הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
27
ועדת הכנסת

15.6.2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן
מושב שלישי









פרוטוקול מס' 187

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, י"ג בסיון התשע"א (15 ביוני 2011), שעה 9:30

הצעה לסדר היום: זימון לוועדות הכנסת

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

ישראל אייכלר

נסים זאב

שלמה מולה

אריה אלדד

עו"ד איל זנדברג

- ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

עו"ד עמי ברקוביץ

- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

יפה קרינצה

זימון לוועדות הכנסת

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר-היום: הצעה לסדר היום בנושא זימון לוועדות הכנסת, של חבר הכנסת אריה אלדד. אני מבין שיש קבוצת חברי כנסת שהגישו את ההצעה הזו וחבר הכנסת אלדד ייצג אותם. זו הסבה מהצעת חוק שהגשת בשותפות עם קבוצה גדולה של חברי כנסת, שהיא הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – זימון לוועדות הכנסת). אריה, בבקשה. תציג את הנושא.

תודה רבה. נכון, במקור זו הייתה הצעת חוק שהוגשה על-ידי חלק גדול מחברי ועדת החוץ והביטחון. הרקע היה שנתקלנו לפני כשנה או שנה וחצי בסדרה של תקלות, שבהן ועדות משנה של ועדת החוץ והביטחון הזמינו קציני צבא, ודאי קציני צבא בכירים, שקיבלו ברגע האחרון הנחיה שלא להגיע לוועדה, ולעומת זאת השר הממונה עליהם לא התייצב תחתם, לפעמים התייצב קצין בכיר יותר או נציג של משרד הביטחון או לפעמים קצין זוטר מהם. היו באים, קוראים לנו שלוש שורות ואומרים: אנחנו לא יודעים או לא מוסמכים להגיד לכם יותר מזה; או, במקרים אחרים, נאמר לנו שהנושא בטיפול אותו קצין שביקשנו, ומי שהגיע לא יודע למסור פרטים.

כיוון שזה לא היה פעם אחת ולא פעם שניה, וניסינו לאיים, ניסינו לשלוח פניות לשר הביטחון ולהסב את תשומת ליבו לחובתו על פי חוק, מה החוק מאפשר לו ומה החוק אינו מאפשר לו, ובסופו של דבר לא קרה כלום והנושאים התמסמסו ולא טופלו, כי קצינים שיכלו למסור מידע ולתת לנו תשתית לדיון לא הגיעו.

כיוון שזה הרגיז רבים מחברי ועדת החוץ והביטחון באנו בדברים ואמרנו שנגיש הצעת חוק ברוח זו. אני מוכרח לומר שהצעת החוק כפי שהוגשה זה בערך מה שנאמר על גמל – שזה סוס שטופל כהלכה על-ידי ועדה. כשקראתי את החוק שאני חתום עליו לא הצלחתי להבין מה אני רוצה מהחיים של הכנסת, ניסיתי לקרוא עוד פעם, אולי פשוט לא הייתי מרוכז, וגם בפעם החמישית לא הצלחתי להבין בדיוק. לכן, אני חושב שבדין עשו כשאמרו שמתנגדים לחוק כפי שהוא.

עדיין אני חושב שיש שתי סוגיות שראוי לראות איך מקדמים. האחת, האם ראוי לתת לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת מעמד שיש, נדמה לי, לוועדה לביקורת המדינה, שיכולה לזמן גם קצינים או בעלי תפקידים מיוחדים ולעמוד על כך שהם עצמם יופיעו כדי למסור מידע. אני חייב לומר שבדרך כלל לא נתקלנו בקשיים כאלה. כלומר, אם אמרנו שאנחנו מזמינים את ראש אמ"ן אז היה ראש אמ"ן מגיע ולא שר הביטחון מתייצב תחתיו, אם כי היו גם חריגים כאלה לפני מספר שנים. הסוגיה השניה, והיא אולי חלק מהמקור לבלבול בניסוח להצעת החוק, זה שבמחלקה המשפטית אמרו שבהזדמנות זו שהחבר אוסישקין נפטר, ננסה לסדר עוד כמה דברים שמזמן היה ראוי לסדר בנושא זימון לוועדות כנסת למספר בעלי תפקידים אחרים. אין לי התנגדות, אבל נדמה לי שזה הכניס רעש לרעיון העיקרי, שבו אמרנו שניתן לוועדת החוץ והביטחון, שבה יש לעתים טעם רב לבקש בעלי תפקידים מיוחדים ובוודאי אין טעם לחשוש מהם, כי הדיונים סגורים ובדרך כלל מוועדות המשנה אינם דולפים החוצה.

אז זה הנושא – האם אנחנו יכולים או רוצים ליצור מצב שבו אנחנו באמת מגיעים למצב שהכנסת יותר משמעותית מבחינת היכולת שלה לקיים ביקורת על הרשות הממשלתית.

תודה. אני מוכרח לומר שבעיניי הסוגיה הזאת היא סוגיה רבת חשיבות ובעייתית מאוד. הייתה לנו, לצערי, דוגמה ממש מבישה לעניין הזה ביום שני, כשבדיון מהיר בוועדת הפנים והגנת הסביבה שהתקיים בעניין המצב בקרית שמונה, הגיעו לכאן אנשים מקרית שמונה, לרבות ראש העיר, ממלא מקום ראש העיר וחברי מועצת העיר, השתתפו בדיון שבעה או שמונה חברי כנסת ומי שלא באו היו אנשי משרדי הממשלה, למעט אנשי משרד החינוך, למרות שאנשים הוזמנו באופן מפורש. אני אפילו העברתי בקשה מראש, הייתה פנייה וכן הלאה - פשוט לא הגיעו. הנושא שאלה שם היה סגירה של מוסדות ציבור בקרית שמונה. אתה רוצה לדון מול נציגי הביטוח הלאומי בעניין סגירת הביטוח הלאומי ולא הגיע אף אחד מהביטוח הלאומי, אז איזה דיון אתה יכול לקיים? העניין חסר כל תכלית. אז יש לנו בעיה אחת, שנודעת למצב שבו אנשים מזומנים ולא מגיעים והשאלה איך מתמודדים עם העניין הזה, שיש לו, כמובן, גם היבט הפוך. לפעמים יש מצבים שבהם אותו אדם מוזמן שלוש, ארבע וחמש פעמים באותו שבוע לדיון בכמה ועדות באותו עניין. כי כאשר עולה, למשל, סוגיית גיוס של בנים למשפחות שכולות, אז בוועדה לזכויות הילד אומרים שזה זכות הילד ובוועדת החוץ והביטחון אומרים שזה ועדת חוץ והביטחון ובוועדת הכלכלה אומרים שלעניין הזה יש היבטים כלכליים על כל המשק אז דנים בזה בוועדת הכלכלה וגם בוועדת הכספים וגם בוועדה לביקורת המדינה. גם המצב הזה הוא, כמובן, בלתי תקין. לכן, מעבר לסוגיה של ועדת החוץ והביטחון, אני חושב שהסוגיה את מי מזמנים, איך מזמנים, מה חובת ההתייצבות ומה תוצאת אי-ההתייצבות, נדמה לי שזו סוגיה אחת שמחייבת פתרון.

סוגיה שניה, שהיא במידה רבה נגזרת של הנושא הזה, היא הסוגיה של מסירת המידע על-ידי אלה שמגיעים. גם כאן יש קשיים עצומים לקבל את המידע המדויק, לדאוג שמי שמופיע הוא באמת מי שמכיר את החומר, בקי ומסוגל לתת את התשובות הרלוונטיות. גם בנושא הזה גם הצד שלנו בכנסת לא נקי מבעיות, משום שלא אחת הזימונים לא לגמרי ברורים, האנשים שמזומנים לא בדיוק מבינים מה הנושא הספציפי או הכיוון המדויק שעליו הם עתידים להישאל, מה סוג המידע שהם צריכים להביא אתם. אני כשלעצמי, אם הייתי יכול לקדם את הדברים לכיוון שאנחנו מכירים בארצות הברית, שההליך הוא הליך מעין שימועי, עם כל המשמעות שלו, אני חושב שזה היה הרבה יותר טוב. בכלל, ודיברנו על זה לא אחת כאן בוועדה, אני חושב שיש פער מאוד גדול בין חובותיה של הכנסת לקיים פיקוח על עבודת הממשלה לבין הכלים והסמכויות שיש ברשותנו כדי לבצע את העניין הזה. כפועל יוצא מכך אנחנו מוצאים את מפלטנו בחקיקה הפרטית, כי היכולת שלנו לקיים פיקוח אמיתי היא מאוד מוגבלת. כבר דיברנו כמה פעמים על אפשרות הקמת צוות משותף, שינסה לקיים משוואה יותר נכונה בשני הצדדים של הנושא הזה. כך שבעיניי הנושא הוא ביריעה מאוד רחבה.

תיכף נשמע מארבל סקירה של המצב הקיים, יכול להיות שאפשר לבודד מתוכו סוגיות מסוימות ולנסות לטפל בהן תחילה. למשל, לבודד את סוגיית הזימון משאלת המידע ולנסות להתמודד אתה. אני מעריך בסופו של דבר, אם נצליח להגיע למתווה שיהיה גם מוסכם עם הממשלה, הוא יצריך חקיקה מצד אחד ואולי מערכת של תיקונים בתקנון מהצד השני, ונידרש לפעולה מקבילה. אבקש מארבל להציג את תמונת המצב הנוכחית ואם אפשר, התייחסות לערימה הגדולה שקראתי פה, של ניסיונות חקיקה שהיו בעניין הזה, כדי שנוכל לראות את התמונה הכוללת.

אתה רוצה לדבר קודם, חבר הכנסת מולה? בבקשה.

קודם כול, אני רוצה לברך את אריה. אני חושב שהצעת החוק הזאת מאוד ראויה.

קראת אותה? כי אני לא הבנתי אותה.

אני רוצה להעלות סוגיה של משהו שקרה השבוע. השרים שמוזמנים לא מגיעים בכלל, מצפצפים על הכנסת. הדבר הזה צריך להגיע לסוף פסוק. אם אנחנו רוצים למלא את תפקידנו הפרלמנטרי של פיקוח על הממשלה, לא יכול להיות שגם בהליכי חקיקה נציגים של הממשלה, שמזומנים לא מגיעים. לכן יכול להיות, גם אם לא נמהר לגמרי בהצעת החוק, אני ממליץ שנעביר את זה בצורה יסודית ביותר כדי שלא נחזור לאותה סאגה.

למשל, אני יכול לדבר על שר הביטחון. אני נוכח הרבה במליאת הכנסת, והוא כמעט לא עונה לשאילתות, כמעט לא עונה להצעות לסדר, הוא כמעט לא מגיע לוועדות הכנסת.

שמעת אותו פעם עונה לשאילתא?

