הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
2
ועדת הכלכלה
13/06/2011

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 537
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"א בסיון התשע"א (13 ביוני 2011), שעה 13:30

הצעת חוק רשות השידור (אגרה), התשע"א-2010 השידור (תיקון מס'...)

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)

אופיר אקוניס (הליכוד)



ישראל אייכלר
יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה)
נינו אבסזדה

חה"כ דב חנין



חה"כ נסים זאב

נטע דורפמן-רביב
- סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

אייל בן ישעיה

- לשכה משפטית, משרד האוצר

אסי קליין

- עורכת דין בלשכה המשפטית, משרד האוצר

יהודה סבן

- רכז תקשורת באגף התקציבים, משרד האוצר

דנה נויפלד

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מוטי שקלאר

- מנכ"ל, רשות השידור

אמיר גילת

- יו"ר, רשות השידור

חנה מצקביץ

- יועמ"ש, רשות השידור

מרסיה צוגמן

- סגנית בכירה ליועמ"ש, רשות השידור

ליאת פיינרו

- עו"ד לשכה משפטית, רשות השידור

ערן הורן

- סמנכ"ל כספים וכלכלה, רשות השידור

לינדה בר

- דוברת, רשות השידור

אבי כץ - סמנכ"ל גביה, רשות השידור

יהודה ביטון - נציג פורום היוצרים הדוקומנטריים, ארגוני

יוצרים ומבצעים

נגה בריינס - אחראית על קידום מעמד העורך, איגוד עורכי
הקול והתמונה בישראל, ארגוני יוצרים ומבצעים

ירמיהו קדושי - מפיק תסריטאי ושחקן, הפקות המזרח, ארגוני
יוצרים ומבצעים

אסף כרמל
- אחראי קידום היצירה המקורית, איגוד במאי הקולנוע והטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים

רננה סייג
- אחראית היצירה המקורית, איגוד הבמאים,
ארגוני יוצרים ומבצעים

בינימין מסיקה
- במאי מפיק ועורך, הפקות המזרח, ארגוני יוצרים ומבצעים

עירית פרנק
- ועד מנהל אמ"י ומנהלת תיאטרון הסימטה,
ארגוני יוצרים ומבצעים

עמית ליאור
- יו"ר איגוד התסריטאים, ארגוני יוצרים ומבצעים

אורי ענבר
- במאי סרטים, איגוד הבמאים, ארגוני יוצרים
ומבצעים

אורי רוזנווקס - יו"ר פורום היוצרים הדוקומנטריים, ארגוני
יוצרים ומבצעים

רני בלייר
- יו"ר איגוד במאי הקולנוע והטלוויזיה, ארגוני
יוצרים ומבצעים

שלומי דגן

- כלכלן, המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

אהוד פלג

- מנכ"ל מועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

מיטל בשרי - מנהלת תחום טלקומוניקציה, המועצה לצרכנות,
ארגוני צרכנים

אלי פולק

- יו"ר, האגודה לזכות הציבור לדעת

נילי בן גיגי

- יו"ר, האגודה לזכות הציבור לדעת

דנה וינקלר

- סמנכ"ל, ארגון אג'נדה

דינה אבקסיס שפר
- מנהלת תחום תקשורת, ארגון אג'נדה

חני לוז

- רכזת תדמי"ת, מרכז תדמי"ת

לנה קרביץ

- עורכת דין בלשכה משפטית, רשות הרישוי
יהודה דורון

- ארגון נכי הפוליו

אתי בנדלר

לאה ורון

רויטל יפרח
הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס'...) (אגרה), התשע"א-2010

צהרים טובים. אנחנו פותחים ישיבה חמישית היום של ועדת הכלכלה. על סדר היום: הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס'...) לא כתוב לי איזה מספר, (אגרה), התשע"א-2010. זה בעצם פרק שוועדת הכלכלה בשעתו פיצלה מחוק ההסדרים, שעסק בהעלאת האגרה לציבור. ועדת הכלכלה וגם אני התבטאנו באופן ברור בחודשים האחרונים, שלא ניתן יד להעלאת האגרה. מצד שני, נדרש פיתרון מימוני ואי אפשר לברוח מכך, לרפורמה המבורכת שהוועדה מקדמת וחסר סעיף אחד כדי שתשלים אותה, שכמעט סיימנו היום. אבל מי שחי בתוך עמו יודע שאגרת רשות השידור זה אולי התשלום שהכי מאוס על הציבור, בצדק או שלא בצדק, אבל זו העובדה. לבוא היום, בתקופה זעם של מחירים שבה כל מוצרי היסוד עולים, שהממשלה תביא העלאה נוספת והוועדה תיתן לכך אישור, זה דבר שנראה לי ואני גם יודע את רחשי ליבם של החברים והחברות בוועדה, שזה דבר בלתי סביר שלא ניתן לו יד, ובטח לא נרים בעדו את היד.


לכן, יש דיונים בין האוצר, שהוא שחקן מרכזי פה, והמשרד האחראי על רשות השידור, משרד ראש הממשלה וועדת הכלכלה, לנסות ולהגיע לפתרון יצירתי, שנוכל לחיות אתו בשלום וגם יחליק בגרון הציבור בצורה סבירה.


היו מחשבות שהגענו להסכמות ובסוף מתברר שאין הסכמות לגבי ההסכמות, כביכול, שהושגו. לכן, הדיון הזה, אני לא בטוח שנגיע בסופו של דבר להכרעה אבל ננסה להתקדם ולשמוע את הדעה של החברים והמשתתפים השונים. כל מי שרוצה לדבר צריך להירשם לבקשה לזכות דיבור. נציג האוצר יפתח ויציג לנו איפה עומדים הדברים מבחינתו, ומכאן נמשיך. תודה רבה.

