הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
46
ועדת הכלכלה

28/6/2011


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 560

מישיבת כלכלה

יום שלישי כ"ו בסיוון התשע"א (28 ליוני 2011), שעה 09:30

הצעת חוק פיצוי וסיוע לנוסעים עקב עיכוב או דחייה בטיסה, התשס"ט-2009 של חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת אברהים צרצור, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת מסעוד גנאים (פ/1374.

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

אחמד טיבי

ישראל חסון

ישראל אייכלר
יצחק וקנין

שלמה מולה

עו"ד רון חלפון

- לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דפנה עין-דור

- מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שמשון כץ

- מנהל חטיבת שירות לנוסע, רשות שדות התעופה

רינה פאר

- המשנה ליועץ המשפטי, רשות שדות התעופה

תמר קלהורה

- משרד המשפטים

יערה למברגר

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טארק קסיס

- משרד המשפטים

ד'


- משרד ראש הממשלה

ו'


- משרד ראש הממשלה

עו"ד עומר שלו

- יועץ משפטי ומזכיר חברת אל על

בצלאל קרבט

- מנכ"ל סאן-דור

עו"ד גידי ארנון

- יועץ משפטי, חברת ישראייר

יצחק גורן

- יועץ משפטי , מזכיר חברת קלאסיק אייר, מפעילי טיסות סדירות וטיסות שכר

עו"ד אינה צוקרמן
- יועצת משפטית, המועצה לצרכנות

עו"ד ורד וייץ

- ההסתדרות הכללית החדשה

תמר פינקוס

אלי יריב

לאה ורון

עידית חנוכה

אתי בנדלר




איתי עצמון

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק פיצוי וסיוע לנוסעים עקב עיכוב או דחייה בטיסה, התשס"ט-2009

בוקר טוב, הצעת חוק פיצוי וסיוע לנוסעים עקב עיכוב או דחייה בטיסה, התשס"ט-2009 של חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת אברהים צרצור, חבר הכנסת טל אלסאנע וחבר הכנסת מסעוד גנאים (פ/1374). אינני זוכר מה מספר הישיבה בנושא.

האחרונה בקריאה הראשונה, תתחייב.

אני לא מתחייב על דברים בעייתיים. לאן הגענו?

דילגנו על סעיף 5, שעניינו בסירוב להעלות נוסע לטיסה, היה דיון אבל הסעיף לא אושר. דילגנו על סעיף 7(ג) פסקאות 3 ו- 4. הוספנו עכשיו, בהתאם להנחיית הוועדה באחת מישיבותיה, את סעיף 7א שעניינו סייג לזכאות מטעמי ביטחון. אושר סעיף 8, הגענו לסעיף 8א שבו התחיל הדיון. עכשיו השאלה אם אתה רוצה להמשיך מסעיף 8א או לחזור לסעיפים שדילגנו עליהם?

8א, מאיפה שעצרנו.

סעיף 7א הוא סעיף אוטומטי שלא דנים עליו?

בודאי, יש שיטות חדשות, אדוני לא שמע עליהם...

הפרוטוקול לא יודע שאת מדברת בציניות.

האם אתם רוצים שאצא תוך כדי הדיון הזה?

רצוי.

כי בוועדה הזו מקבלים פתקים, מפסיקים ישיבות, מכניסים סעיפים פתאום. מאיפה הגיע הסעיף הזה?

באחת מישיבות הוועדה הונחיתי להציע - - -

על איזה סעיף מדובר?

סעיף 7א, סעיף שכותרת השוליים שלו היא סייג לזכאות מטעמי ביטחון.

מה זה טעמי ביטחון? בחור שהגיע שלוש שעות לפני טיסה והסלקטור היה עמוס ולא התפנה לבדוק אותו.

הוא צודק. זו אמירה כללית גורפת, צריך לעשות לה חידוד. אם מגיע בן אדם שלוש שעות לפני, לפי כל הדרישות, לא הספקת לבדוק אותו ולא העלית, מסיבות מוצדקות לא העלית אותו. למה הוא לא זכאי? הוא היה בסדר, אתה היית בסדר, אתה לא מפצה אותו?

השאלה מי צריך לפצות אותו. נקרא לכל המכלול הזה הטבות, כי יש כל מיני סוגים של הטבות, אני מזכירה, יש נושא של שירותי סיוע ללא תשלום שכאן מדובר רק על מזון משקאות בית מלון במידת הצורך, הסעה לבית המלון ותקשורת להודעה שמשהו לא תקין. יש נושא של השבת התמורה - - -

מה שמקובל בפיצוי בסעיפים האחרים.

יש מקרה של כרטיס טיסה חלופי, יש עניין של פיצוי כספי ולכל סוג של עילה, כפי שאישרה הוועדה יש את ההטבות הרלוונטיות לאותה עילה. כשדנו בסעיף שש, כתבתי הערות בצדדים כדי להקל על חברי הכנסת, סעיף שש שכבר אושר שימו לב שכתוב בצד אושר ב- 15 בפברואר 2011 בכפוף לשינוי ככל שיהיה בנושא עיכוב מטעמי ביטחון.


אני מזכירה שאת סוגי ההטבות למיניהן, החובה לתת אותן חלה על חברת התעופה. חברת התעופה, בצדק, אומרת -אני לא גרמתי לעילה, לא לעיכוב, לא לסירוב ולא לביטול הטיסה אם זה מטעמי ביטחון, לכן אי אפשר להשית עלי את החובה לפצות את הנוסע במקרים האלה.

מערכת יחסי הגומלין בין חברות התעופה לבין גורמי הביטחון בשדות התעופה, מאד מורכבים. זה לא דבר פשוט. יש מערכת יחסי גומלין בין חברות התעופה לרשויות הביטחון כמעט בכל נמל בעולם. המערכת הזו היא גם מערכת כלכלית וגם מערכת של אוב-רול, של יכולת קבלת הנחיות, אז שיציעו מה הפתרון שמקובל עליהם. זה לא דבר שאנחנו צריכים להתלבט בו כרגע. זו ההצעה שאנחנו צריכים לשמוע מהם.

אני רק רוצה לציין שההצעה הגלומה בסעיף 7א' גובשה בשיתוף עם השירות, בעקבות ההנחיה שקבלנו.

כאחד שהיה שם, אנחנו לא חתומים על הצעה.

אתה מבקש שיגידו מה ההצעה שלהם, זו הצעה, השאלה אם מתחילים את הדיון.

הוא דיבר על כך שחברות התעופה תאמרנה מה הצעתן. הוא דיבר על יחסי הגומלין בין חברות התעופה למערכת הביטחון.

יש יחסי גומלין בין חברות התעופה לרשויות הביטחון. יחסי גומלין כלכליים, יחסי גומלין שהן הנחיות של מונחים. דבר אחד ברור בעיני, נוסע שעמד בכל הכללים שנדרשו ממנו ועוכבה יציאתו, זכאי לקבל את התמורה הזו, מי ישלם ואיך, בבקשה שידברו.

בכל סיטואציה?

בהנחה שעמד בדרישות. אם נוסע מגיע שעה לפני, כשההנחיות הקובעות זה שלוש שעות לפני, הוא לא יקבל. אם הוא הגיע שלוש ורבע שעות לפני ומסיבה כלשהי הביטחון לא יכול היה להתיר לו לעלות ובסוף הוא אושר לעלות אבל הטיסה כבר יצאה. אני לא מדבר על מישהו שמצא את המטען ואתה צריך לשלם לו אחרי זה על זה שהוא לא עלה על המטוס, לא על זה אנחנו מדברים. אדם שעמד בכללים ואושרה עלייתו לבסוף. בגלל תהליך שהמדינה עשתה, לא התאפשרה עלייתו, למה הוא לא זכאי?

מי יהיה אחראי על זה?

על זה אנחנו מדברים.

לא חברת התעופה.

למה לא? יש מערכת יחסי גומלין. אדוני היושב ראש, כולם יגידו לך מי לא, השאלה היא מי כן. בסוף נוכל להחליט החלטה שיכולה להיות גם שרירותית, אם אתה שואל אותי, שהמדינה תשלם, היא קובעת את הכללים, שתשלם.

מי שמממן את השב"כ שישלם.

זה אתה.

אפשר להוריד מאתנו את התשלום הזה?

נציג השב"כ בבקשה.

אני קודם כל רוצה להגיד שהסיטואציה שתיארת קודם, שהאדם מגיע ואחרי שלוש שעות לא עולה, זה לא המצב שהחוק מתמודד אתו. הפתרון שהצענו בתוך סעיף 7א', הוא שבכל מצב כזה, ההחלטה לא תהיה של חברת התעופה, אלא אישור שהסיבה לעיכוב היא ביטחונית תהיה בידי גורם חיצוני לחברת התעופה, קצין מוסמך, אדם בכיר אצלנו במערכת, שמוסמך על ידי השר לביטחון פנים, והוא בעצם יהיה האיש שיגיד שאכן הסיבה היא ביטחונית, שלא יהיה מצב ששלוש שעות הסלקטור לא התפנה לטפל בו ועל זה מוותרים לו. הסיטואציה הזו לא יכולה לקרות.


הסיטואציה מנגד, שהיא הרבה יותר מטרידה, היא שבמצב שבגלל אותו אדם, בגלל שהוא שלח מזוודה ובסוף לא הגיע לטיסה וכל ה- 400 איש אני צריך לפצות אותם. הבעיה היא לא עם אותו אדם שלא עלה לטיסה, החוק הזה מדבר על פיצוי לכל 400 נוסעי הג'מבו שהטיסה שלהם התעכבה בגלל אותו אחד. תהיה לי אפשרות או לפצות את כולם, שהמדינה תפצה את כל ה- 400.


פעם שנייה, החוק הזה הוא חוק צרכני מובהק, אני מברך על זה, לכן הוא קובע פה תהליכים פשוטים וקלים לפיצוי. אותו אדם שבגלל בדיקות ביטחון לא הצליח לעלות על הטיסה, דרכו פתוחה להגיש תביעה. לא חוסמים את דרכו להגיש תביעה. שום דבר בחוק לא אוסר עליו להגיש תביעה. ככל שנגרם לו נזק, אוכל בתביעה שהוא תובע, להסביר למה התעכבתי, במה בדיוק חשדתי. תאר לך מצב שבו אני צריך להסביר ל- 400 איש מה פסול מצאתי באותו אחד שלא העליתי אותו בזמן.

אני חושב שאתה מדבר על סצנה שלא לה אנחנו מתכוונים בחוק. אני גם לא חושב שלכך מתכוון מציע החוק, הוא יושב פה ואני לא צריך לדבר מטעמו. אם מחר קורית לך איזושהי סיבה ביטחונית כזו שאתה מחויב לפרוק את בטן המטוס ודרך אגב, לפי מיטב הבנתי אתה לא מעלה מזוודה אלא אם כן הנוסע עשה צ'ק אין.

עשה צ'ק אין ולא בא לטיסה.

אז אתה צריך לפרוק את בטן המטוס ולעלות, אני לא חושב שלזה הוא מתכוון, האם אני טועה?

החוק מדבר על פיצוי לכלל הנוסעים.

השאלה אם זה מצב שהוא אפשרי? אם יש סיבה ביטחונית אמיתית לעכב טיסה, למשל אם יש מזוודה ללא נוסע, המטוס לא ממריא עד שלא פורקים את המזוודה. במצב הזה את מעכבת 400 נוסעים בג'מבו. האם הוא יידרש לפצות את 400 הנוסעים?

לכאורה כן. אני רוצה להסביר משהו לגבי החוק באופן כללי. עדיין לא הגענו לסעיף הזה אבל אני רוצה להפנות אתכם לסעיף 14 להצעת החוק שעניינו בשמירת דינים ואומר, אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מזכותו של נוסע לפיצוי לפי כל דין.


כבר בתחילת הדיונים בהצעת החוק הזו נשאלה השאלה האם זה חוק שמעניק זכות לפיצוי לפי דיני הנזיקין הכלליים, כי בקשר לכך ישנן אמנות בין לאומיות שישראל חתומה עליהן, מה מותר ומה אסור. חוות דעת שנמסרה בעיקר על ידי משרד המשפטים, המחלקה ליחסים בין לאומיים, הייתה שלא מדובר בפיצויים נזיקיים בגין נזק שנגרם לאדם, אלא בתרופה, כמעט מיידית, שניתנת לנוסע כדי לאפשר לו בכלל להתארגן ולהמשיך הלאה. שיקבל מיד את ההחזר הממון שנגרם לו וכיוצא בזה.


מדובר בעול על חברות התעופה, שרואים אותן כאחריות לסירוב להעלות נוסע לטיסה מסיבות שתלויות בהן, למשל "אובר בוקינג", לכך שטיסה יצאה באיחור או לכך שטיסה בוטלה. יש סעיף כללי שעדין לא הגענו אליו, של סיכול. זאת אומרת שאם חברת התעופה לא הייתה יכולה למנוע את העילה שבשלה נדרשים לתת הטבה לפי הצעת החוק, הם לא תשלמנה את ההטבה. יש כאן הוראות כלליות.

לגבי סעיף הביטחון, רוצים לשחרר את חברות התעופה מהעול להוכיח שהיה כאן סיכול במשמעות הכללית שלהם ואומרים, אם קצין מוסמך כהגדרתו בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, קרי נציג השירות- נציג שהוסמך על כך על ידי ראש הממשלה, נציג בכיר של השירות- מסר תעודה, חזקה למעשה שהסירוב להעלות נוסע או נוסעים או עיכוב הטיסה או ביטולה, נבעו מטעמי ביטחון ואז חברת הביטוח לא תצטרך לפצות, חוץ מאשר כמובן מזון ושתייה ותקשורת שזה בכל מקרה.

חברות התעופה?

חברות התעופה, כן. עדיין, בהתחשב בסעיף האחר, ככל שנוסע יחשוב שיש לו עילת תביעה נגד מדינת ישראל, יתבע את מדינת ישראל על כך. נשמרת לו הזכות לתבוע בשל נזק שנגרם לו לפי דיני הנזקים הרגילים. אני אשמח לשמוע מה יש לגברת קלהורה להגיד בעניין.

אני חושבת שזה מדויק. יש תביעות כאלה לפי הדין היום והנוסח של החוק מתחשב בסעיף 14, שומר על האפשרות להמשיך ולהגיש.