יש לו שר במשרד הביטחון שעונה.

יש לי היום שאילתא דחופה לשר הביטחון, שאושרה בנשיאות. אז אמרו לי ששר הביטחון, זה ידוע, לא יכול להגיע וגם השר במשרד הביטחון לא מגיע, ולכן אין שאילתא היום.

אני חושבת שהוא בסין.

ואם הוא בארץ, ראית אותו בא ועונה לשאילתא? לא ראיתי אותו בארבע השנים האחרונות עונה על שאילתא.

יש לנו בעיה אמיתית. אם זה מעיד על אופיו האישי של הבן-אדם, אז שלא יתמודד להיות חבר כנסת או לא להיות שר. אבל לא יכול להיות שמזמנים אותו והוא לא יגיע. יכול להיות שמנצלים פרצה בחוק הקיים, אני לא יודע. אני לא חושב שמראש צריך להסכים על תשובתו של אותו שר או שאם הוא מפחד לבוא לכנסת, שיגיד לנו למה הוא מפחד אז נדע. מאידך גיסא, יש שרים שמתייצבים, לא צריך להשחיר את כולם. יש כאלה שמזמינים אותם לדיון והם מכבדים את ועדות הכנסת, וגם את זה צריך להגיד. הבעיה שלנו היא עם אלה שלא מגיעים או אלה ששולחים את הנציגות הזוטרה ביותר במשרדי הממשלה כדי להתחמק מתשובה אמיתית ואז יוכלו להגיד: נבדוק ונחזור. קיימות גם תשובות כאלה. אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבל תשובות שמשביעות את רצוננו, אבל בהחלט לא יכולים לקבל חצאי תשובות שמאפשרות התחמקות.

תודה. בבקשה, ארבל.

הנושא של זימון עובדים ונושאי משרה בשירות המדינה לוועדות, יש לו הסדרה, כמובן, גם בחוק יסוד: הכנסת, בחוק יסוד: הממשלה, בתקנון הכנסת ומיד אעמוד על הפרטים. ההסדרה הזו היא די ישנה, וגם בכנסות האחרונות חשבו שהיא לא מספקת והיו כל מיני ניסיונות לתקן את החוק בעניין הזה. חלק מזה, כמו שאמר חבר הכנסת אלדד, זה דברים שהצענו לו לכלול בהצעה שלו באותה הזדמנות.
ההצעות האלה לא עברו, ואגיד למה. בכנסת ה-16 זה כבר הגיע לשלבי חקיקה מאוד מתקדמים, זה כבר אושר לקריאה שניה ושלישית, ובכנסת הקודמת היו כל מיני ניסיונות הסדרה. אבל הדברים האלה לא הגיעו בסופו של דבר לכדי חקיקה כי היה קושי למצוא איזונים בין הרצון של הכנסת, החובה של הכנסת, לזמן נושאי משרה, שרים ועובדי מדינה, לחייב אותם לבוא ולמסור מידע, מול הרצון שהדבר הזה ייעשה בצורה מסודרת, תוך מתן הודעות מראש. צריך להחליט מי כן חייב לבוא, מי לא חייב לבוא, איך מחייבים, סייגים למסירת מידע – מה הממשלה לא חייבת למסור – איך גורמים לכך שאותם נושאי משרה לא יזומנו בפרק זמן קצר לוועדות שונות וכו'.
מה שקיים היום בחקיקה מתחיל בסעיף 21 בחוק יסוד: הכנסת. שם יש הוראה שאומרת שבתקנון אפשר לקבוע הוראות בדבר סמכות הוועדות לזמן נושאי משרה. זו הוראה קצת מוזרה, העיקרון לא קבוע בחוק היסוד אלא נאמר שבתקנון אפשר לקבוע. כמובן, מזה נלמד שיש לוועדות סמכות לזמן נושאי משרה. הסמכות, לפי חוק היסוד, היא של הוועדות – של יושב ראש הוועדה או של חבר כנסת - ויש התייחסות לשירות המדינה, רשויות מקומיות, מועצה דתית, תאגיד שהוקם בחוק או חבר הממשלתית, ולחייב את אותם אנשים למסור מידע על פעילות הגוף שבו הם מכהנים. כאן יש כמה סייגים: יש בגילוי המידע משום פגיעה בחוק, בחובה מקצועית או בחובת אמונים, שאותו עובד חב בה על-פי דין, ושיובטחו לו זכויות של עד בבית המשפט. לי לא ברור עד הסוף מה אומרים הסייגים האלה, ואם מטפלים בזה זה גם נושא שצריך להסדיר אותו.

עוד קובע חוק היסוד שהזימון ייעשה באמצעות השר הנוגע בדבר, וכאן יש תיקון מלפני כמה שנים – או בידיעתו. זאת אומרת, הזימון נעשה דרך לשכת השר אבל מותר גם להזמין פקיד ישירות ורק ליידע את השר, כי העיקרון שגלום פה הוא שמי שאחראי מול הכנסת הוא השר. לכן גם יש את ההוראה הבאה, שאומרת שהשר או ראש הגוף יכול להודיע לוועדה שהוא עצמו יופיע במקום מי שזומן, כי בסופו של דבר האחריות היא על השר. במצב הרגיל אנחנו יודעים שהפקידים מגיעים והשר רק יודע מזה, אבל בכל עת השר יכול להגיד: אני אבוא במקום הפקיד.

הכוח הסעיף הזה נקבעו הוראות בתקנון. אלה הוראות די ישנות שלא תוקנו ונגיע אליהן בקרוב, בפרק שוועדת הכנסת תעסוק בו. מה שכתוב שם זה שהוועדות יכולות להזמין - יש חזרה על אותם גופים – אבל התקנון מסייג שהן יכולות בכל עניין שמליאת הכנסת העבירה לדיון בוועדה. זאת אומרת לכאורה, לפי התקנון, סמכות הוועדות לזמן היא רק כאשר עוברת הצעת חוק או הצעה לסדר לוועדה. כמובן, זו לא עמדתנו וזו לא הפרשנות, אבל לכאורה מה שכתוב - הסמכות של הוועדות לזמן היא רק כאשר יש נושא שעבר אליהן מן המליאה. מי שהוזמן חייב להתייצב ולמסור מידע – אין פה סייגים. ועוד פעם, חוזרים על ההוראה שהשר יכול להודיע שהוא יופיע במקום הפקיד. יש כאן הוראה, שעוד לא מתואמת עם התיקון שעשו לחוק היסוד, שאפשר רק ליידע את השר. בתקנון כתוב שהזימון ייעשה באמצעות השר או בתיאום אתו, אבל ברור שלפי חוק היסוד אפשר גם רק ליידע את השר. יש כאן גם הוראות שמי שהוזמן יכול לבקש להופיע בוועדה שלא בנוכחות מוזמנים אחרים, שאינם נציגי הממשלה. מי שהוזמן ולא התייצב, הוועדה תודיע על כך לשר הנוגע בדבר או לראש הרשות המקומית והם יודיעו לוועדה על הצעדים המשמעתיים שנקטו באותו עניין. בזה מתמצות הוראות הסנקציות.

הממשלה, שהוא חוק מאוחר יותר, קובע הוראה שלפי ועדה מוועדות הכנסת רשאית במסגרת מילוי תפקידיה, באמצעות השר הנוגע בדבר או בידיעתו – שוב, לוקחים דברים מחוק יסוד: הכנסת, לחייב עובד המדינה או כל מי שייקבע בחוק להתייצב בפניה. גם כאן נקבע שבחוק או בתקנון יקבעו פרטים בנוגע לביצוע הסעיף. לא נקבעו הוראות מכוח החוק הזה. זאת אומרת, העיקרון קיים וברור אבל לא נקבעו ההשלמות. עוד הוראה שאני אזכיר היא בחוק מבקר המדינה, שהזכיר חבר הכנסת אלדד. שם יש הוראה ייחודית – בכנסת אוהבים לקרוא לזה "צו הבאה", אבל זה לא משהו שקיים בחוק וגם לא מינוח שהחוק משתמש בו. חוק היסוד קובע הוראה ייחודית, שלפיה יושב ראש ועדת הביקורת - הסמכות פה היא ליושב ראש ולא לוועדה - יכול להזמין כל מי שנשא משרה או מילא תפקיד בגוף מבוקר בתקופה שהדוח של המבקר דן בה. כל הוועדות יכולות לזמן רק עובדי מדינה, ועדת הביקורת יכולה להזמין גם מי שהיה פעם מנכ"ל משרד והיום הוא אדם פרטי, שלכאורה לוועדות אין סמכות לזמן. אפשר לזמן גם אותו אם הוא נשא תפקיד בתקופה שבה דן הדוח והוא חייב להתייצב לפני הוועדה, להגיב על האמור בדין וחשבון. כמובן, אפשר להזמין אנשים שנושאים תפקיד באותה עת.

כמו שרים וראשי ממשלה.

ודאי. אם הדוח עוסק בתקופה שלהם, ודאי. אבל אפשר להזמין גם מי שהיה שר והיום הוא כבר לא. היושב ראש חייב להזמין, אם באה דרישה משלושה מחברי הוועדה לפחות. פה גם יש איזושהי סנקציה: מי שהוזמן ולא התייצב, הוועדה ברוב חבריה - 51% - יכולה לדרוש ממנו להתייצב. זאת אומרת, יש לנו בהתחלה בקשה להתייצבות, אחר כך דרישה להתייצבות, כתוב שהיא תוצא לפחות עשרה ימים לפני המועד, ומי שקיבל - -

ומה השר - - - ?

עכשיו נגיע לשר. - - ומי שקיבל להתייצבות. זאת אומרת, זה השלב השני: פעם אחת לא התייצב, הוציאו לו דרישה, קיבל דרישה ולא עשה את זה ולא הראה טעם צודק, דינו קנס.

כל זה בוועדה לביקורת המדינה.

רק ועדת ביקורת. "דינו קנס", המשמעות היא שזו עבירה פלילית. זאת אומרת, אפשר להעמיד אותו לדין פלילי. זה, כמובן, דבר שלא נעשה.

תיאורטית, אפילו רישום פלילי לדבר כזה?

זה עבירה, דינו קנס.

איזה קנס? מה גובה הקנס?

כשאומרים "דינו קנס", יש בחוק העונשין הוראה שאומרת מה הסכום. יש שם מדרגים, זה המדרג הנמוך ביותר, וכתוב שנשיא המדינה, יושב הראש הכנסת ונושא משרה שיפוטית בעניין של שפיטה, הם לא יחויבו להתייצב.

למה יושב ראש הכנסת פטור? אני מנסה להבין, לא שאני חותר למשהו. אם הביקורת נוגעת לתפקודו של יושב ראש הכנסת, לפעילותו - - -

יכול להיות, היו כמה דוחות על מינהל הכנסת. לא על התפקיד הפרלמנטרי אלא על התפקידים המנהליים שלו.