כפי שאמר היושב ראש, הרפורמה ברשות השידור יוצרת גירעון די משמעותי - -

אתה יכול להגיד את הסכום כדי לסבר את האוזן?

סדר גודל של בין 600 ל-700 מיליון שקלים במצטבר על פני השנים הללו.

מה זה "בשנים הללו"?

שלוש השנים הראשונות לרפורמה. הגירעון נובע משלוש הוצאות בסיסיות - -

כמה הגירעון?

בין 600 ל-700 מיליון שקלים.

וכמה היום הגירעון, לפני הרפורמה?

רק שניה, אם אפשר לתת לי להשלים ואני אענה.

אני אשמח לתת לך להשלים.

הדבר המרכזי שגורם לגירעון בשנים הללו זה הוצאות הפרישה שצפויות להיות ברשות בשנים הבאות. במקביל, אני רוצה להזכיר לוועדה שנעשה תיקון חוק, חוק רשות השידור, בשנת 2004 או 2005 כמדומני, שהפחית את אגרת רשות השידור בצורה מאוד משמעותית בשנים הללו. מאחר שכך, נוצר מצב שבאמת יש בור תזרימי מאוד בעייתי בשלוש השנים האלה, ואנחנו נדרשים למצוא פתרון מימוני. הפתרון המימוני שעליו החליטה הממשלה הוא לחלק את הנטל הזה פחות או יותר שווה בשווה, בין העלאה של האגרה לבין תקציב מדינה. לגבי האגרה, הממשלה החליטה כדלקמן: בשנים 2011-2012 אגרת הטלוויזיה תעלה ב-5%. בשנת 2013 היא תרד ב-5%, בשנת 2014 ב-4% ומשנת 2015 ואילך - -

ב-2013 היא תרד בכמה?

היא תפחת ב-5%, ב-2014 היא תפתח בשיעור של 4% ועד שנת 2015 היא תפחת בשיעור של 1% בשנה.

- - -

אמרתי שבשנת 2011 הצעת הממשלה היא להעלות את האגרה ב-5%.

וההצעה הזאת לא התקבלה. כבר שילמו את האגרה המופחתת.

לגבי אגרת הרדיו: החליטה הממשלה להגדילה ב-20% בשנתיים הראשונות, להפחיתה בשנת 2013 ב-20%, בשנת 2014 ב-16% והחל משנת 2015 ב-1% בשנה. העלאה של האגרה, כפי שאתם רואים, זה ל-3 שנים בלבד. סכום האגרה יהיה גבוה יותר מהסכום הריאלי הנוכחי ולאחר מכן, הוא יחזור לסכום הריאלי הנוכחי ואחר כך הוא פוחת. זו היתה החלטת הממשלה.

יצא שישלמו כסף - -

זו העמדה הבסיסית של הממשלה אבל הממשלה גם בוחנת את הצעותיה, אני מבין, בימים אלה. נכו, מר סבן? אתם לא כפויים על ההצעה הזאת כרגע.

על המספרים המדויקים - -

אתם בוחנים אפשרויות חדשות.

נבחנות הצעות.

אני אמרתי את דעתי גם למשרד ראש הממשלה וגם לאוצר. לדעתי, אחת הבעיות הבסיסיות בנושא של אגרת רשות השידור זה נושא הגביה. חוסר ההצלחה בגביה עמוקה ורחבה, שלא מצליחה לגבות ממגזרים שלמים את אותה אגרה. זה לא סוד מי הם אותם מגזרים שמתחמקים מתשלום אגרה, ואז נוצר שיש ישראלים שמשלמים ויש ישראלים שלא משלמים. אפשר ממש לראות את החלוקה הזאת באופן ברור. לכן, אני הצעתי וזאת הצעתי, שיהיה שינוי במנגנון הגביה, שיעבור למנגנון של גביה ודאית, בין אם זה הפלטפורמה של אגרת הרדיו ברכב, ששם יש גביה של 100%. לבטל את אגרת רשות השידור והטלוויזיה, להוריד אותה ל-0 ואז גם הציבור יחסוך, כל משפחה תחסוך לא מעט כסף, בטח ובטח השכבות היותר חלשות ולהעביר את זה לאגרת הרכב ששם אף אחד לא יכול להתחמק. באותה מידה שישלמו ברמת-גן, ישלמו גם באום אל פאחם.

גם אלה שאין לו מקלט טלוויזיה, משלם על מה? מה קורה?

גם היום, מי שיש לו טלוויזיה ולא רואה ערוץ 1 – משלם.

לא, היא שואלת לגבי מי שאין לו מקלט טלוויזיה.

אם היית קובעת שמשלם רק מי שצופה בערוץ 1, הייתי מבין. אבל זה גם היום לא הגדרה. היום שולחים חיובים למי שיש ערוץ טלוויזיה ורואה רק ערוץ 9 ברוסית.

אדוני היושב ראש, זה בדיוק כמו להציע לקחת אגרת טלוויזיה בקניית חלב. זה פחות או יותר אותו דבר. כל מי שיקנה חלב, שישלם אגרה לרשות השידור.

חברת הכנסת ברקוביץ, את קצת מפספסת. היום יש אנשים שלא רואים ערוץ 1 ומשלמים אגרה לרשות השידור.

אני מתנגדת להצעה, אדוני היושב ראש.

אנחנו מממנים שידור ציבורי, זה הרעיון.