למה אתם מחריגים את הנושא הזה, לא לקבל פיצוי כמו שאחרים מקבלים, כאשר יש עיכוב או ביטול ולהפנות אותו לדיני נזקים בתביעה רגילה, בשונה ממה שרוח החוק ונוסח החוק אומרים.

אני אתמקד בשאלתו של חבר הכנסת חסון וזה ייתן תשובה גם לך אדוני. באמת מדובר על כך שיכול שנוסעי טיסה שלימה, 400 נוסעי ג'מבו, אכן טיסתם תעוכב בשל אותה מזוודה שלא נמצא לה הנוסע. השאלה אם חברת התעופה היא זו שצריכה - - -

הפנית אותנו לסעיף הכללי שנותן הגנות, יכול להיות שאנחנו לא צריכים בחוק הזה לפרט פירוט פרטני של מתי כן ומתי לא, אלא לבוא ולומר, יש פה הגנה מסוימת שאומרת שיקול דעת, שלא היה בשליטה.

סעיף הסיכול הכללי, נגיע אליו.

סעיף הסיכול הכללי נותן מענה לסיטואציות האלה.

סעיף סיכול כללי מטיל את העול להוכיח שהתקיימה עילת הסיכול על חברת התעופה למעשה. כאן אנחנו אומרים שברגע שיש תעודה מקצין, לא אומרים, זה מה שמופיע בהצעה והוועדה כמובן סוברנית לא לקבל את זה. אם יש תעודה של קצין מוסמך, היא עומדת בעול הזה. זה הרעיון.

בסדר. אבל, חבר כנסת וגם אני, בהנחה שיש תעודה ואת אישרת את עלייתו למטוס של אותו נוסע בסופו של דבר אבל הוא איבד את הטיסה. איך אני דואג לו? מה ההגנה של הנוסע?

הדבר היחידי הוא שיש לו עילת תביעה נגד מדינת ישראל לקבל החזר, או פיצוי, אם בכלל. לא נגד חברת התעופה, החוק הזה עניינו בהטבות שעל חברת התעופה לשלם, או לא רק חברת התעופה, המארגן.

החוק, בסיסו ועיקרו פיצוי הנוסע. מאיפה, זה דבר משני, למרות שמדובר פה על חברות התעופה. העיקר שהנוסע יפוצה כי זה חוק צרכני. צרכני זה לצרכן, לנוסע. מטרת החוק לא לפגוע בחברות התעופה אלא להטיב עם הצרכן. תפטרו את הבעיה של הפיצוי.

אני חושב שמערבבים פה בין כמה תחומים. העניין שאם זה חוק צרכני, קודם כל, טעמי הביטחון לעיכוב טיסה, זה בא להגן על הצרכן, בא להגן על הנוסע. לא נשמע לי הגיוני ולא סביר שעיכוב טיסה שנגרם מטעמי ביטחון, כדי לשמור על חייהם של הנוסעים, עוד נשלם פיצוי על כך.

עיכוב טיסה כי התקלקל המנוע.

לא קשור.

הם עיכבו את הטיסה כדי לשמור על חיי הנוסעים שלא יטוסו במטוס עם מנוע מקולקל. למה זה לא אותו דבר?

זה לא אותו דבר ואני אסביר. המטרה של החוק היא לתת פטור כאשר העיכוב של הטיסה נגרם מטעמי ביטחון. שירות הביטחון הכללי הוא המנחה המקצועי בתחום של אבטחת התעופה. אבטחת התעופה אומר שרשאי השירות לעשות את כל הפעולות הנדרשות על מנת להבטיח את ביטחון הטיסה. הדוגמה שנתת, שנוסע לא נבדק בגלל איזושהי רשלנות של בודק כזה או אחר, לא נכנס - - -

לא שלא נבדק בגלל זה, אלא נתאחרה בדיקתו כך שהוא לא יכול היה לעלות לטיסה.

זו לא רשלנות. יש בדיקות והן יותר שכיחות מהמקרים שאתם הצגתם.

אם הבדיקות הן צורך ביטחוני וחייבים לעשות אותם אחרת הטיסה לא יכולה לטוס, זה טעם ביטחוני שבגינה צריך לתת פטור למדינה, אחרת לא יוצאים מזה, המדינה תצטרך כל יום שני וחמישי לשלם את הפיצויים האלה, זה לא הגיוני.

אם כל שני וחמישי קורים דברים כאלה, אתה מבין שמשהו לקוי בהתנהלות. אני רוצה לייצר מנגנון שיחייב את המדינה לנקוט בכל האמצעים שהיא מחויבת להם תוך התחשבות בצורכי הנוסע, זו התכלית. התכלית היא לא לגרום לך לא לעבוד טוב או להעניש אותך.

זו התוצאה בסופו של דבר.

אתה טועה. אני מטיל עליך אחריות.

אתה עלול לשבש את שיקול הדעת של הבודק משום שהוא יתחיל להתלבט בין בדיקה ביטחונית לבין תשלום פיצוי או הטלת חובה לשלם פיצוי למדינה. אני חושב שאסור ליצור מצב שבו שיקול הדעת של הבודק או שהשיקולים הביטחוניים יושפעו מגורם כלשהו שיוביל חובה לתשלום פיצוי. הנושא של פטור שיחול על המדינה מתשלום פיצוי כאשר באופן ברור העיכוב או הביטול נעשה מטעמי ביטחון חייבים לתת פטור למדינה.

אני אשאל אותך שאלה, האם היום אין מצב שאתה מעכב טיסה בגלל בידוק ביטחוני? אין מצב כזה?

יכול לקרות אבל נדיר.

נדיר?

אני יכול לתת תשובה מדויקת, בדקנו שלוש שנים אחרונה ונמצא בממוצע פעמים בשנה.

כמה פעמים נוסע שהגיע אליך בזמן בדקת אותו ואל אפשרת את עלייתו לטיסה מסיבות ביטחוניות?

נדיר ביותר, אבל קורה. אין לי נתונים לזה.

למה לזה אין לך נתונים? על זה החוק.

אני יכול להגיד שיש לנו בערך 12 תביעות כאלה בשנה.

אני מניח שעל כל עשרה שזה קרה להם, אחד אולי תבע.

אני מניח שעל כל אחד שקרה לו, שנים תבעו.

הדברים שלך עוזרים לדיון, אם אתה אומר שרק ששה מקרים כאלה בשנה, או עשרה מתרחשים , אני מודה לך. נציג השב"כ אומר, בתשובה לשאלה של חבר הכנסת חסון, שהיא שאלה הכי חשובה, סטטיסטית, כמה מקרים בשנה אתם לא מספיקים לבדוק ולא נותנים לנוסע לעלות למטוס מטעמי ביטחון. הוא אמר 10, 12.

הוא אמר שיש להם 12 תביעות כאלה בשנה אמרתי, אם יש 12 תביעות בטח יש 100 מקרים כי אחד לעשרה תובע, והוא אמר לא, כל אחד עושה שני תביעות. אז אמרתי שעם ששה מקרים בכלל אין בעיה.

אתם הולכים להפר את האיזון.

אתם רוצים לא לשאת באחריות.

ממש לא.

מאחר וגם היום אתה עובד תחת אילוץ של להספיק לטיסה, אני לא מחפש לפגוע אז תקשיבו ותוציאו את תגובת האנטי האוטומטית. גם היום אתה עובד תחת אילוץ עסקי. גם היום, הסלקטור של רשות שדות התעופה עובד תחת אילוץ.

הוא עובד תחת אילוץ של זמן לא אילוץ כלכלי. הצעת החוק תכניס שיקול כלכלי וזה יהיה אסון.

זה אילוץ עסקי כי הוא חייב להוציא את הטיסה בזמן.

השיקול הכלכלי לחלוטין לא נגד עיניו של הבודק הביטחוני. מה שהצעת החוק עושה, היא תכניס שיקול כלכלי למערכת וזה יהיה אסון.

זה בדיוק מה שצריך למנוע, שיבוש שיקול הדעת של הבודק הביטחוני משיקולים כלכליים.

גם היום הוא נמצא באותה סיטואציה.

היום אין לו שיבוש.

גם היום כשאתה חייב להוציא טיסה בזמן, הסתובבתי במקומות האלה, מה אתה אומר לע' קב"ט, רוץ מהר כי אתה מעכב לי את הטיסה. רוץ מהר כי האוטובוס האחרון יוצא.

זה לא קורה בצורה שאתה מתאר. אני לא חשוב שהפגיעה בביטחון נעשית על חשבון שיקול כלכלי.

אתה עובד באילוץ.

הוא עובד בלחץ אבל עדיין השיקול הביטחוני בראש מעייניו ואתם רוצים להפוך את זה, אתם רוצים ליצור מצב שבראש שלו יהיה השיקול הכלכלי אם אני מעכב לבדיקה ביטחונית החברה תשלם פיצוי או השירות או המדינה. אני חושב שאסור לעשות את זה.

אתה מדבר כאילו אנחנו בעננים, מה השיקול היום של קב"ט לעכב טיסה? שיקול ביטחוני וכלכלי. הוא אומר, נתתי עכשיו אישור, הוא יוצר. אבל מה האילוץ שיושב לו על הראש, לוחות זמנים, מתי המטוס ימריא, אני מפקשש את ההסעה, כל זה יושב לו. ישב לו עוד פרט אחד.

לא אותו דבר וברשותך אני אומר למה. הזכרת שיש 12 תביעות פה אנחנו מכפילים את זה פי 400 כי זה לא אותו אדם יתבע, כל אותם 400 שהתעכבו יתבעו.

נותנים לך הגנה בסיכול הכללי. נגיד את זה במפורש.

אם הצעת החוק תעבור ללא סעיף 7א' אני אצטרך לנהל 400 תביעות שבכל אחת מהן אני אצטרך לעשות חשיפה עמוקה של נהלים או להוציא תעודת חיסיון של שר הביטחון ואני אצטרך להסביר לכל אחד מ- 400 נוסעי הג'מבו למה חשדתי באותו נוסע שלא העליתי.

יש לך ששה נוסעים בשנה שלא העלית על טיסה בגלל בעיות ביטחון. אלה הנתונים ששמת על השולחן.

אמרתי שהמקרים בהם נוסע לא עולה לטיסה הם מקרים נדירים, אין לי מספר מדויק, יש לי מספר מדויק לגבי הטיסות ואלה מספרים קטנים מאד. אבל אם מכפילים את זה פי 400 המספרים גדלים.

אני אומר לך שלא תכפיל את זה פי 400, נמצא בסעיף הסיכול הכללי את הניסוח שיעזור לך לעבור את זה. למה אתה מתעקש לא לתת פיצוי. אתה אומר, אם תכניס את זה הקב"ט יגיד אוי ואבוי אני עומד לשלם, תעבירו את כולם ותעלו פצצות על המטוסים.

זה ישפיע עליהם.

תפסיקו, די, אם זה ישפיע עליו תפטר אותו ותבחר אנשים אחרים שזה לא ישפיע עליו.

לא יישאר אף אחד.

למה זה ישפיע אם מדובר במספר מצומצם של מקרים, שאם אתה מכפיל את זה בפיצוי הכי מקסימאלי, זה סכום זניח להוצאות האבטחה של השירות.

היום התובע זה אותו נוסע שלא עלה. אם הצעת החוק הזו תעבור בלי סעיף 7א יתבעו אותי כל ה- 400 שהתעכבו באותה סיטואציה שתיאר חבר הכנסת חסון, של מזוודה. הקב"ט אומר, אני אוריד את המזוודה, כל ה- 400 יתעכבו ועכשיו אני אעמוד מול 400 תביעות כפול 2,000 דולר.

זה ויכוח ערכי.

איזה ערכי? האנשים האלה, עם כל הכבוד, לא מוכנים לקבל אחריות על ההחלטות שלהם. כל גוף במדינה כשהוא מחליט מקבל אחריות, רק השב"כ לא?

למה אומרים לך להגיע שלוש שעות לפני טיסה? מישהו אמר שצריך להכניס בשלוש השעות האלה את סך כל הפעולות שבתוכם גם הפעולות שכוללות נקיטת אמצעי הביטחון הנדרשים. זה שיקול שהוא שיקול שמחבר שיקול מקצועי ושיקול מקצועי. כל אחד שמעורב בתהליך הזה הוא חלק מקבלת החלטה כלכלית, הוא עובד תחת אילוץ כלכלי ממילא.


באה ההצעה הזו ואומרת, קבעת כללים, פעלתי על פי הכללים הללו ובכל זאת אישרתי את הנוסע אבל בכל זאת השארתי אותו על הקרקע, אני רוצה לפצות אותו כי משהו בפעילות שלי לא היה בסדר. אומר היועץ המשפטי של השב"כ את הדבר הבא, פעלתי בסדר אבל נוסע נהג לא באחריות ועיכב 400 נוסעים בג'מבו, אני צריך לפצות את כל ה- 400.


אומרת גברת בנדלר שיש סעיף סיכול כללי שאומר לך שאם אתה מטעמך נקטת בכל האחריות שנדרשת אז לא תצטרך לפצות. יכול להיות שכל ה- 400 יתבעו בפעם הראשונה, יכול להיות שכל ה- 400 יתבעו בפעם השנייה אבל תתקיים יתייצב סטנדרט ויהיה ברור מה כן ומה לא. אני אומר שאפשר לראות איך מחדדים את ההערות האלה בסעיף הסיכול הכללי.

השאלה איך אפשר להתמודד עם מזוודה שנשלחה והנוסע לא מגיע לטיסה.

על זה אני מדבר. במקרה הזה חברת התעופה והרשויות פעלו כנדרש, תקרא לזה כוח עליון, למרות שזה לא כך, זה מעבר לאחריות של חברת התעופה. יש לך ספק שמעבר לאחריות של חברת התעופה הם לא יוכלו להגן על עצמם? הם יוכלו להגן על עצמם. אם אפשר לחדד את זה בחוק אני עדיין לא יודע, נגיע נדבר. אנחנו עוד תקועים על העיקרון.


אני אומר לו, אם קבעת כללים ובמסגרת הכללים הללו נוסע נפגע. הוא פעל במסגרת הכללים, זוכה, הכול בסדר גמור, תפצה אותו. אני לא מעניש אותך, תפצה אותו, מה קרה?