הוועדה לביקורת המדינה, נדמה לי, לא מבקרת את הכנסת.

אבל אם היו דוחות, היא יכולה - - -

אם יש דוחות היא יכולה לדון בהם.

כשם שהמבקר לא מבקר את חברי הכנסת.

נכון, אבל - - -

אם מבקר המדינה חיבר דוח על תפקודו של יושב ראש הכנסת בצד המנהלי – לא בצד הפרלמנטרי החקיקתי – הרי הוא אחראי על עובדי הכנסת וכן הלאה, ותימצא שם עבירה לכאורה, הוועדה לביקורת המדינה לא תוכל לזמן אותו?

היא לא יכולה לדרוש ממנו להתייצב. היא יכולה להזמין אותו, כמובן, אבל הדרישה להתייצבות והסנקציה לא יחולו עליו.

דבר אחרון שאזכיר הוא מה התיקונים שהוצעו. עוד בכנסת ה-16 ועדת הכנסת דנה בהסדרה של הנושא, עברה כמה שלבי חקיקה אבל לא הגיעה לכלל סיום, והתחילו לדון בנוסח דומה גם בכנסת הקודמת. הרעיון היה קודם לקבוע בחוק יסוד: הכנסת הוראה. לא להגיד שבתקנון יקבעו אלא לקבוע קודם כול את הסמכות המהותית העקרונית, שוועדה רשאית במסגרת מילוי תפקידיה, לא רק מה שעבר אליה מהמליאה, לזמן נושא משרד בשירות המדינה, רשות מקומית ועוד גופים שייקבעו בחוק, ואז להסמיך בחוק רשימה נוספת של גופים: חברה ממשלתית, תאגיד עירוני וגוף שעמד לפי חוק לביקורתו של מבקר המדינה. זו הרחבה של הגופים שאפשר לחייב את העובדים שלהם להגיע. היום חוק היסוד אומר שזה באמצעות השר, אז ביקשו לתת הסמכה בחוק הכנסת להעביר את הכול לחוק הכנסת, רצו לסדר.

בחוק הכנסת הייתה הצעה להשאיר את האפשרות לשר להודיע שהוא יבוא במקום העובד שזומן וגם לקבוע מועדים. זאת אומרת, הוועדה צריכה להודיע מראש על הזימון, השר ארבעה ימים מראש יכול להודיע. למה? בגלל שהוועדה יכולה ברוב חבריה, 51%, להחליט שבנוסף לשר יופיע גם העובד שזומן. זה היה רעיון חדש לגמרי בהצעת החוק. זאת אומרת, השר אומר: אני אבוא. הוועדה, ברוב חבריה, יכולה להגיד: בסדר, אבל גם הפקיד יבוא. הם צריכים להודיע לו על זה זמן מראש.

כי ראינו שגם אם הגיע השר, הוא אמר: אבל הפרטים האלה לא בידיעתי. אני יכול להגיד לכם על המדיניות. אבל אנחנו ביקשנו את הבן-אדם שיודע ואתה אמרת לו לא לבוא. נוצר איזה פינג-פונג שחייב תיקון.

מה זה חייב? התיקון הזה עבר?

לא, זה לא עבר.

הממשלה התנגדה וזה הפך להיות הצעה לסדר-היום.

הממשלה התנגדה?

להצעת החוק של חבר הכנסת אלדד היא התנגדה, לכן אנחנו דנים בזה כהצעה לסדר. הצעת החוק לא על השולחן.

אבל החוק הזה הצליח לעבור אז שלבים מתקדמים, הוא כמעט עבר.

נכון. אני אגיד גם למה לא עבר. כרגע על השולחן אין הצעת חוק כי הצעת החוק של חבר הכנסת אלדד הפכה להצעה לסדר-היום.

הייתה התנגדות.

אשלים. מה שהוצע בכנסות הקודמות, כמו שאמרתי, זה שהשר יכול להגיד שהוא יבוא במקום הפקיד, הוועדה יכולה להגיד: גם השר וגם הפקיד. אבל חייבו אותם להודיע על כך מראש ואז ליצור מנגנון כפול - של זימון ראשוני, ומי שלא הגיע להוציא לו דרישה להתייצבות. מי שקיבל דרישה ולא הגיע דינו קנס. כלומר, להפוך את זה לעבירה פלילית - זו מחשבה, האם זה המנגנון הנכון מול עובדי מדינה - לקבוע איזושהי הוראה לגבי חובת מסירת מסמכים ומידע לוועדות. פה צריך לחשוב על סייגים, כמובן. בנוסח שאני מחזיקה דיברנו רק על פגיעה בביטחון המדינה, אבל יכול להיות שזה צריך להיות רחב יותר. דובר גם על כך שאי-אפשר יהיה לחייב התייצבות של נשיא, יושב ראש הכנסת ובעל משרה שיפוטית בעניין של שפיטה.

הנושא הזה לא התקדם כי כל הזמן חברי הכנסת ניסו לחשוב על המתח בין לתת סמכויות לוועדות, מצד אחד, שזה חלק מהתפקיד שלהן, כי גם בהליכי החקיקה הן צריכות לחייב עובדי מדינה, פקידים וכו' למסור מידע, להתייצב ולשתף פעולה. יש כאן גם שאלה איזה גופים, עובדי מדינה – זה ברור, אבל עד כמה מרחיבים את זה. מצד שני, מה דרך הזימון, כמה זמן מראש כדי לאפשר לאנשים להתכונן, עד כמה הולכים עם העיקרון שהשר הוא זה שאחראי בפני הכנסת. אם הוא אומר: אני אבוא, האם אפשר לחייב גם את הפקידים להתייצב?
צריך לזכור שבגדול, למרות שההסדרה לא מושלמת, כמו שתיארתי, ויש סתירות בין חוקי היסוד לתקנון, הדברים עובדים.

לא כל כך עובדים, זאת הבעיה.

יכול להיות שאם יש שר מסוים - - -

זה לא רק שרים. סיפרתי מה היה ביום שני, פשוט בושה.

גם בנושא אחר בוועדת הפנים, בנושא ירושלים, שלאחרונה ניסינו לקיים כמה דיונים מהירים, הגענו לדיון והצבא לא היה שם, המשטרה לא הייתה - - -

גם בוועדת הפנים.

השאלה היא גם כמה זמן מראש מזמינים, עד כמה מתארים למי שבא, שהוא יודע למה הוא יבוא.

לא, לא, הוא ידע. פה התקיימו כל הכללים - זה היה מאוד ספציפי, הוזמן מראש, כולם ידעו בדיוק על מה מדובר.

בסיפור של קריית שמונה, לזכותו של שר החינוך ייאמר שהוא מצא כסף. שר הפנים מטיל וטו שהכסף לא יעבור ובגלל זה סוגרים. מה הבעיה ששר הפנים יבוא ויסביר? מה הבעיה ששני השרים יבואו?

לא רק השרים, יש שם סגירת הלשכה להוצאה לפועל, צמצום הפעילות של סניף הביטוח הלאומי. ביקשנו ספציפית, פשוט לא הגיעו.

אני בסך הכול בכנסת הזאת כמה חודשים, וגם בפעם הקודמת שהייתי שמתי לב לתופעה. מזמינים 20 גופים ולא ניתנת להם אפילו רשות דיבור. פעם ראשונה הוא מתלבש יפה בבוקר, מודיע לאשתו שהוא ממהר לישיבת כנסת, הוא עובר את כל הבדיקות, הוא מכין כל הלילה חומר, קורא. ואז הוא מגיע לוועדה ולא נותנים לו אפילו לדבר, ואם כן – כשהוא פותח את הפה מיד סוגרים לו את הפה. בפעם הבאה הוא כבר אומר למזכירה: תעשי לי טובה, תשלחי מישהו אחר. בפעם השלישית הוא מגיע ובז לחברי הכנסת. אני רואה את זה כאדם שהוא כמעט מן החוץ, כי אני חדש בכנסת. אולי צריך לעשות כלל שמי שמוזמן יהיה לו זמן שהוא יוכל לספר על מה שהוא נשאל או שלא יוזמן, כי יש לי תחושה שמאז שהרחיבו את החדרים של הוועדות מזמינים יותר גופים. זה דבר אחד, צריך לאפשר להם לדבר.

דבר שני, דיברה היועצת המשפטית על קנס פלילי. יש קנס שהוא לא פלילי, קנס אזרחי?

לדעתי, הדרך הנכונה היא על-ידי זה שזה יהיה משהו שהולך לבית-דין משמעתי של עובדי המדינה. זאת הדרך הנכונה. אני לא חושב שהסנקציה הפלילית מתאימה פה.

זה נראה לי מצחיק שאדם שלא הופיע לוועדה תהיה לו עבירה פלילית.

מה שקורה, מי שצריך להגיש עליו את התלונה זה אותו שר שאמר לו לא לבוא.

צריך לתת סמכות לוועדה.

צריך לתת סמכות לוועדה לקנוס או משהו, בלי הצד הפלילי של העניין.

להעביר את זה למסלול המשמעתי.

במקום העניין הפלילי לגבי מי שלא מגיע, כן הייתי מציע לעשות משהו פלילי לגבי מסירת המידע. שמתי לב שאנשים מוכרים לוקשים כשהם באים, אומרים חצאי אמת. הם לא אומרים שקר. לכן, כמו שיש מושג של האמת וכל האמת, אז הפקיד או המוזמן יהיה חייב למסור מידע שהוא האמת וכל האמת, כי ראיתי שהם אומרים חצאי אמיתות ומשאירים את החצי השני למרוח את חברי הכנסת.
עוד נקודה אחת - להגיש מסמכים מתומצתים. כי הוא אומר, אומר ואומר, זה נרשם בפרוטוקול – אני לא יודע כמה רייטינג יש לפרוטוקולים של הוועדות.

תלוי מה יגידו.

יכול להיות שיש הרבה דברים חכמים. כדאי שיגישו מסמך בדף אחד, תמצית העמדות שלהם. אמרת שרק מה שעבר לוועדה מהמליאה, בזה יש סמכות?

נכון.

אז צריך לשנות את זה, שלכל עניין, אם יושב ראש ועדה או ועדה רוצה לדרוש הסבר מפקיד או מהממשלה, גם אם זה לא היה במליאה, למה צריך שזה יעבור דרך המליאה? אלה הרעיונות שחשבתי, שאפשר לתקן את עניין הזימון.

הייתי יושב ראש הוועדה לפניות הציבור ואני זוכר שהיו מגיעים הפקידים – קודם כול, היו כאלה שלא באו, וגם כשבאו אמרו חצאי אמיתות.

אני מעיד עליך שהוועדה הזאת הייתה עולם ומלואו בתקופת הכהונה שלך.

