הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
25
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
6.6.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 487
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ד' בסיוון התשע"א (6 ביוני 2011), שעה 11:25

תקנות דם טבורי, התש"ע-2010

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

זאב בילסקי

אברהם מיכאלי

רחל אדטו

בועז לב – משנה רפואי למנכ"ל, משרד הבריאות

לירון זוהר – עוזרת ראש מינהל טכנולוגיות, משרד הבריאות

טליה אגמון – עו"ד, משרד הבריאות

חנוך הברפלד – רכז ארצי, פיקוח על בנקי דם, משרד הבריאות

עופרה אקסלרוד – סגנית מנהלת המכון לביקורת ותקנים של חומרי, משרד הבריאות

יצחק זיידס – בית חולים שיבא תל השומר

רן אסא – סמנכ"ל קריוסל ישראל

ניר כאהן – מנכ"ל קריוסל ישראל

אמנון פלץ – מנכ"ל טבורית, המאגר המרכזי לדם טבורי בע"מ
אריה גניגר – טבורית, בנק הדם הטבורי
נירה תמוז – מנהלת מרכז מידע, האגודה למלחמה בסרטן

שלי קפוסטה – יו"ר ICBB
רחל ורנר – סגל אחות ראשית, שירותי בריאות כללית

אילת שנער – מנהלת שירותי הדם של מגן דוד אדום

יואל יוסף בוקסבוים – מנהל קשרי חוץ – בדמייך חיי

שימי רבינוביץ' – מנהל תפעול – בדמייך חיי

סרגיי ניצן – עוזר רופא מחוז ירושלים, קופת חולים מאוחדת

וילמה מאור

אייל לב ארי

א.ב. חבר המתרגמים בע"מ
תקנות דם טבורי, התש"ע-2010

בוקר טוב, ד' בסיוון, ה-6 ביוני 2011. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות, והנושא תקנות דם טבורי, התש"ע-2010, פרוטוקול מספר 487.


בדיון האחרון שניהלנו בעניין, הגענו עד תקנה 15 בעמוד 8. אנחנו מדברים על תקנות דם טבורי ציבורי, בחלק הציבורי, ואנחנו נמשיך בהקראה, במגמה לגמור היום את הקטע של הציבורי ולהתחיל את הפרטי.

הדרכה למתן מידע לקבלת

הסכמה מדעת לפי תקנה 3
15. בעל מקצוע מורשה לפי חיקוק, בתחום הבריאות, או בעל תואר אקדמי במדעי החיים או במדעי הרפואה, רשאי לתת מידע ליולדת לשם קבלת הסכמה מדעת, לעניין תקנה 3(א)(2), אם עבר הדרכה ייעודית בת 8 שעות לפחות שאושרה לפי תקנה 16, ותכלול הרצאות מומחים ותרגיל מעשי כמפורט להלן:

(1) רקע מדעי על שימושים בתאי אב ממקור דם טבורי: יתרונות, חסרונות וחלופות.

(2) מערכת סיווג הרקמות: הסיכוי למצוא תורם מתאים של תאי אב במשפחה ובקרב הציבור והסיכוי לשימוש במנה שנתרמה לבנק ציבורי או שנשמרה בבנק פרטי.
(3) בנקים ציבוריים ופרטיים, ההבדלים ביניהם ומאפיינים שונים של הליך ההסכמה והאיסוף בהם.
(4) תהליכי העבודה בבנקי דם טבורי מאיתור יולדות ועד הפצת מנה לשם השתלה.
(5) החוק התקנות והנהלים לעניין איסוף דם טבורי, היבטים משפטיים ואתיים של שימוש בדם טבורי
(6) מידע שיש למסור לשם קבלת הסכמה מדעת לאיסוף דם טבורי לבנק ציבורי ולבנק פרטי.
(7) תרגול (סימולציה) של קבלת הסכמה מדעת.

סעיף 15 נשמע בסדר?

מאוד.

שימי רבינוביץ' מבדמייך חיי. הייתי רוצה לבקש שתהיה אפשרות שגם מי שהוא לא בעל מקצוע בתחום הבריאות או בעל תואר אקדמי במדעי החיים, יוכל לעבור הכשרה אולי מקיפה יותר, כדי לתת את ההסברה הנחוצה.

ומה אומרים במד"א?

זה לא בדיוק שאלה למד"א, אני חושבת, זו אולי שאלה למשרד הבריאות.

אני מקבל את מה שאת אומרת. ומה אומרים במשרד הבריאות?

טליה אגמון ממשרד הבריאות. כל הסעיף הזה הוא חריג לכלל של הסכמה מדעת שאומר שמי שמבצע את הפעולה בפועל, הוא זה שנותן את ההסברים ומקבל את ההסכמה מדעת. אנחנו פתחנו פה פתח שאין לו תקדים בשום דבר אחר, לתת לאנשים שהם לא אלה שיודעים לאסוף בעצמם דם טבורי, גם לתת הסברים ולקבל כביכול את ההסכמה של היולדת לעניין הזה. ופתחנו אותו הכי רחב שלדעתי אנחנו יכולים לפתוח, לכל מי שהוא בעל מקצוע מורשה בתחום הבריאות, ולמי שיש לו תואר אקדמי בתחום קשור, במדעי החיים או במדעי הרפואה. דיברנו בהתחלה על תואר שני. ירדנו מזה. נשארנו עם תואר. אני חושבת שהפתיחה שמבקש מר רבינוביץ' היא פשוט רחבה מדי. צריך לגייס אנשים שיש להם איזה שהוא רקע בתחום הבריאות בשביל לעשות את זה, או לתת למי שאוסף בעצמו לאסוף, שזאת העדיפות הראשונה.

מה שאני רציתי להציע, אולי נוסיף פה שורה, שתכתוב, לרבות אנשים שאושרו על ידי משרד הבריאות. כלומר, לתת לכם את הסמכות העליונה להחליט מי כן, ואז יכול להיות, כי אנחנו דווקא מדעי החיים. יכול להיות שיביאו מישהו שהוא נראה לכם, הוא עבד במד"א שבע עשרה שנה, יש לו תואר במשהו אחר. את תקבלי אותו, תבדקי אותו ואחר כך תאשרי אותו. למה לך להגביל את עצמך כבר מראש, כשאת יכולה פה לשמור לעצמך את הזכות להחליט.

עשרים ושניים בג"צים ועתירות מנהליות, למה אני כן וההוא לא, ואני חייבת לקבוע כללים מראש. אין בשום מקום הכרה, ככה לפי חשק של משרד הבריאות במקצוע מסוים. זה לא עובד.

אתה מקבל את מה שהיא אמרה?

מאוד קשה לי, אבל אני יכול לומר שכאדם שאין לו תואר ראשון במדעי החיים או בעל מקצוע בתחום הבריאות, אני מורשה מטעם המשרד לבריאות לבצע פעולות רפואיות שלדעתי הן הרבה יותר משמעותיות מאשר מתן הסבר לקבלת הסכמה מדעת.


יש הרבה הרבה דוגמאות לזה, כל החובשים למיניהם. יש הרבה דוגמאות אחרות. אני חושב שאין סיבה להחריג דווקא את מי שנותן הסכמה לצורך תרומת דם טבורי, לדרוש ממנו הרבה יותר, בלי לתת אפשרות למשרד הבריאות לאשר מקרים אחרים.

