הכנסת השמונה עשרה

הוועדה לענייני ביקורת המדינה


34
22.6.2011



הכנסת השמונה עשרה




נוסח לא מתוקן
מושב שלישי







*
פרוטוקול מס' 181
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ' בסיון תשע"א (22 ביוני 2011), שעה 09:00

מצוקת האישפוז במחלקות הפנימיות בבתי חולים כלליים – דו"ח מבקר המדינה 61ב' עמ' 169

חברי הועדה: יואל חסון – היו"ר

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן

סגן שר האוצר יצחק כהן

חה"כ אריה אלדד

חה"כ רחל אדטו

בועז ענר

משרד מבקר המדינה, משנה למנכ"ל ונהל החטיבה

דן בנטל


מנהל האגף ביקורת מערכת הבריאות

יוסף קורנווסר

מנהל ביקורת בכיר

חיה פוליטי

מנהלת ביקורת בכירה

פרופ' רוני גמזו

מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר חזי לוי

ראש מינהל רפואה

אריה פז


מבקר משרד הבריאות

יאיר זילברשטיין
רכז בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר אהוד דודסון
סמנכ"ל וראש חטיבת בתי חולים שירותי בריאות כללית

ד"ר נעמי סיגל

אסטרטגיה תכנון ופיתוח, מכבי שירותי בריאות

ד"ר זאב אהרונסון
מנהל אגף רפואה, קופת חולים מאוחדת

פרופ' רפאל ביאר
מנהל בית החולים, מרכז רפואי רמב"ם

ד"ר מיכאל הלברטל
מינהל רפואי הנהלת בתי החולים

ד"ר אפרים זהב

יו"ר ועד הרופאים – המרכז הפואי ברזילי אשקלון

ד"ר ליאוניד אידלמן
יו"ר הר"י

ד"ר ישראל אייליג
יו"ר חטיבת בתי החולים - ארק"ח

ד"ר נועם בנימין

חבר מזכירות הר"י

ד"ר דרור דיקר

יו"ר האיגוד לרפואה פנימית

פרופ' דורון זמיר

מנהל מח' פנימית ד' –בי"ח ברזילי

ארדון רובינשטיין
יו"ר ועד רפואי איכילוב

ד"ר אורי רוביו

מתמחה בבית החולים סורוקה

ד"ר גיל בן יעקב

מתמחה בבית החולים סורוקה

ד"ר עזיז דראושה
מנהל מר"ד בית חולים העמק

ד"ר רוברט יוגב

מנהל מח' פנימית באסף הרופא

ענת רביבו

אגף בכיר לביקורת המדינה

עו"ד יפעת סולל

יועצת משפטית, עמותת "כן לזקן" לקידום זכויות הזקנים

זוהרה כהן

מנהלת תחום בריאות סיעוד ורווחה, המשרד לאזרחים ותיקים

שלי לוי


מרכז המחקר והמידע, כנסת

חנה פריידין

י.ח. – חבר המתרגמים בע"מ
מצוקת האישפוז במחלקות הפנימיות בבתי חולים כלליים – דו"ח מבקר המדינה 61ב' עמ' 169

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייניי ביקורת המדינה.

הנושא שעל סדר היום, מצוקת אשפוז מחלקות הפנימיות בבתי החולים הכללים דו"ח מבקר המדינה 61ב'.
מבקר המדינה, במסגרת הדו"חות שלו, הכיל דו"חות רבים בנושא של מערכת הבריאות בישראל וגם בדו"ח האחרון יש התייחסות, אני חושב לאחד הנושאים המורכבים והמסובכים ביותר וכל מה שקשור לכל שרותי הבריאות בישראל.אני חושב שכל אזרח שחי פה במדינה או שהוא עצמו או שמישהו מבני משפחתו או קרוביו נאלץ, או שהיה צריך לקבל שירותים במחלקות הפנימיות באחד מבתי החולים נחשף יותר מפעם אחת לצפיפות, לבעיות שיש היום במסגרות האלו של אחוזי התפוסה של איכות הטיפול, הדבקות, ,אשפוזים כל הדברים האלו שאנחנו מכירים בתוקף בגלל המציאות שיש לנו היום בתוך המחלקות הפנימיות בבתי החולים.