לכן יושב ראש הכנסת ביקש כמה פעמים מוועדת הכנסת לבטל את הוועדה. לא חס וחלילה משהו אישי, הוא טען שהוועדה הזאת עוסקת בכל הבעיות ומייתרת את הוועדות האחרות, כי האמת שאזרחים פנו.

אגב, זה חלק מהעניין, שאנשים יוזמנו גם לוועדה הזאת וגם לוועדה שזה בתחום ענייניה האמיתי.

אילו הפקידים שמגיעים היו נותנים מידע מתומצת ומסודר, את האמת ואת כל האמת, אז לא היו מקיימים דיון בוועדה נוספת.

מה אתה מדבר? זה היה מכפיל את העניין. אם היו יודעים שבאמת נדע משהו היו מתקיימים דיונים בכל הוועדות פה...

יש לי שאלה. כתוב בסעיף (4): "נושא משרה ממלא תפקיד בגוף או ברשות שיש להם סמכות חקירה או תביעה, לגבי עניין התלוי ועומד בפניהם לא יוזמנו". אני מזמין שאי-אפשר להזמין חוקר שנמצא באמצע תיק ולהגיד לו: למה חקרת כך ולא אחרת. אבל יכול להיות שאני רוצה לשאול את מפקד המשטרה למה חוקרים מסוימים מתעללים בנחקר מסוים, אז למה אני לא יכול להזמין אותו? אסור לי לדבר, למשל, כשהמשטרה חקרה שר בשעתו, והייתה תחושה בציבור שזו חקירה פוליטית. 50 חוקרים הושיבו על זה. אני רוצה לשאול את המפכ"ל או מישהו: למה אתם עושים כך ולא אחרת? למה אתם מפלים לרעה את השר? אז למה הוא פטור מלבוא? הוא כן צריך לדווח לציבור. לגבי יושב ראש הכנסת אני לא רוצה להגיד שום דבר, כי זו ממילא הצעה לסדר.

חבר הכנסת זאב, אתה רוצה לומר משהו?

הוא מיצה את זה מעל מעבר, לא השאיר לי על מה לדבר.

תגיד איזה דבר תורה.

אגיד שיש זימון בשלושה, יש זימון בעשרה, יש זימון ב-100, כבודו יודע. אז כשאומרים זימון, מה המשמעות של זימון? זימון של שלושה או עשרה?

אני מסכים שבעיקרון אסור שתהיה זילות כשיושב ראש ועדה רוצה למצות את הדיון והוא חייב לשמוע את האנשים הנוגעים בדבר, אם זה מנכ"ל או שר שבא ורוצה להחליף את המנכ"ל. בדרך כלל כשהוא רוצה להחליף אותו זה כדי להגן עליו, אז צריך גם את זה לקחת בחשבון. זאת אומרת, כשהשר רוצה לדבר יותר פוליטיקה מאשר מקצועית, אז הוא אומר: מה אתם רוצים? אני השר, אני הממונה, אז אני מדבר במקומו, ואז הוא יכול למרוח את כל השאלות המקצועיות והרלוונטיות שהוועדה הייתה רוצה לדעת.

אני חושב שתמיד צריך להיות גם הצד המקצועי. זאת אומרת, גם אם השר ירצה לבוא, הוא לא יכול לבוא במקום איש המקצוע. דהיינו, אם אני רוצה לשמוע פרטים מקצועיים – אני יודע עד כמה השרים שלנו בקיאים בהם. רק כששמים בפניהם נייר הם אומרים את מה שצריך להיאמר מהכתב, זה בשאילתות, בהצעות לסדר. הם כמעט לא זזים מזה, כאילו זה עשרת הדיברות. אפילו הוא מופתע באמצע הקריאה ממה שהוא קורא, הוא לא מאמין שהוא קורא את מה שנתנו לו ומתחיל להתבלבל אפילו, כי הוא לא מסכים עם מה שכתוב.

כבר קרה שהקריאו את התשובה הלא נכונה.

או שמישהו אחר קורא בשם שר אחר בכלל, ואומר שדעתו הפוכה בכלל ממה שכתוב.

יש שר המגשר ויש שר המתאם, והוא בעצם מחליף את כולם ועונה בשם כולם. ואז אתה לא יכול להקשות עליו, כי הוא אומר שהוא לא השר הרלוונטי שנוגע לעניין. אז גם אם אתה רוצה לשאול שאלה אתה מתבייש לשאול אותו, כי הוא עושה לך טובה שהוא בכלל ענה לך.

זה באמת זילות של מושג השאילתא.

כי הוא ענה לך לפנים משורת הדין. הוא לא היה צריך לענות, השר שצריך היה לענות לא ענה. אני עושה טובה ועונה במקומו, אז מה אתה עוד מקשה קושיות.

בשנת 1981 נכנסתי ככתב לכנסת.

דרך אגב, הוא עשה לי את הריאיון הראשון בחיים שלי. תאמינו לי, כל מה שהוא כתב נכון גם להיום, מילה במילה, מבחינת האידיאולוגיה, מבחינת הכול.

אני זוכר שהמושג שאילתא - הייתה כותרת בעיתון: חבר הכנסת הגיש שאילתא בעניין החמור הזה והזה. היום, כשמגישים הצעת חוק קוראים לזה הצהרת חוק וכשמגישים שאילתא זה סתם. כמה זמן צריך לחכות? 45 יום? נדמה לי שאחרי 90 יום - --

יש דחופה ויש רגילה.

אני מדבר על לא דחופה. אתה כבר לא זוכר מה שאלת והשר לא שואל - - -

והדחוף כבר לא דחוף.

לא מזמן התנצלתי במליאה שלא ידעתי שעונים לי היום על השאילתא אחרת הייתי מביא עוגה, כי היה יום הולדת לשאילתא - זה היה בדיוק שנה.

זה מאוד מצחיק אם זה לא היה מעציב. מה זה אומר בעצם? שאין לזה שום משמעות. למעשה, כשהשר כבר בא להשיב - - -

אבל למה זה היה כל כך חשוב להפריע לי באמצע הדיבור? הייתי לקראת סיום, אבל - - -

תמשיך, תמשיך.

הוצאת אותי מהריכוז.

בתקשיר שחל על עובדי המדינה יש הוראה שעובד מדינה – זה לא חל על כל האחרים שניתן לחייב אותם להגיע, עובדי רשויות וכו' - שנדרש להופיע בפני ועדה מחויב להופיע בפניה, למסור מידע. כתוב שאם השר הודיע שהוא יופיע במקומו העובד פטור. ואז יש שורה שאומרת: אי-קיום האמור בהוראות פרק זה מהווה עבירת משמעת, על כל המשתמע מכך. זאת אומרת, זו הוראה מפורשת שחלה על עובדי המדינה.

אגב, אני רואה באותו פרק הוראה אחרת מעניינת, שאומרת שעובד מדינה שנקרא להופיע בפני ועדה כדי לייצג את משרדו בדיון בהצעת חוק או בכל נושא אחר הקשור להחלטות ומדיניות הממשלה, חייב לייצג את עמדת המשרד ואת החלטות ומדיניות הממשלה בנאמנות. אסור לו להציג עמדה שיש בה משום התנגדות או סטייה מהותית מהצעת החוק המקורית שאושרה על-ידי הממשלה ומהחלטות מדיניות הממשלה.

הרבה פעמים קורה שהמשרד לא מסכים עם השר.

זה בדיוק הסעיף. הם מחויבים להחלטות הממשלה.

הממשלה לא החליטה. אתן לך דוגמה בעניין השיניים, למשל. זה היה תהליך ארוך עד שהגיעו להסכמה. הייתה אי-הסכמה בין עמדת השר ליצמן לבין עמדת המשרד שלו, וזו הייתה תקופה ארוכה, אני זוכר. לפעמים המשרד לא מסכים כי זה אלמנט תקציבי, ויש ויכוח בין הממונה לבין אנשי המקצוע.

אבל זה לא יכול להיות, אחרי שוועדת השרים לענייני חקיקה מקבלת החלטה, שפקיד האוצר, למשל, יגיע לוועדה לדיון ויעשה הכול כדי לשים מקלות בגלגלי החקיקה בטענות כאלה ואחרות. לזה אין לנו תשובות עד היום. מדובר בעיקר בפקידי האוצר, שאומרים שמדובר בחוק שיש לו עלות תקציבית.

הממשלה לא שולחת את הרפרנט כי מצד אחד היא רוצה להיות נחמדה אתך ואומרת: תעביר את החוק, אנחנו אתך. ואחר כך, בהליך למימוש החוק, זה לוקח אפילו שנה או שנתיים ואחר כך מבקשים לשחזר את החוק.

יכול להיות שיש פתרון לעניין הזה, כי אומרת היועצת המשפטית שרק השר אחראי כלפי הכנסת והעובד כאילו לא חייב לכנסת כלום. אם, כמו שאומר חבר הכנסת מולה, העובד חייב לכנסת לא פחות מהשר שלו, כי הציבור שולח את חבר הכנסת כדי לעמוד מול הפקיד, אז הוא לא יכול להסתתר מאחורי השירות הציבורי: אני לא חייב לכנסת כלום, השר חייב.

הוא חייב לבוא.

ואז הוא יכול להגיד גם נגד עמדת הממשלה.

אל תפתח אפילו רבע פתח כזה כי אז תיצור מצב שיבואו הפקידים, כל אחד עם האג'נדה הפרטית שלו, וזה לא תפקידם. תפקידם לבצע ולא לקבוע מדיניות. את השפעתם הם צריכים להפעיל בתוך המערכת שלהם פנימה. ברגע שהתקבלה בתוך המערכת החלטה, היא זו שצריכה לבוא. לא יכולות להיות שתי עמדות ממשלה.

מידע - - -

מידע כן, על זה לא מדברים.

לא אמרתי שתהיה לו אפשרות לשנות מדברי השר או לצאת נגד הממשלה, אמרתי שיהיה חייב בדיווח או באחריות כלפי הכנסת על מעשיו. על זה אני מדבר, שהוא כן מבצע את החלטות הממשלה. לא חשבתי שהוא יהיה במקום הממשלה.

טוב. נציגי הממשלה, מה הזווית שלכם?

בוקר טוב, אנחנו כמובן מכבדים את חברי הכנסת ולכן מדברים רק - - -

דבר חופשי, לא נראה בזה משום התחייבות למשהו...

