הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
24
ועדה משותפת פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות

14/06/2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן
מושב שלישי









פרוטוקול מס' 52

מישיבת ועדת משותפת פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות

יום שלישי, י"ב בסיון התשע"א (14 ביוני 2011), שעה 9:15

הגנות סביבתיות מסיכונים בקידוחי נפט וגז

חברי הוועדה: דב חנין – מ"מ היו"ר

עו"ד שירה מאיר

- משרד החוץ

רני עמיר

- אגף ים וחופים, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד איריס שליט
- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אוריה ברזל

- מתמחה, המשרד להגנת הסביבה

גידי ברסלר

- מתכנן אגף ים וחופים, המשרד להגנת הסביבה

יעל מייסון

- אגף קרקעות מזוהמות, המשרד להגנת הסביבה

מיקי גרדוש

- מנהל מינהל אוצרות טבע, משרד התשתיות הלאומיות

רות יהל


- אקולוגית ימית, רשות הגנים הלאומיים

רמי שוורץ

- רכזת אנרגיה, החברה להגנת הטבע

גיתית הרש

- קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

דב גרינבלט

- דובר, החברה להגנת הטבע

צפריר גדרון

- רכז הים, חברות נובל אנרג'י ודלק

עזר פישלר

- מנכ"ל, אדם טבע ודין

דנה טבצ'ניק

- עו"ד, אדם טבע ודין

איתי פידלמן

- מרכז המידע והמחקר של הכנסת

אבנר שומרוני

- גיאולוג נפט

נועה אלמוג

- יח"צ, חברות נובל אנרג'י ודלק
בנימין זומר

- יח"צ, חברות נובל אנרג'י ודלק

פרימן לוסון

- מנהל, חברת נובל אנרג'י ודלק

מיכל גולדברג

שפירא יפה

אתי אפלבוים

הגנות סביבתיות מסיכונים בקידוחי נפט וגז

בוקר טוב. אני פותח את דיון הוועדה המשותפת לנושא סביבה ובריאות. על סדר-היום: הגנות סביבתיות מסיכונים בקידוחי נפט וגז.

הנושא הזה הוא נושא שנמצא במרכז סדר-היום שלנו כוועדה. במובנים רבים הוא צריך להיות גם במרכז סדר-היום הכללי של הכנסת ושל מדינת ישראל.

בשנים האחרונות התבשרנו על גילויים חשובים, שלפי התקוות יש בהם פוטנציאל כלכלי מאוד גדול של משאבי גז סמוך לחופינו. ישנה טענה שמתחת לשכבת הגז ישנה גם שכבת נפט בעומק מאוד מאוד גדול. כרגע אנחנו נמצאים במהלך של בדיקה של ההיתכנות והכדאיות בהפקת נפט מקידוח תת קרקעי עמוק ביותר שיתבצע ליד חופנו.

במקביל, במקומות אחרים בארץ ישנו מהלך מתקדם ומעורר מחלוקת של הפקת פצלי שמן וניצולם למטרות של אנרגיה. שני הפרויקטים האלה ועוד כמה פרויקטים נוספים מעלים שאלות רציניות וכבדות משקל של הגנות סביבתיות.

קיימנו בנושא הזה דיון קודם בוועדה הזאת ואנחנו ממשיכים את הדיון במקום שבו הוא נעצר. אנחנו נקיים את הדיון בכמה חלקים. נתחיל בנושא מניעת הסכנות הסביבתיות מקידוחי נפט וגז בים. בפניכם נמצא נייר של מרכז המחקר והמידע שנכתב על-ידי איתי פידלמן לפני כחודשיים. הנייר הזה חשוב וטוב. הוא לא מעודכן עד הסוף. בנוסף נמצא בפניכם נייר של הנחיות ראשוניות של המשרד להגנת הסביבה לקידוחי נפט וגז.

אבקש מאיתי לפתוח בהצגה ותזכורת קצרה על המסמך הבסיסי שנכתב בפברואר. מייד נשמע על ההנחיות הראשוניות שהמשרד להגנת הסביבה הכין.

בוקר טוב. מרכז המידע והמחקר של הכנסת התבקש לבדוק את ההיבטים הסביבתיים ואת הפיקוח של רשויות ממשלתיות במדינות שונות בעולם על קידוחי נפט וגז בים. מהבדיקה שלנו עולות כמה מסקנות בעייתיות ביותר בנוגע לישראל. במדינת ישראל אין חקיקה ייעודית שמסדירה את ההיבט הסביבתי של קידוחי נפט וגז בים. אמנם בישראל יש חוק אחר שנוגע לקידוחי נפט, דהיינו, חוק הנפט משנת 1952, אבל אין בו התייחסות לסכנות סביבתיות.

מבירור שלנו עולה שבמשרד התשתיות הלאומיות ננקטות פעולות לשמירה על הסביבה. יחד עם זאת, למשרד להגנת הסביבה אין כוח אדם שיודע להתמודד עם המצב הנוכחי.

בכל הנוגע לעולם, מהבדיקה שלנו עולה שבנורבגיה, בריטניה, דנמרק וקנדה יש התייחסות מפורשת לקיומו של הפיקוח הסביבתי בכל שלבי הקידוחים, החל מתהליכי החיפוש, ההפקה ועד לפירוק ציוד הקדיחה לאחר שהבאר מתייבשת.

בין אמצעי הפיקוח יש דרישה מהיזם לקיים תסקיר סביבתי כחלק משמירה על הגנת הסביבה. דרישה זאת קיימת בכל המדינות. בחלק מהמדינות כמו בריטניה, דנמרק וקנדה תסקירים מפורסמים לקהל הרחב. בדנמרק אפילו אפשר להגיש ערעור על כוונת היזם לקדוח בתוך 3 חודשים מיום פרסום התסקיר הסביבתי. בכל המדינות שנבדקו יש דרישה מהיזם להכין תכנית חירום לטיפול בסביבה ולשיקומה במקרה של דליפת נפט ובחלקן אפילו עלויות של תכניות אלו מוטלות על כתפי היזם. בבריטניה, לדוגמה, היזם נדרש להפקיד 158 מיליון ליש"ט לקרן מיוחדת שתפעל במקרה שיש דליפה בים.

דבר אחרון. בנורבגיה ובבריטניה יש לפקחים מטעם הרשויות גישה מלאה לכל מתקני אסדות הקידוח כחלק מאמצעי הפיקוח.

תודה רבה אדוני.

אכן התמונה שמצטיירת בפנינו במחקר של מרכז המידע והמחקר היא תמונה מדאיגה מאוד. אני רוצה לפתוח את הדיון בהפניית תשומת הלב של כל גורמי המדינה ועובדי המדינה שנמצאים כאן, לפסק הדין החשוב של בית המשפט בפרשת רמדיה.

למען אלה שאינם משפטנים ואינם מכירים את הפרשה, פסק הדין הזה הוא פסק דין חשוב ועקרוני כי הוא קובע אחריות מרחיקת לכת. זה נכון שבסוף העונשים הם עונשים קלים של 400 שעות עבודה לתועלת הציבור, אבל העונשים האלה נקבעו בגלל האופי התקדימי של פסק הדין. פסק הדין הזה קובע בעצם ענישה מרחיקת לכת לעובדי מדינה, כולל עובדי מדינה בכירים, בגין מה שבסופו של דבר נתפס על-ידי מערכת בתי המשפט כעמדה פחות מידי תקיפה שלהם בהגנת האינטרס הציבורי הכללי.

אחת המורשעות בפרשה הזאת, הד"ר דורית קלוסקי, שהיתה מנהלת שירות המזון הארצי ועדיין אחת מעובדות המדינה המצטיינות, המעולות, המבריקות, המוכשרות, אישה עם זכויות עצומות במערכת הציבורית, ובכל זאת בית המשפט קבע שלמרות שברמה עקרונית, לדעת כולם, היא מילאה את תפקידה בצורה מעולה, בית המשפט קבע שהיא בעצם נושאת באחריות וקבע עליה אחריות מאוד מאוד כבדה.

למה אני אומר את הדברים? כי הסוגיות שמפורטות בנייר שהוכן על-ידי מרכז המחקר והמידע, המשמעויות שלהן הן מרחיקות לכת. קטסטרופה סביבתית אם תתרחש במזרח התיכון, היא דבר שהמשמעויות שלו הן לא תתוארנה. בהזדמנות זאת אני מברך את מר גרדוש שהוא חדש בתפקיד אבל אני לא רוצה, חס וחלילה, שהוא יצטרך להיות זה שיישא על שכמו אחריות כל-כך כבדה. אנחנו לא רוצים את זה בשבילך, אנחנו לא רוצים את זה בשבילנו. אנחנו לא רוצים שמישהו יישא באחריות כזאת. אנחנו רוצים שהציבור והאינטרסים הציבוריים יוגנו ושיוגנו בצורה מספקת.

עד היום צורת ההתנהלות שלנו בכל הנושא של קידוחי נפט וגז היתה אחרת. לא היו לנו כל-כך הרבה קידוחי נפט וגז משמעותיים במדינת ישראל וממילא מדינת ישראל לא התעסקה בזה. לא היה לנו העושר והאושר הגדול של אפשרויות של משאבי נפט וגז בים ולכן לא התעסקנו בזה כל-כך וגם לא הסדרנו את זה מי יודע מה. מר ממרן, שהוא הקודם בתפקידו של מר גרדוש, עשה את תפקידו כמיטב שיקול דעתו. הוא היה והוא עדיין איש מקצועי וטוב והוא נשא על שכמו את האחריות הכבדה הזאת, אבל האחריות הזאת לא היתה כל-כך נוראית כי לא היו קידוחים בים.

היום, כאשר יש קידוחים בים והקידוחים האלה הם קידוחים עם השלכות סביבתיות מרחיקות לכת, אנחנו חייבים כולנו להחליף דיסקט. אני בטוח שמר גרדוש מוכן לקחת על שכמו ועל אחריותו אחריות כבדה מאוד, אבל אף אחד לא צריך לקחת אחריות כל-כך כבדה על שכמו ועל אחריותו האישית.

לכן, נקודת המוצא שלנו בעבודה של הכנסת מול הסוגיה הזאת של מניעת סכנות סביבתיות מקידוחי נפט וגז בים היא שכולנו חייבים פה להחליף באופן מהיר דיסקט כדי להתייחס לנושאים האלה אחרת לגמרי ממה שהתייחסנו אליהם בעבר.

כדי לשמוע קצת על הסיכונים הסביבתיים מהקידוחים אני אבקש מגברת יהל מרשות הגנים הלאומיים להציג קצת את תמונת הידע שלך בעניין.

אני יכולה לומר מילים מאוד כלליות מכיוון שלא התכוננתי לנושא.

כמו שהצגנו במפגש הקודם, בעצם אחריות סביבתית, לפחות בראייה שלנו, לא מתחילה ברגע שמתחיל זיהום. אחריות סביבתית מתחילה בשלב התכנון, בשלב ההתייחסות הסביבתית כשמתכננים את כל הפרויקט הזה. היא כוללת הרבה יותר מאשר זיהום. זיהום זאת תוצאה מאוד לא מקווה שעלולה לקרות, אבל זה רק משהו שעלול לקרות בקצה השרשרת. מה שישנו בדרך והוא ודאי אלה מבנים בים, ערכי טבע בים, סביבות ימיות שצריך להגן עליהן, שצריך לתת את הדעת בזמן התכנון.

היה כנס באוניברסיטת חיפה שבאמת קשר את הצורך שבין מחקר, כולל המחקר הסיסמי, הגיאולוגי, הביולוגי בקרקעית הים לבין תכנון כל נושא הקמת האסדות והקישור למערכת ההולכה הארצית.

אני רוצה לעדכן שבוועדת העורכים לקידוחים של תמ"א 37 לקידוחי גז בים הובא מומחה אנגלי על-ידי משרד לרמן, שהוא המשרד שנשכר על-ידי משרד התשתיות להכין את התמ"א הזאת. למומחה האנגלי זכויות רבות בהקמת שדות גז מחוץ ל-"off shore" מהאי האנגלי. הוא ציין בצורה מפורשת ביותר שבשלב התכנון ובשלב התפעול, אין באנגליה שום התייחסות לנושא של מים טריטוריאליים או מים כלכליים, לא בהיבט של פורעי חוק ומשפט שלא מתייחסים למים האלה אלא בדיוק מהכיוון השני. יש להם רגולציה מאוד ברורה לנושאים שהם "on shore" ולרגולציה סביבתית ואחרת, לנושאים שהם "off shore".