אני רוצה רק להזכיר. אלה שאוספים את הדם הטבורי, למרות שאין להם תואר ראשון באקדמיה וכו', מותר להם לקבל את ההסכמה מדעת. פה מדובר רק על נשים או על א נשים שהם לא אוספים בכלל. מישהו שלישי שנותן את ההסכמה. צריך להבדיל.

אוספים הם בעלי מקצוע בתחום הבריאות כפי שמופיע בסעיף 14.1, רופא, אחות, מיילדת או מי שסיים קורס התרמת דם של מגן דוד אדום. הוא כבר בעל מקצוע בתחום הבריאות.

נכון. מדובר פה על כאלה שהם לא אף אחד מאלה. מזכירה. מזכירה רפואית באיזה בנק טבורי כזה או אחר. על אלה מדובר. מי יכול לתת הסכמה מדעת לפרוצדורה כזאת, שהוא איננו אחד מכל אלה שנימנו למעלה, ויכול להיות שזה שיהיה איזה שהוא תהליך בקשה שאולי המשרד יאשר אותו, יכול להיות שזה תהליך טוב. זה ככה יכול להשליך גם על הפרטיים. תהיה אותה בעיה שם.

באמת יש כאן פתיחת שער לאנשים שאינם אנשי מקצוע לצורך העניין. לא יכול להיות שאנחנו על פי שרירות ליבנו נחליט מי כן ומי לא, ולכן אנחנו מחליטים לגבי הכלל.

אוקיי.

אם אפשר גם להזכיר, שמי שכבר אוסף בפועל דם טבורי, יש הוראת מעבר בהמשך, זאת אומרת שאם יש מישהו כזה שכבר עושה את זה הרבה זמן, אז יש גם הוראות לכך שהוא יוכל להמשיך לעשות את זה, ואנחנו נגיע אליהם בתקנה 20.

האם יש סיבה מיוחדת שכדי לקבל הסכמה מדעת לצורך איסוף דם טבורי, צריך רקע קודם שהוא חמור יותר ממה שצריך מישהו שרוצה לעבור קורס מתרימי דם או קורס חובשים או קורס לקיחת דם, או כל דבר אחר? למה דווקא כאן מחמירים עד כדי כך?

לגבי כל תהליכי קבלת הסכמה מדעת בכלל, נותן את זה מי שבדרך כלל עושה את הפרוצדורה ומי שמיומן ומכיר, ויכול גם לענות על שאלות שקשורות לעניין הזה בהיבט הרחב שלהם. אפשר הכול. זאת אומרת, זה שלא שאי אפשר. בוודאי שאפשר, אבל כך נכון וכך מקובל גם בהסדרים אחרים. זה הכול.

אז האם אפשר להרחיב את המסגרת של מי שיכול לאסוף דם טבורי או משהו אחר, כדי שלא ידרוש רקע כל כך מדויק?

אנחנו התחלנו בהתחלה בשלב השימועים של התקנות, בניסיון כן לאפשר לכל מי שמעוניין, לעבור קורס, וזה יהיה קורס של כ-100 שעות, קורס ארוך שיוכל לאסוף דם טבורי. הנושא הזה נפל בעיקר מסיבות של הגבלה של חופש העיסוק בתקנות, ויכול להיות שאם יש חשיבה שזה דבר שצריך לאפשר אותו, צריך לתקן את החוק בעניין הזה.

אז למה שלא יוסיפו סעיף שבו למנכ"ל מותר לאשר מסגרת כזאת?

שוב, הכשרה כללית כאוסף דם טבורי, כאיסוף, צריכה לבוא לידי ביטוי בחוק עצמו, אבל כרגע אנחנו נמצאים במסגרת של בעלי מקצועות רפואיים. פתחנו קצת פתח להקשר של הסכמה מדעת, באמת שהוא פתח שאין בשום מקום אחר. עצם העובדה שמישהו מקבל הסכמה לפעולה שלא הוא עצמו מבצע או מסוגל לבצע או מוסמך לבצע, היא חריג מאוד רחב, ולהרחיב אותו עוד יותר, זה סוג של עבודה בשיטת הסלמי שאנחנו מכירים אותה, אבל צריך לשים לזה סוף.

אוקיי.

חלק ממה שאנחנו קוראים הסכמה דעת, בחברות הפרטיות לפחות, ששם הדין יהיה אותו דבר, זה עצם ההסכם בין החברה לבין היולדת שתרצה את הדבר הזה, ולכן יכול להיות שאפשר לעשות את ההבחנה בין ההסכמה המוקדמת, שהיא צריכה להיות יותר כוללת, ובין מי שלוקח את הדם ושואל את האשה, רוצה את, לא רוצה את.

התהליך המהותי הוא קבלת ההסכמה. אולי יותר מאשר האיסוף. זה הקטע המקצועי, זה הקטע של הדו-שיח .זה לא במסגרת של חוזה שמישהו חותם עליו, אלא זה באמת המשא ומתן האמיתי בין הלכאורה מטפל-מטופל, ולכן אנחנו חושבים שצריך שזה יעשה על ידי איש שזאת הכשרתו, זה מקצועו והוא יודע לעשות את זה, וגם בעניין הזה נפתח פתח רחב.

מאה אחוז. כן אדוני.

אמנון פלץ מטבורית. אני חושב שיש לנו פה רגע איזה שהוא הבחנה בין פרוצדורה רפואית שאתה הרגע קראת לה חולה, לבין איסוף דם טבורי. אין לנו חולה פה בסיפור. אין חולה. כולם בריאים. ברוך השם, התינוק בריא, היולדת בריאה. יש אפשרות לשמור דם טבורי, הן בציבורי מבחינת הכלל והן אם היא רוצה לפרטי. יש עניין של למסור מידע. לעניות דעתי, אנשים בעלי רקע שעברו קורס והכשרה, יכולים להיות חובשים בצבא, מצוינים ביחסי אנוש, יסבירו לאנשים מה ההגדרות פה בתקנות, וככה אתם גם מגדירים, וזה הגדרות נכונות. יעמידו בפני האנשים את הברירה, לא בלחץ ולא בחדר ניתוח.

אוקיי, מאה אחוז. תודה רבה. הסעיף יישאר כמו שהוא הוקרא. נעבור לסעיף 16.

אישור תוכניות

הדרכה ייעודיות
16. גוף המבקש לקבל אישור המנהל לתוכנית הדרכה ייעודית לאיסוף דם טבורי כאמור בתקנה 14 או לתוכנית הדרכה למתן מידע לקבלת הסכמה מדעת כאמור בתקנה 15, יגיש למנהל בכתב את פירוט התוכנית בהתאם לאמור בתקנות האמורות, פרטים על מקצועם וניסיונם של כל המדריכים והמרצים, מידע על מקום קיום ההדרכה, והציוד העומד לרשות המודרכים.

התקשרות בין בית חולים לבנק דם טבורי

תנאים לאיסוף


דם טבורי בבית

חולים ציבורי
17 (א) בית חולים ציבורי יאפשר לבנק ציבורי בעל היתר לאסוף דם טבורי בחדרי לידה בו: בית חולים ציבורי לא ידרוש תשלום בעד מתן אפשרות כאמור, אם התקיימו כל אלה:

(1) איסוף הדם הטבורי נעשה בידי אוסף דם טבורי המועסק בידי הבנק הציבורי.