רצה גם הגורל, במובן מסוים, שבתקופה שהדו"ח יוצא ובתקופה שאנו בוודאי דנים, אגב חשוב לומר שהנושא הזה נכנס לסדר היום של ועדה לביקורת המדינה עוד הרבה לפני שביתת הרופאים וזה יצא במקרה באותה תקופה בזמן שבאמת כולם עוסקים בסוגיה הזאת באמת של מעמד הרופא ושל כל המשמעויות שאנחנו נחשפים עליהם היום יחד עם השביתה שפוגעת בוודאי ומשפיעה רבות על הציבור הישראלי.

אני חושב שהדיון הזה, הוא גם הזדמנות מצד אחד, לפתוח ולהבין את הבעיות שקימות היום גם במערכת הבריאות בכלל אבל ננסה להתמקד בדו"ח עצמו שהוא באמת דו"ח שאני חושב שהוא אחד המורכבים המפורטים ביותר שהיו באיזה שהוא נושא באמת נוגע בנקודות החשובות ביותר והבעייתיות ביותר. אני חושב שהוא באמת הזדמנות למערכת הבראות אחת ולתמיד לעשות את השינוי הנדרש. סביר להניח שאנחנו נשמע כאן תשובות והתיחסות ויש גם את הטיוטות של התשובות אבל אני חושב שודאי נשמע כאן שחלק מהבעיות שלה כמו הבעיה המרכזית של מצוקת האשפוז נובעת משיקולים ומבעיות כספיות, סדרי עדיפויות תקציבים וכיוצא באלה .אני חושב שגם את הנושא הזה צריך אחת ולתמיד לפתוח ולראות ולהבין את סדרי העדיפויות שיש למדינת ישראל בהחלטה שלה או בצורך שלה להגדיר כיצד היא רואה ואיזה שרות היא רוצה לתת לחולים שלה.

אחד הדברים המעניינים בעיני בדו"ח הזה, זה העובדה שהייתה איזה שהיא תוכנית או שהאוצר רצה להעביר איזה תוכנית לאלטרנטיבה לאשפוז, יצירת איזה שרות חדש שאמור לתת אלטרנטיבה לצמצם את כמות החולים שנדרש לאשפז אותם. רעיון מעניין, קראתי, לא מכיר את כולו רק מה שצוין בטוח אבל גם כשיש רעיונות מענייניים וכשיש רעיונות והם לא מגיעים לבצוע, הם לא באמת קורים ודנים בהם ודנים ודנים ודנים ואין סוף לדיונים האלה ואין סוף לעניין הזה והמציאות אותה מציאות כמו שאנחנו רואים שבאה באמת בצורה מאד ראויה ומאד מפורטת ואני חושב שזה דוגמא של התמרחות תהליכים ובאמת שום דבר לא נעשה כדי באמת לשנות וגם כשיש רעיון הוא לא בא לידי בצוע מהמון סיבות ונכנס לזה בטח בדיון.

סגן שר האוצר עדכן אותי שהוא יאחר, יש קצת פקקים, גם לי היה קצת קשה להכנס לעיר היום. סגן השר ליצמן תמיד מגיע בזמן כי הוא גר קרוב אל הבית .בכל אופן אני מבקש מבועז ענר, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה במשרד מבקר המדינה, יציג לנו את עיקרי הדו"ח יחד עם אנשיו ,בבקשה אדון ענר.

אני אפתח בכמה מילים כלליות.הכותרת היא 'מצוקת האשפוז במחלקות הפנימיות', אבל זאת כותרת כמשל. היא מלמדת על מערכת הבריאות כמערכת חולה. יש בה סבך של בעיות, יש בה טיפול נקודתי וטלאי על טלאי, אין בה טיפול מערכתי, ומצוקת האשפוז זה אחד הסיפטומים. ישנם עוד סיפטומים רבים: מצוקת כוח אדם רפואי, הכשרת הרופאים, נושא שטיפלנו בו בדו"חות הקודמים. מבקר המדינה בחר בנושא הזה כדי להציג בפני הכנסת והממשלה את הסוגיה, האספקטים של הסוגיה המאד מורכבת, ומבקר המדינה גם בשלב עבודת הבקורת לא הסתפק בהליך הרגיל אלא גם פנה לשר הבריאות שהוא גם רוה"מ, בענין הזה, וגם ליתר גורמי המערכת והוא עדכן אותם עוד בשלבים של התהוות הדו"ח הזה בפרטים השונים. כעת הנושא מונח לא רק לפתחה של הכנסת, אלא גם נושא חם ולוהט במו"מ על הסדרי השכר. עד כאן באופן כללי לגבי הנושא, אני אעביר את זכות הדיבור לחיה פוליטי שתרחיב.