הרעיון שכשיש ביקורת פנימית של רשות השידור ולא נעשה שום דבר, ואף אחת מהממשלות לדורותיהן ולא רק הממשלה הזאת, לא עשתה תיקון בנושא הזה, לא אומר שהציבור עכשיו צריך לשלם - -

להיפך, אנחנו דואגים שהציבור ישלם פחות. אני אמרתי שלפחות ככל שזה תלוי בי, הוועדה לא תיתן יד לזה שהציבור ישלם יותר.

אדוני היושב ראש, אני מציע, כדי שכולם ישתתפו בהוצאה, שאולי נכניס את זה בנושא של המע"מ, עוד חצי אחוז לכל מדינת ישראל, ובאמת יהיה פה חתך לכל האוכלוסייה. כי אתה אומר שאם אפשר להעביר מהטלוויזיה לרכב, אני מציע להעביר את זה למע"מ.

זאת גם אפשרות. הכי טוב היה אם זה היה בא מתקציב המדינה, אבל יש לזה משמעויות. הנטל הזה, בכל אחת מהצורות שמוצעות פה, כיצד הוא מתחלק על השכבות השונות באוכלוסייה. כשאתה מעברי את זה לרכב, אז מי שיש לו הרבה רכבים צריך לשלם טיפה יותר עבור השידור הציבורי וזה לפעמים יותר צודק, ומי שטיפה יותר חלש, ישלם בהגדרה פחות. זו הצעתי והיא לא חייבת להתקבל.

הצעתך טובה. אני מציעה שנעשה את זה כשקונים חלב...

יוליה, הדיונים בוועדת הכלכלה מתיימרים להיות טיפה יותר רציניים. אם את רוצה להגיש הצעה, אז תכתבי את זה ותציעי את זה ונצביע על זה. הרי את לא מתכוונת ברצינות... עם כל הכבוד לעשייה הגדולה בכנסת.
חבר הכנסת אקוניס, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב ראש. אני מוכרח להגיד לך שאתה מחזיר אותי במינהרת הזמן לנובמבר 2010. איך אומרים הגששים? באותה רגל ובאותה פוזיציה אבל לא באותו כדור הובקע השער הזה כבר. זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת שאנחנו עוסקים שוב ברעיון שנדחה, אדוני, כולל על ידך כחבר בוועדת הכלכלה, כאשר אני אמרתי למשרד האוצר אז, בנובמבר - -

כיושב ראש זאת היתה ההחלטה הראשונה שקיבלתי. הפיצול של הפרק הזה זו ההחלטה הראשונה שקיבלתי בוועדת הכלכלה.

נכון, זה הפיצול אבל היה דיון בסוף נובמבר, בשלהי כהונתי ואמרתי על דעת כל חברי הוועדה, שאנחנו רוצים בהצלחת השידור הציבורי, רוצים בהצלתו, אבל איננו מקבלים, הכנסת וועדת הכלכלה שמייצגת את חברי הכנסת שעוסקים בנושא, אינם מקבלים את העיקרון שבו הגברת כהן מחדרה תממן את הגירעון, את הבור המביך הזה, מר סבן, שאף אחד, לא אתה ולא קודמיך מנעתם אותו ונתתם לו להתגלגל עד 700 מיליון שקלים בשנה, ואני שמעתי גם מיושב ראש רשות השידור שבכלל לא היו תקציבים בשנים האחרונות, למוסד שמונית לעמוד בראשו לפני כשנה, פחות או יותר.

ולכן, העיקרון הזה, אדוני היושב ראש, בין אם הוא העלאת אגרה על הטלוויזיה, כפי שהציע בהתחלה האוצר, ובין אם הוא העלאת אגרה על הרכב, ואני חושב שגם זה דבר פסול משום שהיום לרוב אזרחי ישראל, רובם הגדול, מחזיקים בשני כלי רכב, ויצטרכו לשלם יותר ויהיה סבסוד צולב לאנשים. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת, גם הרעיון הזה.

גם היום יש סבסוד צולב.

היום יש סבסוד צולב משום שמר כץ, ואני לא אומר לך אישית, מר כץ, דיברנו על זה שרשות השידור איננה גובה למעלה מ-75% מהאוכלוסייה הערבית אגרה. זה סבסוד - -

ל-60% מבתי האב במדינת ישראל, יש להם כלי רכב אחד. ל-40% הנותרים נכון שיש הרבה שיש להם שני כלי רכב, אבל את כלי הרכב השני משלם המעביד. פירושו של דבר שעל כל - -

- - -

לא כולם אבל חלק מהם, יש להם שני כלי רכב. גם אם תעלה את המיסוי על מי שי שלו שני כלי רכב ב-100 שקלים, אתה מוצא את עצמך במצב שבו - - על בתי האב בישראל שמשלמים 100 שקל פחות מאשר מה שהם משלמים היום.

נתתי למר פולק לתת את הארתו המעניינת והטובה, שאינני מקבל אותה הפעם. אתה יודע, אנחנו לא חייבים להסכים תמיד על כל דבר. בכל מקרה, הרעיון הזה בא ועולה שוב היום, בכל מיני וריאציות ובכל מיני הצהרות כאשר אנחנו בסוף אותה ישיבה, עוד לפני שזה פוצל, זאת היתה הודעת ועדת הכלכלה של הכנסת, של המקום שבו יושבים נציגי העם: מן הממשלה לחזור לכאן, אם אינני טועה, אני אומר את זה בעל-פה, לחזור לכאן ולהציג אלטרנטיבות אחרות ולהביא רעיונות אחרים לכאן כדי לסגור את החוב המביך הזה של רשות השידור, ובוודאי לא על ידי העלאת האגרה. אני אומר לך שהאזרחים, ובהם אני, כבר שלמו את האגרה, מר סבן, לשנת 2011 בסכום של 379 שקלים. שילמתי וקיבלתי ממר כץ את המכתב המרגש, הלכתי לסניף הדואר פה, בכנסת, ושילמתי את זה. עכשיו אתה מבקש ואולי גם מבקש השלמות - -

כמו כולנו.