(2) הבנק הציבורי המציא אישור על ביטוח אחריות אוסף הדם הטבורי האמור, וביטוח אחריות בית החולים לפעילותו של האוסף בתחומיו.
(ב) אין באמור בתקנת משנה (א) כדי למנוע מבנק ציבורי בעל היתר להגיע להסדר אחר עם בית חולים ציבורי.

אם יש למישהו הערות, שיגיד אותן.

פרק ו': העברת דם טבורי למחקר
העברת מנות דם

טבורי לצרכי מחקר

רפואי
18. בנק ציבורי יהא רשאי להעביר מנת דם טבורי לצרכי מחקר רפואי, רק בהתקיים כל אלה:

(1) מי שהסכים לאיסוף ושמירת הדם הטבורי, הסכים להעברת מנת הדם הטבורי למחקר עתידי, אם תימצא בלתי מתאימה להקפאה ולשימור.

(2) המנהל הרפואי של הבנק הציבורי או רופא בעל תואר מומחה בהמטולוגיה, קבע כי מנת הדם הטבורי נמצאה בלתי מתאימה להקפאה, לשימור או לשימוש, על פי הקריטריונים המעוגנים בנהלי הבנק הציבורי.
(3) המחקר אושר לפי הוראות הדין.

19. תחילתן של תקנות אלה 6 חודשים מיום פרסומן (להלן-יום התחילה).

הוראת מעבר
20. מי שערב יום התחילה אסף בפועל 10 מנות דם טבורי לפחות בבית חולים, ו-40% לפחות מהן נמצאו ראויות לשימור, יהיה רשאי לאסוף דם טבורי גם אם לא עבר הדרכה ייעודית לפי תקנה 14.

היות ו-40% רף מאוד גבוה, אנחנו ממליצים להוריד אותו ל-30. היום בעולם זה עד 40%.

מאוד קשה, בגלל הקריטריונים המחמירים, בגלל שהמנות האלה הולכות להשתלה, אז מאוד

קשה להגיע ל-40%, ואני חושבת שזה תנאי שהוא מחמיר. גם 30% הוא סביר. גם אליו לא תמיד

קל להגיע.

אני מסכים.

30% לפחות.

בסדר, אין בעיה.

אם המנה היא במשקל נמוך מדי, או מספר התאים בה הוא נמוך מדי ולא תידרש להשתלה, אנחנו לא יכולים להקפיא אותה. חבל. ההשקעה העיקרית היא בזמן ההקפאה. מנה קטנה מדי ו/או שיש בה מספר תאים נמוך מדי, אף אחד לא ייקח להשתלה. אז חבל להשקיע את המשאבים להקפאת מנה כזאת, וזה סטנדרט שהוא מקובל בעולם.

מה זה נוגע לאוסף לפי מה שאת אומרת?

כי אנחנו רצינו פה לקבוע איזה שהיא דרך להעריך.

ואלה, לא היה לו מזל. הוא אסף 10 מנות. לא היה לו מזל.

ואף אחת לא התאימה להקפאה?

כן, אין מספיק תאים.

אז בתור מה הוא מקבל הסכמה של אוסף מורשה או מוכשר? צריך ללמד אותו ככה שלא יישב סתם ויאסוף סתם, וכל המנות לא יהיו מתאימות.

אם יהיה אוסף מומחה, תותח על, גם מוכשר. הוא יביא 10 מ-10?

לא, אבל הוא יביא 4 מ-10. כשאנחנו רואים שאצלנו האיסוף הוא פחות מנגיד 35%, אנחנו הולכים לעושים לאוספות תרגול חוזר, ואז הן משתפרות.

ומה זה משתפרות?

עולות מעל 30%, אחרת זה בעייתי.

כשאת אומרת 30% על מספר גדול, זה בסדר. כשאת מגדירה 10 מנות ואת אומרת 30%, 3.

מי שמכשיר את אותה אוספת, הוא יכול להגיד לה, אל תאספי 10, תאספי 20.

יעשו רישום באיזה שהוא מקום.

בוודאי. מי שמכשיר חייב לעשות רישום, אחרת איך הוא ידע שהיא עשתה את ה-10? שהיא עמדה בקריטריונים?

כן.

שמי שלי קפוסטה, אני יושבת ראש עמותת ה-ICBB. אני רק רוצה להזכיר לוועדה המכובדת שאנחנו מדברים פה על סטטיסטיקות של דברים שנעשים ואיסוף כבר נעשה בבנקים הציבוריים במשך הרבה מאוד שנים, ואלה הנתונים שישנם והם נתונים אמיתיים, ולכן אני מבקשת וממליצה להכניס אותם.


ההסכמה של משרד הבריאות, זה מה שקורה בפועל. החוכמה היא לאסוף מנות, שניתן יהיה באמת להציל בהם חיים.

זה בסדר. השאלות של הוועדה פה היו, למה אחוז ההצלחה כזה נמוך, שהיא מדברת על הכשרה? לא יכול להיות שאוספת מעולה תביא אפס?

לא. אצלנו בבנק הדם שלנו, לא. אין מצב שבו כל המנות שאספה האוספת, כולן לא מתאימות. אין מצב כזה.

כן אדוני.

יואל יוסף בוקסבוים מהמאגר הציבורי, בדמייך חיי. אנחנו עוסקים בהשתלות מצילות חיים, והואיל וכך, אנחנו גם יודעים שבהשתלות, מקרנית ועד לב/ריאה, לא כל סיווג רקמות בסופו של דבר גם תתבצע ההשתלה. זאת אומרת, אנחנו חייבים למפות את הטוב ביותר, כי בהצלת חיים עסקינן. זאת אומרת, הרע של האיסוף הוא לפעמים באמת מאוד מאוד שוחק משום שיש לנו את המאספות המעולות ביותר שעושות שעות, ימים ולילות, עם מסירות בלתי נלאית למשימתן ולעבודתן. יולדת שזו הלידה הראשונה/שנייה שלה, יש סיכוי יותר גבוה לאסוף מנה מוצלחת עם ריבוי תאים. לעומת זאת, יולדת שיש שם יותר לידות, סטטיסטית יש לנו נתונים שזה מוריד את הרף של האיסוף. אני מניח שפרופסור שנער מסכימה עם הנתונים האלה, והם די מכובדים.

אני לא מבינה את ההיגיון, אבל את מסכימה?

אני מוכרחה להגיד שקשה לי עם הנושא הזה. אפשר להחליט בכלל להוריד את המשפט של כמה מהמנות נמצאו ראויות לשימור, ואין לי התנגדות דרך אגב. אפשר להגיד שמי שאסף בפועל 10 מנות ונבחן על ידי מי שהכשיר אותו או מי שיוחלט, ונתן לו אישור, הוא אוסף, ומבחינתי זה בסדר.

חיים, מקטינים את הצ'אנס לאיסופים. למה? מי אוסף בפועל? מרבית האוספות בפועל היום, זה מיילדות בחדר לידה. אם אתה תתחיל להעביר אותן קורסים ואחר כך יסתבר שהקורסים האלה, גם צריכים לשלם על ההכשרות האלה, זה יתברר, אז תקטין את המאגר של האוספות. ואם מקטינים את המאגר של האוספות, זה לא לטובת העניין.

היא אמרה 30% והוא הסכים. רציתי להבין את אחוזי ההצלחה הדרמטיים האלה, של 30%, שזה נראה לי מאוד נמוך.

אני בעד להוריד את זה בכלל.

נראה לי 30% הצלחה, ואלה, מאוד נמוך. יש איזה שהוא מבחן ש-30% זה ציון עובר?