בשלב זה אני רוצה לומר כמה דברים על התהליך ועל דרך החשיבה לגבי הסוגיה הזו, ופחות על הפרטים ואיך הדברים צריכים להיראות. אין צורך לומר שגם הממשלה, מטבע הדברים, רואה חשיבות בסוגיה. אין מחלוקת שהכנסת מפקחת על הממשלה והממשלה, המכהנת מכוח אמון הכנסת, אמורה לתת דין וחשבון. אומרים את זה חוקי היסוד, וזה הבסיס של המשטר הפרלמנטרי שלנו.
הנקודות שמחייבות ליבון הן במציאות היום-יומית. לפני שמדברים על הבעיות נדמה לי, מהסתכלות שלי, שכאשר מאירים זרקור על הבעיה, כולם נזכרים במקרים הבולטים, שהם זוכרים שהשר סירב וכן הלאה. אבל ביום-יום, אני בטוח שאם נבדוק סטטיסטית במהלך שנה, כל יום מתייצבים הרבה מאוד – עשרות, מאות – פקידים בפני ועדות הכנסת, ואני מניח שגם שרים, לא בדקתי את זה.

להוציא את שר הביטחון.

כך שככלל, אני חושב שהעניין עובד, אני מסכים עם היועצת המשפטית של הוועדה. יש חריגים, יש מקרים בעייתיים – אני לא מתכחש בזה, צריך לטפל בהם, אבל בואו לא נטעה לחשוב שהחריג הוא הכלל והכלל הוא החריג.

אני שמח שיושב ראש הוועדה התחיל במיפוי של הבעיות, בגלל התחושה של הכנסת שהממשלה לא מכבדת אותה, ברמה של הכללה, אז באים לפתרונות שהם אולי לא יעילים ולכן לא ישיגו את התוצאה המקווה, ואולי גם קצת מוגזמים. אני חושב שיהיה נכון למפות מה סוג הבעיות שיכולות להתעורר – אני לא יודע אם מתעוררות.
רשמתי לעצמי מקרים בולטים. מקרה אחד של עובד מדינה שלא מתייצב, נקרא לזה על דעת עצמו, מתוך רשלנות, עצלות וכדומה. לא מתוך הוראה מפורשת, אלא פשוט הוזמן ולא מגיע. ככלל, רוב הפקידים, נדמה לי, מגיעים אבל קורה שהם לא מגיעים. זה עניין אחד. מצב אחר הוא שהוזמן עובד המדינה והוא לא בא לפי הוראה של שר. השר באופן מודע מנחה אותו: אתה לא תגיע. זה יכול להיות מפכ"ל המשטרה וזה יכול להיות אחרון העובדים. המצב השלישי הוא מצב שהשר עצמו שנקרא להופיע לא מופיע, בין שהוא מודיע שיבוא במקום הפקיד ובין שהוא עצמו זומן.
הנושא של מסירת מידע הוא ענף אחר, שאמנם נגזר מתוכו, אבל גם שם אפשר להבחין בין אי מסירת מידע בגלל חוסר יעילות או חוסר הבנה או שמוסרים חלקי דברים או מידע שאי-אפשר להבין אותו וכן הלאה – אני מקווה שזה לא קורה הרבה, אבל מן הסתם זה יכול לקרות - לבין אי מסירת מידע מודעת, מתוך סירוב. הממשלה אומרת: את המידע הזה לא נמסור, כי כך אנחנו חושבים, שעד כאן מגיע גבול הסמכות של הכנסת.

זה נדיר מאוד שנקבל תשובה כזאת. בדרך כלל התשובה היא: לא ידענו, לא הבנו, המידע לא זמין, צריך לחפש. אני לא זוכר שמישהו אמר לנו פעם: אנחנו לא רוצים לתת לכם.

אמת, לא במפגיע. אבל ברור שאם פונים פעמים רבות לשר מסוים והמידע לא נמסר אז זו לא בעיה של אי-הבנה אלא אפשר ללמוד מכך. לצורך הניתוח הנקי אלה שתי קטגוריות שונות. המיפוי חשוב גם בשביל למצוא את האמצעים הנכונים וגם בשביל לאתר, להבנתי לפחות, אם יש בעיה ומה סוג הבעיה.

אני עכשיו מקביל את זה לבעיות שאני זוכר מדיונים בוועדת החוקה בתחום הפלילי. לצערנו, יש תופעות שפוגעים בקשישים, הייתה תקופה שבלטה בתקשורת ואמרו שצריך להחמיר את הענישה. אבל צריך קודם לברר האם הבעיה היא בהיעדר סמכות או בהיעדר איסור או בבעיה של אכיפה. אלה בעיות שונות לחלוטין ובהתאם גם הפתרונות צריכים להיות שונים. אז כשקופצים להחמיר את הסנקציות ולהטיל סנקציות פליליות ישירות על עובדי ציבור – אמנם אני עובד ציבור אבל אני לא מתיימר להגן על עצמי - - -

לא, בשלב זה זה לא על השולחן. המסלול הוא משמעתי.

במקום שיש סמכות, והחוק נותן סמכות לחייב עובד מסוים, אדם מסוים או שר והכנסת חושבת שזה לא קורה במציאות, צריך לברר, למפות היטב מהם המקרים הבולטים שזה קרה, מה המאפיינים שלהם ולראות מה הפתרון לאותה בעיה, ולאו דווקא להחמיר את הסנקציות.
בואו נלך רגע צעד אחורה, לפני שחושבים על סוג הסנקציה ואם להזמין ישר את העובד או לא. הסוגיה היא סוגיה מאוד בסיסית ביחס בין רשות מבצעת לבין רשות מחוקקת. הממשלה, כידוע, מכהנת מכוח אמון הכנסת. הממשלה, לפי חוק יסוד: הממשלה, אחראית בפני הכנסת אחריות משותפת. הממשלה אחראית, וכאן זו ממשלה, להבנתי, גם במובן הרחב של government, אבל זה גם גוף השרים ובוודאי כל עובדיהם. אבל זה לא העובדים כשלעצמם, לפחות חוק היסוד לא כיוון לכך.

המקרה היותר נוח לי לדבר עליו, במישור החוקתי, כששר מוזמן והוא לא מגיע. הדבר הזה, באופן מובהק – אני לא מתייחס למקרה מסוים וגם לא לשר מסוים, אני לא יודע מהן העובדות שהוזכרו כאן – אבל כששר לא מופיע כשהכנסת זימנה אותו, וזימנה אותו במועד וכדין ולא במפתיע וכדומה, צריך להופיע. אם הוא לא מופיע הבעיה היא במישור היחסים, בכיבוד ההדדי של הרשויות. אני חושב שיש לכנסת תפקיד, אני חושב שיש לה גם כלים – לאו דווקא משפטיים, או לא משפטיים עד הסוף - לטפל בבעיה. כלומר, הממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת, מעל השר יש את ראש הממשלה. אמנם במבנה הפרלמנטרי שלנו לממשלה יש רוב בכנסת, אבל אנחנו יודעים שיש לכנסת, ליושב ראש הכנסת, ליושבי ראש הוועדות מספיק כוח לעמוד על שלהם, הגם שהם חברי קואליציה. יש לנו הוכחות ברורות לדבר הזה. לכן, אם שר מסרב להופיע בפני הכנסת, אני אישית חושב שאם נלך למיני סנקציות או מיני סנקציות פליליות – זה לא העניין. צריך למצוא את הפתרון במישור הפרלמנטרי.

לא פליליות, אבל מנהלי.

נדמה לי, ואני מודה שזו רק דעתי האישית, שהרצון לתפוס את הפקיד ולחייב אותו לבוא זה אולי סוג של התחמקות מעימות קשה יותר, פחות נעים, אבל אולי נכון יותר, עימות של חברי הכנסת מול שר, שלפעמים הוא גם חבר קואליציה, לפעמים הוא גם חבר. אומרים לו: אדוני השר, אתה צריך לבוא. אתה לא מכבד את הכנסת. לדעתי, יש דרכים לכנסת לגרום לכך שהשר ירגיש - - -

איזה? אנחנו מחפשים.

שהשר ירגיש נבוך, שהשר ירגיש לא בנוח, שהשר ירגיש שיש בעיה.

מה שאתה אומר זה עניין של עובי העור. יש שר שנבוך בקלות ויש שר שלא מתבייש בקלות.

חוק היסוד הקודם איפשר לפטר שר.

אני לא יועץ של הכנסת בעניין הזה, אבל כשמשהו באמת מטריד את חברי הכנסת יש דרך לגרום לממשלה בכללותה, לראש הממשלה, להעלות דברים למליאה, לגרום לכך שהשר יבוא. אבל הפתרון, ככל שהוא יימצא, הוא באותו מישור של יחס בין שתי רשויות, שבעיניי הוא לא צריך להיות כתוב עלי ספר. קל יותר לכנסת – זו ההערכה שלי - לא להתעמת מול שר, כי זה לא נוח. קל יותר לקדם חקיקה שתגיד: אהה, אתה לא באת, עכשיו נגיד לפקיד כי לפקיד אין יחסים חוקתיים. הוא עובד מדינה שדואג לפרנסתו, רוצה לעשות את עבודתו – ותיכף אני חושב למה זו עוד בעיה להיטפל לפקיד או לבקש מהפקיד את זה - - -

אבל מי שעושה את הצרות לאזרח זה הפקיד ולא השר.

אבל זה לא העניין כאן כרגע.

לפעמים השר לא יכול לענות. הוא יגיד לנו: אתם צודקים, אבל מה לעשות? הפקידים שולטים.

אתה בדיוק חורג מהמיפוי. אני בכוונה ממפה כדי להתמודד כל פעם עם בעיה אחרת. אני עכשיו תחת הכותרת של שר שבמודע לא בא. אתה אומר לי: גם אם השר יבוא הוא לא יעזור. אבל זאת לא הבעיה שאני מדבר עליה כרגע.

דיברת הרבה על העניין של טיפול בפקידים, אלא שנטפל בשר. אמרתי שלפעמים במדינת ישראל – אני לא יודע אם במדינות מתוקנות זה כך – השר טוען: אני לא יכול לעשות שום דבר, זה הפקידים שלי עשו.

זו בעיה אחרת. זו לא בעיה ששר מסרב להופיע, ששמעתי כאן. נטען שיש שר שלא שהוא טוען: אבוא, אבל אני לא יודע. הוא פשוט מאוד לא בא, כך שמעתי. אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון.

הוא אוסר על הכפיפים שלו להגיע.

בחרתי בכוונה את המקרה הקשה יותר – לא שהפקיד לא בא אלא שהשר לא בא ואוסר עליהם לבוא. אני חושב שהפתרון הזה צריך להיות – כעניין מחשבתי, אני לא יודע מה הוא הפתרון – בתחום של התמודדות של פרלמנט מול ממשלה, מול שר בכלים פרלמנטריים ולא לחפש את הפתרון בכך שנכריח את העובד לבוא. אני מגיע מתוך כך לבעיות הנוספות שאפשר לראות בפתרון הנוסף על זה, אבל האבחנה היא במישור חוקתי, פלמנטרי, מוסדי לבין פתרון אישי, פלילי, משמעתי או מה שלא יהיה - ההסתכלות על היחיד. אני בהחלט חושב שהדיון צריך לחשוב גם על תפקוד הכנסת ולא רק על תפקוד הממשלה. כבר נאמר פה גם שאנשים מגיעים ומה קורה בדיון, או שיש דיון שמופיעים בו רק חברי כנסת אחדים, עד כדי יושב ראש הוועדה, פעם אחר פעם – זה לא מצדיק כמובן לא להופיע בפני הוועדה, בשום צורה – אבל המכלול של תפקוד הוועדות משליך בסופו של יום גם על הדרך שבה מתייחסים לכך.