דוגמה ספציפית, מוחמד עבד אל-חי, רופא מסורוקה מגיע עם אשתו לנתב"ג. מגיע שלוש שעות וחצי לפני טיסה, יושב, שותה קפה, מחכה בתור להיבדק. נבדק או לא נבדק, בסוף מחליטים שבגלל עומס, אין מספיק סלקטורים, או שמשהו לא נראה לסלקטור, הרופא הזה נראה לו לא טוב והוא לא מעלה אותו על הטיסה. למה דוקטור מוחמד עבד אל-חי לא יפוצה על ידי מי שהחליט לא להעלות אותו לטיסה?

יפוצה על ידי המדינה, יגיש תביעה ויפוצה.

מה אתם, אלוהים? אתם לא נושאים באחריות? שיטפונות, הר געש שמתפרץ, מכות טבע מחייבות מדינה, הם לא היו אחראים להר געש אבל בכל זאת היא נושאת באחריות כלפי האזרח. אתם חזקים יותר מהר געש?

כשמקבלים חוק כלכלי ההנחה היא שהצד השני שעומד שוקל שיקולים כלכליים. חברת תעופה יכולה לנקוט באמצעים, לוודא שהמנוע תקין או לא לעשות "אובר בוקינג" - - -

המנוע חייב להיות תקין כדי לשמור על חיי הנוסעים.

למשל "אובר בוקינג" זו פעולה כלכלית. חברה עושה שיקול כלכלי אם שווה לה לעשות "אובר בוקינג" ומול זה יש קנס על "אובר בוקינג". כשאנחנו מדברים על כלכלה מול ביטחון, השיקולים הביטחוניים לא באותה ספירה של השיקולים הכלכליים. אני לא יודע לעשות השוואה כמה שווים חיי 400 איש, כמה כסף אני צריך לשים בשביל להציל חיי 400 איש.

בגלל זה ההחלטה שלך היא אם אדם עולה לטיסה או לא עולה לטיסה. יש להחלטה הזו מחיר, הציבור צריך להיות מוכן לשלם את המחיר תמורת ביטחון, אם אנשים נפגעו סתם בלי סיבה - - -

מה זה סתם? זה אף פעם לא סתם. ברגע שקצין מוסמך קובע שהעיכוב היה מסיבה ביטחונית זה לא סתם.

אני פעם כמעט פספסתי טיסה בגלל בדיקה של השב"כ. זה לא סתם? לא הצלחתי לשכנע אותם, עד שנתתי את המספר האישי שלי בצבא והם התקשרו ועשו בדיקה, לקחו אותי ועשו לי את כל הבדיקות והפרידו את הנוסעים האחרים ושאלו את שמות הילדים שלי. אז אתה בא לספר לי שאין סתם?

אני מזמין אותך לעבור אותי את החוויה, איך אני טס כל פעם. נולדתי בסוריה ב-ה' באייר ואבא שלי ידע שיקראו לי ישראל ושאני אברח. אמא שאלה אותו איך יקראו לילד והוא אמר לה בערבית, תקראי לו מצידי עגבנייה, לא אכפת לי, כשנגיע לארץ נחליף לו את השם. היא קראה רומן שגיבור הספר שלו נקרא עאדווי. עאדווי הגיע לארץ הקודש והחליף את השם לישראל אבל בדרכון זה עדין מופיע עאדווי חסון, יליד סוריה והדרכון הוצא בנצרת, מה זה שווה בבידוק הביטחוני? בעוד רוב הכרטיסים שלי לא אני משלם. בן לאדן זה הסגן שלי.


אני מספר לך את זה כי מצד אחד עומדים אנשים שהתפקיד שלהם לדאוג שכל מטוס שממריא, ינחת ואסור לפגוע להם בשום פנים ואופן ביכולת לבדוק. בצד השני עומדים אזרחים. מה האיזון? לא אמרנו לך אל תקבע כלל שהנוסע יגיע שלוש וחצי שעות לפני.

אמרתם בחוק שהוא צריך להגיע שעה וחצי לפני.

כתוב 90 דקות לפחות.

תבוא ותגיד שאתה צריך לטובת העניין הזה שעתיים ורבע, אין לי בעיה. בסוף אל תבקש מאתנו להיות בסיטואציה שעל צד אחד אין שום זכות לגעת ולחייב וצד שני מקבל את הדין עליו בשקט, מציאות כזו לא נכונה גם מבחינתכם. אני אומר את זה כמי שמעוניין שתמלאו את תפקידכם בשקט ובניחותא אבל עם התחייבות.


מה שאומר לך מציע החוק, אם לא נקטתי בכל הפעולות אין בעיה, אבל אם נקטתי בכל מה שנדרש על פי ההנחיה שלך, אם 90 דקות לא מספק אותך ואתה רוצה שיגיעו שעתיים וחצי תגיד. יהיה לך ריב עם גורמים אחרים לא אתנו. תגיד מה אתה צריך, אם האזרח עמד במה שאמרת, תקבל על עצמך התחייבות, זה הכול.

אני רוצה להשתמש בסיטואציה שחבר הכנסת חסון הביא. בסיטואציה כזו, אני אצטרך להסביר ל- 400 נוסעי הג'מבו - - -

שחררנו אתכם מה-400.

זו לא הסיטואציה.

תובע אותי אחד מה- 400 שטסו עם חבר הכנסת חסון, אני הולך לסעיף 14 ואני צריך להסביר לו למה בדקתי את חבר הכנסת חסון, כי הוא נולד בסוריה? אז הנהלים הם שמי שנולד בסוריה - - -

אל תעשה מניפולציות, תן לנו קצת כבוד, כמה פעמים עיכבת טיסה בגלל שלא גמרת בידוק ביטחוני של בן אדם? אמרת שני פעמים בשנה. כן, אם עיכבת אותי, על הבידוק הביטחוני שלי, אז תשלם ל- 400, כי נתתי לך את כל האפשרויות לבדוק אותי.

יש לי שאלה, יש פה שני נושאים, נושא אחד של הנוסע שנפגע, שאני בדעה של כל החברים, שאסור לפגוע באדם, יהיה מי שיהיה ואם נפגע, צריך לפצות אותו אם העיכוב שעשו לו לא היה מוצדק. למה זה קשור ל- 400 אנשים? האם אפשר לחלק את זה לשניים, אזרח שנפגע באופן אישי, שעיכבו אותו בגלל סיבות לא מוצדקות או טיסה שהתעכבה, שכל הנוסעים צריכים להבין שהיה עיכוב. למה צריך לערב את שני הדברים האלה?

שהערבי יקבל פיצוי מהיהודי ושהיהודים יפנו למדינה. זו קריקטורה של המציאות.

גברתי היועצת המשפטית, האם אפשר להפריד את הנקודה הזו כדי שלא יערבבו את ה- 400 נוסעים עם האזרח הנפגע.

הצעת החוק כפי שהוא מופיעה כרגע אכן עושה את ההבחנה. היא דנה בהטבות שחברת התעופה, שמסרבת להעלות נוסע, מעכבת או מבטלת טיסה, חייבת כלפי נוסעיה, בין אחד ובין כלל הנוסעים. הסעיף שעליו נערך הדיון אומר במילים פשוטות שאם העיכוב או הביטול או הסירוב נבעו מטעמי ביטחון ויש על כך תעודה של קצין מוסמך, חברת התעופה תהיה פטורה מלפצות את הנוסעים, בין את הנוסע שבגללו עוכבה הטיסה ובין כלל נוסעי הטיסה.


לעומת זאת, מי שנפגע כתוצאה מכך, זה יכול להיות כלל הנוסעים וזה יכול להיות אותו נוסע שלו הייתה עילה אמיתית לעיכוב, כל אלה שחושבים שיש להם זכאות לפיצויים, רשאים להגיש תביעה בהתאם לדיני הנזיקין הרגילים נגד המדינה.

החוק הזה עוסק אך ורק באחריות של חברות התעופה לפצות את הנוסעים שנפגעו כתוצאה מהפעולות שלהם. לא דנים בכלל באחריות המדינה בהתאם לדין הכללי שחל במדינת ישראל, ולעניין זה פקודת הנזיקין.

אז על מה אנחנו מדברים? חברות התעופה אחראיות למחדל של אנשי הביטחון שעיכבו את חבר הכנסת?

זה באופן ברור לא.

מה שאומר חבר הכנסת חסון והחוק מחפש את המזור הזה, שהמדינה חייבת באופן מיידי לפצות את האזרח.

אז תעשה סעיף כזה.

המדינה באה ואומרת, מאחר ואני באה בידיים נקיות והתכלית שלי היא תכלית ראויה, אני מבקשת ממך, אל תלחיצו אותי בעניין של שיקולי ביטחון. תן לי את החיסיון המלא. הויכוח ביני ובינם אומר את הדבר הבא, תגיד לי כמה זמן אתה צריך בכדי לתת את המענה הביטחוני הנדרש. מסגרת הזמן הזו עומדת לרשותך. אם לא סיימת לבדוק במסגרת הזמן הזה ועיכבת את הנוסע, בסופו של תהליך אישרת את העלייה שלו אבל הטיסה כבר יצאה. זה לא שהוא בא עם מטען ובגלל זה לא העלית אותו אלא אישרת את העלייה שלו בסוף. לגבי ה- 400 אחרים, יש סעיף סיכול כללי שאומר - - -

סעיף הסיכול הכללי עדין לא אושר בוועדה אבל בהתאם להנחיות שהונחיתי במהלך הדיונים בוועדה, מה שהוצע הוא שזה יחול רק במקרה של ביטול טיסה לגבי הפיצויים, כי היה כאן דיון בשאלה ואני זוכרת שזה היה אגב התפרצות הענן הוולקני ונאמר, ואם עוכבה טיסה של אדם או בוטלה, לא ייתנו לו החזר הוצאות הטיסה שלו, בודאי שחייבים לתת לו החזר הוצאות טיסה. לכן, כל השאלה של הסיכול בהתאם לדיונים שהיו כאן, הסעיף שעותר בשל סיכול, חל רק לגבי הפיצויים לא לגבי ההטבות האחרות שאני מזכירה לכם, שירותי הסיוע, המזון, שיחת הטלפון או כרטיס טיסה חלופי.

אז למה לא? זה בסדר.

כי סעיף הסיכול לא רלוונטי למערכת היחסים בין הנוסעים לבין המדינה. הוא רלוונטי רק למערכת היחסים בין הנוסעים לבין חברות התעופה. זה מכיוון שסיכול זה עניין של דיני חוזים, זה לא עניין של דין כללי. אין בנזיקין או מחוץ לדיני החוזים עניין של סיכול. כאשר יש לנוסע כרטיס טיסה, יש בינו לבין חברת התעופה חוזה, אם הטיסה לא יכולה להמריא בזמן מטעמים של סיכול, כמו מזג אויר או התפרצות הר געש, יכול להיות מבחינת חברת התעופה שעניין ביטחוני הוא גם מבחינתה סיכול כי היא לא יכלה להוציא את הטיסה לא בגלל מעשה או מחדל שלה אלא בגלל גורם חיצוני שאין לה שליטה עליו.

כל הדיון הזה התחיל בשאלה מי הגורם המפצה. אמרנו שישנה מערכת יחסים - - -

לא מי הגורם המפצה אלא האם חברות התעופה או המארגנים חיבות בהטבות במקרה כזה. בפירוש לא מי הגורמים כי אמרנו כל הזמן שהמדינה, ככל שיש לה אחריות, תפצה בנזיקין.

התחלנו את הדיון בשאלה מי הגורם שאחראי לפצות. אמרנו, מערכת היחסים שבין הגורם הביטחוני בכלה רשויות לבין חברות התעופה היא מערכת כללים די סבוכה. לי אין שום בעיה להשאיר את הביטחון והתעופה שיריבו בינם לבין עצמם, אין לי בעיה להגיד שחברת התעופה תפצה.

אני רוצה להשלים כמה מילים כדי לחדד.

לא הקשבת לתשובה שלי אליך.

אני מתנצלת, אני רוצה לומר שאין עדיין עמדה ממשלתית לכן אני לא אנקוט עמדה, אני רק רוצה להאיר את הסוגיות המשפטיות. הסעיף של הסיכול לא רלוונטי למדינה, זה רלוונטי רק ליחסים בין הנוסע למארגנים. לכן, אם טיסה מתעכבת בגלל שגורמי הביטחון לא אפשרו לה לצאת מטעמי ביטחון, מבחינת המארגנים זה סיכול. לכן המארגנים יהיו פטורים מאחריות כלפי הנוסעים. המשמעות שהמדינה לא תהיה חשופה לתביעה מצד המארגנים. היא עשויה להיות חשופה לתביעה מצד הנוסעים, לא מכוח החוק הזה או מכוח דיני חוזים, אלא מכוח דיני נזיקין כלליים.


אני לא מכירה תביעות נזיקין של נוסעים על כך שהטיסה שלהם עוכבה מטעמי ביטחון. אם יש כאלה אני מניחה שאפשר לספור אותם על אצבעות יד אחת, אני לא משוכנעת שזה מצדיק התייחסות בחקיקה.


אנחנו בדרך כלל אוהבים לחוקק פטורים מאחריות, ככל שאנחנו אוהבים לחוקק פטורים מאחריות , ואנחנו לא אוהבים, רק אם יש נחשול של תביעות. הדבר השני שצריך לומר, להכניס לתוך חוק שדן במערכת היחסים בין חברות התעופה לבין הנוסע את המדינה לתוך הסיפור הזה, הוא בעצם לא שיך לפה, שזו השאלה איך מתייחסים לנוסעים בזמן הבידוק, הסיבות לכך שהם מאחרים.

לא. רק לגבי עיכוב וביטול טיסה. לא היחס. שלא יחייך אליו. אנחנו לא מבקשים שהסלקטור יחייך לנוסע, רק שייתן בזמן אם הגיע ועמד בקריטריונים. אם לא העלה אותו לטיסה תחת הכותרת סיבות ביטחוניות, לא הספיק לבדוק אותו, שיפצה אותו.

הסלקטור זה לא חברת התעופה, הסלקטור זו המדינה

לא אכפת לי מי מפצה אותו, שהמדינה תפצה אותו.

אני רוצה לרדת לסוף דעתכם. מגיע נוסע לשדה התעופה, מעוכב מסיבות ביטחוניות או סיבות אחרות, מפספס את הטיסה, אתם טוענים שהוא לא צריך לקבל שום דבר? אם זה מה שאתם אומרים, אין דבר כזה. אם עבר את הבידוק והוא בסדר והוא היה זכאי לעלות ובגלל העיכוב שלכם הוא לא עלה.