קודם כל יש מציאות. אני מציאה בכלל להוריד את זה.

ואתם מסכימים להוריד את זה?

ירד.

אוקיי. אז מי שאסף בפועל 10 מנות דם לפחות בבית חולים, יהא רשאי לאסוף דם טבורי.

אבל אם ככה, אולי הנכון הוא להגיד ערב יום הפרסום של התקנות, ולא ערב יום התחילה שלהם. כי מי שלא עשה את זה עד עכשיו, במקום לחכות ולעבור את הקורס, ירוץ מהר מהר בחצי שנה הקרובה לאסוף 10 מנות.

תשמעי, את חושבת שהם לא רוצים את טובת העניין, ויתנו למי שיזייף בשביל שירוויח איזה קורס? אני יוצא מתוך נקודת הנחה שכולם, כולם רוצים לעזור. כולם רוצים לעזור. טוב, תמחוק את השורה הזאת, ו-30% לפחות נמצאו ראויות לשימור.

תוספת

(תקנה 9(ב))



טופס בקשה להיתר להפעלת/להקמת בנק דם טבורי ציבורי

לגבי הוראת מעבר, הם אין מקום להוראת מעבר גם לגבי קבלת הסכמה מדעת ברגע שהוגדר מסלול מאוד ספציפי להסכמה מדעת?

למה לא? זה שאתה אומר לא, תגיד לי למה לא.

מהסיבה המאוד פשוטה שבעצם כפי שמשרד הבריאות ציין וכפי שבעצם גם בדיון הקודם גם הערנו, נושא ההסכמה מדעת, מרחיבים אותו קצת יותר ממה שבעצם אולי אפשר להבין מלשון החוק, מכיוון שזה בעצם הליך רפואי, טיפול רפואי, יש בעצם איזה שהוא עניין שכן לפחות יעבור הבן אדם את ההדרכה המינימלית כדי לבוא ולהסביר את מלוא המידע למי שאמורים לקחת ממנה דם טבורי.

ומי שעושה את זה כבר שנים בפועל, עבר הכשרה כזו, הכשרה אחרת, יש סיבה למה לא לתת לו להמשיך, אלא לחייב אותו לעבור הדרכה מחדש?

אני לא יודע איך בעצם התנהלו העניינים עד עכשיו. אנחנו בעצם דנים בתקנות שבאות לבוא ולהסדיר את מה שהוראות החוק אמור כבר להסדיר עוד קודם. אם החוק בא ואמר בעצם, תיקבע בהסכמה מדעת, והצמיד את זה לנושא בעצם חוק זכויות החולה, וכל הקשר בין מטפל למטופל, והרחיב את זה, אני אישית לא רואה טעם לבוא ולעשות גם בעניין הזה הוראת מעבר, מה עוד שבעצם במסגרת הוראת המעבר הקיימת הזאת מבחינתכם, כל מי שכבר לקחה 10 מנות דם, כבר נחשבת בעצם אוספת דם טבורי.

אני רוצה להגיד שפה, לעניין ההסכמה מדעת, היא הרבה יותר מחמירה מאשר הסכמה לדעת, מישהו שהולך לניתוח לב, נוירוכירורגי או כל דבר אחר, שאף פעם לא פירטו---

למה אין לו ברירה. כשהוא הולך לניתוח לב, אין לו ברירה.

לא דוגמא טובה, ניתוח אורטופדי או ניתוח כלשהו. אנשים פה שמחתימים על הסכמה מדעת, אתה דורש מהם הרבה יותר מאשר הסכמה מדעת בכל אחד מהמקצועות הרפואיים, כשאתה נכנס לבית חולים בכלל. בשום מקום בהסכמה מדעת בבית חולים, אין לך פירוט שבן אדם צריך לעבור הדרכה כדי להחתים הסכמה מדעת.

משום שאנשי המקצוע הם אלה שעושים את זה.

אנחנו עוברים לתקנה 9(ב).

9(ב) כבר אישרנו.

כן, אדוני.

אני שמח שאנחנו עומדים על סף האישור ואני מקווה שזה גם יצלח, ואנחנו גם נעבור אחר כך לפרטי, למרות שזה לא כל כך ענייני.

אישור תקנות הציבור, על שום הסדר הטוב, אני מבקש פשוט למקד דברים, ושוב מהאמת הפנימית שלי, ואני מבקש מכל עמיתיי שיקבלו את הדברים בקשב, בנועם. כל מי שירצה, ישיב אחר כך, והנה אני אומר כך: אם מישהו בא ומשווק בקופסאות שימורים אוויר של ארץ ישראל, יבושם לו. אם מישהו קונה, איך קוראים לזה בסלנג? סבבה.

אבל אם מישהו יבוא ויגיד שהנה, כאן מוכרים איזה שהוא מעדן כזה או אחר, ובסופו של דבר נתברר שזה לא זה, אז זה בדיוק ההבדל בין הציבורי לבין הפרטי למצב הנוכחי של היום. כלומר, אם אנחנו נכנסים, וסליחה שאני פותח, אולי תיבת פנדורה. אם אנחנו נכנסים למאגר או לראש של היולדת, בים בלבול כזה שאני חושב, שגבול שמת בל יעבורו, זה בעצם הכוח והסמכות של הוועדה הנכבדה הזו ושל הכנסת, כדי שכאשר קובעים תקנות לציבור, ידע הציבור בדיוק למה הוא הולך. האם הוא הולך לכיוון של משהו שהוא מדע מוכח, או אנחנו מדברים על משהו שהוא בגדר של משהו שהולכים לפתח אותו ולקדם אותו ונמצא במחקר בדרגה כזו או בדרגה אחרת.

והנה אנחנו נמצאים בסיטואציה שהבלבול שולט בכול. כלומר, יולדת לא יודעת למה היא נכנסת. שיהיה בכל חדר לידה שנאסף שם דם טבורי ציבורי או פרטי, שייאמר במפורש שהרף שקבעו למנה איכותית מצילת חיים כיום, הוא עומד על 900 מיליון תאים.

למה צריך להגיד את זה?

כדי שיולדת תדע מה עומד לפניה.

יולדת מוכנה לתרום דם טבורי והיא סומכת.

אין לי שום בעיה גם אם היא מוכנה שיהיה אפס תאים או תא אחד או שני תאים. אין לי שום בעיה עם זה.

אבל אלה שאוספים, לפני שישימו את המנה לשימור, תסלח לי שבאתי לפה בור, ולא שאני עכשיו חכם יותר מדי, אבל מהמעט שישבתי פה ושמעתי. עד שלוקחים מנה שהיא מנה איכותית, מתאימה לשימור, ומדברים על רף של 30% הצלחה, שאני חשבתי שזה רף נמוך---

כי אנחנו נאסוף רק את המנות האיכותיות, מצילות החיים.

נו, בסדר גמור. אז במה כוונתך? תשמע, אתה מסביר מצוין, אני מבין גרוע. אני רוצה שתסביר לי, שאני גם אבין.

יוסף, הנקודה הזאת לא כל כך רלוונטית לבנק הציבורי.

אני רוצה להבין. ישבתי על זה כל כך הרבה שעות וזה חשוב לי, ואני רוצה להבין.

מנה מצילת חיים לפי הסטנדרטים הבין לאומיים, היא מנה שיש בה 900 מיליון תאים. עד כאן יש הסכמה מוחלטת.

