הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
23
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
06/06/2011

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 488
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ד' בסיון התשע"א (06 ביוני 2011), שעה 13:00

1. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 35) (רכב בשווי נמוך), התש"ע-2010

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
אמנון כהן

אורלי לוי אבקסיס

>
דב בארי


- רכז בטל"א ורווחה באג"ת, משרד האוצר

חנן פוטרמן

- מתמחה, המוסד לביטוח לאומי
דניאל גוטליב

- סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שרית דמרי

- המוסד לביטוח לאומי

אדהם חאסקיה

- עורך דין, משרד המשפטים

קרן שמש

- מנהלת, איתך - משפטניות למען הצדק החברתי

עירית גוטמן

- פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

שרה זילברשטיין היפש
- ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

שמרית שקד

עמית קנובלר - מתמחה

וילמה מאור

יפה קרינצה
1. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 35) (רכב בשווי נמוך), התש"ע-2010

צהרים טובים. יום שני בשבוע, ד' בסיוון, 6 ביוני 2011, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 35) (רכב בשווי נמוך), השת"ע-2010, של חבר הכנסת אמנון כהן, שלי יחימוביץ, אברהם מיכאלי, דוד רותם, חיים אמסלם וחבר הכנסת יצחק וקנין. פרוטוקול מס' 488.

לפני שנתחיל את הדיונים אני רוצה לברך את מנכ"לית הוועדה, שחוגגת היום את יום הולדתה ה-46. מגיע לה מזל טוב ושתזכה לראות הרבה נחת מהילדים והנכדים, שאני לא ארגיז אותה בעבודתי ושהבריאות תהיה בביתה ויהיו לה הרבה-הרבה סיבות לחייך.

אמן. מזל טוב.

אנחנו עוברים ישירות אליך, אדוני.

אתה יכול לברך אותי ביום הולדת, כי נולדתי ב-ו' סיוון וזה השבוע. בשבועות.

אני לא נותן לך למפרע...

מזל טוב, מנכ"לית הוועדה.

אנחנו עוברים אליך. מה יש לך להגיד? הצעת החוק הזו הייתה צריכה לעבור תיאום, נכון?

כן, אדוני היושב ראש. החוק הזה כבר נידון בוועדה הזאת, בטרום דיונים בוועדה. החוק הוגש ביולי 2009, אנחנו שנתיים מתדיינים, מחפשים את התיאומים. באמת ישבתי פעמים רבות עם הצוות הנפלא של הביטוח הלאומי, וגם עם מנכ"לית הביטוח הלאומי - -

הנפלאה.

הנפלאה, וגם עם הסמנכ"ל דידי גוטליב ועם האנשים שעובדים בתוך המוסד, אורנה והיועצת המשפטית שרית. דרך אגב, גם האוצר היה שותף לרוב הדיונים. כל הזמן, אדוני היושב ראש, חיפשנו נוסחה מתאימה.

על מה מדובר בסך הכול? מדובר בחוק שקובע שמי שיש לו רכב לא זכאי להבטחת הכנסה. את זה החוק הראשי קובע. מה רצינו? HA אנשים, שבתקופה מסוימת הם עובדים בשכר פחוּת וכתוצאה מהשכר הפחות הם מקבלים השלמה כהבטחת הכנסה. האנשים האלה גם ככה נמצאים בחוליה - - -

מה זה שכר פחות?

פחות משכר מינימום, הרבה פחות משכר מינימום.

חייב לקבל השלמת הכנסה, בלי שום קשר אם יש לו אוטו או אין לו אוטו.

לא פה הבעיה, אדוני היושב ראש. אותם אנשים, שהם קשי יום גם ככה, שנמצאים בפריפריה בעיקר, החוליה הכי חלשה בחברה הישראלית, היום קובע החוק שהם יכולים שיהיה להם רכב עם נפח מנוע 1300.

אני לא מבין מה אתה מדבר. מה נוגע שכר נמוך והשלמת הכנסה לרכב?

יש בחוק שאותו אדם, שמקבל פחות משכר מינימום וכתוצאה מכך הוא מקבל הבטחת הכנסה, יש לו הגדרות.

השלמת הכנסה.

השלמת הכנסה. יש לו הגדרות. ודאי שהוא לא יכול לקנות רכב יוקרתי, גם אני לא מסכים. החוק מגדיר מה הוא כן יכול לקנות. אחד כזה, שנמצא בהגדרה הזאת, יכול לקנות רכב בנפח מנוע שלא יעלה על 1300 וישן מבחינת מודל, בן שבע שנים. אופציה ב': נפח מנוע 1600 והמודל לא יהיה יותר חדש מ-12 שנים. זאת אומרת, שזה רכב מזהם אוויר, שהיום במשרד התחבורה רוצים שיביאו את הרכבים האלה, ישר לשבור אותם ואפילו מקבלים זיכוי. ראיתי סטטיסטיקה שהשנה נכנסו 100,000 רכבים חדשים. אז לא אמרתי רכב חדש, אמרתי שלא נגביל בנפח.

ממי הוא לא מקבל הבטחת הכנסה? אני לא מבין.

תן לי להסביר עד הסוף ותבין. אמרנו שאנחנו לא רוצים לפגוע בהגדרה הזאת. ההגדרה קיימת, אנחנו רק נרצה רק לשנות את ההגדרה של מכונית בנפח מנוע 1300 עד שבע שנים ונפח מנוע של 1600 עד 12 שנים. אמרנו שזה כבר ישן, רצינו שההגדרה תהיה ששווי הרכב לא יעלה על 30,000 שקלים. זה כל הסיפור.

אני לא מבין מה אתה מדבר. תסבירו. בבקשה.

אני מנהלת את עמותת "אתך", זו עמותה שכבר ב-2005 הגישה עתירה - - -

ואת יודעת להסביר לי את מה שאני לא מבין?