זאת אומרת, ברגע שנכנסנו לים ישנה מערכת של תקנות ושל רגולציה שבה עומדים היזמים והמבצעים באנגליה ללא הבדל של איזה סוג מים הם נמצאים. זה באספקט התכנוני ובאספקט של התייחסות לערכי טבע ולבתי גידול מיוחדים ונושאים סיסמיים ואחרים. אני בטוחה שרני עמיר יכול לסקור את נושא הזיהום הרבה יותר טוב ממני. כאמור, לא התכוננתי לדיון הזה.

תמיד כדאי להתכונן לדיונים בכנסת אבל גברתי בהחלט הוסיפה לנו. תודה.


מר עמיר, בבקשה.


קודם כל, מה אתם יודעים על הקידוחים המתבצעים כרגע ומה אתה יודע לומר לנו על המאפיינים הספציפיים של קידוח להימצאות נפט במקום?

בוקר טוב. אנחנו עוד לא שם כדי לבוא ולפרט היום מה אנחנו יודעים על קידוח. אנחנו יודעים הרבה יותר ממה שידענו לפני 4 חודשים בדיון האחרון שנערך אצלך, אבל אנחנו עדיין לא ברמה של ידיעה על פרטי קידוח, על מספר הקידוחים, על הסכנות שנובעות מהם בפרוטרוט של כל התהליך. אני רוצה לפרט לך ולוועדה את הצעדים שנקטנו מאז ואיפה אנחנו נמצאים.

הוזכר פה נושא הרגולציה וזה נזכר גם במסמך שהוכן על-ידי מחלקת המחקר של הכנסת. הדבר הראשון שאנחנו עובדים עליו בממשלה הוא חוק אזורים ימיים. זה החוק שנותן את הזכויות על האזור הכלכלי הבלעדי במדינת ישראל. החוק הזה אמור, למיטב ידיעתנו, לעלות ביום ראשון הקרוב בוועדת השרים לחקיקה. זה חוק שמריץ משרד המשפטים בשיתוף פעולה עם כל המשרדים הרלוונטיים כולל איתנו. אני מדגיש את העניין הזה כי בנספח לחוק הזה רשמנו בצורה מפורשת את כל חוקי הגנת הסביבה הימית כחלק בלתי נפרד מהחוק. זאת אומרת, שברגע שהחוק הזה יעבור, אנחנו נוכל להסדיר בצורה די הולמת את כל החקיקה הרלוונטית היום גם על מתקני "off shore".

תרשה לי לתקן אותך. אני מכיר את תזכיר הצעת חוק האזורים הימיים. לצערי הגדול, הראייה שלך לגבי האפקט של החוק הזה היא אופטימית בצורה בלתי רגילה. זה נכון שהחוק עושה מה שצריך לעשות, מחיל חקיקה ישראלית מוניציפאלית פנימית על האזורים שנמצאים באזורי הים שלנו וזה צעד בהחלט בכיוון הנכון. אבל, כאשר החקיקה עצמה היא חקיקה מפגרת, אנכרוניסטית, לא רלוונטית כמו חוק הנפט מ-1952, אנחנו לוקחים חוק לא רלוונטי ואנכרוניסטי ומשונה – אם אני אקרא לך סעיפים ממנו, אני חושב שלא נדע אם צריך לבכות או לצחוק, מבחינת אי ההסדרה הסביבתית של הסוגיות שהחוק מטפל בהן והוא מחיל אותם על האזורים הימיים של מדינת ישראל.

לכן אני מאוד מקווה שבוועדת השרים הקרובה, שבה עומד להידון חוק האזורים הימיים, תאושר במקביל הצעת חוק הנפט, שהיא הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת. ביקשתי שהיא תצולם ותועבר לנוכחים למקרה שמישהו מהנוכחים ירצה להתייחס אליה, כדי שגם החוק המוניציפאלי שאותו אנחנו מחילים על האזורים הימיים יהיה חוק מתקדם כי אחרת החלנו משהו אבל לא החלנו את מה שצריך.

יש לי 5 פרטי עדכון. העדכון הבא היה בדיוק בנושא חוק הנפט. אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים לעדכן בחוק הנפט והעדכונים שאנחנו מבקשים להכניס בו הם חלק מהצעת מחליטים שאמורה לעלות בממשלה. נדמה לי שגם דיברנו על-כך בישיבה הקודמת. הצעת מחליטים כוללת הרבה פרטים. בין השאר, יש סדרת סעיפים וסדרת תיקונים לחוק הנפט. אני מסכים איתך לחלוטין, זה חלק מהכוונה, זה חלק מהמאמץ הכולל.

ההצעה שתעלה ביום ראשון, אני אחד השותפים לקידום הצעת החוק הזאת יחד עם חבר הכנסת יריב לוין וחבר הכנסת כרמל שאמה, יו"ר ועדת הכלכלה, אני מניח תזכה לתמיכתכם?

זה עבר אצלי ואני הערתי את הערותיי לגורמים הרלוונטיים בתוך המשרד. ההצעה שלכם לא כוללת הרבה פרטים והרבה סעיפים - - -

תמיד אפשר לשפר ולהוסיף.

נכון.

אני מניח שהיא תזכה לתמיכתכם.

גם אני מניח.

תודה. רצית לעדכן עוד דברים?

כן. סקרתי את הצעת המחליטים. הצעת המחליטים זה אחד מהאלמנטים הכי חשובים בכל קידום ושיפור יכולות הרגולציה, פיקוח ואכיפה שלנו. כמו שאמרתי, זה מכיל תיקונים לחוק הנפט. זה מבקש ומעגן תקנים וציוד לנושא של היערכות ללחימה בזיהומי ים ושמן, מה שנקרא אצלכם התלמ"ת. הנושא של היערכות התלמ"ת כלולה בתוך אותה הצעת מחליטים. אנחנו מאוד מקווים שזה יגיע מהר לממשלה ויאושר.

דבר שלישי שרציתי לעדכן זה מכרז חיצוני שאנחנו עומדים לצאת אליו ממש בקרוב ליועץ שתהיה חברה בינלאומית, חברה ישראלית עם חברה בינלאומית, לנושא סיכונים משדות גז ונפט ביום. כמו שאמרנו, זה נושא מקצועי ברמה הגבוהה ביותר. כדי שנוכל לבוא ולדרוש דרישות הולמות ומקצועיות משותפויות הגז והנפט, כדאי שיהיה לנו את המסמכים הרלוונטיים והמעודכנים ביותר שיש בעולם וזאת כוונתנו.

לגבי לוחות הזמנים. אנחנו מקווים שהמכרז ייצא לפועל בחודש הקרוב, לוחות הזמנים עד הגשת כל המסמכים, זה סדר גודל של 9 חודשים.

הדבר הרביעי שרציתי לעדכן זה נושא של פרוטוקול מדף היבשת של "אמנת ברצלונה". כידוע, הפרוטוקול הזה נכנס לתוקף במרץ 2011. היום חתומות עליו 6 מדינות מתוך ה-21. אנחנו בהחלט מתכוונים להיות המדינה השביעית. אנחנו רוצים בזה, השאלה האם נתקדם בפרק הזמן הראוי? כבר היום אנחנו עושים את הכול במשרד כדי להגיע למצב שבו מדינת ישראל תוכל לאשרר את הפרוטוקול הזה למזכירות "אמנת ברצלונה".

יש לאדוני לוחות זמנים כי הנושא הזה יהיה אחד הנושאים המרכזיים יחד עם הנושא של סיכונים סביבתיים מקידוחי נפט בכנס הבין פרלמנטרי של היום התיכון שמתרחש בעוד כמה ימים. אם לאדוני יש איזה - - -

לצערי לא. העניין של אישור פרוטוקול בין הלאומי מן הסתם תלוי בקצב החקיקה התואמת הלאומית. זאת אומרת, אם אין לנו חקיקה הולמת עד פרטי הפרטים לא נוכל לאשר את הפרוטוקול. היום אנחנו בעיצומה של עבודה שבודקת את הפערים בין החקיקה הישראלית הלאומית לפרוטוקול. אנחנו כמובן נצטרך לגשר בהליכי חקיקה כאלה ואחרים. אגב, חוק הנפט הוא אחד החוקים הרלוונטיים.

בוודאי.

דבר חשוב נוסף שרציתי לעדכן ואני מציין את זה גם בנוכחות אנשי "נובל אנרג'י". אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה שאנחנו זוכים לו משותפות הגז "נובל אנרג'י". למעשה קיבלנו מהם את כל המסמכים שביקשנו. עשינו אצלם סיור באסדת הקידוח "לוויתן 1", סיור שארך כ-4 שעות. אנחנו בהחלט מתכוונים להמשיך ולבקר שם. אני מציין שכל זה נעשה בשיתוף פעולה איתם כי אין שום דרך להגיע ולבקר בלי ההסכמה שלהם.

אני כמובן מברך על שיתוף הפעולה שלהם ואני מביע הערכה לכך שהם אפשרו לכם והעבירו לכם את כל המסמכים, אבל מבחינתי אלה דברים מובנים מאליהם. אתם כמשרד להגנת הסביבה לא צריכים לקבל אישור מאף אחד. המצב הראוי והנכון הוא שאתם תוכלו לבקר במקום כאשר תרצו ושיהיה לכם האמצעים לבצע ביקורת כזאת כדי שתוכלו לבצע את תפקידכם בצורה הנכונה והראויה.

ללא ספק וזאת הסיבה שאני מזכיר את הנושא הזה האחרון. כמובן שהנושאים הראשונים שהוזכרו בכרונולוגיה של דבריי הם הנושאים החשובים. אבל ברור לכולם, וכל מי שמתעסק בפיקוח ואכיפה יודע את זה, ששיתוף פעולה הוא תמיד בונוס ראוי.

דבר נוסף בנושא של שיתוף הפעולה. כמשרד להגנת הסביבה אנחנו עורכים אחת לכמה זמן תרגילי טיפול בזיהום ים בשמן. עם האמצעים המועטים וכוח האדם המועט שיש לנו, אנחנו משתדלים להפיק את המרב. מאחר וחברת "נובל אנרג'י" היא בעלת אמצעים, ואני מתכוון לאמצעי לחימה בזיהום ים. הם ערכוים לכך, יש להם כלי שיט מהגדולים ביותר שיש בתחום המקצועי. אנחנו הפעלנו אותם בתרגיל האחרון שעשינו לפני שבוע. אמנם זאת היתה הפעלה מתודית, אבל זה גם חשוב. אנחנו מתרגלים מולם את הפעולה והיה ויהיה איזה אירוע, כמו כל גורם שיש אצלנו בחופים, כמו חברת חשמל, קו צינור אילת אשקלון, נמלים וכיוצא באלה.

תודה רבה אדוני.

מר גרדוש מהמשרד לתשתיות לאומיות, הוא מנהל מינהל אוצרות הטבע. אדוני, קודם כל ברכות על כניסתך לתפקיד. זוהי אחריות כבדה מאוד שבוודאי אדוני כבר לומד להרגיש אותה על בשרו.

אני הייתי רוצה, אדוני, שתתמקד בשתי שאלות: 1. מהם הסיכונים הסביבתיים שקיימים אם וככל שהם קיימים מקידוחי גז בים המתוכננים אצלנו? 2. מהם הסיכונים הסביבתיים אם וככל שהם קיימים מקידוח הנפט שמתוכנן באתר "לווייתן"?

מתוך החומרים שהתפרסמו עד היום למדנו שמדובר בקידוח שהוא אולטרה אולטרה "deep water" ואנחנו גם למדנו שלא רק אצלנו אלא גם בעולם אין ידע מספק על איך מתמודדים עם תקלה בעומק כל-כך גדול של קידוח, אם וככל שהוא מתבצע. אני מדבר כרגע על קידוח הנפט.


בבקשה, אדוני.

מוניתי להיות הממונה על ענייני הנפט במשרד התשתיות הלאומיות. יש מינוי אחר של מנהל מינהל רישוי אוצרות טבע. ממרן ביצע את זה במשותף אבל כרגע יש הבדלה.

הבנתי. בכל מקרה, ברכות על כניסתך לתפקיד הזה. בתקווה שיהיה הרבה נפט וגם לא יהיו סיכונים סביבתיים.