אין הסכמה, אבל לא חשוב. בוא נגיד שזה כך הוא. הנה, באים הפרטי, אומרים אצלנו צריך במקום 900, מיליון.

אין לי שום בעיה, מי שבוחר בעניין הפרטי, אבל שזה יהיה שקוף וברור שהיום---

עוד לא התחלנו לדון שם. עוד לא התחלנו להקריא. אנחנו עברנו לדם הציבורי.

אוקיי. הערה אחרת, מאגר ציבורי. מאוד היינו חפצים שהציבור יידע מהו מאגר ציבורי. אנחנו באתר שלנו מציינים באילו מרכזים רפואיים אנחנו אוספים, באילו שעות אנחנו אוספים, הכול שקוף, הכול ברור. מד"א, כפי שאני מפעם לפעם מבקר באתר שלהם, שקוף וברור באילו מרכזים רפואיים ובאילה שעות הם אוספים. יש מאגר, בנק ציבורי פרטי, מזגזג יום ככה או אחרת, ששם הכול הכול פרוץ.

אנחנו עוד לא שם.

אני מבקש להבהיר ולומר, אין לי דבר נגד הפרטי. אדרבא ואדרבא. המאגר הציבורי בישראל זקוק ל-10,000 מנות כדי שיוכלו להציל 100 חולים בשנה. זה הסטטיסטיקה. כל מי שעוסק באיסוף של מנות ציבוריות, יבורך. זכות הציבור לדעת, מופנה אל הוועדה.

מה זכות הציבור לדעת?

זכות הציבור לדעת באיזה יום. אני אקרא לילד בשמו. ביתי רוצה, והיא יולדת בתל השומר. היא רוצה לאסוף מנה למאגר הציבורי. חנוך הברפלד, הוא המפקח על הבנקים הטבוריים בישראל, יאמר לי באיזה ימים בבקשה אפשר וניתן לאסוף מנה בתל השומר.

חנוך הברפלד, באיזה ימים ניתן לאסוף מנה? מה התפקיד של חנוך הברפלד?

אני המפקח על בנקי דם, תאים ורקמות. הדם הטבורי הוא חלק מהסיפור, יש עוד עניינים. אנחנו אמורים להתחיל לפקח בפועל על הבנקים ברגע שהתקנות תאושרנה, ואם הבעיה הזאת של הפרסום היא בעיה שצריך להתייחס אליה, נתייחס אליה.

צריכים בדף מידע ליולדת להגיד מה האפשרויות. ביום ראשון עד יום חמישי. שישי שבת אי אפשר לאסוף דם. אז יהיה ראשון עד חמישי ויהיה כתוב בדף מידע ליולדת, כחלק מהתקנות אולי. הרי כל חדר לידה נותן דף מידע ליולדת, אז אם אתה רוצה שקיפות, שיהיה כתוב את זה בדף, וזה יהיה בתקנות גם כן, להוסיף עוד פסקה לתקנות, ובזה נפתור את הבעיה הזאת.

אוקיי. כן, אדוני.

ניר כאהן מקריוסל ישראל. אני מתנצל שאני מחזיר אתכם טיפה אחורה, סעיף 8(ב) בציבורי אומר, "לא יבוצעו פעולות במהלך ההיריון או בתהליך הלידה שמטרתן היחידה להגדיל את נפח או את מספר התאים למנת הדם הטבורי שתיאסף". אני חושב שהמילה "נפח" היא מטעה ולא נכונה, מכיוון שאנחנו רוצים לאסוף כמה שיותר דם טבורי. יותר דם טבורי, יותר תאים, יותר אפשרות להציל חיים. מה שהתכוון הסעיף הזה לדעתי, ודיברתי על זה עם פרופסור שנער, זה שלא יוזרקו זריקות שגורמים להעשרה של הדם, תקני אותי אם אני טועה, פרופסור שנער, ולכן המילה "נפח", הייתי מבקש, כי המטרה שלנו היא להגדיל את הנפח.

אני חושבת שלא יבוצעו פעולות במהלך ההיריון או בתהליך הלידה, ליולדת. יכול להיות שצריך אולי להוסיף את המילה "ביולדת". שיהיה ברור שלא עושים שום מניפולציות.

ומה אומר משרד הבריאות?

אם אני מבינה נכון, הכוונה של מר כאהן היא שאם יבוא איזה שהוא מכשיר ובעזרתו אפשר לאסוף קצת יותר---

אם זה בא להבהיר ולא לשנות---

זה צריך להיות ביולדת.

הסעיף אומר להגדיל את הנפח, לא לאסוף יותר כמות.

אוקיי, תודה רבה לך על ההערה. כן אדוני.

אני רוצה רק להעיר למר בוקסבוים, ש-א', אני שמח שביתו תבחר ללדת בתל השומר. החלטה מאוד מאוד חכמה. דבר שני, בתל השומר היום אפשר לקחת כמעט 24 שעות ביום מנות.

באווירה מחויכת ואופטימית זאת, אנחנו גמרנו להקריא את תקנות דם ציבורי. מתי זה הולך להיכנס לתוקף? מתי הפרק זמן שהתקנות האלה ייכתבו?

6 חודשים.

הכוונה הייתה שכל בנק דם טבורי יפרסם את המועדים שבהם יש לו אוספים.

אוקיי. כן אדוני.

אני רוצה לבקש מהוועדה הנכבדת, שהחתימה, מטעמנו, החתימה צריכה להיעשות על סט התקנות גם של הפרטי וגם הציבורי יחד. זאת בקשתנו ואנחנו אמורים לחתום על זה. זה חשוב לנו כדי שזה ייצא כגוף אחד וגם כדי שיהיה תמריץ להוציא את זה מהר וטוב.

תשמע, את החתימה, את הטקס, את כל הטקסיות תעשו מתי שאתם רוצים. פה לתקנות יש תאריך תחולה, תאריך תחילה. מהרגע שמאשרים אותן, הן נכנסות לעבודה עד תקרה של 6 חודשים מיום הפרסום. כמה זמן ייקח עד הפרסום?

התקנות יפורסמו אחרי שראש הממשלה, שר הבריאות יחתום עליהם, ומה שד"ר לב ביקש לומר, זה שאנחנו מבקשים שהם ייחתמו שני הסטים ביחד. ייצאו ביחד. הנהלים הם דומים, ההוראות הן דומות. יש מקום שזה ייעשה ביחד, וזה גם אולי יזרז את חברי, אם אנחנו רוצים לסיים את התקנון ביחד.

מאה אחוז. מאחר ואנחנו סיימנו פה את התקנות דם ציבורי, אז אנחנו מבקשים מכם שלא נצטרך לפנות לסגן השר/שר ולמנכ"ל משרד הבריאות ולהתנות פעילות בפעילות, שהמטרה שלנו היא לעזור, ואנחנו, לא מעניין אותנו הטקסים והטקסיות והחגיגות, אם יחתום ביחד עם זה או ראש הממשלה. אז אנחנו נאשר את התקנות ואנחנו נבקש מכם לפרסם אותן כמה שיותר מהר, בטח יותר מהר ממה שפרסתם את תקנות הצליאק. 3 חודשים.


אי לכך אנחנו נעבור להצבעה על תקנות הדם הציבורי. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה
בעד – רוב

נגד – אין

ההצעה נתקבלה.