מה זה ה"עיכוב שלכם"?
החוק הזה עוסק בחברות התעופה.

הוא עוסק בפיצוי לנוסעים.

אני שואל שוב, כמו שאמר חבר הכנסת חסון, הגעתי בזמן, שלוש שעות וחצי לפני הזמן, אני עובר את כל התהליך, אתם מעכבים אותי בתהליך בגלל בידוק ביטחוני, בסופו של התהליך אני מפספס את הטיסה.

יכול להיות שיהיו נסיבות בהן לא תהיה זכאי לפיצוי מחברת התעופה מכיוון שהעיכוב או הביטול נבעו - - -

אז המדינה תפצה אותו, לא מעניין אותי מי יפצה אותו.

מה שמוגדר כסיכול מוגדר סיכול. אני לא יכולה להשלים משפט כי אתם לא רוצים כנראה לשמוע את התשובה. החוק הזה, למעט סעיף 7א' - - -

אנחנו מתפלאים שאת מצדדת באופן אוטומטי בעמדה של היועצים המשפטיים שלכם.

הסעיף הזה מבחינתי הוא סעיף שלא הובא להכרעת ממשלה, אין עמדת ממשלה לגביו ואני לא מביעה לגביו עמדה.

יש להם בעיה להביא החלטת ממשלה?

עובדה שזה לא הגיע לוועדת השרים ואין עמדת ממשלה.

הם יבקשו והממשלה תלחץ...לצערי הרב ככה זה הולך.

כרגע אין עמדת ממשלה האם לתמוך בסעיף הזה או לא. זו הצעה של השב"כ וזה לא עבר את ועדת שרים לחקיקה, אין עמדת ממשלה, אני לא מביעה עמדה לגבי זה ולא אביע את עמדתי האישית. אני מנסה להסביר לכם כמה דברים. דבר אחד, שלמעט הסעיף הזה, שכאמור הוא לא הצעה ממשלתית, החוק הזה עד עכשיו דיבר על מערכת היחסים בין הנוסע למארגן, זה לשון כל הסעיפים, וזה מה שדובר עליו. יש בהחלט שאלה האם על החוק הזה צריך להרכיב גם את השאלה הזו הנוגעת לאחריות המדינה כלפי הנוסעים ולא לגבי האנשים האלה. אני אומרת מהמצב המשפטי ולא מתוך עמדה, סעיף הסיכול לא רלוונטי למדינה, הוא רלוונטי רק לחברות התעופה. אם מטוס התעכב בגלל מניע ביטחוני, חברות התעופה יהיו פטורות.

על זה אני מסכים אתך לחלוטין.

מה שאני רוצה לומר ובזה אסיים - - -

את לא עונה לי.

השאלה היא האם צריך לשים פה את המדינה.

את לא עונה על מה ששאלתי. לגבי חברת התעופה אני סמכים אתך לחלוטין, חברת התעופה עיכבה מטוס מסיבות ביטחוניות או אחרות, אי אפשר לטוס, את זה אני מבין. אני מדבר על נוסע שהטיסה כן יצאה בזמן ואני עוכבתי מסיבות כלשהן, שהיו מוצדקות, לדעתי המדינה צריכה לפצות או מישהו אחר.

אבל לא כותבים את זה בחוק. יש אופציה כזו, אין שום חוק שקובע שהמדינה תפצה במקרה מסוים. לכל אחד יש זכות להגיש תביעה נגד המדינה. החוק הזה בא לקבוע - - -

את הזכות לתבוע את המדינה לא תגמור בחמש שנים ולא בשמונה שנים. אם זה לא יהיה בחקיקה ברורה,ש אותו נוסע יקבל פיצוי בגלל שעוכב.

אתם מפחדים שזה יפריע למניעה או לסיכול? גם אתם מעוניינים שהנוסע ייסע אבל לא יכול להיות שעוולה שתיגרם לנוסע - - -

איזו עוולה, שמצילים את חייו ובודקים אותו ביטחונית? זו עוולה? שיגיד תודה שמאבטחים את המטוס. המטרה שלנו היא שיגיע בשלום ליעדו, אין שום מטרה אחרת.

אל תערבבו בין הדברים. אנחנו מבינים את המטרה ואת החיוניות ואת כל מה שצריך בבידוק על זה אין לנו ויכוח. החוק הזה לא צריך לשנות את עניין הבידוק ואת כל גורמי הביטחון שאתם מוסמכים עליהם, כולל עיכוב מטוס מלטוס, עדיף לי מטוס על הקרקע מאשר מטוס בתוך הים. לפי מה שהבנתי, אם נוסע מסוים עוכב ובסופו של תהליך כן אישרתם לו את הטיסה, אבל בעקבות העיכוב שלכם הוא הפסיד את הטיסה לדעתי מישהו צריך לפצות אותו.

הכרעה אמיתית תהיה רק בדיון לקריאה שנייה ושלישית. כרגע נתייחס לזה רק בדברי ההסבר.

זאת אומרת שהוועדה לא מאשרת את הסעיף אבל אני אתייחס לזה בדברי ההסבר ואני אציין שלאחר הקריאה הראשונה, הוועדה תדון בשאלה של מתן הטבות במקרה של סירוב ביטול או עיכוב מטעמי ביטחון.

מכיוון שהחוק במתכונתו הנוכחית כמו שציינו כל המשפטנים עסק במערכת היחסים בין חברות התעופה לנוסע וכרגע עולה על הפרק הצעה להוסיף עילה חדשה שהיא מחוץ למערכת החוזים בין נוסע לחברת תעופה, להכניס עילה נזיקית שבין הנוסע לבין המדינה על גבולות הביטחון, אני מבקש שהנושא יחזור לוועדת שרים לענייני חקיקה כדי שנוכל להביע שם את עמדתנו.

על איזה סעיף אתה מדבר?

סעיף 7א', עכשיו הולכים למערכת נזיקין, אנחנו מבקשים לחזור לוועדת שרים לענייני חקיקה.

אני מאבחן מה התהליך שאתם מנסים לעשות, יכול להיות שאני אבקש הצבעה על הסעיף הזה, מצידי, אז אתה תלך לוועדת שרים. מה המשחק הזה? נתנו לכם פה אופציה, אמרנו שאנחנו לא מצביעים על זה, לכן תעשו שיעורי בית, הנציגה של משרד המשפטים אמרה שאין עמדה, שהיא לא גיבשה עמדה יחד עם השב"כ. מה המשחק הלא הגון שאתה מנסה לגלגל אליו?

הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה, במחילה מכבודו, אנחנו המחוקק ואנחנו נעשה את התהליכים שלנו כמחוקקים. ירצה להעביר חזרה לממשלה, זכותו הלגיטימית. הממשלה תגיד את דעתה ואנחנו נעשה את מה שאנחנו חושבים.

כדי להבהיר, נציגי הממשלה יכולים לחזור בכל עת לוועדת שרים לענייני חקיקה כדי לדון בכל סעיף שהוא, אין בכך כדי למנוע את התקדמות התהליך כאן בוועדה.

שאדם שהגיע ועמד בכל הדרישות, שהמדינה תפצה אותו.

נתקדם ונשאיר את השאלה לסוף.

אני רוצה שנצביע על הנוסח של חבר הכנסת חסון. נוסע שהגיע בזמן, עמד בדרישות הביטחון, לא התאפשר לו לעלות, אושר לאחר מכן.

נניח הגיע בזמן, תוך כדי בדיקה התגלה משהו שמעכיר את הבדיקה בצורה חריגה, מה קורה אז? מה עושים. מפצה אותו או לא?

אז בשביל מה ביקשתם שלוש שעות מראש?

תפצה אותו.

לפצות אותו למרות שהעיכוב הוא מטעמי ביטחון? על מה אפצה אותו? על זה שבדקתי אותו ומנעתי אסון?

כמה אסונות כאלה מנעת?

אתם אומרים, הגיע בזמן מגיע לו פיצוי. זה לא רלוונטי בכלל. זה לא רלוונטי אם הגיע בזמן, הוא צריך לעבור תהליך מסוים ואם התהליך התארך בגלל סיבות ביטחוניות שלא היו ידועות מראש, אני לא צריך לפצות אותו.

אם היית עכשיו בדיון במקום אחר והיית מעלה את הטענה הזו, השאלה שהייתה נשאלת היא כמה מקרים כאלה קורים לך. אם היו לך 30 - - -

אני לא יכול לדעת, הנסיבות יכולות להשתנות.

כבר 20 שנה אתה מוציא אנשים בשלוש שעות של בידוק, כמה פעמים זה קורה לך בשנה? אם זה קורה לך בכל טיסה פעמיים, סימן שמשהו אצלך בתהליך לא סדיר. אם זה קורה לך שלוש או שש פעמים בשנה, כפי שאמרתם אז אני אומר, זה בסדר, זה במסדרת הסטייה הסבירה ולא קרה כלום. מה שבאשמתך, תשלם, מה שלא באשמתך אל תשלם.

מי יקבע? הנוסע יקבע?

עומדת לך זכות ההגנה.

אני צריך להתגונן על זה שקיימתי בדיקה ביטחונית?

לך לא קורות תקלות?

אז זה יתברר בבית משפט במקרה של תביעה. אנחנו לא שוללים זכות תביעה.

המערכת שלך נקייה מתקלות?

אם יש הסכמה להעביר את השאלה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, הוועדה לא מכריעה בה בשלב זה אלא רוצה לא לעכב את הקריאה הראשונה, זה משהו אחד. אם אין בינינו הסכמה ואתם מתכוונים בכל מקרה לפנות לוועדת שרים, אנחנו נכין סעיף כמו שאנחנו רואים וחושבים נצביע עליו ונתקדם.

בכל מקרה צריך לחזור לוועדת שרים, צריכה להיות עמדת ממשלה, השאלה הזו חדשה מבחינתנו.

אין עמדת ממשלה כרגע.

גם אין עמדת ועדה בעניין, אנחנו אומרים שהוועדה תקבע עמדה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אין בעיה.

ממשיכים. סעיף 8א'.

8א'. הנפקת כרטיס טיסה לטיסה שמועדיה לא אושרו מראש – פיצויים לדוגמה.

)א( מפעיל טיסה, מארגן או מי מטעמם, למעט נותן שירותי סוכנות נסיעות שאינו מארגן ,שהנפיק ביודעין לנוסע כרטיס טיסה לטיסה, שהמועדים הנקובים בו אינם המועדים שאושרו מראש על ידי רשות שדות התעופה שהוקמה לפי חוק רשות שדות התעופה, התשל"ז– 1977, ובשל כך הטיסה לא הייתה אמורה להמריא במועד הנקוב כאמור והיא בוטלה או המריאה במועד שונה – רשאי בית המשפט לפסוק לנוסע , בנוסף להטבות לפי חוק זה, פיצויים שאינם תלויים בנזק )בסעיף זה – פיצוי לדוגמה, בסכום שלא יעלה על 10,000 שקלים חדשים.
)ב( בבואו לקבוע את גובה הפיצויים לדוגמה, יתחשב בית המשפט, בין השאר, בשיקולים המפורטים להלן, ולא יתחשב בגובה הנזק שנגרם לנוסע כתוצאה מביטול הטיסה או מהשינוי במועד המראתה:
(1) אכיפת החוק והרתעה מפני הטעייה;
(2) עידוד הנוסע למימוש זכויותיו;
(3) חומרת ההטעיה ונסיבותיה
(4) שוויה הכספי של העסקה שבקשר אליה בוצעה ההטעיה.

אני רוצה להזכיר שהדיון בסעיף הזה התחיל בישיבה הקודמת מדובר על אותם טיסות פיקטיביות שמעולם לא אושר מועד ההמראה כפי שמופיע במידע שנמסר לנוסע, או אפילו כפי שמופיע בכרטיס שהונפק לו, המועד לא אושר מעולם ובסופו של דבר, זמן מה לפני מועד הטיסה, מודיעים לנוסע –במקרה הטוב, במקרה הפחות טוב הוא מגיע לשדה התעופה ומגלה שהטיסה, או שכבר יצאה לדרכה או שהיא אמורה לצאת במועד אחר.

למשל מי שקנה נופשון לארבעה ימים תוך ידיעה שהטיסה אמורה לצאת בבוקר ולחזור ביום האחרון בשעות הערב ואז מודיעים לו בסמוך למועד הטיסה שהיא לא תטוס בבוקר אלא בערב והיא לא תחזור בערב אלא בבוקר ובמקום ארבעה ימים נותרו לו יומיים. זו תופעה שהייתה מאד נפוצה. בישיבה הקודמת הובא לידיעת הוועדה שישנו מיתון בתופעה אבל היא עדיין קיימת. היה דיון בוועדה מה זה אושרה מראש על ידי רשויות שדות התעופה וכאן התחלנו לשמוע את עמדת רשות שדות התעופה לנושא.

שדה תעופה פועל בכל העולם על פי לוח טיסות. לחברות הסדירות יש קביעה של לוח טיסות פעמיים בשנה בתיאום גלובאלי עולמי. הבעיה היא הבעיה של חברות השכר. לגבי חברות השכר, השעות שעליהן רמזה אתי בדבריה, למשל של שש בבוקר, אלה השעות המבוקשות ביותר, שעל פי הסקז'ואלים, ניתנות לחברות הסדירות. חברת שכר שמנפיקה כרטיס טיסה מראש לשעות הבוקר למעשה מנפיקה כרטיס לשעה פיקטיבית שמעולם לא אושרה לה.

מה שכן, רשות שדות התעופה מנסה כמיטב יכולתה, אם אפשר, ברגע האחרון, לדחוס חברת שכר לתוך הסקז'ואל שלה. אבל החברות האלה לא עושות מה שצריך היה לחייב אותן, קרי, להודיע לנוסעים. אז התופעה היא שנוסע מחזיק בכרטיס טיסה של טיסה לשעה שש בבוקר, שבע בבוקר, כאשר בסקז'ואל זה מאושר לשמונה בערב באותו יום ויש התגודדות כל הזמן של נוסעים בשדות התעופה.