זה קצת מקל כי אני לא צריך לדאוג לכרייה, למשל.

לפני שאני מתייחס לדברים ששאלת אני רוצה להתייחס בשתי מילים למה שנאמר קודם וגם להביע סוג של תמיהה. הזכירה הגברת הנכבדה שהנושא של הפיקוח הסביבתי בתחום הזה עיקרו וליבו זאת המניעה. כמובן, לאחר שהאסון התרחש אנחנו צריכים לעשות את המיטב כדי לצמצם , אבל המניעה היא האלמנט המרכזי. המניעה עיקרה הוא הבדיקה של ציוד הקידוח, הבדיקה של תכניות הקידוח, תכניות הפיתוח. בדיקה הנדסית מפורטת ומקצועית שמתבצעת היום על-ידי המשרד. ככל שידוע לי, זה המקום היחיד בארץ שיש לו את היכולות לבצע את הבדיקות האלה. אני לא ידוע איך המשרד לאיכות הסביבה נערך לדבר הזה - - -

הוא צריך להיערך כי זאת גם אחריותו.

כמו שאני יודע עד עכשיו, היכולות האלה לא קיימות.

אז הם ירכשו אותן, לא תהיה להם ברירה.

השאלה מי צריך להוביל את העניין? כיוון שבדיקת תכניות הקדיחה ונתוני הקדיחה יש לה חשיבות בכל מיני אספקטים סביבתיים אבל גם אחרים, נראה לי שמשרד התשתיות הוא הגורם הנכון. כפי שהבנתי מקודמי, התחיל איזה דיאלוג עם המשרד שלכם, בין המנהל לישעיהו דרור. הדיאלוג הזה, כנראה עקב השינוי הפרסונאלי ניתק ואנחנו בהחלט נשמח לחדש אותו.

לפני שאדוני ימשיך, אני רוצה להתייחס להערה החשובה של אדוני. כמובן שמשרד התשתיות הוא המשרד המוביל בתחום הזה. אני לא חושב שמישהו מסביב לשולחן חולק על הגישה הזאת. יחד עם זאת, התפישה שלנו בכנסת היא, שלא יתכן שנושא כל-כך מורכב ורב מימדי יישאר נחלתו הבלעדית והפרטית של משרד התשתיות. זה לא יתכן, זה לא אפשרי וזה גם לא יקרה. לכן אנחנו חושבים שצריך להכניס לתוך המערך של הפיקוח משרדים נוספים כאשר משרד התשתיות ימשיך להיות הגורם המוביל. גם לתיקונים בחוק הנפט, אליהם התייחסתי, זאת התפישה. אני מאוד מקווה שמשרד התשתיות באמת יקבל את הגישה הזאת ויבין שבסופו של דבר שיתוף של גורמים אחרים נוספים במעגל האחריות הוא גם דרך יותר נכונה לנהל את העניין, וגם דרך יותר נכונה להקל מעל שכמכם את הנטל המאוד כבד שאולי הוא נטל בלתי אפשרי. אני בטוח שאנשי משרד התשתיות הם האנשים המוכשרים ביותר שקיימים, אבל לכולנו יש תחומי ידע מסוימים ועדיף שאנשים שיש להם גם תחומי ידע נוספים יהיו מסביב לשולחן כדי שעוד זוויות ראייה ייכללו בדיון.

זה לא מה שקיים היום בחוק הנפט. חוק הנפט הוא מזעזע. אין מילה אחרת אלא לומר את זה. לכן, טוב שמקודם שינוי בחוק ה נפט ואני מקווה שהשינוי הזה ייעשה בהידברות, בהסכמה ובתיאום עם משרד התשתיות.

לגבי נושא הסיכונים מקידוחי גז באופן כללי. לטעמי, אפשר לחלק את הסיכונים לשני סוגים. אחד מהם זה הסיכון הסביבתי הכולל שהוא תוצאה שקשורה לגילוי של גז ואולי חוסר שליטה מספקת במאגרי גז וכדומה. בעניין הזה אני צריך לציין שהמצב כאן הוא יותר טוב מהמצב בתחום הנפט. פריצה של גז בלתי נשלטת מתוך קידוח, אם חלילה היא תתרחש, הגז יעלה לאטמוספרה ויתנדף וככל שאני מבין, ההשלכות הסביבתיות של הדבר הזה הן יחסית קטנות.

האלמנט השני זה הסיכון לאסדת הקידוח. יכול להיות שבמהלך קדיחה תתרחש תקלה שתגרום לסיכון אסדת הקידוח עצמה. הנושא הזה, מן הסתם, צריך להיות מטופל באותם מרכיבים שדיברתי עליהם קודם של בדיקה קפדנית ומפורטת של הציוד, מעקב שוטף אחרי נהלי עבודה שמתבצעים בקידוח. צריך להודות בכך שחיפושים של גז או בכלל של הידרוקרבונים וככל שהם בים העמוק והרחוק הם נושא מורכב ויש בו איזה אלמנט של סיכון. זה מקובל בכל מקום בעולם. ישנה מודעות לכך בכל מקום בעולם שעוסקים בפעילות הזאת והמאמץ הוא לצמצם למינימום האפשרי את הסיכון. להגיד שאנחנו יודעים היום לעשות משהו שהוא חסין לגמרי ונטול סיכונים, אני חושב שזאת קצת יומרה.

זאת הרבה יומרה בכל תחום, בוודאי.

לגבי אזור "לווייתן". אזור "לווייתן" באמת נכנס לקטגוריה של מרחב לא נודע במידה מסוימת. הוא מאוד רחוק. אנחנו מדברים על מרחק של 120 קילומטר מהחוף באזור שהוא כמעט לא מוכר ולכן באופן טבעי יש שם נושאים שהחברות שפעילות צריכות להשלים את הידע שלהן לגביהם וכדומה.

אני מניח שאדוני רוצה שאני אתייחס לנושא של "לווייתן 2".

אני מאוד אשמח להבין. אני מבין שאתם אסרתם על חידוש הפעילות במקום. מה בעצם קרה שם?

לגבי "לווייתן 2". תרשה לי להיעזר במה שכתבתי כי הנושא הוא רגיש וצריך לדון בו בצורה ברורה ומדויקת. הקידוח הזה נמצא במרחק של 150 קילומטר מערבה לחוף בעומק מים של כ-1,600 מטר. הוא החל ב-15 למרץ השנה והופסק ב-8.5. הסיבה להפסקת הקידוח היתה תקלה שגרמה לחוסר יציבות של בור הקידוח.

חוסר היציבות הזאת נבע מהאבדן החלקי של בוץ הקידוח שממלא את הבור. קידוח שמתבצע הוא לא חלול, יש בתוכו נוזל שמייצב את הקידוח ושומר על-כך שהקידוח לא יקרוס. הנוזל הזה נגרע מתוך הקידוח באופן חלקי. ככל הנראה, התופעה הזאת קשורה, מבדיקות שנעשה עד עכשיו, באיזה פגם בשכבת מילוט שנוצקה סביב מה שאנחנו מכנים "צינורות דיפון". בקידוח מכניסים צינורות, מסביבם שמים שכבת מלט או צמנט. השכבה הזאת לא סיפקה אטימה שלמה. הדבר הזה גרם לכך שהקידוח לא היה במצב של יציבות מוחלטת. החברה החליטה, לאור הנתון הזה, לא להמשיך לקדוח ולנתק את אסדת הקידוח מהבור עצמו. זה קרה ב-14.5. אנחנו קיבלנו את הדיווחים על-כך שהם למעשה נטשו את הקידוח והפסיקו את הפעילות שם.

בעקבות התייעצויות פנימיות שקיימנו החלטנו ב-26.5 לפרסם הודעה שאנחנו למעשה מבקשים מהחברה להפסיק את כל פעילות הקדיחה באזור מאגר "לווייתן" עד לבחינה מדוקדקת של התקלה. לפני מספר ימים קיבלנו מ"חברת נובל" דוח מסכם שלהם לאירוע. אנחנו לומדים אותו. בנוסף, החלה להתבצע בדיקה מקבילה נוספת, בלתי תלויה, של מומחה מחברת קידוחים מאנגליה שעושה בדיקה נוספת על האירוע. אנחנו מתכוונים ללמוד את התוצאות ולא לאפשר את המשך הקדיחה מבלי שנשתכנע שאכן הבנו מה קרה באופן מלא כי מה שהזכרתי עד עכשיו זה בעקבות הבדיקות הראשוניות ולנקוט באמצעים ולהבטיח שהתקלות האלה לא יקרו או לפצות נוכל לצמצם אותן למינימום הניתן.

באיזה עומק קרתה התקלה?

התקלה קרתה כשהקידוח הגיע לעומק של 4,500 מטר.

לאיזה עומק הקידוח היה אמור להגיע?

כ-4,900 מטר.

כלומר, 400 מטר לפני - - -

הוא היה אמור להגיע ל-7,100 ולא ל-4,900.

לא. אנחנו מדברים על "לווייתן 2".

מה בעצם היו הסכנות מהדבר הזה?

ככל שקראתי את החומר, בשום שלב לא היתה סכנה ממשית לקידוח. המצב היה של איזה תהליך של התפתחות. ככל שהבוץ נגרע מהבאר, הבאר הופכת יותר ויותר לא יציבה. כדי למנוע התפתחות של המצב הזה החברה החליטה להפסיק את הפעולה הזאת. אבל לא היתה סכנה מיידית לאסדה תוך כדי האירועים האלה.

הבנתי, תודה.

בעקבות הסקירות של אנשי משרדי הממשלה השונים, אני פותח את הדיון.

רותי שוורץ, רכזת לאנרגיה בחברה להגנת הטבע, בבקשה גברתי. בשלב הזה אנחנו מתמקדים בים.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה להודות לאדוני היושב ראש על קיום הדיונים האלה והמעקב אחר נושא כל כך חשוב, אקוטי ובעל משמעות לסביבה שלנו.

אני אודה לגברתי חזרה ואומר לך שבעולם, הנושא של קידוחי נפט וגז "off shore" הוא הנושא הסביבתי מספר אחד בחשיבותו. במדינת ישראל הוא לא היה עד היום הנושא מספר אחד, רק מתוך הסיבה שלא היו לנו כאלה. לא עסקנו בקידוחי נפט בים כי אין לנו. אני שמח שגברתי מרימה את הכפפה בחברה להגנת הטבע ואתם לוקחים את הנושא כבעל חשיבות עליונה גם אצלכם. בבקשה.

אנחנו חושבים שהנושא הוא בעל חשיבות עליונה. אני חושבת שמה שאמר עכשיו נציג משרד התשתיות לגבי קידוח "לווייתן", משפט אחד שתפס אותי מאוד, שזה בעצם מרחב לא נודע. במרחב לא נודע ראוי שבעצם התהליך של קבלת ההחלטות ייכנס כל הנושא של בדיקות סביבתיות.

הזכירו את יום העיון שנערך על-ידי המשרד להגנת הסביבה ואוניברסיטת חיפה והמכון לחקר ים ואגמים. יצאתי משם עם שתי תובנות: אחד, שזאת סביבה באמת בתולית. עוד לא הגענו לים בעומקים כאלה עם אפשרות להשפיע בצורה כזאת מאסיבית. אנחנו - האדם, התעשייה, החברה.

הדבר השני, הבנתי שרב הנסתר על הגלוי. אנחנו לא מכירים מה יש שם. כחברה אחראית אני חושבת שאנחנו צריכים לנהוג בעיקרון הזהירות. לא רק לשמור ולהגן על המשאבים האלה בזמן שלנו אלא לחשוב גם על הדורות הבאים. זה משהו שלחייבים לקחת בחשבון בעת תהליך קבלת ההחלטות.

אני לא עורכת דין אבל אני מבינה שכדי להחיל את החוקים הסביבתיים על המים הכלכליים, הפיתרון הוא בזה שיעבירו את חוק האזורים הימיים.

זה לא הפיתרון.

אני רוצה להשלים, ובתיקון של חוק הנפט. כפי שאדוני אמר בתחילת הדיון, חוק הנפט - - -

החוק לא מסדיר את התחום הספציפי הזה.

כן. הוא חוק ללא שום בחינה סביבתית. המילה סביבה לא מוזכרת שם. כפי שאדוני אמר, זה בגלל ההיסטוריה ובגלל שלא היו קידוחים. בשנות החמישים לא היתה מודעות סביבתית.