אמרתי, כמו כולנו. עכשיו אתה בא ומבקש השלמות. אני אומר לך שאין רוב במקום הזה להעלאת האגרה בשום צורה. לא העלאת האגרה על הרכבים ובוודאי לא על מקלטי הטלוויזיה המוחזקים - -

אני רוצה שתבין שהעלאת אגרה על רכבים, בסך הכל זו הפחתת האגרה.

זה לא נכון.

379 שקלים למקלט הטלוויזיה.

היום מה שמשלמים על השידור הציבורי, משלמים אגרת רכב ואגרת טלוויזיה. בסוף זה סכום אחד. ברגע שתבטל את אגרת הטלוויזיה ותוריד אותה לאפס, ותעמיס את החלק הזה על אגרת הרדיו בגלל התשלום העמוק יותר, הגביה העמוקה יותר, משק בית ממוצע ישלם פחות.

לרבים יש לפחות שני רכבים ולכן - -

ילדים, סטודנטים, יש להם רכב ב-3000 שקל. למה הם צריכים לשלם אגרה?

לכן, אני בא ואומר בצורה ברורה לממשלה: הממשלה פרסמה אתמול את הנתון המדאיג, משום שהוא בא מהעלאת מיסוי עקיף על הדלק בעיקרו, זה דבר מביך כשלעצמו דרך אגב אבל לכם יש הכנסות יותר ממה שחשבתם שיהיו הכנסות ממסים. הממשלה רוצה להציל את השידור הציבורי? בענין הזה היא מאוחדת עם כל מי שיושב כאן, עם עובדי רשות השידור, עם חלק גדול מצופי רשות השידור וחברי הכנסת. שתעשה את הדבר הבא: שתתקצב את הצלת השידור הציבורי. היא יכולה, זה אפשרי. אם ראש הממשלה ושר האוצר והממשלה מקבלת החלטה כזאת שתתקצב את הצלת השידור הציבורי ולא תעשה מצ'ינג עם הציבור. אתם רוצים להציל, אתם רוצים לעשות רפורמה ואתם אומרים לציבור: תשלמו. זה כמו שעל הרפורמה בנמלים מ-2004 הייתם אומרים לציבור: תשלמו על חלק מהרפורמה. הרי לא ביקשתם את זה, נכון? לא הצעתם על הרפורמה בנמלים, על הרפורמה בחברת חשמל שעוד לא קיימת ועל רפורמות אחרות לציבור להשתתף. אין מצ'ינג וגם לא יהיה השתתפות של הציבור ברפורמה ברשות השידור. תודה.

מי מחברי הכנסת רוצה לדבר?

אני ביקשתי. תודה רבה. קודם כל, אני מתנגד עקרונית לכל האגרה הזאת ולכל המס הנוסף שמדינת ישראל משיתה על אזרחיה. יש למדינה הכנסות ממסים במיליארדים, יש בבנק ישראל 70 מיליארד דולר עודפים. אם המדינה מחליטה שהיא צריכה לממן שידור ציבורי, יש לשאת לו תקציב, היא יכולה לממן שידור ציבורי כמה שיהיה הנזק. ואם רשות השידור צברה חובות של 700 מיליון שקל, מדינת ישראל תשלם וגם הכסף שהמדינה משלמת, זה גם המסים שלנו. כך שכל אגרת הרדיו והטלוויזיה זה מס עריץ ולא צודק וצריך לבטל אותו מן העולם, בוודאי בעולם מודרני שבו התקשורת כל כך התפזרה וזה כבר לא ערוץ רדיו אחד ולא ערוץ טלוויזיה אחד.

דבר שני, גם אם עושים אגרה, שאני מתנגד לה, להטיל את כל האגרה על מאזיני הרדיו בשעה שיש ציבור של מאות אלפי אנשים שבכלל לא צורכים את המצרך הטלוויזיוני, זאת נראית לי כפיה כמו שאני אכפה על כל אזרחי ישראל לממן את התפילין שאנשים מסוימים - -

הם עושים את זה דרך תקציב משרד הדתות, ואני לא נגד זה.

אז שיעשו את זה דרך תקציב משרד... אגב, המדינה לא מממנת ואני אומר לך שאין תקציב לתפילין - -

תאמין לי שיש...

אפילו פרוטה אחת לא. ואפילו אם היא תהיה, אז תאר לעצמך שאני אעשה אגרה שכל אזרח בישראל ישלם על התפילין שאני מניח. אין דבר כזה. לכן, האגרה הזאת פסולה והעברתה לרדיו, שאגב, מי הם בעלי המכוניות? אפשר לחשוב שפעם בעל מכונית היה איש אשם. היום המסים על הדלק, ששמענו רק אתמול שהמדינה התעשרה מהגזירות האלה של עליית המחירים בעולם של הנפט, המדינה רק מרוויחה מהגזירות על הציבור. אז להוסיף עוד משהו על בעל המכונית המסכן, אדרבה, אומרים שיש בעלי שתי מכוניות - -

עכשיו הם לא משלמים? עכשיו תושבי השכונות והחלשים לא משלמים אגרת רשות השידור?

אבל אתה רוצה להעלות את זה.

לא להפחית אני רוצה.

להפחית ב-2013,2014?