וכל חברי הכנסת שנמצאו פה בוועדה, אישרו בשעה טובה. בשעה טובה הוועדה אישרה את תקנות הדם הציבורי. כן, גבירתי.

אני רק לא הבנתי, מתוך זה שאני לא כל כך מכירה איך זה עובד, תוך כמה זמן יפורסמו התקנות?

אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו שהתקנות יפורסמו אתמול.

תודה.

היו"ר, אני רוצה ברשותך להודות לשר כחלון שהיה חבר כנסת. אז אדוני, יש לו זכות גדולה. כחלון יזם את החוק הזה. הוא לפני כל כך הרבה שנים הביא לאישור החוק, ועכשיו אתה סיימת את התקנות ואת הנהלים שעוזרים לחוק שיזם כחלון לפני כל כך הרבה שנים. פשוט שכחנו, אז לכבודו של כחלון.

אוקיי, אז תם ונשלם הקטע הזה. אנחנו נוציא מכתב לשר הבריאות. כן גבירתי.

כמי שליוותה את החוק ואת התקנות ואת הנהלים במשך 8.5 שנים, אנחנו רוצים להודות באמת בשם כולם על כל ההשקעה הגדולה שהוועדה השקיעה. תודה ענקית מעומק הלב.

מאה אחוז, תודה רבה. ואנחנו נעבור להקראה של תקנות דם טבורי פרטי. אם יש סעיף שכולם מסכימים, סמן "וי". כל אחד, לא מעניין אותי ממי, מאיזה צד, יגיד מתנגד אני, הוא לא צריך להסביר. אנחנו הולכים הלאה. הוא לא צריך להסביר. מתנגד אני, הולכים הלאה. אני רוצה בהקראה הראשונה לראות אם יש דברים שאנחנו מסכימים להם בכלל.

תקנות דם טבורי (בנק דם טבורי פרטי), התשע"א-2011
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 4(ב), 6(ו) ו-(ז), ו-14(א) לחוק דם טבורי, התשס"ז-2007 (להלן-החוק), והסמכות לפי סעיפים 3(ב), 5(א) ו-(ג) ו-6(ב) לחוק, שנטלתי לעצמי לפי סעיף 34 לחוק יסוד הממשלה ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה:

עד כה הכול בסדר? סמן לך "וי".

פרק א': פרשנות
הגדרות

1. בתקנות אלה –

"אוסף דם טבורי" – מי שסיים בהצלחה הדרכה ייעודית לאיסוף דם טבורי כאמור בתקנה 12.

"אם נושאת", "הורים מיועדים" – כהגדרתם בחוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו-1996.

"בנק פרטי" – בנק דם טבורי פרטי.

אני מתנגד.

"לקוח" – היולדת, או אפוטרופוס של היילוד או של היולדת שהזמין איסוף דם טבורי מבנק פרטי.

אתה לא מתנגד לזה?

זה לא התנגדות, זה פשוט הבהרה. שיהיה כתוב: בנק דם פרטי הוא בנק דם---

עזוב, אנחנו נחזור לזה אחר כך. אנחנו עכשיו בהקראה.

טוב.

"מעבדה" או "מעבדה רפואית" – כהגדרתן בתקנות בריאות העם (מעבדות רפואיות), התשל"ז-1977.

"עסקה" - הסכם בין בנק דם טבורי פרטי לבין לקוח, לאיסוף דם טבורי, לטיפול בו ולשמירתו בבנק דם טבורי פרטי.

"תקנות בנק דם טבורי ציבורי" – תקנות דם טבורי (בנק דם טבורי ציבורי), התשע"א-2011.

נחזור לבנק דם טבורי פרטי.

המובן של פרטי, יש אנשים שסוברים שהבעלות היא פרטית, ולא כך הוא. המנה היא בבעלות המשפחה ולכן ההגדרה הנכונה בכל העולם, היא בנק דם טבורי משפחתי. מאחר ובריישא, בחקיקה הראשית שכחלון יזם כתוב, בנק פרטי, אז לא נוכל לשנות את החקיקה. חשבתי שמן הנכון יהיה להסביר שמדובר שגם בנק ציבורי כמו שיבא, שהוא בבעלות המדינה בכלל, יש לו בנק פרטי. אז שלא יהיה טעות, שיחשבו שהבעלות היא פרטית דווקא. הבעלות היא בעלות של המשפחה.

הבעלות היא של המשפחה, זה על המנה.

נכון.

אבל הבנק הוא פרטי.

הוא לא. הוא גם של שיבא. שיבא הוא בנק ציבורי. הוא בית חולים ציבורי של הממשלה.

ההגדרה היא הייעוד של המנות, והמונח בחוק הוא בנק דם טבורי פרטי, ואנחנו בסך הכול כתבנו בנק פרטי בשביל לקצר ולא לכתוב בכל מקום, בנק דם טבורי פרטי. זה לא המקום לא להסביר ולא להגדיר מחדש.

כן, גבירתי.

אם אפשר בכל זאת להבהיר, אילו כתבנו פשוט לכל אורך התקנות, בנק דם טבורי פרטי כפי שכתוב בחוק, אז לא היינו צריכים את ההגדרה הזאת בכלל. באמת המקור שלה הוא פשוט לקצר. זה הכול.

אוקיי, אז אנחנו נאשר גם את זה. לך ל-ב'.

פרק ב': הסכמה מדעת ואיסוף המנה
מסירת מידע לשם

קבלת הסכמה מדעת
2(א) לשם קבלת הסכמה מדעת לאיסוף הדם הטבורי ולטיפול בו, יימסר ליולדת, בשפה המובנת לה, מידע הדרוש לה, בכתב ובעל-פה, באורח סביר, כדי להחליט אם להסכים לאיסוף דם טבורי, לטיפול בו ולהפקדתו ושימורו בבנק הפרטי, ובכלל זה מידע אודות-

(1) מטרת איסוף דם טבורי ושימורו ואפשרויות השימוש בו כפי שידועות בעת האיסוף.

(2) תהליך איסוף הדם הטבורי, בדיקתו, לרבות בדיקות גנטיות שיבוצעו בו, הקפאתו ושימורו.
(3) זכות היולדת שלא לבקש לאסוף דם טבורי ללא כל פגיעה בטיפול ביולדת וביילוד.
(4) היתרונות, הסיכונים והמגבלות באיסוף ובשימור דם טבורי, לרבות היבטים אתיים של התהליך.
(5) האפשרויות לשימוש בדם הטבורי בשימור בבנק פרטי, ובפרט כי מנת הדם הטבורי תישמר לטובת השתלה עצמית או לטובת השתלה, בהתאם להוראות האדם שהדם הטבורי נאסף לאחר לידתו-או בהתאם להוראות אפוטרופוסו של אותו אדם, בלבד, ולא ניתן יהיה לעשות בה שימוש לכל מטרה אחרת.

לי יש בעיה מאוד עקרונית בכל הנושא הזה של ההסכמה מדעת.

איזה סעיפים יש לך בעיה?

בעצם כל הסעיפים.

בסדר, אוקיי. אנחנו נעשה דיון על זה, לא עכשיו. אני רוצה לעבור בהקראה על כל מה שיש. מחלוקות, אין בעיה.

כל הסעיף הוא בעייתי.

סליחה, סעיף 2.

כל פרק ב' עד המילה "טופס הסכמה", שזה סעיף 3, כל סעיף 2 – לא עשינו איתו כלום. הקראנו אותו, ידון מחדש. עוברים ל-3-טופס הסכמה.