אני רוצה להזכיר שתיים-שלוש בעיות שמטרידות אותנו בהקשר הזה. אחת, חשש מפני שיבוש של המבנה הממשלתי הרגיל, שאני חושב שהוא מקובל בכל שירות ציבורי ונדמה לי שהוא מקובל גם על הכנסת, שהשר הוא זה שאחראי כלפי הממשלה, לשר יש סמכות לתת הוראות לכל עובדי משרדו, בכפוף לכל מיני חריגים של עצמאות שיקול דעת, אבל ככלל, הוא נותן את ההוראות. העובד מחויב מכוח התקשיר, מכוח דיני המשמעת, למלא את הוראות השר, ואם השר נותן הוראה שאוסרת על הפקיד להתייצב במקום מסוים, גם אם ההוראה הזאת היא בעייתית בצורה כזו או אחרת, באופן הכי טבעי, שאני מניח שכולכם תזדהו אתו, אותו עובד מדינה, שביום-יום עובד תחת מנהל האגף שלו, תחת המנכ"ל, תחת השר, לא מפר את הוראת השר. זה לא טבעי לדרוש את זה, זה לא הגיוני, זה לא יוביל לתוצאות טובות.

השאלה היא אם זה נכון שהשר יוכל לתת את זה או שנכון שהוא יוכל לתת במגבלות מסוימות. אני לא מצפה שהוא יקבל הוראה מהשר, שהשר רשאי לתת אותה בדין, והוא יחליט שהוא בא לוועדת הכנסת למרות שהשר אמר לו לא לבוא. זה ברור.

אבל נדמה לי שהצעת החוק מובילה לשם.

לא, צא מהקונטקסט של הצעת החוק.

אנחנו לא דנים בהצעת החוק, אתה צודק. לכן, אם העיקרון הזה מקובל, זה אכן דבר טוב.

תלוי בניסוח שלכם. תנסח את זה שהשר אחראי שהפקיד יבוא.

אני לא מציע לתקן את החוק, אני לא בטוח שזה דבר דרוש. אנחנו דנים עכשיו בבעיות. הרעיון הוא שבין הכנסת לבין עובד המדינה נמצא השר. במצב רגיל - - -

אבל אתם לא יכולים להסתתר מאחורי השר.

ברשותך, אבהיר. במצב רגיל, וזה גם מה שאומר להבנתי מערך החקיקה היום, השר הוא שקוף במובן הזה שאפשר ליידע אותו באמצעותו, והוועדה מזמנת את עובד המדינה. את זה אומר גם החוק היום. רק במצב שבו השר מתערב ואומר: אני מתייצב, אז הקשר ניתק. זאת אומרת, דרך המלך הרגילה היא שפונים לעובד. אפשר לזהות את העובד ואפשר לזמן אותו לכאורה הוא גם צריך להופיע. במצב שיש סתירה בין הוראה מפורשת של השר לבין דרישה של הכנסת, שם אני מציע שלא נלך את הצעד קדימה ונטיל אחריות אישית על העובד.

זה ברור. השאלה היא אם אנחנו מאפשרים לשר לתת הוראה כזאת או שאנחנו מגבילים את היכולת שלו לתת הוראה כזאת.

אם אנחנו מגבילים את היכולת של השר לתת הוראה כזאת אנחנו מגיעים בדרך עקיפה לאותה בעיה. השר עומד בראש המשרד, השר מבין את המדיניות, השר מבין גם ביחסי כנסת-ממשלה יותר מאשר הפקיד. להבנתי, יש קושי גדול עם כך שהעובד שלו יכול לעשות פעולה שהוא חושב שהיא פעולה לא ראויה.

אתן לך דוגמה למה אני מתכוון. למשל, אנחנו יכולים לקבוע שזומן עובד ציבור, בהנחה שזה לדיון אחד בוועדה אחת, ובא השר ואומר שהוא מבקש להתייצב באופן אישי. ברגע שהתייצב השר באופן אישי זה לא מייתר את חובתו של עובד הציבור לבוא, אבל זה בהחלט מאפשר לשר, כאשר הוא נוכח ונשאל עובד הציבור שאלה, לומר: על זה אתה לא עונה, את התשובה הזאת אני עונה. אז אתה מייצר איזור יותר נכון. זאת אומרת, מצד אחד אתה לא משאיר את הוועדה בפני שוקת שבורה, שהשר מגיע ואומר: השאלה הזאת, אני פשוט לא מכיר את העובדות. אם הוא לא מכיר את העובדות סביר להניח שכשהוא יגיד לעובד: אתה לא עונה אבל אני לא מכיר את העובדות – אתה יודע מה? עזוב את הסנקציות, יש לזה מחיר ציבורי מסוים. האם זה לא יותר נכון מאשר המצב שבו הוא אומר לו: תישאר בבית, אני מגיע, והוא עצמו מגיע מתוך ידיעה שהוא לא מכיר את העובדות וגם לא רוצה להכיר אותן, כי הוא רוצה, במירכאות, לנפנף את הדיון. אז הוא מגיע, אתה שואל אותו שאלות והוא אומר: אין לי מושג. הרי זה מה שקורה, זאת הבעיה.

אני לא חושב שזאת הבעיה מהסוג שדורש פתרון.

זאת הבעיה, כן. יגיד לך אריה שזאת צרה צרורה, זו בעיה קשה מאוד.

גם כשהם מבטיחים להעביר אחר כך חומר בכתב – שום דבר. או, אני זוכר לפחות מקרה אחד, כדי להראות לנו שדרשנו דרישה אבסורדית, העבירו לנו עשרה ארגזים.

אתם גולשים לבעיה אחרת, ואם אנחנו קופצים בין הבעיות קשה להתמודד אתן. הבעיה שכאילו מבצעים את הבקשה, מעבירים מידע אבל המידע לא מועיל, זו בעיה מסוג אחר. כשהשר מופיע ומוכן לתת תשובות כמו: אני לא יודע, אבל הפקיד לא בא יחד אתי – בעיניי זה דבר תמוה.

זו הבעיה. זה קורה כל הזמן.

אבל אם הוא עושה את זה במודע ומתוך כוונה שלא למסור מידע, אפשר לזמן את השר שוב, בהנחה שהוא מופיע כאשר מזמנים אותו. הרי בסופו של דבר הוא יגיע.

הפינג-פונג הזה הוא בדיוק מה שאנחנו למנוע. בוא נסתכל מה המטרה. המטרה היא מצד אחד לאפשר לכנסת לקבל את המידע שהיא צריכה לקבל כדי שהיא תוכל לקיים את תהליך הפיקוח. בעולם אידיאלי אף פקיד לא היה מתייצב פה בכלל, כי בעולם אידיאלי השר בא, הוא מצויד בכל המידע, הוא יודע לתת לך דין וחשבון ויודע לענות על הכול. זה כמובן לא מעשי, זה לא יכול להיות. הדרך הנכונה היא שהשר יעמוד מול הכנסת ולא אותו עובד מדינה. לתפיסה הבסיסית הזאת אני מסכים. למה צריך להעמיד את אותו פקיד מול חקירה צולבת? בשביל זה יש שר, הוא קבע מדיניות, הוא אחראי, הפקיד נותן בפניו דין בחשבון. אלא מה, שהמציאות יותר מורכבת והשר לא יכול, מטבע הדברים, להיות מעורה בכל פרטי הפרטים, לא בצד המקצועי, לא בצד העובדתי, לא בצד המשפטי ולא בצדדים אחרים. אז יצאו מנקודת מבט הפוכה – מאחר שהשר לא בקי, נקבע שדרך המלך, בניגוד להיגיון התיאורטי, דווקא הפקיד הוא זה שמזומן באופן רגיל, וניתן לשר שסתום בקרה כדי שהפקיד לא יגיע. אלא מה? כאשר השר בא והוא לא בקי והפקיד בכלל איננו, אין אפילו אפשרות לקבל ממנו את המידע בזמן אמת. הוא אפילו לא רוצה להסתיר, אלא הוא באמת פשוט לא יודע. כל הדיון הופך לבדיחה, הוא הופך לצחוק.

למה ששר יעשה את זה? למה שר יטרח לבוא - - - ?

אני יכול לתת לך דוגמאות, זה קורה כל הזמן.

אתן לך דוגמה אחת. אחרי חוק המילואים החדש, אנחנו רוצים לברר מה התחושה של המג"דים בצה"ל, האם כשהם באים לאימון עם הגדוד הם מנוצלים כמו שצריך. האם מורחים את האימונים? לא מורחים את האימונים? זימנו X מג"דים לדיון בוועדת המשנה ואסרו עליהם לבוא. בא ראש כוח אדם או אלוף במטכ"ל ואומר לנו: חברים, הכול בסדר. אנחנו אומרים לו: זה טוב שאתה חושב ככה, אנחנו רוצים לשמוע את השטח, כי אחרת אנחנו לא באמת יודעים אם החוק שחוקקנו הביא תועלת או גרם נזק. הוא אומר: זכותנו להגיד למג"דים לא לבוא.

פה היכולת של הכנסת לעשות פיקוח, גם משוב עצמי על מה שאנחנו עשינו וגם לבקר את הרשות המבצעת, מתאיידת.

חבר הכנסת אלדד, הדוגמה שנתת שונה ממה שהביא יושב ראש הוועדה. בדוגמה שהבאת, גם אם המג"דים היו באים, לפי אותו עיקרון שחשבתי שהוא מוסכם עליכם, הם יכולים היו לומר: הורו לנו לא למסור פרטים שלא תואמים את המדיניות.

זאת תשובה, פה אנחנו יודעים שיש בעיה.

אתה מצפה מהמג"ד שיגיד דבר שסותר את מה שהמפקד שלו אמר?

אם השר היה יושב עם המג"ד ואומר לו: אתה לא עונה – זאת תשובה. פה אנחנו יודעים שיש בעיה.

אז מה התועלת? המטרה שלכם היא שיבואו העובדים, ישבו שם אבל עדיין אסור להם לדבר?