בוקר טוב, אז למעשה תמונת המצב שעלתה במחלקות הפנימיות היא די עגומה. תפוסה מאד גבוהה ,לעיתים מגיעה ל150% ובברזילי הגיעה לשיא של 170% כאשר תמונת המצב הזו היא לא רק בחורף, מה שהיה בעבר. הדבר גורם לאשפוז בתנאי צפיפות, אנשים מאושפזים במסדרונות, בחדרי אוכל, וכן בחדרים שמיועדים ל-2-3 מאושפזים ,דבר העלול כמובן לגרום להדבקויות ולחשש לטפול שאינו מיטבי או שימצא כרשלני.
יחד עם זאת במחלקות יש אנשים, עד 15% כשהטיפול הרפואי מסתיים הם היו יכולים לעבור או למחלקות אחרות מחוץ לבי"ח, או שממתינים לבדיקות, וזה דבר שצריך ליעל אותו. ובגלל הצפיפות האשפוזים קצרים מאד,ארבעה ימים ויש 20% אשפוזים חוזרים, ואנשי מקצוע מעלים את החשש שחלק מהאשפוזים החוזרים נובעים מהאשפוזים הקצרים הראשונים. חולים מונשמים ששוכבים בפנימיות שחלקם היו צריכים להיות בטיפול נמרץ ולמעשה לא ניתנת תוספת לכוח אדם סעודי וגם שם עולה החשש שהטפול נפגע. חולים מאושפזים במחלקות לוין, כאלו שהיו צריכים להיות מאושפזים בפנימיות מאושפזים במחלקות כירורגיות ועינים וכו' ולהפך.
יש פה בעיה של נגישות של הצות הרפואי והסיעודי, חדרי מיון שנסגרים בגלל תפוסות גבוהות עשרות פעמים שנה, אנשים נאלצים להגיע למקומות מרוחקים יותר. ענין כוח האדם- יש מחסור ברופאים, אנשים לא רוצים להגיע לפנימיות הן אחיות, הן רופאים. המתמחים עובדים בתורנויות של שעות רבות, קורסים, גם העובדים. הרופאים מקבלים ומשחרים באותו יום עשרות חולים. שיטת ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות לפעמים מעודדת אשפוז יתר, כיון שמעבר לתקרה מסוימת יש הנחות לקופות או שלפעמים בכלל אין תשלום. גם מנהלי בי"ח לפעמים בנגוד ענינים כיון שיש להם יעד הכנסות שהם צריכים לעמוד בו ולכן לפעמים יש עדוד, לא בגלוי אמנם אבל עדוד לאשפוז יתר. יש מחלוקת מהותית בין משרד הבריאות לאוצר הן על היקף המטות שצריך להוסיף בשנים הקרובות, והן איך מחשבים את שעור המיטות לנפש.

אני רוצה רגע להתעכב אתך על המחלוקת בין משרד האוצר למשרד הבריאות. בדקתם וניסיתם להבין איך מתנהלת המחלוקת הזו? מה זה מחלוקת שלא מוכרעת לעולם ,מחלוקת שהאוצר משתמש בכוחו ולמעשה כופה את המציאות על משרד הבריאות. מה המסקנה שלכם מהמחלוקת הזו?

קשה להגיע למסקנה כיון שכל צד איתן בדעתו ולכן אנחנו המלצנו להגיע להסכמות, אבל למעשה תכניות אשפוז שמשרד הבריאות הכין כבר לפני שנים רבות לא הגיעו לכלל מימוש,

למה?

