליה ובצרפת. אפשר להתווכח ואנחנו נלמד ובשנה הבאה אולי יהיה דוח יותר מוצלח. העניין שבעינינו הוא מדאיג, ואני חושב שהכנסת היא מקום טוב כי היא יכולה להסתכל על הדברים קצת מלמעלה, זה התמהיל המסוכן. יש לנו מצד אחד הפחתה נמשכת במס חברות ומצד שני הקלות מס רבות ויכולת גבוהה של התאגידים לבעלי ההון להשפיע עליהם. ראינו את הלחצים האדירים להם הייתם נתונים בעניין ששינסקי וזאת רק דוגמה.

ועמדנו בהם.

עמדתם. בסדר.

זה ששי חרמש מדבר על עצמו בלשון רבים זה לא אומר שיש אתו הרבה אנשים. עמדנו בהם. אני לא עמדתי בהם.

אני כן. אפילו חיזקתי את ציון ברגעיו הקשים.

יפה אמרת.

יש לנו את הפחתות המס ויש לנו את העניין של תכנוני המס. אנחנו חושבים שהתמהיל הזה מחייב הסתכלות.

תודה. יהודה, משפט.

שאלת אותי לגבי החברות הגדולות. מאחר שגם ניהלתי את הפשמ"ג עשר שנים, אלה מפעלים גדולים, אני אומר שאין תיק ענק שמפסידים שנת מס. אחת לשלוש שנים כל תיק נבדק. זה לגבי החברות הגדולות.


לגבי החברות הציבוריות, אסור לטעות כי אם אני מדרדר חברה, קונצרן כזה ואחר, לא רק המניות שלה אלא גם הפנסיה שלך וכל המשק יכול להידרדר למטה ולכן צריך להיזהר.


אני רוצה להגיד שתכנון מס הוא לגיטימי. דווקא בקבוצות האלה של החברות שהצגתם היא יותר טובה במשק ויוצא לי הרבה בחיי לבדוק תיקים. הטעות הבסיסית שלכם שאתם מוצאים פער בין הדוח החשבונאי שהוגש לבין מה ששילם בפועל, ארבע וחצי מיליארד כל שנה המדינה נותנת מגן מס בחוק עידוד השקעות הון. לא לקחתם את זה בחשבון.

זאת בעיה.

בעיה או לא, אבל זאת לא בעיה שלי. אני הייתי חבר בוועדת ששינסקי ואני אומר לכם שגם משרד האוצר, ואני חלק ממנו, כחבר ועדה התמודדנו.

אתה יכול להגיד לוועדה למה לא חתמת על חופשת לידה לגבי מס הכנסה שלילי?

כן חתמתי.

סתם אמרתי את זה. לא חתמת.

נתתי את זה.

חופשת לידה. היה גם קרוב וגם חופשת לידה. לגבי קרוב עשיתם פרשנות.

לא חתמת.

אדוני, מה אנחנו מבקשים מהרשות מבחינת הצגת נתונים לוועדה?

אני רוצה לסכם את הדיון. אתם לא מכחישים את העובדה – אתם עושים את מלאכתכם נאמנה – שמה שאמר עורך דין סיטבון הוא נכון. אני לא מדבר על המתודולוגיה, אני על המסקנות אני לא מדבר, אבל אני מדבר על העיקרון והעיקרון אומר כלהלן. אנחנו הולכים למתווה של הפחתת מס חברות, אנחנו הולכים למצב שבו לכל הדעות היכולות של רשות המסים להתמודד עם תכנוני מס בחברות גדולות ותאגידים – ואני לא נכנס לעניין של חברות ציבוריות, מניעת התמוטטות וכולי כי לא זה מה שמעניין אותי – המציאות היא שבסופו של דבר המדינה לא רק שמפחיתה מס לתאגידים הללו אלא אין לה יכולת לגבות את מלוא המס בגלל שיש תכנון מס לגיטימי, תכנון מס לא לגיטימי שהוא מדווח עליו ויש לו את היכולות להתמודד עם העניין הזה. זאת המסקנה שעולה מהדיון הזה. זה דיון שרשות המסים לא צריכה להתגונן ולא זה היה הנושא, והעלה את זה יפה עורך דין סיטבון.


אנחנו מדברים על מדיניות. הדיון הזה יימשך כאן בוועדה. הוא איננו רלוונטי לוויכוח האם התוצאות של העבודה הזאת הן מדויקות או לא מדויקות. אין ויכוח ביניכם על כך שזאת תמונת המצב של המדיניות ואחר המדיניות הזאת אנחנו נהיה חייבים לעקוב וטוב עשתה חברת הכנסת גלאון שהעלתה את הנושא הזה.


אני מודה לך עורך דין סיטבון על העבודה. אני לא יודע מי צודק בוויכוח, אתה או הם, אבל אני מוכרח לומר שהם צודקים כי אחרת הם ייקחו ממני יותר מס, אבל זאת לא האמת ויכול להיות שהעבודה שלך יותר נמוכה.

אדוני, אנחנו נגיש כמה יוזמות חקיקה בעניין הזה.

בסדר.

אני רוצה להודות לך מאוד על העלאת הנושא.

תודה רבה. אני עושה הפסקה של רבע שעה וממשיך בסדר היום.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15