אנחנו מטפלות במאות נשים שזאת הבעיה שלהן – הבטחת הכנסה ושימוש ברכב. הבעיה היא שיש גורמים ששוללים הבטחת הכנסה. אחד הדברים ששוללים זה שימוש או בעלות על רכב. היה תיקון לכלל הזה. מי מקבל הבטחת הכנסה? יש אנשים שבכלל לא עובדים ומקבלים הבטחת הכנסה ויש אנשים שעובדים, אבל עובדים ברמות שכר נמוכות ומקבלים הבטחת הכנסה. היה תיקון לחקיקה הזאת בשעתו, כפי שחבר הכנסת כהן אמר.

אני עדיין לא מבין. אני עובד במפעל, מרוויח 3,900 שקל - שכר המינימום ביולי עלה ל-4,100. אני מקבל השלמת הכנסה מהמעסיק 200 שקל.

לא מהמעסיק, מהמדינה.

ביטוח לאומי.

אתה הזכרת את המילים ביטוח לאומי? לא הזכרת כלום. אני אומר לך שאני לא מבין ואתה אומר שאבין, והיא כבר קפצה. בוא תסביר.

מי שמוגדר כמקבל הבטחת הכנסה זה מי שמקבל הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי, לא מהמעסיק.

בוא נתחיל להבין. מי שעובד במדינת ישראל ולא מרוויח שכר מינימום, יש לו השלמה מהמעסיק לשכר מינימום.

החוק שלי לא מדבר עליו.

כל אחד שעובד ויש לו פחות משכר מינימום, יש לו השלמה לשכר מינימום. אז אין פחות משכר מינימום, הוא מתחיל משכר מינימום. נתחיל בזה.

תלוי באחוז המשרה.

אם הוא עובד במשרה חלקית אז יש לו חלקיות משרה והוא מרוויח את החלק היחסי של שכר המינימום. אז אין פחות משכר מינימום. בואו נשים דברים במקומם.

אבל עדיין נמצא בהגדרה של השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי עצמו.

עכשיו אתה בא ואומר שהוא מרוויח שכר מינימום, יחד עם זה יש לו 17 ילדים והוא נמצא בהגדרה של הביטוח הלאומי כמקבל הבטחת הכנסה.

יפה. רק לגבי אותם אנשים, שאנחנו רצינו - -

- - שביטוח לאומי מכיר בהם כבעלי זכות להבטחת הכנסה, למרות שהם עובדים ומרוויחים שכר מינימום. יש להם מגבלות. שתי המגבלות שאנחנו מדברים עליהן: הוא לא יהיה זכאי אם יש לו אוטו.

היום יש חריגים, שכבר הכירו בהם שהם יכולים להחזיק אוטו, ומגדירים איזה סוג אוטו, כמו שציינתי.

ההוצאות עליהם מאוד גדולות.

שניה, תני להבין.

אז אומרים שהם כרגע חריגים ומגדירים איזה אוטו יכולים להחזיק: או עם נפח מנוע של 1300 והוא יהיה לפחות שבע שנים על הכביש, או נפח מנוע של 1600 סמ"ק, אבל יהיה 12 שנים על הכביש. זה אוטו שכל יומיים צריך להכניס למוסך לתקן,

הוא יוציא את הבטחת ההכנסה על התיקונים של האוטו.

אז אני אומר שאין היגיון להגביל בשנים או בנפח מנוע. אמרתי שנלך לכיוון שיגביל את שווי הרכב ל-30,000 שקל. אני לא רוצה BMW, אני לא רוצה מרצדס. אז אדם יכול לפי הצרכים שלו, משהו בשווי של 30,000 שקלים.

ומה הביטוח הלאומי אומר?

זו הצעת החוק הראשונית שהייתה. אני חבר קואליציה, אדוני היושב ראש, כמוך, אז אמרנו שנתאם – יושב פה בארי מהאוצר. האמת? אין מצב שיתנגדו, הם פשוט רצו לתאם אתנו. מי שמתנגד באמת זה לא האוצר, זה הביטוח הלאומי. אולי יש להם היגיון, אני לא מבין את ההיגיון. אני שנתיים בהתדיינות. שנתיים.

תן לנסות לקדם. יש עוד שלוש דקות לסיום הישיבה ועוד לא הגעת אפילו לתחילת הדיון.

אם אתה לא מבין, אסביר עוד פעם.

בסדר, רק שהזמן של הישיבה לא ייגמר. תמשיך.

אתה רוצה, תנעל את הישיבה.

אני לא רוצה, אני רוצה לקדם את החוק.

אם אתה רוצה לקדם את החוק אז בוא נשמע. לוקח זמן עד שמבינים, לא? במהלך הדיונים הועלו, גם על-ידי הגופים והיו גם פניות שאנחנו קיבלנו, לתקן עוד כמה דברים בדרך. בהתחלה הייתה הסכמה של המוסד לביטוח לאומי, ודברים טובים שחלקם הועלו על-ידם. תיאמנו, ובהתחלה אמרו בסדר, עכשיו, בגלל שאנחנו לא מגיעים להסדר, גם את זה הם לא רוצים.

כמו מה?

הם יסבירו יותר טוב, אבל זה כתוב לי פה.

יש הסכמה על הרכב?

לא.

אז עזוב, אחד אחד. כל דבר בעיתו.

טוב, בוא נלך על הרכב. בבקשה.

נציג האוצר, יש לך הסכמה על רכב?

כפי שאמר חבר הכנסת אמנון כהן, המציע, הצעת החוק הזאת נידונה כבר מספר פעמים, גם נידונה בפורום מצומצם של אנשי המקצוע מול המציעים.

מול כל המציעים זה לא יכול להיות פורום מצומצם.