לא, להפחית אותה מיד. אם אתה מעביר תשלום לרדיו, אתה מפחית את התשלום שמשק בית משלם, בטח של אלה - -

אבל ברדיו אתה מעלה לו, אז אל תקרא לזה הפחתה.

אבל אתה מפחית הרבה יותר. אתה מפחית כפול.

אבל אני אומר שיש מאות אלפי אנשים שאינם צורכים את הטלוויזיה, ואתה לא יכול להטיל עליהם דבר כזה.

אבל אגרת רשות השידור היא לא מבוססת צריכה. אתה בודק - -

אז על מה היא מבוססת?

אז זה עוול כפול. מה זה אגרה על רדיו?

על הצורך בשידור ציבורי במדינת ישראל.

אני רוצה להשיב על מה שאומר היושב ראש: היושב ראש אומר נכון, שיש ציבור גדול מאוד שמסתכל בערוץ 2 ובערוץ 10 ובכלל לא רואה את ערוץ 7. גם זה עוול, שמטילים עליו אגרת טלוויזיה, אז אתה בא להוסיף גם את מאזיני הרדיו, שהם יממנו את הטלוויזיה ואת כל הכשלים של המערכת הטלוויזיונית? זה פשוט חוק בלתי צודק, ואני חושב שהכנסת צריכה להוריד את זה. אלא מה? צריך לממן את השידור הציבורי, אם הוא יהיה שידור הוגן, כפי שאנחנו מקווים אחרי הרפורמה, על ידי תקציב המדינה. זה גם עסק שלנו. יש תקציבים גדולים מאוד, יש רזרבות גדולות מאוד, המדינה לא נמצאת במצב שהיא לא יכולה לממן את עלות הרשות.

עוד משפט אחד על העלות עצמה: למה אני עבדתי ברדיו "קול-חי", רדיו פרטי חוקי, שמשלם למדינה כל חודש תמלוגים לערוץ השני, ומחזיקים אתה אנשים שם בשידורים לא פחות איכותיים, ואין גירעונות. למה בשידור ציבורי צריך להיות גירעון?

אני מסכים אתך ברוב הדברים שאתה אומר אבל אגיד לך מה הבעיה: כשאתה אומר: בא נממן מתקציב המדינה, פה יהיה קונצנזוס. כולנו לא רוצים ששום אזרח ישלם שקל שהוא לא חייב לשלם ושהמדינה תממן הכל. אז יבוא האוצר ויגיד לך: מאיפה ממנים את זה? חברי האופוזיציה, אין להם בעיה, הם כל היום כותבים הרי צ'קים לציבור בלי כיסוי. דלק ב-5 שקלים לליטר. אנחנו, חברי הקואליציה, צריכים גם לתת כיסוי. תבוא עמדת קואליציה לפה, אם לא תיתן פתרון שהוא אמיתי, ואז נראה איך נצביע כולנו.

תצביע לפי המצפון שלך.

אתם מצביעים כל הזמן לפי המצפון.

בוודאי.

ולכן, אנחנו צריכים לבוא לאלטרנטיבה שהיא מעשית ואמיתית. אני אתך בלהביא את זה לתקציב המדינה, גם אמרתי את זה בדבריי. זה הפתרון האידיאלי. בא נראה איך משכנעים - -

בא נעשה את זה. האוצר לא יוכל להגיד שאין לו כסף כי הוא גובה מהציבור 14 מיליארד - -

אדוני, אם הממשלה תאמץ את המתווה הזה, בוודאי. אגב, אני דיברתי על הפחתה ולא על ביטול.

אני אומר עוד יותר: הענין של הנדל"ן, אתה יודע שהמדינה מרוויחה 14 מיליארד שקל מסים שזה לא צודק וזה לא היה בכוונת המחוקק מלכתחילה. אז בואו ניקח מהכסף הזה ונממן רשות שידור יעילה ולא בזבזנית, ולא נטיל את האגרה הזאת.

אני לא אגיד מי מחברי הכנסת פה אבל אפשר לעשות את זה על חשבון ההסכמים הקואליציוניים עם אגודה.

ודאי, אני מסכים. את כל הקליפה של התפוז שאתם נותנים לאגודת ישראל, אתם תאכלו את הפרי, אז תאכלו מקליפת התפוז גם. אני מסכים. אנחנו נפסיד פחות. אני לא הייתי בגיבושון בצפת.

שילמנו כל שקל.

לא, אני מדבר על עצם הגיבוש כי הקואליציה לא שוויוניות, הקואליציה לא מייצגת את כל הציבור - -

רגע, עוד רגע תפרק לנו את הממשלה. הקואליציה בסדר.

אני לא יכול לפרק את הממשלה כי אני לא רואה אלטרנטיבה, אבל זה לא אומר שהממשלה צודקת.

זה היה שיעור בריאל פוליטיק. הוא לא היה רוצה...

אדוני היושב ראש, אני חושבת ששכחנו קצת שאומר, למשל, חבר הכנסת אופיר אקוניס, שלאוצר יש אינטרס לשמור ולהציל את רשות השידור, כמו לכולנו. אבל האוצר הכניס איזו "עז", שאומר כדלקמן: במידה והאגרה תועלה, הרפורמה תעבור. אם האגרה לא תועלה, לא תהיה רפורמה ברשות השידור.

לא, הוא אומר שאם לא תעלה האגרה ולא יהיה פתרון אחר, אז לא יהיה.

אז לא יהיה. לא משנה, זה מה שהוא אומר. האוצר אומר שאנחנו חייבים להצביע על עליית האגרה - -

לא, הוא אמר שהם בוחנים פתרונות אחרים.

אז אולי שיציג אותם, מה הפתרונות האחרים.