זאת התופעה שאותה אנחנו מבקשים למנוע מפני שהיא גורמת סבל גם לנוסעים וגורמת לאי סדרים רציניים ביותר והפרעות בניהול שדות התעופה. אני חושבת שהדבר בא לידי ביטוי, יכול להיות שיש שינויי נוסח קלים כאלה או אחרים שהייתי מבקשת להכניס, אבל באופן כללי זה אמור לתת פתרון לבעיה מפני שחברות השכר חייבות להבין שהן אינן יכולות להנפיק כרטיסי טיסה לנוסע ואם הן עושות כן ולא מודיעות על השינויים - - - יכול להיות שיש אישורים של 24 שעות מראש שרשות שדות התעופה כן יכולה להכניס אותם לסקז'ואל, אבל אז, השינוי הזה חייב להיעשות על ידי יידוע. השינוי יכול להיות לשני הכיוונים, הנוסע חייב להיות מיודע, גם מבחינתו של הנוסע כנוסע, יושבים אנשים על טפם וילדיהם משעות הבוקר ומחכים להמראה שלהם בשעות הערב.

יש משהו לא ברור, אני רוכשת כרטיס בחברת צ'ארטר ואני מקבלת כרטיס לטיסה בשעה שמונה בבוקר. שעה שמעולם לא אושרה. מתי רשות שדות התעופה יודעת שלא קיבלתי כרטיס. כשאני מקבלת את הכרטיס או ביום הטיסה כשבאה אליכם חברת השכר ואומרת, תשמעו, יש לי כרטיסים בשמונה בבוקר, תכניסו אותנו. מתי באה אליכם חברת השכר לבקש את זה?

היא לא מודיעה לנו מהם הכרטיסים שהיא ניפקה. אין לנו מושג.

את אומרת שאתם יודעים שזה קורה ומנסים להכניס אותם. קיבלתי ל- 1 בינואר בשעה שמונה בבוקר ואתם עושים טובה לחברת הצ'ארטר ונותנים לי ב- 1 בינואר לשעה שמונה בערב. מתי ידעתם שהשמונה בבוקר אצלי ואתם נותנים את השמונה בערב. זה מה שלא ברור לי.

על שמונה בערב הוא יודע מלכתחילה. מהיום שהוא קיבל את הסלוט, הוא יודע שזה שמונה בערב.

גברת פאר, בישיבה הקודמת התבקשתם להמציא לוועדה תשובה לגבי השאלה האם ניתן לפרסם בדרך כלשהי את לוח הטיסות המאושרת לציבור באתר האינטרנט שלכם באופן רגיל ושוטף, גם לגבי טיסות שיצאו ואושרו בעבר וגם לגבי אלה המתוכננות

ניתנה תשובה בישיבה הקודמת שהסקז'ואל שלנו מפורסם באתר האינטרנט פרסום מלא, בשוטף. אנחנו לא יכולים להתחייב על מועדים שמהיום לעוד שלושה וחצי שבועות או חודש או משהו כזה.

אבל זה המועד שמונפקים לאנשים כרטיסי טיסה, איך הם יכולים לדעת מה המועד שאושר.

הבעיה במי שהנפיק, לא ברשות.

הנפיקו לי כרטיס לשעה שמונה בבוקר, אני עכשיו רוצה לדעת האם זו שעה פיקטיבית או לא, איך אני יכולה לעלות על כך אם אין לי פרסום של רשות שדות התעופה. לכן הם התבקשו לבדוק את זה.

הוועדה ביקשה שכן תכתבו מאושרת בסוגריים, או עדיין לא מאושרת.

מה שמפורסם באתר האינטרנט אלה טיסות שאושרו לטיסה. אם את כלקוח תתקשרי אלי או לאתר האינטרנט ותשאלי האם הטיסה בעוד שלושה שבועות קיימת או לא, אם היא לא קיימת בסקז'ואל, היא לא אושרה כרגע לטיסה בשעה שקיבלת את הכרטיס.

לא התייחסתם עובדתית האם בסקז'ואל שאתם מפרסמים כיום אלה רק טיסות של אותו יום? כמה מראש אתם מפרסמים? אמרת שלושה וחצי שבועות, שלושה לא. כמה מראש?

שבועיים.

אז אתה אומר ששבועיים קדימה יש לאדם מידע.

מה הבעיה לפרסם כל תאריך קדימה?

אני יכול לפרסם רק את מה שאישרתי, את זה אין לנו בעיה לפרסם.

אז זה לא מוגבל לשלושה שבועות, מוגבל רק למה שאישרת.

נניח אנחנו חודש לפני מועד הטיסה, כרגע עוד לא אישרת אותה, אתה לא מפרסם אותה, אבל זה לא אומר לצרכן שהיא לא תאושר. שהצרכנים לא יוטעו, אם חודש לפני הם בודקים והטיסה לא נמצאת ברשימה, זה לא אומר להם שהטיסה לא תצא במועד. רק לנכון לחודש היא עוד לא אושרה אבל זה לא אומר כבר שהכרטיס פיקטיבי והטיסה לא תצא. אני לא רוצה להטעות את הצרכנים שתהיה היסטריית שווא אם חודש לפני הטיסה לא נמצאת ברשימה, כך שאני לא בטוחה במה זה יועיל.

העליתי את הנושא הזה בדיון הקודם וכמו שאמרו פה, התופעה היא שהכרטיס הוא בשמונה בבוקר כשהטיסה למעשה מראש אמורה לצאת בשמונה בערב ומנסים להטעות את האנשים. כמו שהסעיף מנוסח כרגע, יכול להיות שהטיסה בשמונה בבוקר וקיבלתי סלוט ב – 08:10 ואני ממריא ב – 08:10 ואני אהיה מחויב בפיצוי של 10,000 ₪. שלחתי לוועדה הצעה לשינויים בנוסח.

מדוע הנפקת ל – 08:00 בבוקר אם יש לך אישור ל- 08:10?

לפעמים עובר זמן מהמועד בו מגישים את המסמכים, "סלוטים" משתנים, כמו שאמרו נציגי רשות שדות התעופה, חברות השכר מקבלות את ה"סלוטים" אחרונים מסיבות כאלה ואחרות. לפי לשון היבשה של החוק כרגע, אין בו שום גמישות והוא פוגע בכולם האופן גורף, הוא לא בא למנוע את המצב כמו שגברתי תיארה, שבן אדם מפסיד יומיים מהחופשה שלו, גם בן אדם שהפסיד עשר דקות - - -

אפשר לכתוב שעתיים.

זה מה שהצעתי. בן אדם שהטיסה שלו מארחת בשעה ו- 50 דקות לא זכאי אפילו לסנדוויץ' לפי הסעיפים הקודמים בהצעת החוק. לעומת זאת, במקרה של סעיף 8א', בהפרש של עשר דקות כל נוסע יכול לקבל סכום עד 10,000 ₪ פיצוי. העברתי לוועדה הצעה לנוסח.

אני כבר לא זוכרת כמה דיונים היו על הצעת החוק הזו אבל הסעיף הזה לא היה במקור והוא עלה כתוצאה מהדיונים כאן כשהסתבר שמדובר בתופעה מאד חמורה ומטרתה למנוע את התופעה של הנפקת כרטיסי טיסה למועדים שבכלל לא אושרו מראש. נכון שהובאה דוגמת קיצון שאושרה לו טיסה ל- 08:10 והוא הנפיק לשעה 08:00, זה נשמע שובה לב אבל זה לא רציני, איש לא יגיש תביעה לפיצוי לבית משפט, בית משפט לא יחייב אף חברת שכר בפיצויים בשל הפרש של עשר דקות בין המועד שאושר למועד הטיסה.


אבל, אם אושר לו מלכתחילה שעה 10:00 שיתכבד וינפיק כרטיסים לשעה 10:00 ולא לשעה 08:00. אני לא מבינה מדוע צריך למחול להם בשמרה הזה. אנחנו צריכים לזכור שבניגוד לפיצויים אחרים או ההטבות האחרות שבהם דן החוק, הסעיף הזה כרוך בהגשת תביעה לבית משפט.

תביעות מוגשות בעשרות. אף חברה לא מעוניינת לא להודיע לנוסעים שהטיסה מתעכבת או מקדימה כי הנוסעים מגיעים לשדה ואם הטיסה מתעכבת כשהם בשדה, הם מגישים אחר כך תביעות בעשרות, בצדק מבחינתם.

היו נתונים לגבי העובדה שהתופעה הזו מאד נפוצה. שידעו שיש איזשהו מיתון וכדאי לשמוע פרטים מרשות שדות התעופה.

הבאת בעצמך דוגמה של אדם שנוסע ארבעה ימים ומפסיד למעשה יומיים, אני אפילו לא מדבר על המצב הזה - - -

גם אם הוא מפסיד חצי יום בהיקף כזה.

אני מדבר להכניס לסעיף לפחות אותם השעתיים שהם כולם מקבלים במידה והטיסה מאחרת סתם כי למישהו התחשק. אם הטיסה סתם מאחרת - - -

הסעיף הזה לא דן בזה.

7ג' לא עוסק בטיסה פיקטיבית, הוא עוסק בטיסה שבוטלה.

אנחנו מאד שמחים על הסעיף הזה בחוק. אני בהחלט חושב שבשדה שמוציא 12 מיליון נוסעים בשנה ולפחות 35, 40 טיסות ביום, במיוחד בקיץ העמוס, הטולרנט הזה של לתת שעה או שעה וחצי בין מועד הכרטיס הנקוב לבין ה"סלוט" שאושר בסוף הוא טולרנט שעושה שכל בתהליך תעשייתי שעובד כל כך ברצף. עשר דקות ורבע שעה שקורים בכל "סלוט" ובכל שדה תעופה בעולם ובכל המצבים, אי אפשר להשאיר את זה לשיקול דעתו של הנוסע שבשביל 20 דקות הוא לא יתבע. אם הטיסה הזו היא טיסה של משרד עורכי דין שטסים לחו"ל, הם יתבעו כולם ביחד.

כמה זמן זה סביר?

בכל החוק זה שעתיים. במקום ב"מועד שונה" , "למעלה משעתיים".

אם יש פער של עד שעתיים בין המועד שנקוב בכרטיס לבין המועד שאושר, זה לא יחול.

לאור מה שנאמר פה גם לגבי הדרך בה טיסות סדירות פועלות ומקבלות אישורים מראש לסקז'ואל קבוע לשנה או חצי שנה מראש, הבקשה שלנו שטיסות סדירות יוחרגו מהסעיף הזה. אני לא חושב שנתקלנו גם במקרים של טיסות סדירות פיקטיביות, לכן הבקשה שלנו שזה יחול רק על טיסות שכר.

אז למה שזה יוחרג אם זה לא קורה?

יש פרוצדורה מאד מסודרת לקבלת אישורים בנושא טיסות סדירות, היא נעשית בצורה סדורה מזה שנים, היא נעשית מול שלטונות שדות תעופה אחרים ובאמצעות הגורמים בארץ, כל הנושא של טיסות סדירות מוסדר דרך אגון התעופה הבין הלאומי ית"א ואנחנו אל רוצים להיות אפילו בסיטואציה של פיצויים לדוגמה במקרים מהסוג הזה.

אני מהמועצה הישראלית לצרכנות, יש מקרים שנתקלנו בהם שמי שמטעה את הצרכנים לרכוש את הכרטיסים האלו זה לאו דווקא חברת התעופה, זה לא כשחברת התעופה היא זו שמציעה את זה אלא סוכנות נסיעות כזו או אחרת, היא מציגה מצג שווא שעל פיו הצרכן בוחר לרכוש את כרטיס הטיסה הזה ובכלל לחברת התעופה אין שום קשר למצג השווא הזה. פה כן צריך להשאיר מקום לצרכן לתבוע את מי שהציג לו את הטיסה הפיקטיבית ולא להחריג רק בגלל שמדובר בטיסה סדירה.

כרטיס של חברה סדירה שיוצא על ידי גורם אחר?

הצרכנים, במרבית המקרים, קונים דרך סוכנויות הנסיעות.

מטעם חברת התעופה.

אנחנו מבקשים שיובהר ברישא שזה יהיה מי שמנפיק כי כרגע מצוין ברישא "מפעיל טיסה מארגן או מי מטעמם".

כתוב "שהנפיק ביודעין".

אני רוצה להזכיר את ההערה בדיון הקודם, ישנם מקרים שחברות מוכרות כרטיסי טיסה זמן רב מראש, למשל שמונה חודשים מראש. באופן רגיל הן מצפות לקבל את הסלוט, הן לא יכולות לקבל את הסלוט, גם חברות סדירות ולכאורה הסעיף תופס גם מקרים כאלה. בדיון הקודם היה דיון להגבלת הזמן שקונים את הכרטיס ולא כרטיסים שקונים חצי שנה מראש, גם אם קונים כרטיס חצי שנה מראש צריך לצפות שהמועד יכול להשתנות.

אולי לא למכור חצי שנה מראש.

אפשר לומר לא ניתן למכור כרטיסי טיסה בכלל חצי שנה מראש, אבל כל חברה לא יכולה לקבל כל כך הרבה שנה מראש, זה מוצר שלפעמים רוצים לקבל אותו. אם אני נוסע לדרום אמריקה אני רוצה לדעת שעוד שנה מחכה לי כרטיס חזרה. אם הוא יתעכב בחצי יום, אני חושב שזה לא הנושא.

החשש הוא שימכרו כרטיסים פיקטיביים. הבעיה בטיסות שכר שזה נפוץ שמוכרים כרטיסים שלא היו ולא נבראו.

אני חושב שטיסות שכר לא מוכרים זמן כל כך רב מראש.

אני מבקשת להעיר משהו מבחינת חוק הגנת הצרכן, אם יש חברה סדירה שמוכרת כרטיס שנה מראש ביודעה שעדיין לא אושר לה הסלוט ובפרסום היא לא כותבת שהשעה עדיין לא ידועה כי זה עדיין לא אושר ומוכרת את זה כאילו זו השעה, זו הטעייה מבחינת חוק הגנת הצרכן. אני אוכפת את זה נגד חברות נסיעות ונגד חברות תעופה.

לא יכול להיות שיימכר כרטיס ולא חשוב המועד ולא חשוב על ידי מי, שמוכרת חברה סדירה כשהיא יודעת שעוד לא אושר לה שום דבר. היא יכולה למכור את זה, יש על זה פסיקה של בית משפט, תמכור מה שאתה רוצה אבל תכתוב יש לי אפס מקומות, יש לי אפס שעות, אני לא יודע מה תהיה השעה, אני רוצה שזו תהיה השעה, יכול להיות שתצא בשעה אחרת. אז אני כצרכן אחליט אם אני רוצה או לא לקנות את הכרטיס הזה או שאלך לחברה אחרת שמבטיחה לי שעה. אם כתבו לי שעה כשהם יודעים שהשעה הזו לא אושרה, כי עדיין אין אישורים והם לא אמרו לי את זה מראש, זו תהיה הטעייה. אני רוצה להפנות את כל החברות שמעוניינות בזה, ישנו פסק דין של בית משפט שעבר גם ערעור נגד ואללה שופ, שחל גם עליכם, שאסור למכור משהו בלי להגיד מה המצב.