שני המציעים העיקריים, חבר הכנסת אמנון כהן וחברת הכנסת שלי יחימוביץ. באופן כללי, אני חושב שראוי לציין שכאשר החוק הזה תוקן בצורה המקורית שלו לפני מספר שנים היה ניסיון להחיל את החוק כפי שחבר הכנסת אמנון כהן מציע, לקבוע שווי מחירון של הרכב. בסופו של דבר ההצעה הזאת ירדה מן הפרק כי היא פשוט לא הייתה פרקטית. זאת אומרת, היו מתחילים ויכוחים איזה מחירון, יש לו פגיעה בשסי, אין לו פגיעה בשסי. זה לא קרה.

אנחנו הולכים אתך" היום אתם מסכימים לשווי רכב? גם את המחירון אתה תקבע.

כרגע אנחנו נותנים את ההסכמה שלנו למה שוועדת השרים לענייני חקיקה קבעה. ועדת השרים לענייני חקיקה קבעה דבר מאוד פשוט. היא נתנה את התמיכה שלה בהצעת החוק הזו לקריאה טרומית, ואחרי זה בכפוף לתיאום ההליכים עם משרד האוצר והביטוח הלאומי. לנו, כמשרד האוצר, כמו גם לביטוח לאומי, מאוד קשה לנתק את התיקון הזה מתיקון נוסף, מאוד גדול, שהביטוח הלאומי מבצע בימים אלה.

אנחנו מדברים עכשיו על הרכב.

אני מגיע לזה. לכן, כל עוד התיקון הזה לא בא עם התיקון הכללי, מה שהביטוח הלאומי מציעים, אנחנו נתנגד להצעת החוק.

אתם לא קשורים לוועדת השרים לענייני חקיקה?

אני רק אגיד שני משפטים. מעבר לזה, אני צריך לציין שככל שמוחלט להמשיך את התיקון כפי שהוא, זה נוסח אחר וצריך להחזיר אותו לוועדת השרים לענייני חקיקה אם רוצים לקבל את תמיכת הממשלה בנושא. מעבר לזה, אני צריך לציין בסוף שהצעת החוק הזאת היא תקציבית. לקריאה ראשונה הגשתי חוות דעת לעניין התקציבי, אם יש צורך אגיש שוב את העניין הזה.

יש לי אליך שאלה. בוא נגיד שהסכמנו לקטע ב', של הביטוח הלאומי. איזה שווי רכב אתם מסכימים?

אני לא בטוחה שהם מסכימים למשהו. זה תרגיל של האוצר לעצור חוקים שעברו בוועדת השרים לחקיקה.

את עובדת אתם?

לי הם עשו את זה השבוע והעלו בחזרה הצעת חוק לוועדת השרים לענייני חקיקה. הגעתי לאיזשהו הסדר.

אבל את עובדת אתם? תני להוביל מהלך. הסכמנו חלק ב', מה שביקשתם הסכמנו. מה אתם נותנים ברכב, איזה שווי? אתם לא יודעים?

אני חושב שהשאלה הזו כרגע לא רלוונטית.

אתה יכול למשוך חזרה, לא קרה כלום. אני רוצה להבין איפה חי אתכם. הסכמנו לחלק ב', שזה מאוד חשוב; איזה שווי רכב אתה נותן בחלק א'?

אני לא שולף מהמותן.

תודיע לוועדה?

אחזור על מה שאמרתי, כי אני לא רוצה שזה ישתמע לשני פנים.

אל תחזור על מה שאמרת. מה שאמרת היה ברור ונהיר, אתה לא צריך לחזור וזה גם רשום בפרוטוקול וזה גם מוקלט. אתה צריך לחשוב? זכותך. אתה רוצה שנעשה הפסקה של שעה עכשיו ותחשוב? אתה רוצה שנקבע דיון לשבוע הבא? אין בעיה. לצורך העניין, הסכמנו לחלק ב'; איזה שווי רכב אתם מסכימים? אתה רוצה חמש דקות הפסקה כדי שתצא להתייעץ? מה שאתה רוצה, אבל תענה למה שאני רוצה. אני מבקש לדעת, אם הסכמנו לחלק ב', כמה שווה לכם לשלם בשווי רכישת רכב עבור חלק ב'.

אדוני היושב ראש, זה היה לפני שנתיים. השווי כבר השתנה.

עוד לא שווה להם שקל.

עכשיו כבר צריך 40,000.

עזוב, אולי הם רוצים לתת לך 60,000? תן להם לדבר. אתה יודע להגיד לנו?

אני לא יודע להגיד, אבל אני כן יודע שני דברים. אחד, כמו שאמרנו, יש פה תיקון רגיש ולכן, כל עוד זה לא בא בחבילה אחת שהמוסד לביטוח לאומי מגבש אלו, לא אתן את ההסכמה שלי לתיקון הזה. דבר שני, צריך לזכור שהיה הליך בבית המשפט כנגד תיקון החוק.

איזה חוק?

כנגד החזקת הרכב. אני חושב שכל שינוי, כפי שהוא מוצע כרגע - - -

אבל עוד לא עבר החוק.

לא החוק, לגבי התיקון - - -

אוקיי, תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן, אתה צריך לקבל החלטה. הם ימשכו אותך גם עוד 200 שנה. גם אם תיתן להם את כל מה שהם ביקשו בסעיף ב', פלוס בונבוניירה ופרחים, הם לא ייתנו לך שום דבר. עכשיו נשאלת השאלה: אתה תבקש ממני לקדם את החוק, הוא יעשה תקציבי. אם אתה יודע להביא רוב של 50 - דפוק לו על הראש; אם לא – עד שלא תתאם אין תוחלת ואין תועלת בזמן שאנחנו משחיתים פה. אני יכול לעשות כל יום דיון, אבל הוועדה הזאת מטרתה לעזור לאנשים וגם אתה רוצה לעזור לאנשים. שמעת מה שהוא אמר. הוא אמר: אתם משחיתים את זמנכם, לא אתן לכם כלום. גם אם תיתנו לי את חלק ב' אני עוד לא יודע מה אני מוכן לשלם לכם. זה מה שהוא אמר. עכשיו אתה תקבל את ההחלטה שלך ואני אעשה מה שאתה רוצה. אתה רוצה שנעביר את זה היום בוועדה לפי איך שאתה רוצה, כהכנה לקריאה שניה ושלישית ולהביא למליאה? הם ידפקו לך את זה במליאה, תצטרך רוב של 50. תעשה מה שאתה חושב.