אם אתה רואה שהשר משתיק אותו - - -

אייל, אתן לך דוגמה שממחישה את זה. נניח שמקיימים דיון על נושא הכבאות ומגיע לכאן מפקד תחנת עוספייה לדיון ומגיע שר הפנים. אנחנו שואלים: מפקד התחנה, אנחנו רוצים להבין, אתה התרעת בפני השר שאפילו במקרה של שריפה קטנה התחנה שלך לא מסוגלת לעמוד בעניין הזה? לשר יש שתי ברירות. אחת, לתת לו לענות ואם הוא יגיד: ודאי, התרעתי, פניתי ביום זה וביום זה – אז אנחנו עושים את עבודתנו. או שהשר יגיד לו: אדוני, אני אוסר עליך לענות על השאלה - לזה יש משמעות ציבורית עצומה.

יש מי שיאמר לך שבמקרה כזה לא יכול להיות שהוא יאסור עליו לענות, אבל אני לא שם עדיין. אבל כאשר האיש בכלל איננו, אז אני שואל את השר אם התריעו. את מי אשאל? הוא אומר: אני לא מקבל מכתבים מכל מפקד תחנה באשר הוא. יש לי עוזר שמרכז את הנושא. אלה התשובות שאני מקבל.

אבל לכאורה אתם מקבלים את העיקרון שאומר שבעל האחריות כלפי הכנסת הוא השר. מצד שני, אתם רוצים, במישור הכמעט פיזי, להביך את המערכת בצורה כזאת, שאפשר יהיה לשאול את הפקיד ישירות, למרות שהשר ימצא בחדר, ולגרום לכך שהשר יורה לו באופן מפורש. השר לא צריך להורות לו, התקשי"ר מורה לו, דיני המשמעת מורים לו. פקיד הוא לא דובר המשרד, מי שדובר המשרד זה הגורם הבכיר ביותר שנמצא. זו שיטה הפוכה.

אני מקבל. אשאל את השר: תגיד לי, הוא התריע בפניך? מה יגיד לי השר? הוא יגיד לי לא זוכר? יגיד לי לא יודע? בנקודה הזו אני שואל אותו.

אם אתה יכול לשאול את העובד באיזה סוג של חקירה נגדית כדי לסתור את דעת השר - - -

לא לסתור את דעת השר, זה בירור עובדתי.

תשכח כרגע מה התפקיד שלך. אתה מבין בדיוק מה שאנחנו אומרים, הלוא היית רוצה שהמדינה תתנהל בצורה שיש בקרה אמיתית. מה שאתה אומר זה: תמשיכו לתת לנו לטייח. מה שאתה אומר זה בדיוק הדרך: אל תתערבו לנו בעניינים. זאת התחושה שהביאה להצעת החוק, שהיא לא בסדר, אבל התחושה היא: אל תתערבו לנו בעניינים.

צר לי, זה לא מה שאני אומר. אני אומר שאני מכבד ואני מעריך יותר אולי, וגם אתם מן הסתם, שכשבא שר ואומר דברים אני לא מניח חזקה שהוא יאמר דברים לא מדויקים ורק באמצעות העובד נגלה את האמת. אני לא מניח שהשר יטייח וצריך חקירה נגדית של עוד עד אחר. לא, אני מניח שמה שהוא אומר הוא בדוק, נכון, אמיתי וכן. זה מה שאני מניח, וככה צריכה להיות ההנחה השלטונית שלנו.

אייל, אין כמעט דיון שהשר לא בא ואומר לך: אדוני, אני לא יודע, אני לא מכיר את הפרטים. אני לא שואל על מדיניות. לא אשאל אותו: האם לדעתך המדיניות שהשר קבע היא מדיניות נכונה או לא? זאת בעיניי שאלה פסולה מן היסוד. אבל שאלה עובדתית: האם אתה כתבת לו מכתבים? האם התרעת? זו שאלה עובדתית, בעלת חשיבות עצומה, שאם אותה אי-אפשר לברר בוועדה אין טעם בדיון.

אפשר לברר אותה באמצעות השר. כדי להקשות עלי אתה אומר: אבל השר לא יודע. אם השר במכוון לא אומר, זו בעיה אחת; אם השר לא יודע, זמן אותו לישיבה הבאה ותגיד לו, או שתודיעו לו מראש.

שר הביטחון לא יודע מה תחושת המג"ד אם הוא נמצא - - -

אתה מביא דוגמאות מהצבא, בדרך כלל לצבא יש יותר אפשרויות להגיד שהוא לא יכול לחשוף.

אבל זו ועדת משנה סגורה, מסווגת.

תביא דוגמאות מפקידים אזרחיים, ששם הם לא יכולים להגיד את התירוץ הזה.

אם השר נדרש בכתב לפני הישיבה: בעוד שבועיים תיערך ישיבה. אנחנו מבקשים עמדה אחת, שתיים שלוש. ארבע אומר: האם קיבלת מכתבים מראש התחנה? אם המידע ידוע מראש, השר לא יכול להגיד שאמנם דרשתם מידע ארבע, ואני מגיע לפה ולא יודע את התשובה. אתם מסכימים שזה פחות סביר, נכון?

אבל אין לוועדה את המכתב.

שולחים לו בכתב דרישה ברורה על מה הוא יישאל. האם השר יגיד: אמנם הוועדה ביקשה שאתייחס לארבעה פריטים אבל אני לא יודע מה התשובות?

אתן לך דוגמה. קיימנו כאן דיון בפרשה שהייתה למיכאל בן-ארי, שעצרו אותו בצומת יצהר. השאלות שם היו שאלות משפטיות, אבל הרבה מהן היו שאלות עובדתיות ברמה של: מה קרה שם? מי נתן את ההוראות? מה ההנחיות? איזו הדרכה אנשים קיבלו? וכן הלאה. שלחו לכאן מישהו מהפרקליטות הצבאית ועוד מישהו. הכול בסדר, כולם אנשים מצוינים, אבל אף אחד מהם לא נמצא בשטח, לא ידע מה קורה שם. אנחנו אומרים: היה שם סרן במקום, אני רוצים להביא אותו, לא כדי להעמיד אותו למשפט אלא פשוט כדי להבין מה קרה; מה ההוראות שיש לו; מה הוא מבין מהנוהל הקיים. זה כדי שנוכל לעשות את התיקונים שאנחנו רוצים לעשות. נותנים לו הוראות לא לבוא, אלה שמגיעים אומרים שהם לא יודעים. הבאנו סרט עם תמונות, הם אומרים שאין להם מה להגיד. אנחנו שואלים אם עשו תחקיר, אומרים לנו שכן, אבל מי שעשה את התחקיר לא נמצא פה.
ברגע שאתה אומר מראש שאתה מבקש להתייחס לאירוע מסוים ומבקשים שיבוא מי שהיה בשטח – אני חושב שזה דבר חיוני, אלמנטרי. העובדה ששר הביטחון היה מתייצב לדיון הזה - - -

הוא היה מוסר לך את המידע במקום אותו סרן.

הוא לא יכול למסור את המידע, הוא לא יודע.

אם לא היה מוסר - סיפור אחר. הבעיה היא שאין לו את המידע או שהוא מתחמק?

אבל מה מפריע לך שיבוא האיש לכאן?

מה שמטריד את השר זה לא מה שמטריד את חברי הכנסת, ולכן השאלות שהוא שואל את הכפיפים שלו שונות. נניח שהוא עושה תחקיר של שריפה באיזשהו מקום, השאלות שמטרידות אותו הן לא בהכרח השאלות שמטרידות אותנו, היכולת שלנו לשאול את הדרך הביצועי היא הכרחית כדי לתת פיקוח.

היא קיימת, למעט באותו מקרה שהוא החליט במודע שלא לעשות כן.

אני שואל אותך מה מפריע לך שהשר יבוא הנה עם הפקיד, והוא יחליט במקום אם הוא נותן לו לענות על שאלות מסוימות או לא נותן לו. זה לא תהליך יותר נכון?

אני מזכיר שברירת המחדל היא שהפקיד מוזמן ומגיע. רק במקרה שהשר קיבל החלטה מודעת, נקודתית, הוא יכול למנוע מהפקיד לבוא. אם קרה מצב שהשר טרח והקדיש לאותה ישיבת ועדת כנסת והחליט שהוא מגיע ולא הפקיד, זו החלטה שיש לה משמעות. הוא עומד בחזית.

מה היית עושה במקרה שהשר לא הגיע אבל הוא שלח את הממונה על המוזמן – את ראש האגף או המנכ"ל. אתה מקבל דרך שהרזולוציה שלו היא אפסית.

דרך אגב, זה מה שקורה. הרי לא הופיע אצלי שר הביטחון, אבל שלח לי דרג בכיר מאוד, אבל שלא יודע כלום על העניין וגם מה שהוא יודע, לא יכול לתת מענה. כשאתה רואה סרט ורוצים לשאול שאלות שנובעות מהסרט על האירוע, איזו תשובה הוא יכול לתת לך? הוא הרי לא היה שם? הוא לא רואה משהו שאתה לא רואה, הוא לא יודע משהו שאתה לא יודע. אני אומר עוד פעם, בעיניי המצב שננסה להביא עובדי ציבור על מנת שנחקור אותם באופן בלתי מוגבל וננסה לעמת אותם עם המדיניות של השר - אני נגד זה. אין ויכוח בכלל.

אני רוצה להשלים. הסמכות שניתנת לשר נגזרת גם מהעיקרון שלו כמי שנושא באחריות המיניסטריאלית, והוא גם קובע כיצד תיעשה ההתייצבות למסגרת כזו, שהיא מסגרת פוליטית. הוא יכול, לפי מסגרת הדיון או אופי הדיון, כפי שצפוי להיות, להחליט האם הוא משלב את הדרג המקצועי או שזירת ההתדיינות היא זירה פוליטית. ברגע שאתה מאפשר הסדר כזה, אתה די מרוקן מתוכן את הסמכות שקיימת לשר.

נניח לרגע שהיה מחדל. אנחנו אמורים, כגוף הבקרה, לבקר, לראות מה קרה בתהליך, לאתר את המחדל ולנסות לראות מה עושים. יודע השר שיש מחדל, הוא אומר: איך אתמודד עם המחדל? קודם כול, אנקה את השטח, אתייצב בעצמי. להתמודד בדיבור עם חברי הכנסת אני יודע לא פחות טוב מהם. כאשר הם לא יכולים לשאול שאלות ולעמת אותי ברמה העובדתית, לא ברמת המדיניות, עם האנשים שהיו במקום – ישאלו איך יכול להיות ככה וככה. אגיד: ההוראות ברורות, וידאתי שכל האנשים הבינו את כל ההוראות. בן-ארי לא בסדר. אולי זה נכון, אבל - - -

הוא יגיד משהו שהוא לא נכון? הוא אמר את הדברים הכלליים כסוג של הטעיה?