בשנות החמישים לא חשבו שיש סביבה בעולם. לא ידעו על זה. לא ידעו על קיומה של הסביבה.

אנחנו בעד קידום שני החוקים האלה יחד כדי שיינתן מענה ספציפי לכל הנושא של המים הכלכליים. הסקירה של איתי, היא סקירה מאוד מקיפה ובה הציגו את הרגולציה שקיימת בעולם. קראתי את החוק הנורבגי ורציתי לומר שהחוק הנורבגי הוא בין המתקדמים ונורבגיה זאת בעצם מדינה שהכלכלה שלה נשענת בצורה בלתי מבוטלת על נושא של קידוחים, קובע בשני שלבים שצריכים לעשות בדיקות סביבתיות ובדיקות בכלל. בשלב של המדיניות הכוללת, ששם לפני שפותחים אזורים חדשים לקידוח צריך להגיש תכנית להערכה, שכוללת בין היתר הערכה של סיכונים סביבתיים. מי שמחליט על זה בסופו של דבר וכנראה שזאת החשיבות של הנושא, זה הפרלמנט הנורבגי. בשלב של הקידוחים הספציפיים, אז מוגש איזה תסקיר השפעה על הסביבה שבודק ספציפית נקודתית לכל מרחב.

לכן אני חושבת שהחברה להגנת הטבע נכנסה לתחום הזה. אנחנו ננסה להשפיע כמה שניתן מבחוץ. אנחנו לא מקבלי ההחלטות. אנחנו מאוד מקווים שהתיקונים של חוק הנפט, מה שאדוני הגיש יחד עם חברי הכנסת לוין ושאמה, יעבור את ועדת השרים. אנחנו מקווים שגם חוק האזוריים הימיים – שנוכל להתייחס סוף סוף גם למה שקורה במים הכלכליים.

גברת טבצ'ניק מ"אדם טבע ודין".

בוקר טוב. אני מצטרפת לברכות על הדיונים החשובים בעניין הסיכונים הסביבתיים מקידוחי גז ונפט בים. אני מסכימה בהחלט שמדובר כאן בנושא שהוא עדיין לא ידוע. מצד שני צריך לדעת שהנושא הזה הוא גם מאוד ידוע ובמדינות רבות קודחים גז ונפט כבר שנים רבות ויש להן המון ידע שצריך להשתמש בו, כולל הסיכונים הסביבתיים הימיים. נכון שבים של המזרח התיכון מדובר בסיכונים שונים, באקולוגיה שונה, בדגים אחרים.

מדובר אצלנו בסיכונים הרבה יותר גדולים מאשר במפרץ מקסיקו. מפרץ מקסיקו הוא חלק מהאוקיאנוס האטלנטי ואנחנו שלולית סגורה.

בהחלט נכון. אנחנו שלולית סגורה ויש סיכונים רבים אבל גם אליהם לא מתייחסים. גם לגבי הסיכונים שיש עליהם ידע רב, גם אליהם לא מתייחסים וחבל. אפשר כבר היה לחוקק חוקים ולשים דגש על הדברים הידועים ולא צריך לחכות עם זה.

בעניין התכנון הסביבתי כמובן שזה צריך להיות מלכתחילה וללא ספק זה צריך להיות בשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה. משרד התשתיות לא יכול לתת רישיונות ולבדוק את הבטיחות שלהם. זה דבר שדובר עליו רבות בארצות הברית. כרגע מתקנים שם את כל התקנות בעניין אסדות הגז הימיות. בין היתר נותנים כמה שיותר סמכויות למשרדים שאינם נותנים רישיונות כי מדובר בניגוד אינטרסים והפיקוח החשוב ביותר הוא של המשרד להגנת הסביבה שאינו נותן רישיונות ורואה את זה מזווית סביבתית בלבד ללא אינטרסים אחרים של פיתוח משק האנרגיה, לדוגמה.

עוד דבר שמתקשר לכאן זה העניין של הקרן הייעודית. כיוון שרב הנסתר על הגלוי צריך לייעד חלק מהכספים האלה למחקר סביבתי. זה ייתן לנושא פוש אדיר. לדעתי חלק מהקרן הזאת חייבת להיות מיועדת למחקר סביבתי, בין היתר גם לפיתוח משק האנרגיה בדגש על אנרגיה ירוקה, כמובן למען הדורות הבאים. מכיוון שמדובר במשאב מתכלה לא תישאר להם אנרגיה מגז.

אציין ואומר שצריך להפריד בין הפגיעה היום יומית השוטפת של פיתוח וקדיחה של הגז או הנפט אם ימצאו, לבין הסכנה מתאונה, כפי שקרה במפרץ מקסיקו. נכון שאם תקרה תאונה אז אנחנו נמצאים במצב הרבה יותר מסוכן ממפרץ מקסיקו וזאת מסיבות רבות ולא רק בגלל שאנחנו בריכה סגורה. אבל צריך לזכור שיש נזק יום יומי מהקידוח עצמו וגם אותו צריך לכמת ולתת לזה את האומדן הכלכלי שלו. צריך לגרום למזהם ולהורס לפצות על-כך.

נציגי "צלול", בבקשה. קודם כל אני מברך על השתתפותכם. תמיד שמתם את הים במרכז תשומת הלב אבל לא נראה לי שחשבתם תמיד על קידוחי נפט. הגיע הזמן לחשוב על קידוחי נפט. בבקשה.

כמו שכולם לא חשבו על קידוחי נפט ופתאום הגיעו.


אני רוצה להתייחס לאירוע שהיה באתר "לווייתן". אני רוצה לצטט מתוך כתבה שהופיעה בנושא שבו גורם ממשרד התשתיות אמר: "היה מזל גדול שמה שחדר לפיר הקידוח היה מים ולא גז או חס וחלילה נפט. במקרה כזה עשוי היה להתרחש אסון אקולוגי חמור".


אני רוצה להגיד שכל זה, כמובן, כמו שדיברנו, בזמן שאין עדיין הסדרה. אנחנו רואים שיש מהלכים של תיקון ושל הסדרת ההגנות הסביבתיות בתוך החקיקה אבל התקלה הזאת שהתרחשה, ומזל גדול שזה לא היה נפט, מתרחשת בזמן שיש פעילות קידוח, בזמן שבעצם אין הסדרה בתוך החקיקה.


אנחנו לא כל-כך שמחים על זה. אנחנו לא מוכנים לקבל את ה"מזל" כגורם משמעותי שמשחק בתוך הסיפור הזה. מבחינתנו, כרגע הקידוחים נעצרו - - -

אנחנו נמצאים במצב שברמה העקרונית הוא בלתי אפשרי. מדינת ישראל עושה מהלך מאוד מאוד גדול ומרחיק לכת כאשר אין תשתית משפטית מינימאלית. דיברו פה על החוקים הנורבגי – הלוואי. התיקון שלנו בחוק הנפט, אני מודה כאחד היוזמים, הוא הרבה יותר צנוע. הרבה יותר צנוע מאשר הנורמות שישנן בעולם. זה פשוט כדי שיהיה לנו משהו כדי להתחיל איתו. אנחנו התחלנו במהלך מבלי שיש לנו הסדר חוקי משפטי מספק. כשתקום ועדת החקירה הממלכתית ותחקור את הסוגיה הזאת – יש סיכוי שהיא תקום מתישהו, זאת תהיה השאלה הבסיסית שכל מקבלי ההחלטות יצטרכו לענות עליה: איך קרה שבלתי תשתית משפטית בסיסית שמסדירה את התחום מתקבלות החלטות כל-כך מרחיקות לכת?

לכן, המהלך שתעסוק בו ביום ראשון ועדת השרים לענייני חקיקה, של התיקונים ההתחלתיים בחוק הנפט וחוק האזורים הימיים, הוא כל-כך דחוף כי אנחנו צריכים איזו תשתית שממנה אפשר להתקדם ושהיא תשתית שמתאימה למאה ה-21.

כרגע הקידוח נעצר עד שיוגשו המסקנות ועד שמשרד התשתיות יחליט להמשיך אותו. קידוח הנפט, אמנם למטרות מחקר ולבחינת היתכנות, אמור להתחיל בעוד כ-4 חודשים. עמדתנו היא שעד שלא יוסדרו הדברים אנחנו לא בטוחים שיש מקום להתחיל את קידוח המחקר הזה. דינו של קידוח מחקר הוא כדין של קידוח הפקה למקרה שתקרה תקלה. כאמור, אנחנו לא מוסדרים מבחינת החוק למקרה של תקלה, מבחינת ההגנות הצפויות.

אני רוצה להצטרף למה שהציגו פה מ"אדם טבע ודין" ולומר שזה לא מתפקידו של משרד התשתיות לספק את ההגנות האלה. באמת, מה שנעשה בארצות הברית כאחת המסקנות המרכזיות לאחר אסון מפרץ מקסיקו הוא הצורך בהפרדת הרשויות, בין הפיקוח לבין מי שמעניק את הרישיונות.

אני מניח שעקרונית הגישה הזאת מקובלת על משרד התשתיות. התפישה האמריקאית החדשה של הצורך באיזה שולחן עגול שבו שותפים גורמים נוספים חוץ מגורם הרגולציה שעוסק בהסדרת ההפקה עצמה. הכללים של הפרדת רשויות אמנם נכתבו על ידי מונטסקייה במאה ה-18 אבל אני חושב שהם הגיעו אפילו למשרד התשתיות והם נקראים היום בעיון גם על ידי אנשי משרד התשתיות. נכון אדוני, או שאני גורם לכם עוול?

שר התשתיות, באופן אישי, יודע צרפתית היטב והוא יכול לקרוא את מונטסקייה במקור.

הנושאים שצוינו לגבי האמריקאים הם באמת מאוד חדשים גם לנו ולכולם והם התרחשו בתקופה האחרונה. אם כי צריך לציין שכל המערכת האמריקאית יושבת תחת “Bureau of ocean energy management regulation and enforcement". זאת אומרת, זה הכול תחת קורת גג אחת ובתוך המבנה הזה יש אלמנטים שונים, שבמידה כזאת או אחרת הם מופרדים, אבל מסגרת העל היא אותה מסגרת.

אגב, היא מסגרת הרבה יותר מתקדמת ממה שיש אצלנו. כאיש סביבה אני מזועזע מהמצב המשפטי אצלנו שהוא כל-כך מפגר. ארצות הברית שקרתה לה התקלה במפרץ מקסיקו, הגיעה לתקלה הזאת עם תשתית משפטית יחסית מתקדמת מאוד לעומת מה שיש לנו. זאת אומרת, עם גוף כללי שהוא אמור להתייחס לכל הנושא של הים והמדף היבשתי בים עם זוויות ראייה שונות. בסדר, זה לא עבד כל-כך טוב אבל איזו תשתית היתה שם. אנחנו ניגשים לזה ככה. קופצים לים בלי חגורת הצלה.

ברשותך, רציתי להעיר דווקא בהקשר הזה. קידוח "לווייתן" בוצע על ידי "חברת נובל", שנציגיה המכובדים נמצאים כאן. עיקר פעילותה של נובל הוא במפרץ מקסיקו והיא נחשבת כמובילה בתחומי הקדיחה במפרץ מקסיקו. היא לקחה על עצמה את המגבלות הקשות החדשות שהוכנסו לחקיקה האמריקאית בנושא הזה. בתיאום איתנו, על פי דרישה שלנו ועל פי הרצון שלהם, הקידוח של "לווייתן 1" ו"לווייתן 2" וכל קידוח שלהם מבוסס על-בסיס אותה חקיקה חדשה, כך שאנחנו לא נמצאים באיזה מערב פרוע.

ציינתי קודם, האלמנט המרכזי פה זה מניעה. זאת אומרת, להקפיד על-כך שהציוד ערוך ובנוי ומוכן בהתאמה לסיכונים הצפויים. הדבר הזה מתבצע. כפי שאמרתי, הם יוכלו לפרט.

אבל זה לא מעוגן.

הדבר התבצע גם לגבי "לווייתן 1" וגם לגבי "לווייתן 2". אני חושב שצריך לראות תמונה טיפה יותר רחבה ולא להיכנס למצגים של אסונות.

אנחנו מקווים שנהיה רק בעולם של מצגים ולא בעולם של אסונות, זאת המטרה שלנו.


מר פישלר, רצית להשלים משפט?