לכן הייתי מוסיף לדבריך, להחריג ולכתוב, אלא אם הודע באופן ברור ובולט.

זה לא להחריג, אם אתם כותבים שעה.

הרי אמרת שהבעיה היא ההטעיה, אבל אני לא רוצה להטעות, אני רוצה לתת שירות, אני רוצה לתת שירות, שאדם יוכל לקנות כרטיס גם חצי שנה ושמונה חודשים מראש. אם אני לא מטעה, אבל אני לא יכול לקבל את האישור ואת הסלוט לתקופה כל כך ארוכה מראש, אין לי שום כוונה להטעות, יש לי את כל הציפיות לקבל את הסלוט במועד שקיבלתי אותו בפעם הקודמת, לא יודע את העומסים שיהיו, לא ידוע אם המסלול יהיה בשימושי, כל מיני דברים מהסוג הזה. את אומרת, בצדק, שאני לא אמרו להטעות. אז אם יהיה כתוב "אלא אם הודע לצרכן, ללקוח".

יהיה כתוב שהשעה איננה ידועה. לא יודעים מה השעה.

אז תחריגי את זה לפיצוי לדוגמה, פרסמתי, לא היה לי אישור, לא יצא בזמן, שלם פיצוי לפי החלטת בית המשפט.

אולי הניסוח של הסעיף צריך להיות מנוסח קצת אחרת, אנחנו מדברים על מצב שהיה לנו איחור או ביטול, זאת אומרת שהטיסה, או שיצאה באיחור של חמש שש שעות או אחרי שמונה שעות.

קרה שנוסעים הגיעו לשדה והסתבר שהטיסה כבר יצאה.

אנחנו צריכים להתייחס לזה במקום אחר כי החוק הזה מדבר רק על ביטול או איחור ולא על הקדמה. אנחנו מדברים על סיטואציה בסיסית של החוק, שיש לנו ביטול או איחור. לזה נוספת נסיבה מחמירה והיא, שמעולם הטיסה לא הייתה אמורה לצאת במועד שהיה כתוב בכרטיס. הנסיבה המחמירה הזו היא שמקנה לנוסעים עילה לתבוע פיצויים לדוגמה, זו הסיטואציה, זה הזדון שאנחנו מחפשים ושהוא תנאי לפסיקת פיצויים עונשיים.


כל הדוגמאות שניתנו כאן, הם כולם מקרים שאין בהם זדון ואין בכלל הצדקה לפסיקת פיצויים עונשיים.

למה אין זדון אם מישהו כותב שמונה והוא לא מקבל סלוט?

כי תנאי לפיצויים עונשיים לפי סעיף 461 להצעת חוק דיני ממונות, התשע"א-2011, תנאי לפסיקת פיצויים עונשיים הוא זדון ואנחנו לא כתבנו פה "בזדון" אנחנו כותבים משהו אחר שהוא שקול נגד זדון כי ככה צריך להיות וככה זה גם בחוק להגנת הצרכן.



במקום להתחיל לכתוב משהו ואז להגיד, אבל במקרה הזה והזה, אני מציעה שננסה לחשוב איך אנחנו מנסחים משהו רזה, שאכן יבהיר שבנסיבה המחמירה הספציפית הזו יש זכאות לפיצויים עונשיים וכל השאר לא. אנחנו פשוט מגיעים למקומות שבהם יוכל להיות שאין איחור או ביטול, אז זה בכלל לא נכנס לסיטואציה הבסיסית. אנחנו לא בסיטואציה הבסיסית, אנחנו בסיטואציה של הנסיבה המחמירה. אולי אנחנו צריכים לשבת ולעגן את הסעיף הזה כי אני מסכימה עם כל מה שנאמר כאן, שכל הדוגמאות האלה הן לא עילות לפיצוי עונשי אבל מבחינה ניסוחית זה לא נכון.

ה"אנחנו צריכים לשבת" מאד מטריד.

הלשכה המשפטית ואני.

אני רוצה לומר שאת נוסח הצעת החוק הזו, כולל כל השינויים, אנו משתדלים להעביר ומפצירים , בעיקר במשרדי הממשלה, להעביר לנו את ההערות שלהם, ולא פעם ולא פעמיים, ולשמוע כל פעם מחדש בוועדה שאולי צריך להכניס שינוי זה או אחר ובואו נחשבו על זה מחדש, הנושא מאד מטריד, זה לעניין הפרוצדורה. אני חושבת שיש כאן התייחסות קצת מזלזלת בהצעת החוק הזו, שנדונה בוועדת הכלכלה זמן רב מאד. יש הרבה מאד מועדים והיו הרבה הזדמנויות לתת את כל הערות לשקול אותן ולהתייחס לזה בכובד ראש כפי שאנחנו בדרך כלל עושים. סליחה שאני אומרת את זה אבל ליבי כבד על העניין הזה.


דבר שני בעניין הזדון, נאמרה אמירה שמדברת על המועד שבו רוצים למכור מראש בשעה שאין אישור של הסלוטים. ייתכן שכל השינוי שצריכים לעשות כאן הוא, שההוראה הזו תחול רק אם הכרטיס נמכר ארבעה חודשים לפני מועד הטיסה, חמישה חודשים, ששה חודשים, צריך לקבוע לא בשליפה מהשרוול אלא לשמוע מרשות שדות התעופה מתי בדרך כלל היא מאשרת את כרטיסי הטיסה ושיהיה פער זמן סביר בין קניית הכרטיס על ידי הצרכן לבין מועד הטיסה כדי שאם הוא יידע בסופו של דבר, נניח חודשיים מראש, שהמועד מאד לא מתאים לו, הוא יוכל לבטל ולקנות כרטיס חלופי בחברה אחרת. אבל להגיד מלכתחילה שיש פה הרבה מאד הערות ואולי נחשוב על תפיסה חדשה, מתי, גברת קלהורה?

לא הובנתי נכון,
קודם כל, זלזול בטח לא מצידי ולא מצד חבריי ממשרד המשפטים ואני משוכנעת שגם לא לשאר משרדי הממשלה. דבר שני, אני מציעה להתחיל את הסעיף ולומר כך, בוטלה או יצאה באיחור טיסה.

יצאה במועד שונה, כי זה כולל הקדמה.

בדיוק זה מה שאני מציעה לומר, אני דמברת על הפיצויים העונשיים, אני רוצה לומר דווקא איחור כי זו הסיטואציה הבסיסית. בא הנושע ואומר שהטיסה שלו יצאה באיחור, היה אמור לצאת בשעה שש לפי הכרטיס והיא יצאה בשעה 24:00 בלילה.

או שלחלופין הוא קנה כרטיס ל-08:00 בבוקר וכשהוא התייצב שלוש שעות מראש הסתבר לו שהטיסה יצאה בארבע לפנות בוקר.

אז היא בוטלה.

היא לא בוטלה, היא הוקדמה. זה מה שאושר להם.

אז הערתי שלעניין הקדמת טיסה, עד עכשיו החוק לא דיבר על הקדמת טיסה.

בסעיף הזה מדברים גם על שינוי, לאו דווקא על עיכוב.

בשביל שתהיה עילה לפיצויים עונשיים על הקדמת טיסה, צריכה בכלל להיות עילה כלשהי לפיצוי.

העילה היא שינוי הפער בין המועד שנקוב בכרטיס הטיסה לבין המועד שאושר על ידי רשות שדות התעופה. הנפקת כרטיס טיסה תוך ידיעה שיש פער בין המועד הנקוב בכרטיס לבין המועד שאושר מראש על ידי רשות שדות התעופה.

התשובה שלי לעניין הזה, שזה לא עניין רק של נוסח אלא זה עניין מהותי כי החוק הזה עוסק בטיסה שאחרה או בוטלה. עכשיו צריך למצוא - - -

גברת קלהורה, זו הייתה תחילתה של הצעת החוק. במהלך הדיונים כאן ביקשו מאתנו להרחיב את תכולת הצעת החוק.

אני מנסה לומר שלא מספיק להכניס את זה רק לסעיף של הפיצויים. את צריכה להכניס את זה למקום אחר בחוק כי זו סיטואציה של הקדמת טיסה, שלא נמצא בשום מקום אחר. אם תכניסי אותה למקום אחר, אז את גם תוכלי לבוא ולומר, נוסף על מה שמגיע לך, איפה נמצא הנוסע שהוקדמה לו הטיסה? הוא הגיע לשדה, הטיסה שלו יצאה, הוא צריך לצאת, אז מה מגיע לו? נוסע שהוקדמה טיסתו והוא תקוע עם המזוודות ולא יודע מי יציל אותו. מגיע לו סנדוויצ'ים? מגיע לו מיילים? מגיע לו פיצוי תרופתי לפי הסעיפים האחרים? הרי הוא לא נמצא בשום מקום, אז קודם כל צריך להכניס אותו לשם.

את צודקת, אלא שלמיטב ידיעתי, הדירקטיבה האירופית וזה טעון עוד בדיקה, שעליה מבוססת הצעת החוק, לא דנה בהקדמה ולא בשום הקשר אחר הנושא של הקדמת טיסה לא עלה. גם הנושא של מכירת כרטיסי טיסה פיקטיביים לא כלול בדירקטיבה האירופאית והנושא הזה לא היה כלול מלכתחילה בהצעת החוק שהניח חבר הכנסת אחמד טיבי על שולחן הכנסת ושהתקבל בכנסת בדיון מוקדם.

אלא, שבמהלך הדיונים נשמעו הרבה מאד טרוניות לגבי הנושא של שינוי במועד הטיסה או פער בין מועד הטיסה הנקוב בכרטיס לבין מועד הטיסה שאושר על ידי הרשות המוסמכת לכך, קרי, רשות התעופה האזרחית, ולפיכך, למרות שהצעת החוק מלכתחילה לא עסקה בכך ולא הייתה כוונה להתייחס לפער שכולל הקדמת טיסה לגבי כל הסעיפים האחרים, רק לנושא הזה, של כרטיסי טיסה פיקטיביים התבקשנו להתייחס גם להקדמה. אם הממשלה חשובת שראוי להחיל את כל סעיפי הצעת החוק ולדון גם בהקדמה, תבואו עם הצעה. אבל אנחנו התבקשנו להתייחס לנושא של הקדמה, של שינוי במועדים, רק לגבי מועדי טיסה פיקטיביים.

התשובה שלי היא שזה לא מספיק, מכיוון שאם אנחנו רוצים עכשיו להתייחס לסיטואציה בה נוסע מגיע לשדה ומגלה שטיסתו יצאה כבר והוא תקוע, אי אפשר שלא להתייחס לשאלה האם הוא זכאי לסיוע, שזכאי לו מי שטיסתו עדיין לא יצאה. האם הוא זכאי לפיצוי שזכאי לו מי שטיסתו התארחה. אני לא קובעת עמדה.

הסעיף הזה כשלעצמו, רק הסעיף הזה, של ללכת לבית המשפט ולקבל קנס גדול, מפריע לך שזה יאושר כמו שזה נוסח פה, כאשר כתוב הייתה אמורה להמריא במועד הנקוב אבל היא בוטלה או המריאה במועד שונה, שזה כולל קדימה או אחורה, בפער של שעתיים לפחות.

נניח שאנחנו מסכימים על המהות שאנחנו רוצים לעגן על החוק. אנחנו מסכימים שאנחנו רוצים להתייחס רק להקדמת טיסה בהיבט הזה ונניח שדנו והסכמנו שלא רוצים לתת את כל הדברים האחרים. עדיין יש בעיה עם הנוסח המוצע, כי הוא נבנה על שאר החוק. דוגמה מעולם אחר של משפט, אדם ששודד חנות, יש לשדוד חנות עם אקדח, ואז זו נסיבה מחמירה, זה נבנה על יסוד מסוים, אם אתה נבנה על יסוד כשאין לך יסוד, אנחנו רואים בזה בעיה.


כשמסתכלים על הנוסח, הנוסח אומר, בנוסף להטבות לפי חוק זה, אני מבינה את הסעיף כיום כסעיף שנבנה על נדבך נוסף, פיצויים עונשיים על שאר ההסדרים בחוק. לכן זו הערה משפטית מהותית זו לא הערה של מדיניות. גם אם אנחנו רוצים לעשות את המדיניות הזו אנחנו חושבים שיש בעיה בנוסח המוצע.

אין לי ספק שאם מסדרים בן אדם ונותנים לו כרטיס עם שעה שהיא לא השעה שבה הוא אמור היה להמריא, לא משנה כרגע אם זה הוקדם או התאחר, מבחינת מדיניות, הרציונל של פיצוי עונשי הוא זהה. זה בדיוק מה שיערה אמרה, זו המהות של פיצויים עונשיים. לוקחים התנהגות, שבדיני הנזיקין מזכה אותך בפיצוי תרופתי או אגב, בדיני חוזים, מזכה אותך בפיצוי על פי החוזה או בפיצוי מכוח החוק ובגלל נסיבה מחמירה, שהיא היסוד הנפשי הזדון, או בעניינו, בעצם הכוונה לסדר את הלקוחות, בגלל זה אנחנו מקנים לך פיצוי עונשי אבל ההתנהגות היא אותה התנהגות.


בשביל שאדם יוכל לקבל פיצוי עונשי על הקדמת טיסה אנחנו צריכים קודם כל להגיד שהקדמת טיסה, להבדיל מביטול או איחור, היא דבר פסול. אני לא מביעה על זה עמדה, זו הערה שקודם כל אנחנו צריכים לבוא ולומר שאתה זכאי למשהו על פי החוק הזה. אם מצאת את עצמך בסיטואציה הזו בכוונת מכוון, לא בגלל תקלה, מכרו לך טיסה פיקטיבית, אז יש פיצויים עונשיים. אני מציע לנסח את זה בדרך שתבהיר את העניין הזה, שיש לנו את ההתנהגות הבסיסית שאנחנו צריכים עדיין להגדיר אותה, ואני מציעה להגדיר אותה בצורה מהודקת ומדויקת ועל זה נרכיב את הזדון. כלומר, שההנפקה של הכרטיס במועד השונה, נעשתה ביודעין. מה מסתתר מאחורי ה"ביודעין", הזה בסיטואציות האלה, הרצון למשוך את האנשים להזמין את הכרטיס מתוך ידיעה שאם תהיה נקובה השעה האמיתית הם לא יקנו את הדיל הזה, כי הוא לא ישתלם להם, כי הוא יהיה הרבה יותר קצר.