אני כבר שנתיים מתדיין והם כל הזמן מספרים על איזשהו חוק גדול, שזה ישולב בו. ראיתי את החוק, וכל פעם אומרים: אוטוטו חותמים. זה כבר שנתיים. אמרתי להם שאם עד תחילת המושב לא יהיה, אני אביא את זה. אמרתי ועשיתי. אני תיאמתי אתם, זה לא שלא תיאמתי ופתאום ברחתי להם. אנחנו יחד צעד-צעד. אדוני היושב ראש, אם אני כבר הולך לצעד הזה, אני מבקש להחיל לתוך החוק הזה גם תיקונים נוספים לטובת האזרח, זה מה שמתבקש. ואז תן לי להילחם על כל המכלול. אני הולך על 55 - - -

יש לך אפשרות נוספת – לגבש רוב בוועדת השרים לגבי המנגנון או לגבי סעיף מסוים ולהפיל את זה על הראש שלהם, לבזות אותם, כי זה תרגילים שלהם. אני אומרת לך, זו קטסטרופה - - -

הם היו בסדר מבחינה זו שוועדת השרים אישרה, בתיאום. אבל התיאום כבר שנתיים, אני חושב שזה מעבר לפרופורציה. אז בואו נעביר את כל החוק.

לא, אנחנו ניגע רק בקטע הזה, לא דברים נוספים.

זה דברים חשובים.

כל דבר חשוב. מאחר שאתה נציג ש"ס, ואני בא לפעמים בהרבה מאוד דברים חשובים, ואתם חברים בקואליציה, מה שאני בא לקראתך עכשיו, אם היית אתה היושב ראש – לא היית עושה.

הייתי עושה.

לא היית עושה.

מה?

להעביר בניגוד להחלטת הממשלה. לא היית עושה.

אבל תן לי להתמודד אחר כך במליאה. זה בסדר.

אבל כיושב ראש לא היית עושה. היית יושב ראש ואני באתי בחוקים, זה היה לא מזמן. יחד עם זה, אני אומר לך שבהצעת החוק הזו אני לא מתרחב. בקטע הזה אני מוכן ללכת, ושיגישו הסתייגויות ויגידו שזה תקציבי ואני אאשר לך את זה, כי הם לא רציניים ואני לא אתן להם לפגוע בך. אבל אתה תלך במסלול של הצעת החוק, לא מעבר לה.

אני רוצה להכניס עוד כמה דברים.

לא, אני לא אתן לך להכניס עוד כמה דברים. במסגרת הסיכומים – תפסת מרובה לא תפסת. אתה רוצה לשקול עם עצמך?

לא, שקלתי כבר. אני רק מבקש שנצביע היום, אבל אני רוצה לתאם עם הוועדה מתי להעלות לוועדה, אחרי שיהיה לי את הרוב של חברי הכנסת. את מניחה, גברתי היועצת המשפטית, אבל לא מעלים את זה כל עוד לא אתאם את זה עם השרים, עם חברי הכנסת, עם יושב ראש הכנסת.

מאה אחוז.

זה עלול להביא למשבר קואליציוני.

זה לא יביא, עם בארי אני אסתדר. נצביע על זה עכשיו.

כן. נעבור להקראה.

"בחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980, בסעיף 9א(ג) – (3) בפסקה (6), מקום הסיפא "החל במילים" יתקיים אחד מאלה:"

את זה אנחנו צריכים לפצל?

אנחנו לא צריכים לפצל. התיקונים האלה לא עברו קריאה ראשונה, למרות שהמוסד לביטוח לאומי הציע אותם לפני הדיון בקריאה ראשונה, אבל בסוף הוא לא הכניס את זה לחוברת בקריאה הראשונה ולכן אין צורך לפצל.

אז אנחנו מקריאים את החוק של הקריאה הראשונה.

מה שהיה בקריאה הטרומית.

התיקונים האלה פוקעים.

חבל, תכניס. תן לי להילחם על הכול.

לא, לא. יגידו נושא חדש וימשכו לך הכול.

זה לא נושא חדש.

זה לא נושא חדש, בגלל שלפני הדיון בוועדה הם אמרו שזה לא יהיה נושא חדש.

תן לי להעביר הכול יחד, חיים. תאמין לי, זה דברים ממש ברומו של עולם, של אנשים שממש זקוקים.

מה הדברים הנוספים?

יש פה ממש דברים שצריך לתקן כי פה מדובר במשפחות הכי קשות. אנשים נכים, שלא יכולים להסיע אותם. אדוני היושב ראש, זה לא נושא חדש בכלל. זה לטובת נכים, לטובת אוכלוסיות חלשות. אבא ואמא יכולים להסיע נכה ואח לא יכול להסיע. אנחנו עושים תיקון קטן.

אבל זה כולל תיקונים שהביטוח הלאומי יכול למשוך? הביטוח הלאומי יכול למשוך את התיקונים שלו?

אדוני היושב ראש, אני מסכים. אם הם ירצו למשוך, שימשכו. אבל אני רוצה להכניס את זה.

ההצעה לא שלהם.

הצעה שלנו. קיבלתי את זה מהציבור, זה לטובת הנכים, אדוני היושב ראש.

עם התיקונים. תעברי תיקון-תיקון.

"חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980, בסעיף 9א(ג) – (1) בפסקה (2), אחרי "הורהו של התובע" יבוא "או שהוא אחיו של התובע המתגורר עמו".

דיברנו על שזה שבאופן כללי שימוש ברכב או בעלות על רכב שוללים זכאות להבטחת הכנסה, ויש מספר חריגים שבהם בכל זאת השימוש ברכב או בעלות על רכב לא ישללו הבטחת הכנסה. החריג הראשון, שהרגע הקראנו: אם הרכב משמש את התובע או את בן משפחתו לקבל טיפול רפואי, אז השימוש ברכב לא ישלול הזכאות. היום מדובר על בן משפחה של התובע. כלומר, מי שנזקק לטיפול רפואי, שבן הזוג שלו, בנו, בתו או הורהו יוכלו להסיעו. המוסד לביטוח לאומי בזמנו הציע להחיל גם על אחיו של התובע שמתגורר עמו, שנזקק לטיפול רפואי והתובע מסיע אותו.

"(2) בפסקה (3), בסופה יבוא "וכן תובע שהוא מורשה נהיגה, כהגדרתו בהסכם בדבר גמלת ניידות לי הוראות סעיף 9 לחוק הביטוח, של נכה כאמור".

בחריג הזה מדובר על תובע או בן זוג או ילד שלו, שזקוק להסעה משום שהוא נכה ברגליו. המוסד לביטוח לאומי הציע להחיל הוראה זו גם על תובע, שהוא משמש מורשה נהיגה עבור אדם אחר שהוא נכה ברגליים ולפי ההסכם בדבר גמלת ניידות הוא משמש לו מורשה נהיגה.

הוא מורשה להסיע אותו, כי אין אף אחד אחר.

אז אותו תובע, שתובע הבטחת הכנסה, מסיע בן-אדם אחר.

הרכב בכלל לא שלו.

הוא נותן לו שירות, כי אין אף אחד שיסיע אותו, מסכן. יש פיזיותרפיה או משהו אחר לעשות, ואף אחד לא יכול להסיע אותו.

"(3) בפסקה (6), במקום הסיפא החלק במילים "מתקיים אחד מאלה" יבוא "מתקיימים שני אלה" – כאן מדובר כבר על הנושא של הרכב.


"(א) שוויו של הרכב אינו עולה על 30,000 שקלים חדשים; שווי הרכב ייקבע על פי דגם הרכב ושנת ייצורו, ולא יובאו בחשבון לעניין זה נתונים הנוגעים לרכב מסוים; קביעה כאמור תהיה בהתאם למחירון שיפרסם המוסד לביטוח לאומי" וחבר הכנסת אמנון כהן ביקש ממני: "ולמחירון רכב המקובל בשוק".

את צריכה למחוק את המילים "מחירון שיפרסם הביטוח הלאומי" כי אם הם מתנגדים, אז איזה מחירון?

הם ביקשו ככה, זה מתואם.

עכשיו זה כבר לא מתואם. אם אתה מעלה את זה, זה כבר לא מתואם.

טוב, תתקדם.

תמחקי: "מחירון שיפרסם הביטוח הלאומי".

מחירון מוסכם.

איזה מחירון יש במדינת ישראל? יצחק לוי.

לא כותבים בחוק יצחק לוי. המוסד יפרסם משהו - - -

הוא לא יפרסם. הוא יקח לשנה לפרסם.

כפי שציין נציג האוצר, אנחנו מתנגדים כרגע לתיקון מאחר שאנחנו מבקשים להעלות תיקון כללי בנושא נכסים. יש עבודה שנעשית בביטוח הלאומי, גם ביחס לנכסים פיננסיים, גם ביחס לנכסי מקרקעין ונעשתה עבודה גם ביחס לרכבים. ואכן, כמו שציין חבר הכנסת כהן, ישבו אתנו גם מינהל המחקר וכבר יש לנו נוסחה לצורך מחירון. זה קיים, זה לא משהו שאנחנו מנסים סתם לעכב. יש עבודה, נעשתה עבודה, היא הוצגה.

את יודעת ממתי החוק?

אני יודעת ממתי החוק.

אם אשמע לכם, למה שאתם אומרים ולקצב העבודה שלכם אז אני בוודאות כבר לא אהיה בתפקיד הזה.

תהיה שר.

אני לא יודע אם אהיה שר או לא אהיה בכנסת בכלל. ואת תעלי כבר בתפקיד בביטוח הלאומי, תעלי כיתה, ואתם תמשיכו לעבוד למה אתם לא רוצים לגמור את העבודה שלכם. אתם כל הזמן עובדים.

אין שום דרך שהביטוח הלאומי, מבחינת היישום – ואמרנו את זה גם בוועדת השרים – יוכל לעבוד על פי מחירון, שהוא מחירון לוי יצחק או כל מחירון אחר. אלה מחירונים סובייקטיביים.

יש לכם מחירון?

יש מחירון שאנחנו הכנו, אבל שוב - - -

אתם תפרסמו אותו?

נפרסם אותו. עמדת מינהלת המוסד כרגע, שהתיקון הזה צריך להיות חלק מתיקון כללי בנושא נכסים ולכן אנחנו כרגע מתנגדים. יש מחירון, יושב כאן סמנכ"ל לצידנו והוא יכול להסביר את מה שאנחנו מבקשים להציע, אבל כרגע אנחנו מתנגדים להצעה באופן כללי.

זה לא היה רעיון שלכם להוסיף את התיקונים האלו?

זה היה במסגרת תיקון כללי. כרגע אנחנו מתנגדים כי זה לא נעשה במסגרת תיקון כללי. אם זה יהיה במסגרת תיקון שהוא בכל הנושא של נכסים – אז נסכים.