כי לא הגיעו לדיון בממשלה והאוצר היה שם צד חזק.

אני רוצה קצת להרחיב . השאלה שלך מוליכה לדו"ח אחר שאתה מתכוון לדון בו, זה המחלוקות בין משרדי ממשלה. ואולי בעצם המחלוקת הזו זהו היא מודל המדגים את הסוגיה. משרד מסוים חולק מקצועית, כלכלית עם משרד אחר. לפעמים התחומים משותפים, משרד א' תוקע את משרד ב' ובתוך יש צבור שלא מקבל את השרות. המחלוקת הזו, כך העלינו בדוח, העלינו 40 מחלוקות שנמשכות 10-15 שנים ולא עולות להכרעה. יש מנגנוני הכרעה אבל יש איזה סטטוס קוו. המחלוקת נמשכת, לא הולכים לממשלה להכרעה ולא הולכים לועדת שרים, אפשר לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, אפשר לקבוע איזה גורם אחר שישב אוביקטיבית ויבחן, ויקבל איזשהי הכרעה במישור הזה. תפקידה של הממשלה למשול ואתה מוצא בהמון תחומים מחלוקות בלתי פתירות ומי שמשלם את המחיר זה הציבור.

נושא מהותי נוסף ושורשי למערכת הבריאות זהו נגוד הענינים המוסדי שמשרד הבריאות מצוי בו, בהיותו הבעלים של בתי חולים, כאשר ועדות ואנשי מקצוע המליצו והתקבלו גם החלטות ממשלה רבות לנתק את משרד בריאות מבתי חולים, זה לא נעשה עד כה. כל מיני פתרונות שהציעו במהלך השנים למשל לתגבר את חדרי המיון ביותר מומחים כדי שהאשפוז יצטמצם-לא נעשה, להעביר חולים הישר מחדר המיון למרכזים גריאטריים, לקשישים בעיקר-זה גם לא נעשה. זה בעיקר המצב שהעלינו וכמובן העלינו כל מיני המלצות לפתרונות להגיע להסכמות על שיעור תפוסה מירבי, כמובן עם האוצר אבל יש לזה השלכות כספיות, אבל משרד הבריאות היה צריך לפרסם חוזר שיפרט איך לעשות את הגבלת התפוסה להגיע להסכמות על מידת שיעור האשפוז.

אני רוצה לשאול אותך וזה בטח הטענה המרכזית שתהיה, זה רק ענין תקציבי?

לא, ממש לא . אנחנו מצאנו די דברים שהם אי סדר בתוך בתי החולים , אתה רואה בי"ח מסוים שמצד אחד אתה רואה את המצוקה שחיה פירטה אותה, רשימה ארוכה של בעיות, ומצד שני מחלקה שלמה שיש בה רשות פלסטינית ויש בה תיירות מרפא לדוגמא, שתופסים את המיטות.

מה זאת אומרת רשות פלסטינית?

יש חולים, אנשים מכובדים מהרשות הפלסטינית שמגיעים לפה ומקבלים שרות רפואי בתשלום. יש תיירות מרפא שבימים אלו אמור לצאת חוזר שמסדיר את הענין אבל זה לצד המצוקה הגדולה שקיימת.

בעצם אתה אומר,מצד אחד הם לא נותנים שרות למי שהם צריכים לתת אבל בגלל שיקולים של רוחים אחרים יש אוכלוסיות אחרות שכן מקבלות מענה או העדפה מסויימת באותו בי"ח.

זה במיקרו. תראה, הויכוח פה הוא ויכוח מהותי. סופו של דבר הוא ויכוח על פני הרפואה הציבורית, וזה קשור גם לשכר, נושא שעכשיו נדון בו, קשור לכן גם לתקנים, סוגיות מהותיות ביותר כיצד תיראה מערכת הבריאות ב 10-15 שנים הבאות. אלה הסוגיות, הן שלובות אחת בשניה ואתה רואה את העוצמות האדירות שמלוות את הסוגיות האלה.

היה דו"ח דומה שעשיתם לפני מספר שנים?

עסקנו במצוקת כח האדם הרפואי והפרה-רפואי.