טופס הסכמה
3(א) הסכמת היולדת תינתן בכתב, על גבי טופס הכולל את המידע שבתקנה 2(א), לפי נוסח שאישר המנהל (להלן-טופס הסכמה), לאחר שקיבלה מידע ממי שהוא אחד מאלה:

עזוב, זה אותו דבר. זה נכנס לאותו דבר. זה אותו טופס הסכמה שעליו יש לי בעיה. חיים, אני אגדיר לך למה הבעיה שלי בכל הסיפור הזה.


כשבאה יולדת לחדר לידה והיא לא הייתה בכלל בשום הסכם קודם עם בנק טבורי פרטי, היא בכלל לא נפגשה איתם ולא הגיעה להבנה איתם, אלא היא באה לחדר לידה ואמרה, אוקיי, אני הולכת לדם ציבורי. אז הפעם הראשונה שהיא נתקלת בנושא הזה, זה בחדר לידה, עם המיילדת או עם הרופא. פעם ראשונה שהיא מדברת איתם על הדם הציבורי, ואז צריכים להסביר לה מחדש, וכדומה.


יולדת שכבר התקשרה עם הדם הפרטי, היא כבר הייתה איתם. היא נפגשה איתם, היא חתמה אצלם, היא כבר קיבלה הסברים, היא כבר באה עם טופס מוכן. את כל התהליך הזה היא כבר עשתה במפגש הראשון שלה, ולכן הדין של שתיהן הוא לא אותו דבר. ולכן אי אפשר להתייחס לאותה הקראה כמו שהקראנו לדם הציבורי, כמו הדם הפרטי, כי אנחנו מדברים על טופס הסכמה שהוא אחר לגמרי. יכול להיות שיולדת שיש לה טופס שהיא חתמה עליו כבר בדם הפרטי, הדבר היחיד שהיא צריכה לעשות, זה כאשר היא באה לחדר לידה, היא צריכה להביא את הטופס שהיא כבר חתמה והסבירו לה, וזה היה לא בלחץ, והיא הייתה עם בעלה.



הדבר היחיד שהיא צריכה אולי לחתום, זה על עצם הלקיחה של הדם בתוך חדר לידה, מול המיילדת, אבל היא לא צריכה לכתוב שהיא מבינה ושהיא הייתה ושהיא רוצה ושיישמרו לה, כי זה היא כבר באה עם זה ביד מוכן, ולכן לגבי הפרטי, צריכים לצמצם את מה שהיא חותמת בחדר לידה. היא רק צריכה להסכים על עצם לקיחת הדם על ידי המיילדת או על ידי הרופא, על מנת לנקות או לנקות את בית החולים בקטע של המגע הפיזי בינה לבין המיילדת, בעצם האיסוף.

כן.

אנחנו כאן לא מסבירים בשלב הזה איפה היא חותמת. גם כשהיא מקבלת את כל ההסברים מראש מול הבנק הפרטי, היא צריכה לקבל את כל ההסברים. היא תבוא איתו חתום. אנחנו לא אומרים כאן מתי. זה לא בהכרח מה שהיא חותמת בחדר הלידה, אבל מישהו צריך להסביר לה את כל הדברים האלה.

היא אומרת שלא מפריע לה שהיא תבוא עם טופס חתום מהבית.

אם היא תבוא עם טופס חתום מהבית שכולל את כל הקריטריונים שרוצים גם בציבורי, ויחתימו אותה בפרטי, אין בעיה. שכל הכוונה הזאת לא תהיה שבחדר לידה צריכים להסביר לה את הכול מחדש. שזה יהיה ברור לגמרי בניסוח, שיולדת בדם הפרטי יכולה לבוא, יש לה אופציה לבוא ולהיות מוחתמת בחדר לידה, או להביא את זה מהבית, בתנאי שזה כולל את כל הסעיפים שמחייבים לפי הדרישה.

אחרי ההבהרה הזאת, אתה, הייתה לך בעיה עם סעיף 2.

בסעיף 2(א)(2), בבנק פרטי אנחנו לא עושים בדיקות גנטיות.

אתה מתנגד לסעיף 2(א)(2). אל תסביר גם למה. אתה לא צריך להסביר בשלב זה למה.

טוב. 2(א)(2), מתנגד.

וכל הסעיף האחר של פרק ב(2)?

הכול בסדר.

רחל, את תגידי "הכול". אם יש סעיף שאת מתנגדת, תגידי-לסעיף הזה אני מתנגדת, הסעיף הזה, אני מסכימה. מהתחלה, פרק ב: הסכמה מדעת ואיסוף המנה.

מסירת מידע לשם

קבלת הסכמה מדעת
2(א) לשם קבלת הסכמה מדעת לאיסוף הדם הטבורי ולטיפול בו, יימסר ליולדת, בשפה המובנת לה, מידע הדרוש לה, בכתב ובעל-פה, באורח סביר, כדי להחליט אם להסכים לאיסוף דם טבורי, לטיפול בו ולהפקדתו ושימורו בבנק הפרטי, ובכלל זה מידע אודות-

זה בסדר?

לא. אני חושבת שצריך לדעת מי זה זה שיסביר לה.

אי אפשר את הכול לרשום באותו משפט. קודם כל צריך להסביר.

זה בדיוק אותו דבר כמו שיש בתקנות של הציבורי.

אוקיי, 2 בסדר. 2(א) בסדר.

(1) מטרת איסוף דם טבורי ושימורו ואפשרויות השימוש בו כפי שידועות בעת האיסוף.

זה בסדר? טוב מאוד.

2-דיברנו.

2, אנחנו מדלגים.

(3)זכות היולדת שלא לבקש לאסוף דם טבורי ללא כל פגיעה בטיפול ביולדת וביילוד.

לא מבין 3, אבל לא חשוב.

גם אני לא מבין. מה שקורה, שהיא באה אלינו לבקש. זה לא שאנחנו באים ומחזרים אחריה. זה קצת מעליב ומיותר כל הסיפור הזה.

למה זה כתוב?

ניתן לוותר על זה.

תמחוק את 3.

(4) היתרונות, הסיכונים והמגבלות באיסוף ובשימור דם טבורי, לרבות היבטים אתיים של התהליך.

הכותרת בסדר, נכון? אין לאף אחד מחלוקת על 4. יפה מאוד.

(5) האפשרויות לשימוש בדם הטבורי בשימור בבנק פרטי, ובפרט כי מנת הדם הטבורי תישמר לטובת השתלה עצמית או לטובת השתלה, בהתאם להוראות האדם שהדם הטבורי נאסף לאחר לידתו-או בהתאם להוראות אפוטרופוסו של אותו אדם, בלבד, ולא ניתן יהיה לעשות בה שימוש לכל מטרה אחרת.

לא בסדר? טוב.

(6) הצורך לקבל מידע רפואי אודות היולדת והיילוד וליטול דגימות דם מהיולדת לשם ביצוע בדיקות ולשמירה, והסיבות לכך.

6 בסדר?

מי אחראי על המידע הזה?

תקראי את 7.

אולי צריך לשנות את הסעיף, הצורך לקבל מידע רפואי מהיולדת, במקום אודות היולדת.

מי? בית החולים? הבנק? מי?

הבנק.

למה מהיולדת?

כי לא כל התיק הרפואי שלה פתוח בפנינו, רק מידע ספציפי שאנחנו מבקשים. אנחנו לא מבקשים גישה לכל המידע הרפואי שלה.