אפשר בין הקריאה הראשונה לשנייה להתייחס בסעיף נפרד, שיכין משרד המשפטים, בנושא הקדמות טיסות, בהנחה שהסעיף הזה עוסק בכל מה שהסעיפים הקודמים עסקו, באיחור טיסות.

זה רץ לאורך כל החוק, אלא אם כן נעשה סעיף ונאמר - - -

הבנתי את הטענה שלכם שעד לרגע זה, אין עוד התייחסות בחוק להקדמת טיסות, אז אולי בין קריאה ראשונה לשנייה תביאו הצעה מגובשת, על כל המכלול, כאשר הטיסה ברחה לאזרח לפני הזמן שהיה נקוב בכרטיס.

זה רעיון מצוין.

אפשר להעמיד את זה להצבעה?

הקדמות טיסות בתעופה זה דבר נדיר ביותר ביותר.

כולל בטיסות שכר?

במשפט אחד אמרת, שמבחינת רשות שדות התעופה לא צריך להתייחס להקדמות טיסות.

לא אמרתי, אלא אם מכרו לך כרטיס מוזמן, סתמי. הקדמת טיסות מסודרת זה דבר נדיר.

אבל זה לא צריך לעכב לנו את החוק.

הסעיף כלשונו, שאמור להתייחס למילים קשות או לעבירות כמו בזדון וביודעין, מפספס במקרים מסוימים את הפרקטיקה. אנחנו רוצים למכור ללקוחות שלנו כרטיסים, גם עד שנה מראש, כדי שהם יוכלו לתכנן את החופשה שלהם או את הנסיעה שלהם מראש. אנחנו לא תמיד יודעים מראש את השעה, אנחנו באמת מאמינים שנקבל אותה, כי קיבלנו אותה בעבר או כי אנחנו לא צופים בעיה. אנחנו לא תמיד יודעים בצורה סופית שהשעה שתכננו לבצע בה אתה טיסה תהיה השעה הסופית.

אז כבר דובר על זה שצריך להודיע שבועיים או שלושה שבועות מראש.

זה לא מופיע בסעיף כלשונו ולכן אנחנו מבקשים להתאים את הסעיף לסיטואציה בה המכירה נעשתה כשעוד אין אישור סופי אבל חברת התעופה פרסמה שהמועד עשוי להשתנות בהתאם לאישורים.

בצורה הגורפת הזו אני אמליץ לחברי הכנסת לא לקבל את זה. באותיות הקטנות, בתנאים הכלליים, בתקנונים, תמיד כתוב שהדבר נתון לשינויים ואז מסכלים לגמרי את הצעת החוק.

אפשר לשנות את גודל האותיות. אפשר לומר את זה בבירור. למדתי בדיני חוזים שיש חופש חוזים, אם אמרו לי במפורש מה אני מקבל והסכמתי - - -

אתה מסכל על ידי כך באופן מוחלט, הדבר היחידי שאפשר לכתוב זה שיחליטו חברי הכנסת, בהתאם להצעות שישמעו, שזה לא יחול על כרטיסים שנמכרו איקס חודשים לפני מועד הטיסה המיועד והודעה על המועד הסופי נמסרה לנוסע זמן מסוים לפני זה.

זה מה ששאלתי, אם אפשר להכניס את זה לחוק.

אולי אפשר להצביע, לא נגמור ככה.

איך אפשר להצביע על זה כאשר צריך לשנות את זה שאפשר, בהודעה מראש של חודש, לשנות.

אתי תכתוב לך נוסח ואם יש בעיות, הן תעלינה בקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו מדברים על פעולת הודעה של חודש, כדי לחזק את הדברים שאמרה היועצת המשפטית, זה בא עם רציונאל, אנחנו רוצים להגן פה על ציפייה סבירה של נוסע. אי לא יכולה להגיד מספר מדויק, אבל אפשר להגיד שיוצא לקנות כרטיסים שנה מראש ואפשר להגיד שגם כשרוכשים כרטיס שנה מראש, נאמר לי על ידי חברת התעופה שזה יכול להשתנות וגם, כשקונים תקופה כזו מראש לא יכולה להיות לך ציפייה סבירה שזה יהיה מועד חקוק בסלע. לכן צריך לראות מה זו התקופה הזו, אני לא חושבת שהיא צריכה להיות חודש, אני חושבת שזה צריך להיות משהו כמו חצי שנה.

כדאי לבסס את זה על נתון, כמה זמן מראש מאשרים את הסלוטים?

לחברות הסדירות פעמיים בשנה. לטיסות השכר, כשהן פונות, הן מקבלות את הסלוטים שבדרך כלל הן לא מה שהן מפרסמות. זאת הבעיה. הם מקבלים את הסלוטים לא בשעות אטרקטיביות.

אבל מתי אתם כן מאשרים להם.

אני מחברת סאן דור. אנחנו מפנים את הבקשות שלנו לרשות שדות התעופה ברגע שסיטונאי מבקש מאתנו להפעיל טיסת שכר. חברות שכר מפעילות את הטיסות בהתאם לבקשות של סיטונאים. ברגע שביקשו מאתנו סדרה, חצי שנה לצורך העניין לפני טיסה, אנחנו חצי שנה מראש שולחים את הבקשות לרשות שדות התעופה. פעמים בשנה הם נותנים לנו את הסלוטים, עכשיו קיבלנו את הסלוטים לגבי החורף הקרוב בשנה הבאה ובחודש נובמבר הם מגישים לגבי הקיץ הבא. אם התכנית מוכנה וקיבלנו את השעות, נתנו את השעות לסיטונאי. אם יש טיסות שמבקשים מאתנו בעוד שבועיים, ברגע שביקשתי את השעה אני מודיע לסיטונאי את השעה. אנחנו נותנים את השעות המדויקות לסיטונאי, לא אנחנו מוכרים את כרטיסי הטיסה. מי שמוכר את כרטיסי הטיסה זה הסיטונאי והוא המפרסם לציבור.


לצורך השיחה, הסיטונאי רכש סדרת טיסות לרודוס, שבועיים מראש הוא פרסם את הטיסות והמכירה לא כל כך טובה. הוא מודיע לחברת התעופה לבטל את הטיסה. אז הוא מעביר את הנוסע לטיסה אחרת שהוא הזמין בשעה אחרת. אנחנו, כחברת תעופה, בכלל לא בתמונה.

זה מה שהחוק הזה מנסה למנוע.

אבל זו לא חברת התעופה.

זה רק מוכיח מה הסיבה לתופעה.

המארגן זה הסיטונאי, הוא מפעיל את הטיסה, התביעה תוגש נגד שניהם והוא ישלח הודעת צד ג'.

למה אני אשם אם פרסמתי את השעה?

תיארת לוועדה סיטואציה שבה אתה באמת לא אשם, יכול שתהיינה סיטואציות שמפעיל הטיסה כן היה אשם. לכן החוק כולל את כולם.

לגבי פרסום השעה, ברשות שדות התעופה יש את אתר האינטרנט, יש נתון שכתוב לוח טיסות מתוכנן. הנוסע שפונה היום ורוצה לראות את הטיסה שחברת התעופה פרסמה, הוא יכול לראות את זה, הוא רואה אם הסיטונאי עשה הצלבה, אם הוא כתב אתה שעה הנכונה, כי מה שכתוב בשדה התעופה, זו השעה הנכונה. יש לוח טיסות מתוכנן.

אתה חוזר על דברים שאמרו כבר רשות שדות התעופה.

המטרה שלנו היא למנוע מצב שבו יש דבר שנקרא "המועד הנכון", צריך להיות מועד אחד. אלא אם יש סיטואציה של עדכון מועד.

נתת תיאור נכון מדוע הסעיף הזה חיוני.

אני לא אומר שהסעיף לא חיוני, אבל לא על חברת התעופה.

אני מציעה שזה לא יחול על כרטיסים שנמכרו ארבעה חודשים מראש ובלבד שהוא הודיע לצרכן מיד כשאושר לו מועד הטיסה הסופי, מה המועד. הוראות הסעיף הזה לא יחולו על כרטיס טיסה שהונפק למעלה מארבעה חודשים לפני מועד הטיסה הצפוי ובלבד שמארגן הטיסה/מפעיל הטיסה/או מי מטעמם הודיע לנוסע על מועד הטיסה המדויק מיד בסמוך לאחר שאושר לו המועד לא יאוחר מחודשיים.

אני חוזרת להערה הראשונה, מה שדברנו זה צופה פני עתיד ואנחנו רוצים לדעת האם המועד השגוי על הכרטיס, האם זה היה באמת המועד והיה איחור אחר או שמלכתחילה המועד הזה לא היה המועד בו הייתה אמורה הטיסה לצאת. לכן השאלה צריכה להיות מה זה הנפיק ביודעין? אפשר לכתוב הגדרה של הנפיק ביודעין ולכתוב בה - - -

מה שנאמר כאן, זה שאם רוצים לאפשר להם למכור כרטיסי טיסה שמונה חודשים ושבעה חודשים מראש באותו מועד, הם מנפיקים ביודעין למועד שהם לא משוכנעים שיקבלו בסופו של דבר את האישור, משום שעדיין אין אישורים בכלל במועד הזה. לכן אומרים לעניין זה, למרות שזה ביודעין, לא נחיל את הסעיף הזה ובלבד שתימסר הודעה לנוסע לא יאוחר מארבעה חודשים לפני מועד הטיסה.

זה חל על הטיסות הסדירות.

אז מה נכון לחול לגבי הטיסות השכר?

לגבי טיסות השכר ואמר בהוגנות רבה נציג סאן-דור, גם חברות השכר מקבלות פעמים בשנה, אלה שבאות. יש גם כאלה שבאות רק כאשר יש קונייקטורה רגעית של טיסות, שבאים סוכנים ומבקשים, ורק אז באים. ברווח שבין שני הפעמים בשנה שרשות שדת התעופה בונה את טיסת השכר. האלמנט החשוב ביותר כדי לעמוד על הזדון, שבמועד של ההנפקה - - -

האם אפשר לאשר את החוק כפי שהוא ואחרי קריאה ראשונה שיכניסו את התיקונים הנדרשים?

השאלה אם ראוי שהוועדה תאשר את זה בנוסח הזה, אנחנו די מקפידים על כך.. תמיד יש הערות, גם אחרי הקריאה הראשונה אבל אם אנחנו שומעים מראש שיש בעיה - - -

אז תמציאו נוסח שיאפשר את זה.

אנחנו מדברים כאן שזה לא יחול אם הכרטיס נמכר זמן רב מראש ובלבד שנמסרה הודעה על המועד המדויק לפחות ארבעה חודשים, שלושה חודשים מראש. אם את מדברת על טיסות שכר שמוצאות זמן לא רב לפני הביצוע בפועל, אז שלא ינפיק כרטיס למועד שלא אושר לו מראש. אנחנו לא רוצים למנוע אפשרות של מכירת זמן רב מראש.

זה לא יכול להיות כך בתעופה. התעופה בנויה שנה מראש ולא כולם נוסעים לארבעה ימים ליוון. יש כנסים ויש אירועים שאנשים קונים טיסות שנה מראש. בשנת ה- 50 למדינת ישראל קנו שנתיים מראש כרטיסי טיסה והזמינו בתי מלון, ככה בנוי העסק הזה. רצינו שמי שמוכר ביודעין כרטיס לטיסה שלא הייתה ולא נבראה, שישלם פיצוי. כל הסיטואציות האחרות הן סיטואציות נורמאליות בתעופה. פתאום יש ביקוש של עוד 300 אנשים לכרתים, אז שני מארגני טיסה לוקחים שני מטוסים, בכל אחד 150 נוסעים, מוכרים כרטיסים טסים ונגמר הסיפור.

הכול מצוין אבל למה שימכרו כרטיס לשמעה שמונה בבוקר כשאין להם אישור לשעה הזו.

זה מה שצריך להיות כתוב, שמכר ביודעין.

אבל זה מה שכתוב. אולי אני לא יודעת לכתוב.

אני מצדיק אותך, מי שמכר ביודעין טיסה למועד שהוא יודע שהיא לא קיימת וחברות תעופה מפעילות לאורך 40 שנה טיסות באותה שעה ובאותו מועד אבל אם פתאום הארכת המסלול נמשכה עוד שבועיים והטיסה השתנתה, אז היא השתנתה. אבל מי שמכר ביודעין, בזדון, לא בגלל שפתאום קרה משהו - - -

אדוני מוכן לומר לי מה הוא מציע לשנות בסעיף?

למה לא להגיד את מה שאנחנו רוצים לומר, שאנחנו רוצים להטיל פיצויים עונשיים על מי שמוכר כרטיס על טיסה שאיננה קיימת. שלא הייתה יכולה לצאת מפני שהיא לא קיימת.

את מוכנה להכתיב לי את השינויים?

זה מה שכתוב פה, אלא אם את רוצה לתקן. אני מציעה שנקרא ותגידי איפה אתם רוצים להכניס תיקונים.

")א) מפעיל טיסה, מארגן או מי מטעמם, למעט נותן שירותי סוכנות נסיעות שאינו מארגן, שהנפיק ביודעין לנוסע כרטיס טיסה לטיסה, שהמועדים הנקובים בו", ואמרה גברת בנדלר –לרבות השעה - "אינם המועדים שאושרו מראש על ידי רשות שדות התעופה שהוקמה לפי חוק רשות שדות התעופה" וכו'.

הייתי מציעה כך: אחרי "שאושרו", להוסיף "לאותה טיסה בזמן הנפקת הכרטיס". הבעיה היא כשהוא מנפיק את הכרטיס הוא יודע שזה שמונה בערב. אם הוא לא ידע שזה שמונה בערב ומכר כרטיס לשש בבוקר, זה לא ביודעין.

השאלה מתי מנפיקים את הכרטיס?

אני לא יודעת, אבל כשבא הנוסע לשדה התעופה עם כרטיס שרשום עליו שש בבוקר והטיסה מאושרת לשמונה בערב, מישהו הנפיק לו כרטיס לשעה לא נכונה.