מחירון פרטי, אני שוב מבקש להדגיש, זה משהו שבלתי אפשרי שנעמוד בזה. הוא מבוסס על פרמטרים סובייקטיביים. אנחנו נידרש בכל עניין ועניין ללכת דיונים עם תובעי גמלת הבטחת הכנסה.

אתם מבינים שהעניין של הרכב זה ההבדל בין למצוא מקום עבודה לבין לא, בעיקר אלה שנמצאים בפריפריה, בעיקר לאלה שהרכב משרת אותם בשביל למצוא את מקום העבודה ויש גם ילדים להסיע, זה האפשרות להיות זמין להיכנס לשוק העבודה. בעצם זה שאתם תוקעים את הסיפור הזה אתם מתעללים באלה שיש להם גם ככה חסמים אובייקטיביים להיכנס לשוק העבודה. מה אתם עושים פה? מעבר לזה אתם גם לוקחים מהם קצבאות כאלו ואחרות, ואני יודעת את זה ממקרים אחרים שאני מטפלת בהם. מדובר ברכב שההוצאות עליו הן הרבה פעמים לא פחות מכל דבר אחר. במקום להקל עליהם על מנת שיוכלו להיכנס לשוק העבודה אתם מתייחסים אליהם קודם כול כאל עבריינים, כאל מישהו שמחביא מכם נכסים. על מה אנחנו מדברים? על רכב שכמה שווה? תזדרזו עם זה. לכם יש זמן – אני בטוחה שלך יש את היכולת גם להרים את הראש מעל המים, גם למצוא מקום עבודה, אם לא בביטוח הלאומי אז במקום אחר. אבל אנחנו מדברים על אנשים שבדרך כלל מכניסים שכר מינימום, אנשים שצריכים להחזיק איזה רכב מעפן – ותסלחו לי על הביטוי ועל הסגנון הזה, כי לא נעים לי אבל הדברים האלה מוציאים אותי לפעמים משלוותי – הם גם צריכים להחזיק משפחה, להחזיק ילדים, צריכים להתנייד איכשהו. התחבורה הציבורית היא לא מי יודע מה, לפעמים העלות של התחבורה הציבורית עולה - - -

היא גם לא מגיעה לאזורים האלה. אנחנו מדברים על הפריפריה, אין בכלל תחבורה ציבורית.

מה את רוצה מהם?

הם תוקעים את החוק. השיטה של המשרדים האלו לתקוע חוקים שעברו בוועדת השרים לענייני חקיקה זה להגיד: בתיאום, ואז לא להגיע לתיאום.

למה את מרביצה לשומר? הם קיבלו הוראות.

צודק. לא אלייך, אני מתכוונת לאסתר דומיניסיני או שנמצא מעלייך.

הם קיבלו הוראות, היא צריכה לעשות את העבודה שלה. היא עורכת דין, היא במשחק סימולציה עכשיו. היא קיבלה הוראה כזאת, היא באה לפה וצריכה להביא תוצאות.

אני יודעת, אבל כשאני אומרת אני מקווה שתעבירי הלאה.

יש פקידים באוצר, אני לא רוצה להגיד בחדר הזה או לא, שבקושי מגיעים לשכר מינימום.

אבל יש להם אופק תעסוקתי. למה? כי ברגע שהם יוצאים ממשרד האוצר הם יתקבלו בשוק הפרטי במשכורות ענק.

יש אופציה. בשביל לא לסבך, ואני גם רוצה שבסופו של תהליך תוכלו לעבוד ולאבחן, אז אם נוכל להגדיל את נפח המנוע - - -

מה זה מעניין נפח המנוע?

יש להם כלי.

עזוב, נפח המנוע לא חשוב. אני יכול לתת לך היום אוטו אמריקני עם נפח מנוע של 3000 סמ"ק ב-2,000 שקל. מה זה מעניין נפח מנוע? שיקבע סכום של אוטו – 40,000-30,0000-20,000 שקל. לפעמים האוטו לא עולה כסף, ב-1,000 שקלים אני מביא אוטו אמריקני היום, שברולט קורסיקה כזאת אפשר להביא ב-1,000 שקלים. הוא לא ישן מספיק לגריטה – שאז מקבלים 3,000 שקלים – אז הוא עולה 1,000 שקלים.

אולי שמרית תקרא עם התיקון.

"שוויו של הרכב אינו עולה על 30,000 שקלים". כאן צריך להוסיף סעיף - - -

לפי הצמדה למדד ינואר שפורסם ב-15 - - -

יעודכן כל פעם.

ב-1 בינואר כל שנה, בהתאם לשיעור עליית המדד, לעומת המדד שפורסם בשנה הקודמת?

כן.

אוקיי. "שווי הרכב ייקבע על פי דגם הרכב ושנת ייצורו, ולא יובאו בחשבון לעניין זה נתונים הנוגעים לרכב מסוים;"

שווי הרכב 30,000 שקל. הוא לא נקבע לא על-ידי דגם ולא שנת ייצורו.

יבוא אליך בן-אדם עם רכב, אתה צריך להגיד האם הרכב שלו עומד בקריטריונים או לא.

אבל הם יודעים בדיוק איזה אוטו הוא קנה והם יודעים שהוא לא שווה 1,000 שקל.

ההערה הזאת נכנסה בעקבות הערת המוסד.

אז אנחנו מקבלים את מה שהם אומרים.

לפי דגם רכב ושנת הייצור, ולא לגבי נתונים ספציפיים של הרכב. "קביעה כאמור תהיה בהתאם למחירון שיפרסם המוסד לביטוח לאומי באתר האינטרנט של המוסד ויעודכן ב-1 בינואר של כל שנה;
(ב) בחודש שבעדו משתלמת הגמלה מלאו שבע שנים או יותר מתום שנת הייצור של הרכב;"

יש אוטו ב-30,000 שקל שהוא פחות מזה? אין. אין אוטו של 30,000 שהוא פחות משבע שנים על הכביש. לא קיים.