כמה שנים הם בוחנים?

לא, זה משהו מהשבוע האחרון.

הם הבינו שיש פה רוב לא להצביע עבור עליית האגרה ולכן, הם מתחילים לבחון, דבר שהם יכול לעשות קודם, אדוני היושב ראש, ולא לחכות להיום .

אדוני היושב ראש, אני חושבת שעל המחדל הנוראי שקרה ברשות השידור במשך שנים, ואני עוד פעם אומרת שאני לא מאשימה את הממשלה הזאת בלבד. אני מדברת על ממשלות לדורותיהן. לא יכול להיות שהציבור ישלם, ואני שמעתי את אופיר אקוניס אומר: יש רשות שידור. אולי יש רשות שידור, אדוני, אבל אני חושבת שהנושא הזה של החידלון הנוראי שיש ברשות השידור, והיום רשות השידור היא לא רשות שידור מלאה. אנחנו יודעים שאם התוכן שם נעשה ב-10 מיליון שקל, ורוב הכסף הולך על משכורות או על בנין או על כל - -

על חוזים אישיים...

- - לא חשוב, אמרו לי פה מאחורה "חוזים אישיים", זה אומר שלציבור אין מה לשלם אגרה. אז לדעתי, נציג האוצר, היה ראוי שהאוצר יבטל את האגרה לחלוטין במדינת ישראל כי כרגע אין על מה לשלם את האגרה. ואז הוא ישקיע מכספו, ברוך השם יש לו כסף, וראינו את זה, כמו שאמרו פה לפניי, לגבי גביית המסים - -

אפשר לקבל את ההודעה שהוצאתם אתמול?

שנייה אופיר, יהודה לא יודע, לא סיפרו לו. למר סבן לא סיפרו שיש הרבה כסף בקופה. אני חושבת שמה שאתם צריכים לעשות, מר סבן, זה לבטל את האגרה, להשקיע כסף מהאוצר, להציל את רשות השידור ולהפוך אותה לרשות שידור אמיתית, כפי שאנחנו זקוקים לה. ואחרי זה, לבוא למדינת ישראל, לאזרחים, ולהגיד שעכשיו האגרה 450 שקל. אולי אז לאנשים יהיה רצון לשלם בעד האגרה, שתהיה תמורה בעד האגרה.

דבר שני, לגבי ההצעה שלך, אדוני: אני חושבת והייתי מאוד רצינית כשדיברתי על חלב. זה נכון שאנשים לא יכולים - -

אני רוצה שתגישי הצעה כזאת, אם את רצינית.

בסדר גמור.

אני מתערב שלא תגישי הצעה כזאת.

אני אגיש.

אדוני היושב ראש, אני חושבת שההצעה שלך היא הצעה שאני מבינה שאתה מחפש פתרון יצירתי, והוא מאוד יצירתי.

זה לא רק כפתרון. זה מקומם אותי ומרגיז אותי שאוכלוסיות שלמות לא משלמות את זה, וזה חלק מאותו יחס שהמדינה מקבלת מהם.

רובם גם נוסעים בלי רישיון ולכן הם לא באים לחדש את רישיון הרכב. אני לא צוחק, זה בדוק ב-100%. אני יודע שזה לא נשמע נעים ולא פוליטיקלי-קורקט, אבל הם לא מחדשים רישיונות רכב, תבדוק במשרד התחבורה. הם נוסעים ברכבים בלי רישיון ולכן הם גם לא ישלמו, אדוני. לא סתם אני אומר את זה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שבאחת הוועדות דיברתי על הגביה של רשות השידור, והיה שם נציג של חבר כנסת ערביי ישראל שמאוד כעס עלי, שאמרתי שבאמת צריך להעמיק - -

אני זוכר את זה. זאת ישיבה שהיתה משודרת.

נכון, זאת היתה ישיבה קשה.

- - שצריך להעמיק את הגביה ולא לבוא ולהטיל מס נוסף. אבל לגבי מה שאתה מציע, קיבלנו מהאגודה לזכות הציבור לדעת חשבון. תסתכל. מס על משפחה בעלת שני רכבים, נכון לעכשיו זה 622 שקל. בעקבות הרפורמה שאתם מציעים, זה יהיה 750 שקל. יש פה ציבור, ואני לא מצדדת בציבור הזה, הציבור החרדי, שלא רואה טלוויזיה. אז הוא צריך לממן את מי? אני לא מבינה את הדבר הזה. למה? האוצר צריך לשלם על הטעויות שלו. הייתם צריכים מזמן לבוא ולסגור - -

מדוע מדובר בטעויות של האוצר?

אני מתנגדת להצעה ואף מבקשת לבטל אותה לחלוטין.

תודה רבה. פרופסור אלי פולק בבקשה, מזכות הציבור לדעת.

יושב ראש הוועדה הציג את הבעיה במלא חריפותה, והבעיה כי כזאת שתשלום האגרה היום הוא תשלום לא שוויוני. אני חושב שצריך לומר דבר אחד בתחילת הדרך: רשות השידור, בין שיש לי מקלט רדיו ובין שאין לי מקלט רדיו, בין שיש לי מקלט טלוויזיה ובין שאין לי מקלט טלוויזיה, היא משרתת את מדינת ישראל ואת כל אזרחיה במה שהיא צריכה לעשות, וגם אפילו במה שהיא עושה היום. אם יש "רדיו רקע" ואם יש רדיו בערבית ואם יש שידורים בערבית ואם יש שידורי תוכן לכל מיני אוכלוסיות, כולל רדיו מורשת כדוגמה. כל הדבר הזה משרת את כל אזרחי המדינה ולכן, כל אזרחי המדינה צריכים לקחת חלק בנטל. אלא מאי? יש אזרחי מדינה עניים ויש אזרחי מדינה עשירים וצריכים להבחין ביניהם. העשירים צריכים לשלם יותר, והעניים צריכים לשלם פחות. אני חושב שהמתווה - -

לרוב המעמד הבינוני יש שתי מכוניות. אנחנו לא בשנות ה-60.