כן. באותו עניין של "צלול", אני רוצה להשלים.


צריך להבין משהו פשוט. כשבארצות הברית היה אירוע במפרץ מקסיקו, הקידוח היה מרוחק בין 800 ל-1,000 קילומטר מהחופים וראינו מה הנזק שנגרם.


הקידוחים מול ישראל נמצאים במרחק אולי רבע או שליש מזה, כך שקצב ההתקדמות והאירוע שיכול להתרחש הוא פי כמה וכמה. הכול, כמובן, תלוי בכמות הנפט שתיפלט לתוך הים במקרה וחלילה יקרה כזה אסון.


בדיון הקודם שנערך בכנסת הגשנו דוח שנכתב על-ידי הכלכלן שלנו, ד"ר בועז ברק, שבחן את הנזקים הכלכליים ואת האמצעים שעומדים כנגד, גם כן בהיבט הכלכלי. אחת המסקנות שהוא הגיע אליהן, ובעצם הדוח גם מבוסס על מודלים בינלאומיים של נזקים בחופי הים בגלל אירוע נפט. דובר שם על היקפים של מאות אלפי שקלים ליום בגלל סגירת חוף כתוצאת מדליפת נפט. בגלל הנזק הכלכלי שייגרם לאנשים ובעלי עסקים, פגיעה אקולוגית שיש עלות לצידה. מי שמכיר את אירוע "אקסון ולדז" שעד היום מנקים אותם במיליארדי דולרים ועדיין לא נגמר הסיפור הזה.


מנגד, יש לנו תכנית מצוינת של המשרד להגנת הסביבה, אמנם היא לא יודעת לתת מענה מלא לקידוחי נפט ונקראת תלמ"ת, אבל היא עדיין לא מתוקצבת. מצד אחד רוצים ומצד שני אין לנו את היכולת היום, אם קורה משהו, והכול מבוסס על עבודה אינטנסיבית של אגף ים וחופים, אבל התכנית שעל-פיה הם אמורים לעבוד לא מתוקצבת כראוי. כמה אנשי צוות יש שם שמסוגלים להתמודד עם היקף כזה?


לכן, אישורים של החקיקה, גם תיקוני חוק הנפט וגם האישורים במסגרת חוק המים הכלכליים ושטחים ימיים ובנוסף תקצוב של מערכות הגנה, לפני שכל אלה קיימים, איך בכלל אפשר להמשיך לקדוח? רק לפני שבוע חגגנו את חג השבועות ומתן תורה שמדבר על "נעשה ונשמע". במקרה הנוכחי אנחנו צריכים קודם כל לשמוע מה צריך לעשות ואחרי זה להתחיל לקדוח.

נמצאת איתנו עו"ד שירה מאיר ממשרד החוץ. גברתי, אני מברך אותך, אני שמח שאת איתנו. אני חייב לומר לך שברמה הבין פרלמנטרית, אנחנו נתקלים בדאגה שהולכת ומתגברת נוכח הסוגיה הסביבתית של קידוחי הנפט בים התיכון. אנחנו מאוד שואפים להגיע למצב, ואנחנו נצטרך פה גם את תמיכת משרד החוץ, כדי שלא נהיה בסיטואציה שבה ישראל מוצגת כבעיה. אנחנו רוצים להיות מסוגלים להיות במצב שאנחנו יכולים לייצר פיתרונות ולהציג פיתרונות משכנעים ככל הניתן. כמובן אין רמת ביטחון אולטימטיבית בשום תחום.

תודה רבה. אני מצטרפת לברכות על הדיון החשוב הזה. כנציגת משרד החוץ אני יכולה לחזק את הדברים שנאמרו פה לגבי המצב הקשה שאנחנו נמצאים בו לעומת מדינות אחרות, בין היתר גם מדינות מהאזור שלנו. אני יכולה לומר שבשיחות עם נציגים ממדינות אחרות זה עולה לא פעם. לדוגמה, קפריסין, שאנחנו בשיחות איתם על הנושאים האלה, הם צד לפרוטוקול מדף היבשת לדוגמה, שאנחנו עדיין לא צד לו. יש להם דירקטיבה אירופית שהם מחויבים לה, דברים שאנחנו עדיין לא הגענו אליהם וחבל ובהחלט צריך לקדם את זה כמה שיותר מהר.


לגבי השאלה מי צריך לטפל בזה, אני חושבת שבעולם בהחלט המשרד להגנת הסביבה או המשרדים הסביבתיים הם אלה שאמונים על הנושא הזה וכך ראוי שיהיה, כמובן בשיתוף פעולה עם משרד התשתיות.


אני רוצה להתייחס לנושא של פרוטוקול מדף היבשת. בהחלט אנחנו מאוד מעודדים את ההצטרפות לפרוטוקול. זה אמנם פרוטוקול מעט מיושן ולא כל-כך מותאם להיום או לא לגמרי מותאם להיום אבל זה ההסכם הבינלאומי שקיים וחשוב שישראל תהיה צד לו. רני הזכיר את זה שהפרוטוקול נכנס לתוקף לאחרונה. סוריה הצטרפה לפרוטוקול וכך הוא נכנס לתוקף. אני חושבת שזה קצת מביך שאנחנו עדיין לא צד לפרוטוקול הזה. כמו שרני אמר, באמת צריך להתאים קודם את החקיקה, זה צעד ראשון. בשביל שאנחנו באמת נוכל להצטרף לפרוטוקול הזה אנחנו חייבים שתהיה לנו חקיקה מתאימה.


לסיום, אני חושבת שכמדינה שחברה ב-OECD זה בנוסף מציג המצב המביך שאנחנו נמצאים בו. אנחנו מחויבים לעמוד בסטנדרטים של ה-OECD ואנחנו לא מתקרבים לזה. גם הם, בשיחות איתנו, בהחלט מעלים את הנושא הזה וזה מדגיש את החשיבות.

תודה גברתי. אני מאוד אשמח שנציגים שלכם יהיו ביום ראשון בוועדת שרים לענייני חקיקה ויציגו גם את המימד הבינלאומי הזה. אני יודע שמשרד החוץ לא תמיד מגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה, אבל הפעם, נוכח הרגישות הבינלאומית והצורך שלנו לפחות בסוגיות האלה להיות בסיטואציה אחרת ולא להיות עוד פעם באיזו פינה בלי תשובות מספקות, מאוד מאוד חשוב שתהיו ותיקחו חלק מאוד מוביל בדיון הזה.

בהחלט נשמח.

גברתי רצתה להוסיף משהו?

כשאנחנו מסתכלים על הסביבה הימית הישראלית שהיא באמת קטנה בתוך השלולית הקטנה של הים התיכון ובתוך השלולית העוד יותר קטנה של האגן המזרחי של הים התיכון, צריך להסתכל על כל ההיבטים הסביבתיים, מהגיאולוגיה, לביולוגיה, ולשמור על בתי הגידול, על ערכי הטבע ועל היכולת של המערכת הזאת בכלל לאזן ולווסת את עצמה. אני חושבת שצריך קצת לפתוח את הדיון או לפחות להיות מודעים לזה, שמשמעות של זיהום פה היא משמעות של פגיעה אקולוגית מאוד חמורה. אבל, מאחר והקידוחים האלה נמצאים בעשירית המרחק של הקידוחים במפרץ מקסיקו, צריך להבין שבצורה הכי אמיתית ולא דמגוגית, צריכים לשמור על הבאר שאנחנו שותים ממנה. זיהום ופריצה של זיהום מקידוחים, מאסדות הגז או ממערכת ההובלה – כולם מדברים על האסדות כי זה מה שאנחנו מכירים מהעבר, אבל יש גם מערכת הובלה של מאות קילומטרים. זה זיהום שפוגע ישירות בשאיבה של תחנות ההתפלה שלנו.


זאת אומרת, צריך להבין שהמערכת פה היא באמת מאוד קטנה וצפופה ומאוד רגישה. טיפול באסדות הוא טיפול חשוב ומצוין אבל יש לנו את הקידוח, את אסדת הטיפול, את מערכת ההובלה. כל העניין הזה מגיע עד לחוף וקשור לאלמנטים רגישים נוספים שנמצאים על החוף כמו מתקני התפלה, שהם אולי הרגישים ביותר. צריך לזכור את זה.

אני גיאולוג נפט. מאז סוף שנות השישים ישבתי על מתקני קדיחה ימיים, מהם מתקנים יציבים, זאת אומרת על רגליים, במפרץ סואץ ולאחר מכן על אסדות של "סטקו" בדרום אפריקה, 100 ו-200 קילומטר מהחוף. האסדה של "סדקו" קודחת פה את "לווייתן".

לאחר האסון במפרץ מקסיקו, ראיתי ששום דבר בעצם לא מתרחש פה. במפרץ מקסיקו חלה מייד ובאופן אוטומטי מגבלה של הממשלה על קדיחה במים עמוקים. הוא אסר את זה באופן מוחלט בלי שום סייגים בכלל. נזכיר לכם שלקח למעלה מחצי שנה לטפל בבעיה שעדיין לא נפתרה. מדובר על נזקים של 50 מיליארד דולר כהתחלה, לפני שבכלל ממשיכים.

מייד לאחר התקלה פניתי למשרד לאיכות הסביבה שלא ענו לי. פניתי למשרד התשתיות. קיבלתי תשובה מד"ר מימרן שאני מכיר אישית. הוא אמר לי שהוא ביקר במקום עם עוד אנשים וכולם היו בתדהמה. קל להבין את זה. הוא חזר לארץ, ביקרו אותו שני אנשי קידוחים. הוא מציין שעולם הקידוחים הסיק את מסקנותיו. המכתב הזה לא מצא חן בעיניי והוא לא ענה בכלל למה שאני פניתי. כתבתי לא שזאת בכלל לא תשובה ושאני מצפה לתשובה אחרת. לא נעניתי.

שלחתי מכתב נוסף לאיכות הסביבה וגם לא נעניתי. בדצמבר שלחתי מכתב נוסף למשרד לאיכות הסביבה ואז עונה לי גברת דלית מוהר מהתחנה למניעת זיהום יד באילת, שהמשרד מאוד מתעניין במה שקורה אבל אין לו שום סמכויות לטפל והוא משאיר את זה למשרד התשתיות. הוא ילמד את הנושא ויעביר את זה לטיפול הממשלה. במילים אחרות אפשר לבוא ולהגיד שמשפחת פשע תחטוף אדם על חוף הים בתל-אביב, תשיט אותו ללב ים, תטביע אותו למוות בתחום המים הכלכליים והיא מקסימום תואשם בחטיפה ולא ברצח כי אין שם חוק בעצם. זאת התשובה שקיבלתי.

אני רוצה לומר איזה תקלות אנחנו עלולים לפגוש. ד"ר מימרן עונה לי שהיתה שם תקלת אנוש. התקלות מתחילות בבעיות טכניות שהופכות להיות תקלות אנוש. הייתי מחלק את תקלות האנוש לשניים. ישנה טעות תכנונית. אתה הולך לקדוח קידוח בתולי, אתה לא מכיר שום דבר בסביבה ואתה מתכנן אותו לפי מיטב התיאוריות. אם תבנה אותו בצורה מושלמת הוא יעלה לך הון עתק. אתה תחפש את כל ההגנות ואתה לא תוכל לקדוח במחירים האלה ושום דבר לא יהיה כלכלי. אז אתה מתחיל לחפש פשרות. אתה בונה תכנית, מקווה שהיא תתאים ואתה יכול גם לשנות אותה תוך כדי עבודה. חלק מטעויות האנוש הן תקלות תכנוניות.

תקלת האנוש הבאה היא בעיה תפעולית, הג'ינג'י ששכח את המפתח או למישהו נתפסה היד כשהוא היה צריך למשוך איזו שרשרת על הקידוח. צריך לזכור שבקידוח נפט זאת טכנולוגיה עתירת משאבים ועתירת סיכון. אתה עובד שם מול לחצים אדירים של נוזלים בשכבה בעומק של 5,000 מטר כשהמינימום הוא 500 אטמוספרות. אתה עומד עם מערכת בוץ, נכנסת לך בועה בלחץ של 500 אטמוספרות, היא מנסה להשתחרר. ברגע שהיא עולה למעלה, כמובן יש עליה פחות לחץ והיא מתפשטת. כשהיא מתפשטת היא זורקת את בוץ הקידוח. כשבוץ הקידוח נזרק וזאת לא תקלה פשוטה, כפי שאומר מיקי, התקלה הזאת יכולה לגרום לזה שהאסדה יכולה לעוף. כשבועת גז מתפשטת בלחץ של 500 אטמוספרות בתוך הצנרת ומעיפה את כל הבוץ, זה הדבר האחרון שמישהו מאיתנו היה רוצה לראות.תקלות בקידוחי נפט הן עניין של יום יום. אין דבר כזה שאין תקלות בקידוח נפט, הן מתרחשות כל הזמן ואתה מנסה לפתור את הבעיה.