אז להוריד את זה? תורידי את הסעיף.

תוריד את השנים.

"(4) בפסקה (7) – (א)
בפסקת משנה (ב), במקום "פסקה 6(א) או (ב)" יבוא "פסקה (א) ו-(ב)"; - זה תיקון נוסח. פה הוצעו שני התיקונים של המוסד לביטוח לאומי.


"גרסה א' - (ב)
פסקת משנה (ג) – תימחק.


גרסה ב' - (ב) בפסקת משנה (א), במקום "בחודשיים" יבוא "בחמשת החודשים".


ההצעות האלה לא סותרות אחת את השניה. פסקה (7) מדברת על אדם שעבד, השתכר בזמן שהשתלמה לו גמלה בהתאם להוראות פסקה (6). זאת אומרת, אדם שמרוויח שכר נמוך, עדיין מקבל גמלת הבטחת הכנסה, והוא פוטר מעבודתו. לכאורה, הסייג בפסקה (6) שמאפשר לאדם לעבוד ולהשתכר ועדיין להחזיק רכב, זה רק אם הוא עובד. לכן, לכאורה אם הוא פוטר מעבודתו הוא היה אמור להפסיק להיות זכאי לגמלה.

אז הוא לא יקבל אבטלה או הבטחת הכנסה?

הזכאות שלו להחזיק רכב ולקבל הבטחת הכנסה מותנית בזה שהוא עובד.

אחרי חודשיים הוא מאבד את זה. אמרתי שניתן לו יחפש עבודה, שנאריך את זה לקצת יותר זמן. אז הגדלנו את זה ליותר חודשים. המטרה היא לא שיתרגל לזה אלא שבאמת יחפש עבודה. אם אתה מוריד לו, אז איך ילך לחפש עבודה, אם הוא גר באופקים או באיזה מקום אחר שם?

אז יש פה שני תיקונים. אחד, זה לאפשר לו במקום שלושה חודשים שישה חודשים. התיקון השני מדבר על כך שהסעיף יחול על כל אדם שעבד ומבקש עכשיו גמלת הבטחת הכנסה. כלומר לא להגביל את זה רק לאדם שכבר היה מקבל גמלת הבטחת הכנסה ולמחרת פוטר, אלא גם לאדם רגיל. נניח שהוא לא קיבל הבטחת הכנסה, היה עובד, נגיד שהיום פוטר מעבודתו והוא מבקש לתבוע גמלת הבטחת הכנסה. אומרים לו: סליחה, יש לך רכב. אתה לא יכול לקבל.

רכב של 30,000 שקל.

הוא עומד בהגדרות, ודאי.

בדיוק, אז גם הוא צריך לעמוד בהגדרות. הרעיון הוא להחיל את זה על כולם, לא רק על מי שקיבל.

"2. תחילתו של חוק זה ב-1 בחודש שלאחר תום – כמה זמן שיוחלט – מיום פרסומו". אנחנו נוסיף שמחירון ראשון יפורסם עד יום תחילת החוק. אתם צריכים להחליט מה זמן ההיערכות שאתם רוצים לתת למוסד.

הוא עוד לא יודע מתי הוא יעלה את זה להצבעה.

אחרי שהחוק עובר, בעזרת השם ובסיעתא דשמיא, כמה זמן אתם רוצים להיערך? חודשיים? שלושה? הכול כבר מוכן אצלך, גוטליב. אמרת שכל המחירונים מוכנים.

שמי דניאל גוטליב, סמנכ"ל מחקר ותכנון בביטוח הלאומי. אנחנו צריכים בשביל זה משהו מעודכן ממשרד האוצר. ביססנו את זה על מחירון שקיבלנו מרשות המסים על כל רכב שמיובא לישראל, על אותו יום שבוא הוא יובא. המחיר בשקלים. אנחנו מעלים את המחיר הזה במדד המחירים לתאריך העדכני שבו מדובר.

מה זה רכב שיובא לישראל?

כל הרכבים כמעט, חוץ מ- - -

מדובר על רכב ישן.

רכב ישן היה פעם חדש.

אתה אומר - - - 20 שנה כדי שהוא יגיע ל-30,000 שקל.

אני לא חייב להסביר. אם את רוצים אני אסביר איך בנינו את המחירון, כי נשאלתי אם יש לנו כל מה שדרוש. אני אומר שכדי לבצע את זה הלכה למעשה אנחנו צריכים לקבל את המחירון, לדעתי זה מרשות המסים או המכס. כל שנה יש להם מאגר כזה, של רכבים שהובאו. קיבלנו את המאגר הזה חד-פעמית בשביל לבדוק ולהכין הצעה. עשינו מחקר קטן, שבו יכולנו - - -

מי משלם את כל זה? מי משלם את כל מה שעשיתם? על חשבון מי זה?

על חשבוננו.

מה זה חשבוננו? על חשבון האזרחים? אני שואל ברצינות.

המחקרים שאנחנו עושים – כן, זה על חשבון האזרחים. אנחנו מקבלים שכר פעם בחודש על חשבון האזרחים.

הביטוח הלאומי עושה דברים מאוד חשובים, באמת. לצערי, הוא אפילו גירעוני לפעמים ואני חושב שפה אתם מבזבזים כסף, אתם כספי ציבור. במקום לקחת מחירון מוגדר, לא יודע של מי – you name it – ולהגיד שהוא טועה בפלוס או מינוס 3%. אתה מדבר על רכב ששווה 30,000, זאת אומרת אתה מדבר על רכב שהוא עשר או תשע שנים על הכביש. אתה עושה מחקר, מבזבז כספי ציבור. אני לא מבין - אם זה היה עסק פרטי שלי או שלך והיית צריך לקבוע כזה מחירון, האם גם היית שופך כסף ועושה מחקרים על זה? אבל מה לעשות.