ההנפקה לא נעשית במועד שבו הזמנת את ההזמנה. הסיטואציה שדברנו עליה היא מצב שבו אני מתקשרת לסוכן או לחברה ומזמינה כרטיס שנה מראש. במועד הזה עוד אין כרטיס.

אני לא מדברת על זה בכלל. זה לא בהקשר של טיסות שכר, זה דמיוני לטיסות שכר, העניין של מכירת כרטיס שנה מראש נוגע לטיסות סדירות, חברות סדירות שבוחרות שנה מראש כרטיס, לא טיסות שכר.

נעשתה הפסקה בקריאה ואני מציעה לקרוא את הסעיף הקטן הזה עד הסוף לא רק שהיה פער בין שני המועדים אלא:

"ובשל כך" – בשל הפער הזה שהיה ידוע עליו מלכתחילה למפעיל טיסה/מארגן טיסה/ או מי מטעמם - "הטיסה לא הייתה אמורה להמריא במועד הנקוב כאמור", זאת אומרת צריך להיות קשר סיבתי בין הדברים, לא בגלל שהיו לאחר מכן שינויים בהערכת מסלול וכיוצא בזה", והיא בוטלה או המריאה במועד שונה", זאת אומרת שיש כאן צירוף של דרישות והדבר החשוב ביותר זה דבר ראשון פער בין המועד שאושר לבין המועד הנקוב בכרטיס ודבר שני, קשר סיבתי בין כך שהטיסה לא המריאה במועד לבין הפער הזה. זה הביודעין וזה הזדון שיש כאן, אני חושבת שהדברים נאמרים בצורה מאד ברורה.

כדי שלא נחיל על סיטואציה שבה הזמינו כרטיס הרבה זמן מראש ואחר כך עדכנו את המועד, אפשר לומר או להוסיף "לא יראו כהנפקה ביודעין כאמור בסעיף הזה מצב בו ההזמנה נעשתה הרבה זמן מראש".

הגענו למה שהצעתי לפני חצי שעה, "ובלבד שנמסרה הודעה לנוסע על המועד ארבעה חודשים מראש".

אני מציעה לא להגיד שהסעיף הזה לא יחול, אני מציעה לומר שהסיטואציה הזו היא לא סיטואציה של זדון.

אני מסכימה.

לפני שאתם כותבים, יש לי הצעה ניסוחית, לא כמשפטן, בסוף הסעיף הזה להוסיף, אלא אם כן הוכיח שהמכירה נעשתה בתום לב.

זה סותר, כתוב שהוא הנפיק ביודעין. אני רוצה לקרוא את הסייג: "לעניין זה, לא יראו הנפקה ביודעין, אם הכרטיס הונפק ששה חודשים לפני מועד הטיסה והודעה על המועד שאושר נמסרה לנוסע לפחות ארבעה חודשים מראש לפני אותו מועד".

לטיסות השכר יש להם אישור ארבעה חודשים מראש?

זה חל רק על החסרות הסדירות.

טיסות השכר, שנמכרות זמן קצר לפני מועד הטיסה, שלא ימכרו למועד שלא אושר להם. אנחנו לא מחריגים אותם. הם יכולים למכור לעוד שנה ואז להודיע לפחות ארבעה חודשים מראש מה המועד שאושר. אבל אם הם מוכרים לעוד שבועיים ולעוד שלושה שיתכבדו וינפיקו כרטיסים למועד שאושר.

ואם אני מוכר חודשיים לפני אבל מודיע לנוסע שזמן הטיסה לא קבוע, מודיע לו בצורה הכי בולטת.

לא כשאתה כותב שמונה וכותב במקום כלשהו שזמן הטיסה לא קבוע, כי אז הנוסע כן מסתמך על זה, יש לו ציפייה לגיטימית שהטיסה כן תהיה בשמונה. אבל אם אתה כותב שאין שעה ובמקום אין שעה אתה אומר שעדיין אין אישור לטיסה, כותב את זה בכרטיס עצמו.

או "בכפוף לאישור שיתקבל".

אבל שלא תופיע שעת טיסה. אם תנפיק כרטיס ללא שעת טיסה זה בסדר, הסעיף הזה ממילא לא יחול עליך. יכול להיות שזה הפתרון, תנפיקו כרטיסים ללא שעת טיסה.

את ההערה על השעתיים לא שמעתי בתוך ההקראה החוזרת של הסעיף. אני מייצג טיסות שכר, אתם מדברים על טיסות שכר כאילו זה דבר רע. אני רק רוצה להזכיר לכם שטיסות השכר מורידות תחרות ומורידות מחירים ותסתכלו על המחירים שאנשים יכולים לטוס בהם היום, בין היתר בזכות חברות השכר הישראליות והזרות. כל אחד פה טס בטיסת צ'ארטר וקיבל מחיר הרבה יותר זול משהוא שילם לפני עשר שנים, אז בואו נהיה הוגנים ולא נצעק כל הזמן על טיסות השכר. זה מעודד תחרות, הבאתי עיתון כדי שתוכלו לראות איזה מחירים מציעים היום, 250 דולר לטיסה לרומא, לפני עשר שנים דבר כזה לא עלה על הדעת. זה לא דבר כזה רע.

כולנו נהנים מלטוס בטיסות השכר, כדי שלא תהיה אי הבנה, אנחנו רק לא אוהבים להגיע לשדה התעופה ואז שיסתבר לנו שאין קשר בין המועד שנקוב בכרטיס לבין המועד שאושר.

בסדר גמור, זה לגיטימי, בגלל זה אמרתי שצריך לתת גמישות, כמו שאתם אמרתם, שעתיים.

אני רוצה לסכם: סעיף קטן (א) שעומד להצבעה בפני הוועדה יחול כלשונו בשני שינויים:

(1) הסעיף לא יחול בפער של עד שעתיים בין המועד הנקוב בכרטיס למועד המאושר.

(2) לא יראו הנפקה ביודעין אם הכרטיס הונפק ששה חודשים לפני מועד הטיסה והודעה על המועד שאושר נמסרה לנוסע לפחות שבעה חודשים מראש לפני אותו מועד.

מי בעד?

הצבעה

בעד – אושר

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 8א(א) אושר.

סעיף 8א (א) אושר.

סעיף קטן (ב) שקראתי, דן בשיקולים שבית המשפט צריך לשקול בבואו להחליט מה יהיה גובה הפיצוי לדוגמה. הסימן הנקוב בסעיף קטן (א), 10,000 שקלים הוא סכום המקסימום ובית המשפט מפעיל את שיקול דעתו כמו בכל מקרה כדי לקבוע מהו סכום הפיצוי.


נקובים מספר אמות מידה להפעלת שיקול הדעת, כפי שכתבתי בצד, האם אתם מעוניינים שבית המשפט יפעיל - - - אני לא זוכרת למה כתבנו את זה, תתעלמו מזה. אם את חושבת שכדאי להכניס את זה, תציעי הצעת נוסח.

אם הלקוח מראה שהחברה היא עבריין מועד אז בודאי שהסכום יהיה יותר גבוה.

אם יש מארגנים שפועלים בצורה הזו כשיטה.

אתם בעד להוסיף שיקול נוסף שמדבר על היות ההפרה הפרה חוזרת.

כן.

מי בעד 8א(ב)

הצבעה

בעד – אושר

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 8א(ב) אושר.

"9. חישוב מרחקים.
המרחקים הנקובים בחוק זה יחושבו בהתאם למרחק הקצר ביותר בין שתי נקודות על פני משטח כדורי."

במדינת ישראל לא טסים את המרחקים הקצרים לצערנו, צריך להקיף את המדינות העוינות, בגלל זה הטיסות יקרות יותר גם בחלק מהמקרים כי אי אפשר לעשות טיסה ישירה, אז למה לפצות בהתאם לזה שאין מרחק טיסה כזה?

אני יכולה להגיד שהסעיף מועתק מהדירקטיבה האירופאית.

הקצר ביותר זה לא נתיב הטיסה, הקצר ביותר בין שתי נקודות.

לצורך העניין, הפיצויים שאושרו בוועדה בחלקם הם פועל יוצא של מרחק הטיסה וזמן העיכוב. מרחקי הטיסה, בהתאם להצעתו של עורך דין חלפון ממשרד התחבורה, ובהתאם לבקשות חברות התעופה, הותאמו לתנאי הארץ באופן שאם באירופה דובר על מרחקים קצרים יותר המזכים בפיצוי, כאן נקבעו מרחקים ארוכים יותר. כאן יש כפל הרעה לצרכן, שמצד אחד המרחקים הוגדלו ומצד שני השארנו את ההוראה המדברת על מרחקים המחושבים מנקודה לנקודה והשאלה אם זה ראוי או לא.

אני חושב שזה רלוונטי לטיסות לא לאירופה אלא לטיסות למזרח ואז באמת אי אפשר לטוס ישר מעל מדינות אויב אלא לעשות עיקוף, ממילא טיסות כאלה מזיכרוני בגיאוגרפיה, ייכנסו לטיסות הארוכות. זאת אומרת שהשינוי הזה לא יכניס את הודו לטיסות הקרובות.

חבל על הויכוח, תוכיחו שזה מעביר יעדים מסוימים מקטגוריה לקטגוריה ואז נשקול את זה. מי בעד סעיף 9?

הצבעה

בעד – אושר

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 9 אושר.

"10. עדכון סכומים .

הסכומים הנקובים בחוק זה יעודכנו ב 1- בינואר בכל שנה (בסעיף זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הבסיסי; השר יפרסם, בהודעה ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים את הסכומים המעודכנים עקב עליית המדד; בסעיף קטן זה –
לעניין זה –
"המדד החדש- המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון;

"המדד הבסיסי - המדד שפורסם ב" – כאן הוועדה צריכה להחליט, או לקבוע מועד או לקבוע מדד אחרון שפורסם ערב תחילתו של חוק זה כי אני מזכירה לוועדה שהסכומים בעצם הופחתו והותאמו למשק הישראלי באחת הישיבות האחרונות, ועד שהחוק הזה יתקבל, הסכומים האלה יאבדו חלק מערכם וייתכן שראוי שהמדד הבסיסי יהיה המדד שהיה ידוע במועד שבו נקבעו הסכומים בהצעת חוק זו. אני יכולה לבדוק מיד ולומר מתי זה היה.

"מדד - מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה".

אולי כדאי להשלים את החודש לקראת הקריאה השנייה והשלישית. בדרך כלל אנחנו לא אוהבים לעדכן מדד בסיסי רחוק כי כל שנה בעצם הולכים למדד הרחוק.

אני חושבת שהצעתה של גברת למברגר טובה וראויה, להשאיר את זה עם כוכבים ולכתוב שהוועדה תחליט על המדד הבסיסי.

לעניין המדד, אנחנו מבקשים שזה יהיה המדד שפורסם בחודש אוקטובר, שיותיר לנו מספיק זמן ולא האחרון, כי זה מפורסם ב- 15 לדצמבר ואין לנו מפסיק זמן. זה המדד החדש.

את מדבר על מדד אוקטובר שפורסם בחודש נובמבר.

לא אכפת לי. שיהיה במדד שפורסם בחודש נובמבר האחרון לפני יום העדכון. הערה שנייה, אנחנו מבקשים מנגנון לעיגול סכומים לעשרה שקלים הקרובים. הערה שלישית, שמי שיעדכן לא יהיה השר אלא המנכ"ל מהפרסום ברשומות בכלל האגרות כל הדברים שיש לנו זה המנכ"ל מפרסם את הפרסום ברשומות, אין צורך שזה יגיע לרמת שר.

הצבעה על סעיף 10 עם השינויים התקבלו.

הצבעה

בעד – אושר

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 10 אושר.

.

חוזרים לסעיף 7(ג)(3) ו- 7(ג)(4). את הסעיף הראשון קראנו ודנו עליו, נשארה שאלה אם יש צורך באזכור שביתה או השבתה מוגנת, עד הקריאה השנייה והשלשית לא נחיל שביתה או השבתה מוגנת.

אני מוחקת את המילים "ובכלל זה".

אני רוצה להבין, בנושא החרגה של שביתה והשבתה, סוכם דומני בפעם הקודמת שתהיה פגישה ולכן הוועדה לא תחליט בעניין הזה ולא תצביע על כל נושא השביתה.

זה מה שאמרתי, היא לא מכריעה בכל נושא השביתה. לא מצביעים על זה עכשיו.

אני מוחקת את המילים והוועדה תחליט בהמשך אם יש צורך להתייחס לנושא במפורש..

אני רוצה להזכיר שנושא השביתה וההשבתה הוזכר גם בהקשר של סעיף 6ב'.

כרגע לא דנים בסעיף 6ב'.

אבל סעיף 6ב' לכאורה אושר, זה חלק מהעניין, כי הבקשה שלנו היא החרגה כללית.

לא פותחים עכשיו דיון, דנים בסעיף מסוים, קבלת מה שרצית. אנחנו מצביעים על 7(ג)(3)

הצבעה

בעד – אושר

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 7(ג)(3)אושר.

סעיף7(ג)(4), נושא השבת. "מפעיל טיסה או מארגן הוכיח כי הטיסה בוטלה כדי להימנע מחילול שבת או חג".

אני רוצה לומר לפרוטוקול שהתחייבתי בזמנו לחברי הכנסת מוזס וגפני שפנו אלי, שאבוא לקראתם, לא שור בדישו, אלא ציפור נפשו. לכן הוא מתפרץ לדלת פתוחה. אתה רוצה הישג? תן לו הישג.

אני לא מדבר על פוליטיקה אני מדבר על שבת.

הסעיף הזה חל גם על חברות שבאופן תדיר כן טסות בשבת?

מי שטס תדיר בשבת, לא יכול להוכיח את זה.

הוא צריך להוכיח שהוא ביטל את הטיסה רק כדי להימנע מחילול שבת.

הוא צריך להוכיח כי הטיסה בוטלה כדי להימנע מחילול שבת, זה מאד ברור.

מי שטס בשבת לא נמנע בדרך כלל, הסעיף הזה חל על אל על?

לאו דווקא אל על.

למה לאו דווקא, יש עוד חברה שאפשר להגיד עליה?

כל חברה יכולה לשמור שבת. מי בעד סעיף 7(ג)(4)?

הצבעה

בעד – אושר

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 7(ג)(4) אושר.

הישיבה הסתיימה, תהיה ישיבה נוספת, תודה לכולם ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00