תקלות אחרות אלה תקלות של כוחות טבע. אנחנו נמצאים באזור של שבירה, יש לנו את שבר יגור לידינו שהוא שבר פעיל. יש לנו שברים של קפריסין. קחו בחשבון שקפריסין כבר עשתה כמה סיבובים במהלך ההיסטוריה שלה ויש לנו שברים באזור תורכיה. אני יודע שיש רקורד של צונאמי בארץ. אתה רואה אותם על החוף. יש תיעוד גם גיאולוגי וגם ארכיאולוגי לגבי צונאמי. לא רוצה לאחל לאף אחד צונאמי בתוך מתקן קידוח מעבר לרעידות האדמה.

עכשיו יש לנו את הבעיה ששכחנו איפה אנחנו חיים. אני אספר לכם: ישבתי על מתקן ימי במפרץ ימי בשנות השבעים. זה מתקן שיושב על רגליים בעומק של 50 או 60 מטר. מצד אחד זה מתקן מגורים ומצד שני זה מתקן של הפקה וקדיחה המנקז אליו 4 בארות. ישבתי על המגדל הזה תקופה ארוכה. בסוף 1973 ישבתי לידו במתקן אחר. נדמה לי שבינואר 1974, תאמינו או לא, המתקן הזה חטף טיל הוק ישראלי. המתקן הזה דלק כמה חודשים ו- 4 בארות זרמו לתוך מפרץ סואץ בקצב תפוקה גדול מאוד. הביאו לפה את רד אדיר. זה היה המומחה העולמי בטיפול בדליפות נפט. אני לא יודע כמה זמן לקח לו. אפשר לבדוק את זה ב"רציו", יושב שם הגיאולוג שהיה אחראי. הוא היה הסמנכ"ל הטכני של חברת נתיבי נפט. היו שם נזקים אדירים.

בואו נדבר על זה שאניות טובעו פה על-ידי טילים. היתה פה אח"י אילת, היתה פה "ליברטי", היתה פה אח"י חנית וחטפנו טילים.

עוד דבר. מצאתי את עצמי יום אחד לפני מספר שנים שוכב בין מצבות בבית הקברות בבנימינה בעת הלוויה כי היתה התקפת טילים על תחנת הכוח בחדרה.

כולנו יודעים שהיו התקפות טילים. אדוני יקצר קצת ברשימת התקפות הטילים כי אנחנו רוצים לצאת קצת באווירה יותר אופטימית.

אני לא יכול להיות אופטימי. אתה יודע מה זה אומר פגיעת טיל בתוך אסדה?

אני מסכים עם אדוני, אין ויכוח.

בוא נאמר שניסינו למנוע ולא הצלחנו כי חטפנו טיל. מה אתה עושה עכשיו עם דליפה בעומק של 1,500 מטר? אתה בכלל לא יכול לטפל בה.


כשטיפלו בה בארצות הברית, הם ישנו במרכז התעשייה. לידך, במרחק של חצי יום נסיעה יש לך את המספנות הכי גדולות בעולם, את הגוררות, את כל מה שאתה צריך. אתה יכול לבנות כל מה שבא לך ולהניח אותו וזה לקח להם למעלה מחצי שנה. הניחו שם איזה פעמון. יש פה פעמון כזה? מישהו יכול לבנות פעמון כזה? יש מישהו שיברור אותו בכלל או שאנחנו נחכה עוד 5 חודשים שזה יגיע מארצות הברית ונסבול מדליפות שמי יודע איך נעמוד בהן.


לא רק תחנות התפלה יושבתו. מה עם תחנות הכוח? מי מקרר אותן? אתם מבינים מה יקרה כשנתחיל לקבל אספלט במקום מי קירור שם? אני כבר לא מדבר על הנזקים הכלכליים ושמכל העולם יתבעו אותנו.


אם זאת תקלת אנוש נבוא בטענות ל"נובל" או לתשובה. הם בטח מבוטחים. אני לא מאמין שמישהו ירצה לשלם את הביטוח הזה ואני לא חושב ש"נובל" תוכל לשלם 50 מיליארד דולר, בטח לא תשובה כפיצוי לנזקים. זאת רק התחלה והנזקים יכולים להיות הרבה יותר גדולים.
אחר-כך יהיו לנו גם תביעות מהמדינות השכנות.


בארצות הברית חל איסור מוחלט. אם יבוא מישהו היום ויגיד לנו: יש אפשרות לטפל, נפל טיל ואני יודע לתקן את המתקן, אני יודע להפסיק את הדליפה, אפשר לבחון את זה.


אני לא מוטרד מקידוחי הגז, מקסימום דולף קצת גז, דולק או לא דולק. אם זה יהיה טיל ממדינת אויב או רעידות אדמה ונצטרך לבקש ממדינת ישראל להביא מאיפה שהוא 50 מיליארד דולר או סכומים דומים, נצטרך לבטל טייסות של אף-35 או לבקש מגדעון סער לבקש על החינוך כי אין מאיפה לקחת את הכסף הזה.

האם מישהו רוצה להוסיף לגבי קידוחים בים?

הדיון פה נסב גם על הנושא של הרגולציה ומי צריך לפקח על מתקנים בים, שזה כולל לא רק אסדות אלא גם צנרת, הולכה ועוד מתקנים מסובכים אחרים. אני חושב שמשרד התשתיות צריך להיות מבסוט מזה שמישהו מוכן לחלוק איתו את האחריות לאותה ועדת חקירה עתידית שציינת קודם.


בנושא הזה אני רוצה לספר לחברי הוועדה שבאותו יום עיון שקיימנו באוניברסיטת חיפה לפני כחודש, העלינו בסוף אותו יום את האדמינסטרטור של "בומר", מר מייקל ברומוויץ'. זה היה אמור להיות שיחת ועידה בוידיאו שנתקלה אמנם בקשיים טכניים אבל הוא דיבר במשך שעה ונתן סקירה מפורטת על התהליכים שהארגון שלו, שזה מה שבעצם עושה משרד התשתיות בארצות הברית, הרה-אורגניזציה שהוא עבר והתובנות שיש להם אחרי מפרץ מקסיקו. זה היה פשוט מאלף. הוא דיבר במפורש על ניגוד אינטרסים בתוך הארגון. מצד אחד, היד שנותנת את שטרי החזקה לקידוחים במפרץ מקסיקו ומצד שני, היד שאמורה לפקח מבחינה סביבתית. זאת אחת המסקנות הגדולות שלהם ובעקבות זה הם הולכים לעשות שינוי ארגוני שיחלק את הארגון לשלושה חלקים. זה דבר שבעצם מסכם את הנושא שעלה לפחות על-ידי שלושה דוברים.

תודה רבה.


נמצאים איתנו הנציגים של חברת "נובל אנרג'י". אם תרצו, אתם מוזמנים להתייחס. אם תחליטו להתייחס אני רוצה לומר לכם שמאוד חשוב לי שתבינו את הדיון הזה כדיון שמטרתו לא לבקר אתכם, לא להתקיף אתכם, אלא להציע לכם שיתוף פעולה, שלפי מיטב הבנתי והכרתי, הוא לתועלת כל הצדדים. זאת אומרת, גם לחברת "נובל אנרג'י" יש אינטרס ארוך טווח שההסדרה והרגולציה בישראל תהיה יותר מסודרת, יותר שיטתית. זה גם ייצור ודאות יותר טובה לפעילות שלכם. אתם תדעו שאתם נמצאים בעולם רגולטיבי מתקדם. זה נכון מבחינתכם כחברה, בוודאי כחברה שמנהלת פעילות בינלאומית בהיקף מאוד גדול. נכון שזה הופך את התהליך ליותר מורכב, אבל מצד שני, לתהליך הרבה יותר נכון.


לכן אני מאוד שמח על השתתפותכם בדיון ואני מקווה שמהדיון הזה אתם תיקחו את הגישה של שיתוף פעולה והמשך שיתוף פעולה עם מהלך שהמטרה שלו היא רגולציה יותר יסודית, יותר מקצועית ויותר מאוזנת של התחום הכל-כך חשוב הזה.


אנחנו מסכמים בכך את הקטע הזה של הדיון. אני מניח שביום ראשון בוועדת השרים לענייני חקיקה כל משרדי הממשלה יתמכו בשני התיקונים החשובים, כולל משרד התשתיות. נכון אדוני?

לא הייתי מודע לזה שהחוק יעלה ביום ראשון.

אני אשמח להיות איתך בקשר בהמשך לישיבה הזאת. אני חושב שזה יהיה צעד מעשי ראשון. הדרך תהיה מורכבת, יהיו בה דיונים והידברויות. אנחנו רוצים לעשות את הכול בהסכמה ובהבנה של כל הגורמים המקצועיים והממשלתיים שנמצאים מסביב לשולחן אבל חייבים להתחיל ולהתקדם בעניין.


אנחנו עוברים לצד היבשתי. אני רוצה להתחיל בהקראת קטע ממכתב ש כתב לי השר להגנת הסביבה על קידוחי "מגד" 2, 3 4 ו-5 שנערכים על-ידי חברת "גבעת עולם". מספר השר להגנת הסביבה על הדרישה שהנפט והדלק ייאגרו בבורות אגירה אטומים ושהמיכלים האלה יהיו אטומים לחלחול ושהם יוצבו במקום. יש עוד כל מיני דרישות נוספות שהמשרד דורש אותם ביחס לקידוח "מגד 5".


אבל, אומר לי גם השר במכתב שיצא אלינו ב-6.3.2011: "התכנית המקורית לא פירטה את התהליך של פראק שמתוכנן לביצוע במקום, למרות שהתהליך הזה הוא תהליך שיש לו השלכות של זיהום קרקע ומקורות מים. ההשלכות הבעייתיות האלה נובעות מהשימוש שנעשה בתהליך הפראק בחומרים בעלי פוטנציאל זיהום ושרשימתם טרם הועברה למשרד ואשר חלק מהם, שיכול להגיע עד 40%, צפוי להיוותר בדרך-כלל בסדקים בלא יכולת ריאלית להשיבם באופן מלא. מאחר שהתהליך עצמו יוצר סדקים בגדלים שונים למרחקים לא מבוטלים, גם החומרים המשמשים להמרצה וגם חלק מהנפט גז עלולים להתפשט למרחק של עשרות מטרים".


מי מהמשרד לאיכות הסביבה מוכן להתייחס לעניין הזה?

אני.

אני חייב לומר שהמכתב חשוב עם הבהרה מאוד ברורה של תמונת המצב העובדתית אבל הוא בהחלט מאוד מדאיג.

אני רוצה להודות לך כי אני לא יודעת כמה תרמת להצפת הנושא הזה הן מחוץ למשרד והן בתוך המשרד.

הבעייתיות של קידוחי נפט וגז ביבשה היא בעייתיות מאוד גדולה והיא לא קשורה רק לפראקים. אני אחראית אישית על הנושא . בגלל האופי של חוק הנפט, כפי שציינת, שהוא חוק משנת 1952 ותקנות מ-1953, המצב באמת די מזעזע, משולל כל היבטים סביבתיים, משולל כל חשיפת מידע ודיווח. מבחינה חקיקתית אנחנו בכלל לא ב"לופ" הזה.

כל עוד הקידוחים היו ברמה מאוד מינימאלית נתן המשרד את ההנחיות הבסיסיות של תשתיות מונעות זיהום, שיעשה כך ויעשה אחרת. ניתנו איזה הנחיות.

בשנה האחרונה יש עלייה מאוד גדולה כאשר המרכזי זה חברת "גבעות עולם" עם הקידוחים שלהם. במיוחד פעיל עכשיו "מגד 5" שבעת הקרובה ביותר עומד להיות שם ניסיון הפקה.