אבל אין לי שום יכולת לבדוק. הרי אם היה יושב פה הסרן הזה, הייתי שואל אותו: להבנתך, מה צריך להיעשות במצב כזה. אז הוא היה אומר מה הוא הבין. היינו יודעים מבחינה עובדתית – לא אם הוא אשם או לא אשם או אם השר בסדר או לא בסדר – מה בסוף קורה בדרג השטח. אחרת מה הטעם בכל הדיון? מה נעשה עם הדיון הזה? זה נכון בכל הנושאים.

השתלות איברים – חוקקנו חוק. נדמה לי שהחוק גרם נזק. הובלתי את ועדת המשנה שלו, בסוף נדמה לי שבמבחן התוצאה גרמנו נזק אבל אנחנו לא יכולים היום לדבר, אלא אם אני באופן לא פורמלי נוסע לבית-חולים ומדבר עם האנשים. אני לא יכול לקבל היום מידע שייתן לנו אפשרות לבקרה של עצמנו.

למה אתה לא יכול? רק אם השר מסרב. אם השר לא מסרב, אז אפשר. הוא לא יבחר לבוא אלא אם כן נראה לו שתהיה התמודדות בין השר לחברי הכנסת. במצב רגיל מזמנים את הפקיד והפקיד בא. לפי החוק, רק כאשר השר מודיע שהוא יתייצב במקומו – הוא עומד חוצץ, זו לא דרך המלך. אם זה קרה זה אומר שהשר נתן דעתו והחליט שבדיון המסוים הזה ההתנהלות מול הכנסת היא כזו שהוא יכול לבוא ולייצג, ואם השר מוסר מידע חלקי, הכנסת יכולה להתעקש מידע מלא. אבל לאן שחותרים, לא משנה איך נכנה את זה, זה לעשות סוג של חקירה נגדית ועימות בין גרסת השר לבין גרסת כל עובדיו בוועדה. לשם מגיעים, אני לא רואה שום תוצאה אחרת שאתם רוצים להגיע אליה.

אני שואל עוד פעם: עימות בין גרסת השר לבין גרסת עובדיו באיזה היבט? אני מסכים שזה לא יכול להיות רחב ופתוח ללא גבול. מצד שני, בשאלות העובדתיות שנוגעות למה שהיה בשטח או מה הבין האיש שהיה בשטח – פה אין עימות. פה צריך לשמוע את הבן-אדם ולדעת מכלי ראשון מה קרה.

למה צריך לדעת מכלי ראשון? עם כל הכבוד לוועדת הכנסת - - -

מכיוון שהשר מופיע פה וכל פעם הוא אומר שהוא לא יודע.

אז אפשר לבקש מהשר שיבצע תחקיר וימסור לוועדה מה ידע הסרן בשטח, אבל השר ימסור את מה שהסרן בשטח ידע. זה לא טריבונל, זו ועדה של כנסת.

אסביר לך מה קורה - הנושא מתמסמס, כי הוא אומר: אני אבדוק, אחזור אליכם. אנחנו מזמנים דיון, לוחות הזמנים של כולם עמוסים ואז הדיון נקבע לעוד שלושה וחצי שבועות, ובאותו יום יש תרגיל והוא לא מגיע והוא שולח את סגנו, וההוא לא ידע. ממסמסים במכוון – אני אומר לך, במכוון, לא בטעות - זה שהיה בדיון הקודם לא בא לדיון השני, וכולם אנשים נורא עסוקים אבל ברור לך לגמרי שאחרי חצי שנה היו כבר דברים הרבה יותר דחופים והרבה יותר קשים, ואנחנו לא עושים ביקורת אמיתית. ואז יש מלחמה ואנחנו לא מבינים למה המערכת לא פועלת, למה המערכות, ששנים חיינו בהרגשה שהן בסדר, לא פועלות, יש שריפה וזה לא פועל – כי באמת לא נותנים לנו לבקר בזמן אמיתי, בלוח זמנים ריאלי, ממסמסים. הטכניקה הזאת באמת מטריפה את הדעת, אבל היא פועלת והיא כלי עבודה עיקרי של ממשלה. לא בארץ, זה בארץ רחוקה, זה במקומות אחרים הזויים, זה בכלל במסגרת שבוע הספר העברי במדור מדע בדיוני...

אני אומר לך, ממסמסים ומטייחים כל הזמן ולכן מרוקנים את הכנסת מהיכולת שלה, שהיא חשובה נורא למדינת ישראל. אז כולם מסכימים עם הסיסמה, אבל כשזה יורד לביצוע – אל תפריעו לנו.

אני, כמובן, לא יכול להסכים שהנחת העבודה היא שכך פועלת הממשלה. אני גם מציע גם לכנסת, כשהיא בוחנת את הסוגיה ודנה בה עכשיו, לא לצאת מנקודת הנחה שסמכות הפיקוח לא ממצה את עצמה בגלל שהממשלה גוררת רגליים בקביעת ישיבות וממציאה טיעונים, כך שהדיון נדחה.

לא, לא, לא רק.

זה מה שנאמר פה כרגע. אם לכנסת חשוב משהו, ואנחנו רואים דברים שחשובים לחברי הכנסת, ואני מכיר את זה משני הצדדים. מזמנים אותי לישיבה ואומרים לי: בעוד שבוע תהיה עוד שבוע, ושבוע אחר כך תהיה עוד ישיבה ולא מרפים. אז אם לוועדת כנסת זה חשוב, השר יבוא וימסור מידע בעוד שבוע ובעוד שבוע ולא צריך לערבב בין הבעיות כי זה יוצר תוצר לא מוצלח. אם זו שאלה עקרונית של מי יתייצב פה, זו שאלה אחת. אם הבעיה היא שהשר יתייצב אבל הישיבה הבאה תהיה בעוד שלושה חודשים – לדעתי, אנחנו קצת מטשטשים את הקשיים.

אתה רוצה שאני אביא לך קטעי פרוטוקול שהשר אומר: אתם לא יכולים להביא אותי כל שבוע לנושא הזה?

אנחנו משלבים בעיות בצורה שלא מביאה לפתרון הנכון. השאלה העקרונית היא מי צריך למסור ומי נותן את המדיניות. אם הטענה היא ששר, כשהוא כבר להתייצב, אי-אפשר לקבל ממנו מידע, יש דרכים לדרוש ממנו מידע מוצלח יותר.

איך אתה מתמודד עם הבעיה של הדרגים? אני רוצה את הסרן ואומרים לי: מה פתאום? שולחים לך את האלוף משנה. איך אתה מתמודד עם זה? הוא לא השר, כשאומרים לו: מה המדיניות? הוא אומר: זה לא אני, זה השר; כשאומרים לו: מה קרה בשטח? הוא אומר: זה לא אני, זה הסרן. הרי זה צחוק מהעבודה. זה מה שקורה. זה לא רק הצבא, זה קורה בכל דבר. הייתה בעיה בנושא וטרינרי במקום מסוים, אז מביאים לך את סמנכ"ל משרד הבריאות. אז כששואלים אותו: מה המדיניות? הוא אומר: זה סגן השר. כששואלים אותו מה קרה בשטח הוא אומר: זה אולי מנהל המחוז יודע, אבל הוא לא פה. נו, אז מה תעשה עם זה? זה קורה כל הזמן, בצורה שיטתית. לא בא לא זה שמסוגל לקבל את ההחלטה ולא זה שיודע מה קרה, אלא בא איזה מישהו באמצע. עכשיו מה תעשה עם זה?

מה שעשיתי קודם כול זה לרשום לעצמי את הנקודה הזאת. אנחנו נברר את העניין הזה. אגרור אותה לנקודה, שהיא מבחינתי קשה יותר, שנוח לי פחות להתמודד אתה אבל בכל זאת צריך לדבר עליה והיא שאלת התפקיד הפיקוחי של ועדות הכנסת, מה גבולותיו. בחלק מהדוגמאות שמובאות כאן, הרצון לברר פרטים עובדתיים שהתרחשו באירוע מסוים על-ידי אותו סרן שעמד במחסום ביום קיץ, זה מעורר את השאלה האם זה אכן תפקידה של ועדה של הכנסת או של הכנסת לעשות ביקורת שהיא פרטנית, שהיא כמעט תחקירית.

אחרת מה - - -

זה לא חלק מביקורת, זה סוג אחד. יש מנעד רחב מאוד של עולם הביקורת, וזה לקחת את זה ממש לקצה, להגיד: הפעולה הצבאית שנעשתה, תנתחו את האירוע ונראה האם החוליה שנשלחה נשלחה כדין או לא כדין.

אבל איפה עולים הכשלים?

אני מעלה את זה כשאלה, כי לדעתי זה דורש דיון.

אם אקח את מה שאתה אומר אז אגיע למצב שאנחנו גם לא נדון בשריפה בכרמל, כי גם זה היה אירוע נקודתי. אבל מה לעשות שהרבה פעמים אירועים נקודתיים מציפים את הבעיה ומתוך לימוד מה קרה שם אתה מסוגל לדעת. כדי לקיים ביקורת, חלק מהביקורת זה לקיים את התחקיר הזה או איך שתקרא לו.

אני חושב שאדוני הבין למה אני מתכוון ברמת הפרטנות. אירוע הכרמל זה אירוע, ולזמן לפה את כל השחקנים ולשאול אותם - זו שאלה אחרת.

אתה רוצה לדעת משהו על פרשת "רמדיה", חייב לדבר גם עם המפקחים על הכשירות של תרופה, כי אתה מקבל תשובה: הכול בסדר. ובסוף, מתים ילדים, נשארים ילדים נכים. אתה רוצה להבין איפה הפגם בתהליך, איפה הרשות המבצעת לא פעלה כהלכה. אתה לא יכול להגיע לזה.

היו עוד שתי נקודות, אומר אותן רק בכותרות בשלב הזה. נושא אחד הוא נושא הסייגים, שמבחינתנו הוא משמעותי. ברור לכולנו שמסירת המידע לא יכולה להיות לא מוגבלת והיום יש מצב מוזר שחוק יסוד אומר שזה ייקבע בחוק והחוק לא קבע. אנחנו נתקלים פעם אחר פעם בבעיות של הגנת פרטיות וסודיות, זה לא הבעיות שכאן אבל צריך להתייחס גם לזה. הנקודה השניה לא חשובה בשלב הזה.

תודה רבה. ננסה להתקדם עם העניין הזה, יכול להיות שנעשה איזו חשיבה וננסה אפילו לייצר משהו ראשוני של טיוטה, עקרונות יסודות. ננסה להידבר אתכם ולראות איך אנחנו מצליחים. זה לא יהיה בשבוע הבא.

אולי תנסו לחדד מה הבעיות בראייה של הוועדות השונות. אני מבין שמשרד הביטחון יוצר בעיות בולטות, אבל כדי שנוכל למפות בצורה יותר נכונה ולא ניתן מענה למשהו שהוא אולי לא בעייתי.

בסדר גמור. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:51.