המחקר לקח כמה ימים. כבר עשינו אותו, אבל כדי להביא מחירון לאתר האינטרנט של הביטוח הלאומי אנחנו צריכים לעדכן את הדבר הזה, ואת זה לא עשינו עד עכשיו. עשינו רק את המחקר.

המחקר הזה, שנתיים עובדים עליו.

אם ככה, למה זה צריך לתקוע החוק אם כל הסיפור הוא כמה ימים?

אני לא תוקע שום חוק. התבקשנו לעשות מחקר כזה כדי להעריך - - -

בסדר, אבל שאלנו כמה זמן צריך בשביל תחולת החוק?

את המחקר כבר עשינו. כדי לשים את זה באתר האינטרנט אנחנו לא צריכים שלושה חודשים, אלא לקבל את המידע בצורה שוטפת ממשרד האוצר. ואז זה פחות או יותר לחיצת כפתור ואנחנו לא צריכים להיערך יותר. יש נושא של היערכות מינהל הגמלאות, שאני לא יודע להגיד עליו כלום.

מאה אחוז, תודה רבה. לא יותר מ-90 יום.

אחרי שהחוק עובר, במידה שיעבור.

.

הסעיף הבא מדבר על הוראת מעבר. דיברנו על זה שהיום התנאים בחוק הם נפח מנוע של 1300 ושבע שנים או 1600 ו-12 שנים. יש היום אנשים שיכולים להחזיק רכב שעדיין עומד בקריטריונים האלה, אבל הוא עולה יותר מ-30,000 שקל. כדי לא לפגוע באותם אנשים אנחנו רוצים לכתוב הוראת מעבר. אקרא.

"3. זכאי לגמלה שערב יום התחילה היה בבעלותו או בשימושו רכב שהתקיימו בו הוראות פסקאות משנה (א) או (ב) שבסעיף 9א(ג)(6) לחוק העיקרי, כנוסחן ערב יום התחילה (להלן – הדין הקודם), רשאי לבחור כי ימשיכו לחול עליו הוראות הדין הקודם לגבי הרכב שהיה בבעלותו או בשימושו ערב יום התחילה."

כלומר, מי שהיה לו רכב שעמד עד ערב תחילת החוק הזה בתנאים, יהיה רשאי להמשיך ולהחזיק את אותו רכב גם אם הוא עולה יותר מ-30,000 שקלים.

זה מרע את המצב של חלק מהאנשים?

יש חלק מהאנשים. יש פה עבודה של הממ"מ - - -

ועדיין קיבלו את ההבטחה?

כי הסתכלו בנפח המנוע ומספר השנים.

אולי אפשר לעשות – מי שזה מיטיב אתו.

מי שנמצא בהסדר כרגע לא פוגעים בו. זה מה שחשוב.

יש פה מדגם לא מייצג של הממ"מ, שמראה שיש אנשים שזה יסייע להם, יש אנשים שזה יפגע בהם ויש אנשים שזה לא משנה לגביהם. הוראת המעבר מתייחסת רק לאנשים שכבר קיבלו גמלה לפי אותו חוק, והם יוכלו להמשיך להחזיק ברכב שלהם גם אם הוא עולה יותר מ-30,000 שקלים.

אני רוצה לשמור אופציה לשר האוצר להגיש הסתייגויות בנושא.

אתה צריך להגיד ליועצת המשפטית של הוועדה.

הסתייגות ראשונה: לעניין העלות – שוויו של הרכב אינו עולה על 15,000 שקלים. הסתייגות שניה: לעניין המחירון - פה קבוע שהמוסד לביטוח לאומי יקבע באתר האינטרנט. אני לא בטוח מה נקבע פה בסוף, אני רוצה שזה יהיה לפי מחירון שייקבע על-ידי שר הרווחה ושר האוצר.

לא כתוב פה שרים בכלל.

הוא רוצה להגיש הסתייגות.

אוקיי. שר האוצר יקבע את המחירון?

לא. אני רוצה שהרפרנט, לא שר האוצר.

שר האוצר יקבע אם זה עומד בתקנות. השר יתקין תקנות לעניין מחירון?

אני יכול ששר הרווחה ושר האוצר יורו לביטוח הלאומי על המחירון. אני לא חייב להתקין תקנות.

אז זה לא יקבע.

לא יקבע, אז יורה.

שר האוצר ושר הרווחה יורו על המחירון.

יש לך עוד הסתייגויות? אוקיי, נצביע על ההסתייגות הראשונה.

נעלה אותה במליאה.

תעלה אותה בכל מצב.

ההסתייגות הראשונה שלו: שווי הרכב אינו עולה על 15,000 שקלים.

מי נגד, ירים את ידו. מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות - אין

נגד ההסתייגות – פה אחד

ההסתייגות לא נתקבלה.

תודה רבה. מאחר שכל חברי הכנסת שנמצאים פה הצביעו נגד ההסתייגות היא לא התקבלה. תקראי את ההסתייגות השניה.

שר האוצר ושר הרווחה יורו על המחירון.

מי נגד ההסתייגות, כפי שהוקראה?

הצבעה

בעד ההסתייגות - אין

נגד ההסתייגות – פה אחד

ההסתייגות לא נתקבלה.

מאחר שכל חברי הכנסת שמשתתפים בדיון הצביעו נגד ההסתייגות, גם הסתייגות זו לא התקבלה.

עכשיו נצביע על נוסח החוק, כפי שהוקרא על-ידי הוועדה.

כולל גרסה א' וגם גרסה ב'.

נכון. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

נגד – אין

הצעת החוק אושרה.

תודה רבה, התקבל פה אחד. אחרי שנתיים של דיונים, הצעת החוק אושרה לקריאה שניה ושלישית במליאה, על-ידי ועדת העבודה והרווחה. אנחנו יודעים שההצעה הזאת היא תקציבית.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.