חוץ מזה, יש עוד בקשות לקידוחים חדשים, ליד לוד, ליד גיפתון. יש בקשות כל-הזמן לקידוחים ביבשה. יש קידוחים קיימים. יש "קידוחי מענית" וקידוחי תמרור שהם קידוחים קיימים. כל הסיפור הזה לא היה מוסדר בצורה שנתנה איזה מענה להיבטים סביבתיים.

אנחנו במשרד, אני וגורם נוסף הממונה על מניעת זיהום מדלקים, ד"ר פיסטינר מהמשרד להגנת הסביבה, הכנו הנחיות לקידוחי נפט וגז. השתדלנו לעשות את כל ההיבטים. אני מודה ומתוודה שאולי זאת לא העבודה הכי מושלמת. אלה לפחות הנחיות ראשיות. המסמך הזה שחולק לחברי הוועדה בא לעשות איזה סדר, לקבל מידע ולתת הנחיות בסיסיות איך מתפעלים אתר כזה.

הפראקים זה לא הדבר היחיד. אם אתה תלך לחלץ תראה את הזיהומים האיומים שחברת "לפידות" השאירה שם. אני לא יודעת אם זה רק הם, אולי אני לא מדייקת, אבל בקידוח חלץ יש זיהומי קרקע מאוד רציניים של נפט שנשפך שם על הקרקע בצורה מאוד לא סביבתית. רק עצם ההפקה הניסיון והחיפושים כל אלה הצליחו לזהם. אם זה היה נמצא ליד ראש העין, כמובן שהמצב היה חמור כפל כפליים.

פה מדובר גם באזור שהוא אזור של מקורות הירקון.

אני עדיין בשלב שלפני הפראקין כי אני רוצה לדבר על השיטה איך קודחים קידוח כזה. קידוח כמו של "מגד 5" יורד לעומק של 4,700 מטר. למזלנו, האקוויפר באזור הזה הוא בעומק 900 מטר. יש שכבות, שלא הייתי קוראת להם אטימה מלאה, אבל יש שכבות עם מוליכות נמוכה, עם חדירות נמוכה, שחוצצות בין ה-900 מטר מבסיס האקוויפר של אלפי מטרים עד אזור ההפקה. אבל עצם השימוש בבוץ, בנוזלי קידוח, זה לא נושא פשוט וטריוויאלי. בהתחלה, בקילומטר הראשון יש נטייה להשתמש במים ובבנטוניט. ככל שיורדים צריכים חומרים עם כובד כמו ברייט על בסיס בריום. החומרים האלה הם חומרים שמכילים יסודות, מכילים מתכות. הנוזלים שמוליכים אותם הם כבר לא מים. הם או על בסיס סולר – אמנם יש פה צינור קידוח אבל בכל זאת יש פה אפשרות שהסולר, מעצם הקידוח, עוד לפני שהוא מגיע לשכבה המפיקה – תמיד אומרים לנו: בסדר, בשכבה המפיקה יש נפט, אז מה, אז יהיה עוד סולר. אבל עד שמגיעים לשכבות המפיקות האלה בעומק של כמה אלפי מטרים, עוברים דרך שכבות שהן לא מפיקות ויש פוטנציאל לזהם.


חוץ מזה, יש שימוש בנוזלים סינטטיים. אגב, בהנחיות הנחנו להעדיף את הנוזלים הסינטטיים. בזה הלכנו בעקבות ה-EPA, הסוכנות להגנת הסביבה האמריקאית, להעדיף נוזלים שהם סינטטיים ולא מבוססים על דיזל.


הנוזלים שהם על בסיס דיזל הם גם בעייתיים מכיוון שהם מכילים Polycyclic aromatic hydrocarbons והם מכילים גם בנזן. השימוש בדיזל הוא לא השימוש הכי מדאיג בעולם, כי אנחנו יודעים שבתחבורה יש שימוש נרחב בדיזל ובכל תחנת דלק יש דיזל. גם את זה צריך לשמור בפרופורציה אבל בכל זאת, כשזה עובר ליד אקוויפר הוא יכול לזהם קרקע ומקורות מים וזאת בהחלט סיבה לדאגה.


אחר-כך אנחנו מגיעים לנושאים של הפראקים. במכתב שהכנתי לחתימת השר, הם באמת לא העבירו את הנתונים. הם לא מחויבים להעביר את הנתונים. צריך להבין שכל מה שהם עושים כרגע זה תלוי ברצונם הטוב.

זאת אחת השערוריות של תוצאת חוק הנפט.

אני מסכימה איתך.

איך מדינה חיה כל-כך הרבה שנים עם מצב משפטי כל-כך מוזר וכל-כך נורא?

אני מסכימה איתך. השר להגנת הסביבה העביר לשר התשתיות רשימת תיקוני חקיקה לתיקון חוק הנפט. מהשיחות שלי עם היועצת המשפטית של משרד התשתיות הבנתי שכרגע אין כוונה לתקן את זה. עם זאת, להבנתי היה סיכום בין המנכ"לית המשרד להגנת הסביבה, אלונה שפר-קארו ובין מנכ"ל משרד התשתיות, להקים איזה צוות שבכל זאת ינסה להגיע להבנות איזה תיקונים אפשר להכליל. כפי שאמר רני עמיר, ראש אגף ים חופים, הוא אמר שאנחנו מובילים גם הצעת מחליטים שגם בה דרשנו לעשות את תיקוני החקיקה האלה בנוסף לשאר הדברים.


באמת החוק הזה הוא פשוט שערורייתי. אנחנו יכולים לתת את האינפוט שלנו רק כשאנחנו פועלים לפי חוק התכנון והבנייה. כפי שאתה יודע, יש אפשרות לבקש פטור בסעיף 47 לחוק הזה. הסעיף הזה הוא מאוד בעייתי. כאשר צריך היתר רעלים, אז במסגרת היתר רעלים הכוונה שלנו לעגן את ההנחיות האלה שחולקו פה, שבאות להסדיר את הנושא של התכנית של האתר, למה דווקא האתר הזה מבחינת חלופות, תיאור הידרו-גיאולוגי של האתר, איזה חומרים, איזה תשתיות, מה מתוכנן. יש כבר טיוטה יותר מתקדמת שסידרתי אותה לפי השלבים של החיפוש. יש את השלבים של ההיתר המוקדם. הלכתי לפי החקיקה הקיימת כי זאת חקיקה של משרד התשתיות והוא בעל החקיקה. לפי ההיתר מוקדם, זכות קדימה, בקשה לרישיון, קבלת רישיון. הלכתי לפי השלבים האלה ולכל שלב יש שלבי מידע ודיווח שרלוונטיים לו.


לגבי הנושא של הפראקים, אני רוצה לחזור אחורה. השיטה הזאת נהוגה בעולם ולא רק בארצות הברית כבר עשרות שנים. במשך שנים ה-EPA מילא את פיו מים וטען שאין בעיה. דווקא עמותות סביבתיות, גורמים סביבתיים וגורמים אזרחיים הם אלה שהציפו את זה לסדר היום. הם אמרו שהמצב הוא לא כל-כך אידיאלי כמו שמתארים את זה ושה-Hydraulic fracturing זה תהליך שכולל גם פיצוצים בחומר נפץ. זה תלוי בשיטה. יש שיטה של סטימולציה עם חומצות חזקות ויש שיטה שמשתמשת בלחצים גבוהים, מזריקים דיזל וכל מיני כימיקלים שכוללים גם חול תעשייתי, פרופאן, שהוא אמור לפתוח את הסדקים. יש חומרים שנועדו ליצור סדקים ויש חומרים שנועדו להרחיב סדקים כאלה. זה מאוד תלוי בשיטה.

בכל מקרה, במכתב הזה שהקראת לפני שנייה מאת השר להגנת הסביבה, באמת אין דרך להשיב את כל החומר. להגיד לך שהוא בהכרח גורם לנזק ומסכן את כל הסביבה, דבר כזה צריך להיבדק. אבל נוצרים סדקים גדולים וסדקים שהולכים ונעשים מיקרוניים יותר ויותר קטנים ששם מצטבר חלק מהחומר ואי-אפשר להשיב אותו.

כמובן, כאשר באים לעשות את ה נושא של ההפקה ומפיקים גזים, גם הגזים שמפיקים, גם הגזים שמפיקים, הגזים וחומרים נדיפים בפראקסיות של דלק נדיפות, יכולים באופן תיאורטי להתפשט דרך הסדקים האלה.

אנחנו הפצנו את ההנחיות האלה למספר חברות חיפוש ולמשרד התשתיות. אגב, אנחנו הפצנו את הטיוטה הזאת למשרד התשתיות וקיבלנו הערות. ניסינו לעשות את זה בתיאום איתם. ההערות היו אומנים יותר off the record מאשר on the record אבל בכל זאת היתה איזו תחושה. הם אפילו בירכו אותנו ואמרו שהמסמך הזה היה מאוד נחוץ כי אין בכלל הנחיות. אני חושבת שבאמת ובתמים הם היו רוצים לשפר מאוד את המצב. אולי הם היו רוצים להוביל את הנושא של הדרישות הסביבתיות, בעוד שאנחנו חושבים שמי שצריך לבוא ולדרוש את הדרישות הסביבתיות זה המשרד להגנת הסביבה שזה תפקידו. כמובן לעשות את זה בתיאום ולנסות להגיע לכמה שיותר מסקנות באמצע. אבל, להשאיר את המצב הזה כרגע שהוא מאוד מאוד שערורייתי, אי-אפשר לעשות את זה.

אגב, התהליך של הפראקינג יש לו פוטנציאל לגרום לרעידות סיסמיות. התהליך של Hydraulic fracturing משמש גם בנושא של פצלי שמן בארץ. בעולם, בפנסילבניה ובמקומות אחרות שאין גז, כדי לתמרץ ולהגביר את הפקת הגז, יש שימוש בפראקיו בעולם. כן צריך להסדיר את העולם וקודם כל לדעת מהם הכימיקלים. החברות בעולם לא נוטות להגיד באיזה כימיקלים מדובר כאשר אין ספק שמדובר בכימיקלים שלחלקם יש פוטנציאל מאוד בעייתי.

בעקבות הפצת ההנחיות האלה, כולל לחברת "גבעות עולם", המשרד להגנת הסביבה קיבל לידיו בלבד חומר מ"גבעות עולם", את הפרשה הטכנית שמתייחסת לכל הנושא של התשתיות. הנושא של התשתיות הוא גם מאוד מורכב בגלל שזה לא רק בוץ קידוח ונוזלי קידוח ולאיפה הם מסולקים. הם בעצם שמים אותם בבריכה שנקראת "בריכת בוץ". זה בור גדול שחפרו עם יריעת פוליאתילן. זאת יריעה אחת, זה לפי התקנות של המשרד לבריכות אידוי ואגירה. יש יריעת פוליאתילן ולא ברור אם זה high density – כנראה שכן. לא ברור אם היריעות מולחמות ביניהן, מרותכות או לא. הרי כל הדבר הזה לא נעשה יחד איתנו.

אחר-כך בעצם יש נידוף של הנוזלים האלה שמכילים דלק ומכילים כל מיני כימיקלים אחרים. לדוגמה, ב"גבעות עולם" אנחנו דורשים מתקן טיפול בנוזלים האלה או שיפנו את זה לאתר מורשה. מצידי שייקחו את זה לאתרים שיודעים לטפל בנוזלים האלה ושיפנו את זה לאתר. לפנות את זה כשלא רחוק יש בסיס של צה"ל במרחק קילומטרים בודד או בית אריה. אני לא מוצאת סיבה לחשוף אזרחים וחיילים לשיטה כזאת של טיפול בפליטות.

אגיד לזכותה של חברת "גבעות עולם" שעד עכשיו הם פועלים בשיתוף פעולה. הם העבירו לנו הרבה מאוד חומר. הם העבירו לנו מסמך שמתייחס לנושא המרצה. הם לא השתמשו בפיצוצים. הם לא השתמשו בשיטה של החומצות, הם השתמשו בשיטה של הזרקת תמלחות. זה מאוד תלוי בשכבה. הם עושים את זה בשכבות שונות והם השתמשו גם על בסיס דיזל בשכבות העמוקות. מדובר פה על שכבות מעומק של 4,000 עד 4,700. הם תיארו את התהליך, הם העבירו את ה-Material safety data shit שמתאר את החומרים שהם השתמשו בהם להמרצה. יש פה את כל החומרים. לאחרונה הגיעה לידיי שאילתה האם משתמשים בחומרים בעלי פוטנציאל לגרימת סרטן. עברתי על כל החומר. למעט דיזל, שאנחנו יודעים שיש לו פוטנציאל לגרימת סרטן – שוב, הבעיה הזאת היא נכונה להם והיא נכונה גם להרבה מאוד שימושים אחרים במשק. למעט שימוש בקוורץ סיליקה של אחוז אחד בחומר שגורם להרחפה, הוא ידוע כמסרטן, בעיון שלי בחומרים ועל סמך המידע שהוגש לי והם טוענים שזה כל המידע, אין שם בעיה מיוחדת שאני גיליתי, לפחות מבחינת פוטנציאל לסרטן.