אנחנו לא בשנות ה-60 ולרוב המעמד הבינוני - -

יש לו שתי מכוניות. עוד פעם נהרוס אותו עוד פעם נדרוס אותו ועוד פעם נדרוך עליו? די. המעמד הבינוני הוא רוב הציבור בישראל.

זה אכן נכון - -

כולם בוכים על דלק אבל לא בוכים על המס.

- - -

אדוני היושב ראש, האם יש לי זכות דיבור?

כל מה שאמרת לא סותר את זה שהמדינה תתקצב את זה ולא יעשו אגרה על האזרח.

אני רוצה לומר עוד דבר לחברת הכנסת ולהערות שלה: הדף שאת קיבלת מאתנו מניח עוד הנחה מאוד משמעותית, שאמורה להפוך את רשות השידור לרשות ציבורית באמת ולא לרשות שרודפת הכנסות מפרסומות. היא מבוססת על ביטול הפרסומות לחלוטין. אם לא תבטלי את הפרסומות, גם מי שיש לו היום שני כלי רכב ישלם מה שהוא משלם היום. אז נשים את הדברים בפרופורציה הנכונה.

לא הבנתי...

לא יהיו פרסומות ברדיו?

לא יהיו פרסומות בכלל.

הפרסום ברדיו מחזיק את רשות השידור היום. גם את הרדיו וגם את הטלוויזיה. רשות השידור מסכימה לביטול הפרסום ברדיו? זו ההכנסה העיקרית שלה.

ההכנסה נטו של רשות השידור מפרסומות היא 90 מיליון שקל, מתוך תקציב של 750,800. אז בא נשים את הדבר הזה - -

ההכנסות, לא התקצוב הממשלתי.

אני מדבר על ההכנסות מפרסומת.

זה 150.

לא, זה 150 ברוטו וההוצאות שיש לה על הפקת הדברים מגיעים ל-60,70 מיליון שקל בשנה. כלומר, הנטו שלה הוא בסביבות ה-90 מיליון שקל, ויתקנו אותי פה אנשי הכספים של רשות השידור אבל הדברים הם בכתובים, לא המצאתי אותם. כך שההנחה הזאת - -

- - -

רגע, תרשי לי לומר עוד מילה ולחזור לנושא של מי שיש לו שני כלי רכב: אכן, זה נכון שמתוך 100% משפחות במדינת ישראל, 60% יש להן כלי רכב אחד. אני חוזר על זה: 60% כלי רכב אחד. אינני יודע את המספר שאין לו כלי רכב אבל אני מעריך שהוא סדר גודל של 10% ולכן, את נשארת עם סדר גודל של 30% לשני כלי רכב. מתוך ה-30% האלה, לפחות 10% אם לא 5%, זאת אומרת שליש או חצי מהם, המעביד משלם את כלי הרכב השני. לכן, מי שיש לו שני כלי רכב שישלם יותר או אותו דבר כמו היום, הוא מועט והוא בטל. לכן הדבר הזה נכון.

מענין מה אומר על זה שר התחבורה, על הנושא הזה.

הוא מתנגד.

אני לא יודע מה שר התחבורה אומר על זה אבל אני מבקש לומר עוד מילה אחת: הוצע כאן שהאוצר ישלם את כל הסכום. לכאורה, הדבר הזה פותר הרבה מאוד דברים וזה נכון משום שברגע שזה בא מתקציב המדינה, העשיר משלם יותר לתקציב המדינה מאשר העני, וזה נכון. אבל יש עוד אלמנט, שנדמה לי ששכחתם אותו: בכל מסגרת החוק הזה דובר ודובר ודובר על ניתוק הרשות מהפוליטיקה ומהצורך לגשת לפוליטיקה. אם אתם יוצרים מצב שבו הרשות צריכה כל שנה לכתת רגליה אל משרד האוצר כדי לקבל את התקציב שלה - -

למה כל שנה? עד שהרפורמה תסתיים.

- - גם היום, כאשר היא מכתתת את רגליה, היא לא מקבלת ושמענו את מה שהיא צריכה לקבל בשביל הפנסיונרים למיניהם. אתם יוצרים מצב של תלות הרבה יותר חזקה מאשר כל תלות אחרת שדובר עליה במשך כל הישיבות הארוכות האלה, שדנו בצדק על ניסיון לשים גבול לכמה יכולה להיות התערבות מבחוץ. זאת ההתערבות החזקה ביותר שקיימת. לכן, נדמה שלי שההצעה שהוצעה מבחינה פרקטית, היא ההצעה הצודקת, והיא גם יכולה להתבצע ויכולה להתבצע על אמת. תודה רבה לכם.

אני מאוד מקווה שהיא לא תתבצע.

לפי השיטה שלך, גם מערכת הבריאות, שלא תעמוד אל מול האוצר לבקש כל שנה כי צריך לנתק את הפוליטיקה מהבריאות. אותו דבר הביטחון, אותו דבר כל הדברים. איזה היגיון זה?

מה שאתה מנסה לבוא ולומר זה שאם יש עוול במקום אחד, בא נעשה עוול גם במקום שני. אתה פותר עוול על ידי זה שאתה פותר עוול. יש פה עוול - -

לא, הוא אומר בדיוק את ההיפך.