את מחתימה שאת רוצה לקבל הסכמה. עוד אין ילוד. איזה ילוד יש עדיין? יש עובר בבטן. את רוצה לקבל ממנה פרטים רפואיים על עצמה.

השאלה בעצם היא להפנות לבנקים הפרטיים. בציבורי חייבים לקבל מידע אודות היילוד, לא העובר, שהילוד היה בסדר, כדי להשתמש במנה שלו. האם הדבר הזה חל גם על הפרטיים? זה הם צריכים לענות. אני לא יודעת.

אבל כשאת עושה הסכמה מדעת, את לא יכולה לתת את זה.

לא, היא מראש נותנת אישור. היולדת מראש תיתן אישור לאסוף מידע רלוונטי על היילוד.

אוקיי. כן אדוני.

אנחנו בהחלט מבקשים מהיולדת שני דברים: אחד, זה ויתור על סודיות רפואית, כי אם חלילה היה שם HIV או משהו כזה, והיא לא מסרה בהצהרה כדי שאפשר יהיה לדעת, ולכן זה "אודות" ולא "מהיולדת". דבר שני, כל יילוד מבוטח על מצבו הרפואי, המבטיח לו 4 מיליון שקלים במקרה שחלילה הוא יצטרך את המנה הזאת, ואם לא יהיה שם מצב היילוד, האפגר שלו או איזה שהוא קריטריון אחר על מצב היילוד בעת הלידה גם בפרטי, אנחנו דורשים שיהיה את אותה קטגוריה.
באופן עקרוני אנחנו מבקשים לא להקל על הדם הפרטי, על הבנק הפרטי בשום דבר שנדרש על ידי הציבורי, ואני אסביר מדוע. אנשים משלמים כמיטב כספם לשמור דם טבורי מציל חיים אצלנו בבנק הפרטי.

אנחנו לא נקל, אנחנו נחמיר.

בדיוק. אני מבקש, ואני מבקש את זה פה לכולם. אנחנו מצילים חיים. כבוד הרב, ברגע שמנה מצילה חיים והיא קטנה ועושים לה double cording, כלומר פרופסור נגלר רק פרסם מאמר לאחרונה, איך אפשר עם המנה העצמית להוסיף מנה קטנה ולהציל חיים של אותו אדם, ואם אתה תמנע מאותה משפחה ותגיד לה לא, אני לא אשמור לך את הדם הפרטי, כי אין לך שם מיליון תאים או 900 מיליון תאים, שדרך אגב זה היה באווחה של איזה מישהו שכתב ב-netco, ולא הוכח באף מקום סטטיסטית שזה המנה באמת הגדולה ומצילת חיים, אם תהיה לו מנה של 700 מיליון ולידו יש ילד שחייו תלויים בזה, הוא לא ישתיל מנה של 700? אז אני מבקש, בבקשה. יושב פה כבוד, ד"ר זיידס, סגן מנהל המרכז הרפואי שיבא. תאמין לי, הם מצילים חיים בדקה זאת, ולהגיד על הבנק הפרטי את מה שאתה רוצה להגיד, זה פשוט מעליב ולא נכון. תודה וסליחה.

אתה רוצה להגיד משהו?

אני הבטחתי שבנושא של הבנקים הפרטיים, אני לא מדבר אף מילה אחת. אני מוכן כן להביא לו מצגת, אבל איסוף נתונים אמיתיים ממקורות של בנקים. יש 137 כמדומני, בנקים ציבוריים בעולם, ואני אאסוף את הנתונים האלה, ואני מתחייב לנוכחים להעביר את זה כאן עד לישיבה הבאה.

אני רק רוצה לומר, יש רשות בין לאומית שהתקנות והנהלים נכתבו על פיה. גם שיבא וגם אנחנו, ואני מקווה בקרוב גם בדמייך חיי, מקבלים אקרדיטציה מהרשות הזאת. אני מבקשת לא לזלזל בנהלים של הרשות הזאת. כרגע כתוב שכולנו צריכים להיות כפופים לעבוד על פי נהלי אותה רשות, אז זה לא אווחת רגע, זה מומחים בין לאומיים, ככה זה נקבע. אם יקבע אחרת בנהלים, ישונו הנהלים. אבל אני מבקשת בכל זאת קצת צניעות לעומת הרשויות הבין לאומיות שאנחנו כולנו עובדים תחת הנהלים שלהם. זה הכול.

ד"ר גניגר מטבורית. ברשותכם, גם בהחלטות של נטקורד מוגדרות מנות ייעודיות וגודל המנות הייעודיות קטן מ-900 מיליון תאים, ומוגדרים כל מיני דברים. אנחנו סתם עוסקים פה בהתגוששות חסרת כל ערך. אם המדינה הייתה יכולה, אדוני היו"ר, להקציב 100 מיליון שקל לאסוף 10,000 מנות, אני חושב שכולנו היינו מברכים והיינו יוצאים לדרך אחרת, והיינו משאירים לבנקים הציבוריים לעשות את עבודתם.

מספיק 10 מיליון שקל.

אני לא יודע אם 10 מיליון מספיק, אבל בוא לא נתווכח על זה. מאחר והמדינה לא עושה את זה, ואני לא חושב שאתה אשם בזה, המדינה לא עושה את זה, אז יש בנקים פרטיים שאנשים מקבלים את מיטב המידע ועושים מה שעושים. אז בואו רק נשמור על זה שהכללים יהיו כאלה שהבנקים הפרטיים יעשו את מה שצריך לעשות כפי שצריך להיות, ולא ארחיב. תודה.

אוקיי. אנחנו קוראים שוב את סעיף 6.

(6) הצורך לקבל מידע רפואי אודות היולדת והיילוד וליטול דגימות דם מהיולדת לשם ביצוע בדיקות ולשמירה, והסיבות לכך.

אין בעיה.

(7) הצורך בשמירת מידע אודות המנה ותוצאות הבדיקות שנערכו בה, באופן בר-זיהוי, והאופן שבו ישמר המידע תוך הבטחת זכויות היילוד ובני משפחתו לסודיות רפואית.

מוסכם.

(8) האפשרות כי מנת דם טבורי תימצא בלתי מתאימה לשימור, התנאים והקריטריונים שקבע הבנק הפרטי לכך, תוצאות מציאת המנה בלתי מתאימה לשימור כאמור והנסיבות שבהן תתאפשר השמדת מנה שנאספה או שנשמרה, לפי הוראות שיקבע המנהל.

מקובל.

כן גבירתי, את מתנגדת?

כן.

בסדר.

(9) הדרישות המזעריות להקפאת ושימור מנה באותו בנק פרטי, והמספר המזערי של תאים מגורענים במנת דם טבורי המיועדת להקפאה ולשימור שקבע הבנק הפרטי לפי תקנה 10, והדרישות המזעריות להקפאה, לשימור ולשימוש בדם טבורי לשם השתלת תאי אב, לפי ההוראות שבתוקף באותה עת, שקבע המנהל לפי תקנה 12 לתקנות בנק דם טבורי ציבורי.

אוקיי, תם ולא נשלם. תם ולא נשלם. אנחנו במהרה נמשיך את הדיונים. יש לנו בעוד דקות ספורות דיון אחר בנושא אחר. אני מקווה שזה יהיה במהרה. אנחנו סיימנו עד איפה שסיימנו, ואנחנו נמשיך. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:42