זה שהם צריכים תשתיות וזה שהם צריכים לטפל בזה, וזה שהם לא צריכים לנדף את זה, כל זה מקובל. זה שהם צריכים לסלק את הפסולות לאתרים מורשים ולבדוק את מה שהם עושים, כל זה מצריך את ההסדרה וזה מה שדרשנו.

הם הגישו את הפרשה הטכנית ואנחנו צריכים לטפל בהם. הם נפגשים איתנו כדי לתת לנו עוד ועוד מידע. הם פינו שם. היו שם תשתיות מסוימות והם פינו את זה כדי לבנות איזו מאצרה מאוד גדולה. אני דרשתי שיבצעו סקר קרקע. הם ביצעו את סקר הקרקע הזה. את התוצאות אין בידי. שוב, הם גילו נכונות לפעול בצורה קואופרטיבית. אני חייבת לציין את זה.

את מציינת שהם פועלים איתך בשיתוף פעולה אבל עדיף היה שזה היה מכוח דרישות מחייבות מכוח החוק. כמו שאמרת, חוק הנפט בהחלט דורש תיקון. לדעתי, עד שהתיקון הזה ייכנס לתוקף ונקווה שזה יהיה כמה שיותר מהר, החוק כן מאפשר למנהל לקבוע כל תנאי שיראה לנכון במסגרת כל ההיתרים והרישיונות שהוא נותן לפי החוק.

השאלה הזאת מופנית גם למשרד התשתיות. אני לא רואה שום סיבה שההנחיות שהוצאתם לא יעוגנו במסגרת אותם תנאים וזה בהחלט ייתן להם את כל התוקף המשפטי.

לאיזה תנאים את מתכוונת? לתנאים של הרישיון.

להיתרים, כן. הרי כל החברות, כולל "גבעות עולם" פועלות לפי רישיונות והיתרים שניתנים על-ידי משרד התשתיות. אין שום סיבה שמשרד התשתיות לא יאמץ את ההנחיות שלכם במסגרת התנאים שהם נותנים. אני בהחלט חושבת שיש מקום לעשות את זה עד שהתיקון לחוק ייכנס לתוקף. כמובן שזה מותנה בשיתוף פעולה של משרד התשתיות כי היום משרד התשתיות אמון על כל היבטי החוק, לרבות התנאים הנוספים ככל שניתנו, לרבות היבטים סביבתיים. אני מבינה שגם משרד התשתיות יהיה מעוניין בזה.

אני מאוד מקווה שמשרד התשתיות באמת יהיה מעוניין.


אני רוצה להגיד לגבי המסמך הזה. חברות החיפוש פנו אלי. הם התאגדו בלשכת המסחר והם פנו אלי והם רוצים לשבת ולדון במסמך הזה. אני חייבת להעניק להם - בנהלים ובהנחיות שלנו אנחנו משתדלים לתת לאנשים להשמיע את דבריהם ולהטמיע הערות מקצועיות. החברות בארץ לא ידעו איך לעכל את ההנחיות והם היו צריכות לתרגם את זה ולהעביר את זה לחברות בחו"ל.


גם פה, בגלל היעדר הידע הסביבתי של החברות, הן מעולם לא התעסקו בזה כמעט, חוץ מלשים את היריעה הזאת ולפנות את זה.


אני רוצה לומר מה אפשר למצוא בבריכות בוץ האלה. חברת "Zion Oil" נדרשה על ידנו לבצע בדיקה מה הם מאחסנים בבריכת הבוץ שהם לא מפנים. הסתבר שיש שם ריכוזים של עד 50,000 מיליגרם לקילוגרם TPH דלקים, כאשר ערך הסף שלנו לקרקעות מזוהמות נע בין 100 ל-500, תלוי במיקום האתר. חוץ מזה התגלו של ריכוזים של עופרת בריכוזים עד פי 20 מערך הסף שלנו, קצת כרום ואבץ. אבץ הוא לא כל כך משנה אבל עופרת זה יותר בעייתי. גם האבץ חרג מערכי הסף שלנו.


זה לא רק חומרי ה- Hydraulic fracturingשזה מאוד בעייתי אלא גם החומרים השוטפים. אני לא יודעת אם אתם מודעים לזה, שכשעושים קידוח, אפילו קידוח של מים, המים עם הבנטוניט מפונים לערוץ נחל. זה שאחרי זה רואים את הפס האפרפר הזה, זה איפה ששקע הבנטוניט. צריך להיות מודעים לכך שהחומרים האלה מסולקים לערוצי נחלים, לנחלים פעילים. צריכים להסדיר את הדברים. יש הרבה מאוד דברים שדורשים הסדרה, כולל טיפול באירועים.


הסברת שאין יום בלי תקלה. אני חושבת שגם ביבשה זה כך. מן הסתם יש תקלות שלא כולן חשופות בפנינו. צריך להסדיר פה נוהל דיווח.

אפרופו נוהל דיווח. מר גרדוש, אני מוטרד קצת מלוחות הזמנים שאתה הצגת לגבי התקלה שקרתה ב"נובל אנרג'י". קרתה תקלה אבל אתה לא מקבל באותו יום הודעה שקרתה תקלה. הם מחליטים החלטה אבל אתה לא מקבל אונליין מה קרה שם. אני שמח שקיבלת דיווח אבל יש איזה פער זמנים שהוא קצת מטריד. לפעמים בתקלות נפט אני מבין שכל שעה קובעת.

זה לא מדויק.

אני מתייחס לתאריכים שאדוני תיאר, לי אין נתוני תאריכים.

יכול להיות שלא נתתי את התמונה המלאה באספקט הזה. למעשה אנחנו מקבלים מהם דיווח יומי. כל קידוח שנקדח בארץ, לא רק בים, מחויב בדיווח יום יומי למשרד. הדיווח מתאר את אותם הדברים שהתרחשו בקידוח באותו היום. במקרה של הקידוחים הימיים יש פה אפילו איזה מנגנון יותר משוכלל שמערכת הדיווחים היא אונליין. זאת אומרת, יש אפשרות להיכנס ולשאוב נתונים מיידיים תוך כדי זה שהם קורים. החברה טוענת איזה אתר עם מידע ולמשרד יש גישה והוא יכול לשלוף.


פער הזמנים שציינתי, זה היה בין הדיווח של החברה להודעה של הממונה על-כך שאנחנו עוצרים את כל פעילות הקדיחה. היינו מודעים שיש בעיה אבל יכול להיות שלקח לנו זמן קצת להבין את חומרתה.

לכולנו התחום הזה הוא תחום חדש.

נכון. על כל פנים יש דיווח יום יומי בקידוח.

גברת מייסון, רצית להוסיף משהו?

רציתי להעלות איזה נושא שעלה בשאילתות שלך לגבי חומרים רדיו אקטיביים. החומרים הרדיו אקטיביים הם כמובן לא חומרים שמשתמשים בהם לשימוש אלא שהם Naturally-Occurring Radioactive Materials. אני יודעת שחברת "גבעות עולם" הודיעו לנו שהם מתכוונים לעשות עכשיו סקר בנושא של קרינה. עדיין אין לי תוצאות.


יש עוד כמה דברים שהם קריטיים לנושא של התפעול של הקידוחים האלה. הנושא של התפרצות נפט. יש כל מיני אמצעים, blow up preventers שצריכים להיות באמצעים שהם state of the art כי אחרת, עקב לחצים שנוצרים בבאר הקידוח, יכול להיווצר מצב שהנפט מתפרץ החוצה ואז יכול להיווצר סיכון לקרקע ולמקורות מים כי האקוויפר, במקרה של "גבעות עולם" הוא כן אקוויפר רדוד יחסית ואז זה כן יכול לסכן.


אני לא מדברת רק על אלה. ההנחיות לא נועדו רק אליהן. במקרה הם כרגע הכי פעילים אבל ההנחיות נועדו להסדיר את כל שאר המבקשים.


אנחנו מתכוונים לעגן את כל הדרישות ואת כל הדרישות בהיתר רעלים. נשמח להגיע להבנות עם משרד התשתיות. אני אזמן ישיבה מאוד בקרוב, אנחנו רק רוצים להשלים את הטיוטה ולשבת עם החברות ולראות מה יש להן להגיד, לראות שזה לפחות נכון. בכל זאת הנושא הזה מאוד חדש.


כפי שאמר רני עמיר, לגבי מכרז בים, אנחנו יוצאים למכרז בינלאומי בנושא ייעוץ בנושא קידוחי נפט וגז ביבשה. בכוונתנו לשדרג את ההנחיות האלה אבל בשלב ראשון אנחנו לא מוכנים לחיות בוואקום בלי הנחיות בכלל.


אגב, בהנחיות האלה ישנו גם אלמנט שמשפיע על הים כי פסולות של בוץ קידוח ונוזלי קידוח מהים, מגיעות איכשהו ליבשה ואז הן נעלמות. 3 פעמים בשבוע מגיעים לאשדוד עשרות מטר קוב של בוץ ונוזלי קידוח, איזה קבלן לוקח אותם וזהו.


מה יש שם? האם יש שם דיזל. לאיפה זה מגיע? יש שלושה אתרי פסולת מרכזיים בארץ. יש אתרי פסולת יבשה, שהם יכולים לקבל את הריכוזים הכי נמוכים. יש אתרי פסולת מעורבת שקולטים אשפה ביתית ועוד סוגים, שגם הם יכולים לקלוט אבל השאלה מה.


לדוגמה, אם מעל 5,000 מיליגרם לקילוגרם לדלק TPH, הם כבר לא יכולים לקלוט. אני לא יודעת מה מכיל בבוץ הקידוח הזה ומה מכילים נוזלי הקידוח שמגיעים מהים ליבשה לנמל אשדוד כי הם לא נבדקים, הם לא עוברים דרכנו. אין לי מושג מאיזה אתר פסולת זה מגיע. אולי בסופו של דבר זה מגיע לאיזה גן ילדים כי יש הרבה ביקוש לקרקעות וגם זאת בכל זאת קרקע?

תודה רבה, גברתי.

למישהו מהמשתתפים יש משהו חיוני להגיד לפני שאנחנו מגיעים לסיכום?

אני מודה לכולכם על הדיון החשוב הזה. תם ולא נשלם. אנחנו מתכוונים להמשיך ולעסוק בנושא הזה. אני שמח על השתתפות כל הגורמים שהיו פה מסביב לשולחן ומודה על הידע והמידע, למרות שהמידע היה מאוד מטריד לפעמים ומדאיג.

אני שמח שהארגונים הסביבתיים נמצאים מסביב לשולחן הזה. אני קורא לכם גם להעביר כלפי מעלה, לראשי הארגונים את הצורך בהחלפת דיסקט. זה כולל גם את התנועה הסביבתית. גם התנועה הסביבתית צריכה להבין שאנחנו נמצאים בתחילתו של עידן חדש ותחילתו של עידן חדש עם בעיות חדשות. יש גם אפשרויות חדשות, יש פה משמעויות כלכליות מאוד גדולות. בתחום הסביבתי אנחנו כולנו צריכים להסתגל מאוד מהר לצורך להבין שאנחנו בעידן חדש. גם התנועה הסביבתית צריכה להיות פה הרבה יותר מעורבת ופעילה ממה שהיא התרגלה במשך השני כי פשוט לא היו לנו נושאים כאלה.

ועדת השרים לענייני חקיקה תתכנס ביום ראשון הקרוב ואני מקווה שהיא תקדם אותנו צעד גדול קדימה. אני קורא לכל הגורמים שנמצאים מסביב לשולחן להמשיך בשיתוף פעולה כדי שנוכל לקדם הסדר מוסכם, נכון ומתקדם יותר לתחום הכל-כך חיוני הזה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00