היום יש עוול. העוול שקיים היום הוא שאנשים שמרוויחים הרבה משלמים פחות.

פרופסור פולק, נא לסכם בבקשה.

סיכמתי, אמרתי מה שיש לי לומר. תודה רבה.

חבר הכנסת זאב, בבקשה.

אני חושב שאנחנו אולי לא שמים לב לנקודה העיקרית. מדברים על 5% כאשר בפועל אנחנו מגיעים ל-41%. זאת אומרת, אם אני מסתכל על שנת 2012 ו-2013, מדובר בהעלאה של עוד 20% ואח"כ עוד 16%. בסופו של דבר, זה מסתכם ב-41%. אני בעד להעלות בשנה הבאה, הקרובה, ב-5% ופה לעצור. אח"כ נעשה חושבים וחשבון נפש. אתה לא יכול - -

מה אתה מציע?

אני אומר שנעלה רק ב-5%, שזה דבר סביר, דבר הגיוני וגם אני לא חושב - -

מאיזו שנה?

מ-2012 כי ב-2011 כבר רובם שלמו, אני מבין.

כולם, מה זה? יש עוד חובות?

לפחות מי ששילם, אי אפשר לגבות ממנו עוד פעם, אם הוא שילם מראש הוא צריך לשלם עכשיו תוספת.

רני, אני מסכים.

אדוני היושב ראש, אני מקווה שאתה שומע אותי וגם - -

אני לא שומע, אני מקשיב לך.

- - גם ההיגיון אומר, אדוני היושב ראש, שאי אפשר להעביר את הנושא של אגרת הטלוויזיה - -

יש לנו ישיבת סיעה...

אם חשוב לכם להישאר פה ולשמור שלא יעלו את האגרות לאזרחים, תשבו.

אבל אל "תשחק" לנו אותה, ובזמן שיש לנו ישיבת סיעה תעלה את זה להצבעה.

לא הבנתי מה אתם רוצים.

שלא תהיה הצבעה היום.

או שבכלל לא...

אנחנו מבקשים לדחות את ההצבעה לפעם אחרת, ליום אחר אם אפשר.

לכם גם יש ישיבות סיעה? גם לך וגם לך?

כן.

לנו אין במקרה.

יש גם תפילת מנחה, אני צריך להקדים יותר.

אנחנו רוצים להצביע נגד.

אני לא אמשיך בלי למצות את הדיון. אתם רוצים לנעול את הישיבה ולהמשיך ביום אחר?

כן, כן, בהחלט כן.

לכולם יש ישיבות סיעה?

כן, יום שני...

לנו יש ישיבת סיעה ותפילת מנחה גם.

אבל אדוני, יש עוד כמה דקות אז האם אפשר להגיד שני משפטים?

רגע, חבר הכנסת נסים בזכות דיבור.

אני מודיע שאני משאיר את זכות הדיבור שלי לפעם הבאה.

אדוני, דקה לפני הנעילה...

אפשר לשמוע מה הצעות האוצר?

האוצר דיבר.

ביקשנו לפני חצי שנה הצעות אחרות, אדוני היושב ראש. בנובמבר ביקשנו הצעות אחרות.

אתם לא שמתם לב ואמרתם משהו שפוגע גם בנכים.

תאפשרו למר דורון לדבר.

אנחנו, ציבור הנכים, פטורים מאגרת רדיו. אנחנו לא פטורים מאגרת הטלוויזיה. יש קבוצות בקרב הנכים שפטורות, ויש קבוצה הכי קשה, שלא מקבלת את הפטור. נכי צה"ל פטורים, עיוורים פטורים - -

לא פטורים, ממומנים.

לא משנה. יש את נכי פעולות האיבה – פטורים. אני ביניהם, כי אני פעולות איבה גם כן, ויש נכים שההכנסה שלהם 2400 שקל לא פטורים. כל הבתים מעוקלים, באים מרשות השידור ומוציאים להם דברים מהבית - -

סליחה, לא מוציאים. אני מתנגד, אל תשמיץ.

מר כץ, תרשום לך את ההערות ולאחר מכן תשיב.

תודה. אתה ביקשת דקה, זה לא נאום.

אצלנו יש שתי מכוניות בבית כי אנחנו נשואים לנכים ולנכות. מה שאתה מציע זה "לסדר" את הנכים פעמיים. ההצעה לגבות מהנכים עכשיו, לפי מה שהצעת, זאת אומרת - -

למה? אמרת שאתם פטורים מאגרת רדיו, לא?

מרדיו אבל לא מטלוויזיה. הם יכניסו לנו את זה...

לא הבנת ובפעם הבאה אני מציע שתבין היטב. ההצעה שלי מיטיבה אתכם בצורה מוחלטת, פוטרת אתכם מהאגרה לגמרי.

תודה רבה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני אנסה לתמצת בדקה: עמדתנו היא שהשידור הציבורי הוא חיוני. אנחנו חייבים להבטיח אותו ואת עתידו. הדרך לעשות את זה היא באמצעות תקציב המדינה. יש למדינה תקציב ולא צריך לגלגל את השירות הזה על האזרחים כמו שלא מגלגלים על האזרחים את שירותי המשטרה, את שירותי מערכת החינוך ושירותים אחרים ברמת העיקרון. לכן, המדינה צריכה לממן את זה - -

· - -

אדוני היושב ראש, בכיוון הזה הגשנו שורה של הסתייגויות. במידה ואדוני יגיע להצבעה עליהם, אני מבקש שיראו הדברים כהנמקה שלנו, של ההסתייגויות, ושהן יועמדו להצבעה.

דבריך נרשמו. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:30)