ראיתם נגיד שינוי לטובה לדוגמא, בין מה שהיה אז למה שבדקנו עכשיו?

לגבי מצוקת כח אדם היתה החלטה להקים עוד בי"ס לרפואה בצפון, בצפת וזו התקדמות מסוימת. בתהליך הזה ממשלת ישראל קיבלה החלטה על תוספת של מאות תקנים, זו גם איזשהי התקדמות. אי אפשר לומר שהכל שחור יש גם את הצד הלבן. יש פעולות ויש עשיה. אבל הסוגיות מורכבות הן בעצם עיצוב פני הרפואה הציבורית וזה קשור אפילו לרפואה הפרטית. רק לשם הדגמה אם לא תיתן שכר נאות לרופאים ברור שהם ימשכו לרפואה הפרטית ומי שישלם את המחיר זה הרפואה הציבורית, אותם החולים בבתי החולים הפרטיים. מה עושים בתי החולים הרוצים מקורות הכנסה? אז יש את הרשות הפלסטינית, יש רפואת מרפא כי הם זקוקים להכנסות. הסוגיות הן מאד מורכבות במישור הזה והן חייבות להגיע להכרעת ממשלה והכנסת.

עוד משהו אתם רוצים להעיר?

מצב הפנימיות נהיה רע יותר ויותר עם השנים. פעם היה מצבי קיצון רק בחורף ועכשיו כל השנה, מה שנקרא, המחלקות מפוצצות.

הבעייה תחריף כי האוכלוסיה הולכת ומזדקנת .אנחנו עדיין רחוקים מאירופה, אבל אנחנו במגמה של הזדקנות.

אנחנו מודים לכם על הדוח הזה ועל הדברים שאמרתם, סגן השר , התייחסות שלך לדברים, אתה מכיר את הדו"ח.

בוקר טוב ותודה רבה. קודם כל, הדו"ח הזה, צריך לקרוא לשרי הבריאות לשעבר, צריך לקרוא אותם לכאן. אני עשיתי תפקידי והבאתי מיטות, תקנים זה לא סוד ואתם לבד מציינים, פחות יותר אבל עשיתי מהפך. מי הביא בעשר שנים אחרונות 960 מיטות? מי הביא תוספת של 160 תקנים לרופאים ? לא מדבר על מה שקורה היום בדיונים של האוצר ומי הביא 191 תקנים נוספים לאחיות? אני הבאתי את זה בשנה האחרונה וזה לא בגלל הדו"ח של המבקר, עם כל הכבוד ואני מכבד את הדו"ח .לכן נעשו הרבה דברים. אני רוצה להעיר,

אדוני ,סגן השר, האם נוספו בפועל או שעל הנייר?

חלק כן, זה תהליך שמוסיפים.

יש היום רופאים נוספים או אחיות?

עדיין חסר.

חסר, תמיד יהיה חסר. יש שנים עשר, עשרים וארבעה, חמישים רופאים, שנוספו משנה שעברה?

אני חושב שיש.

ההסתדרות הרפואית היא חלק ממשא ומתן עכשו התקנים האלה משמשים עדיין במסגרת הדיונים במשא ומתן, כרגע הדיונים במשר ומתן עם ההסתדרות הרפואית, עוד חמישים תקנים, מתוכם מספר תקנים מאלו שהבטיחו אותם על במת הכנסת לפני חצי שנה.

אף אחד לא הבטיח כלום ואני לא מנהל משא ומתן, קל וחומר עם חברי כנסת שהם חברי ההסתדרות הרפואית.

אני לא חברת ההסתדרות הרפואית, אני הקפאתי את החברות.

עם כל הכבוד, אם את רוצה להתייחס ולהיות רצינית, את צריכה להתפטר מההסתדרות הרפואית.

אני התפטרתי, חד משמעית.

אולי היום בבוקר.

היום, כשנכנסתי לכנסת, הודעתי ויש מכתב שהקפאתי את החברות שלי בההסתדרות הרפואית.

הקפאת, לא התפטרת.

היא לא נדרשת, חבר הכנסת.

אסור לה להיות חברה, היא לא יכולה לדון על דברים שהיא - - -

אני חושב שזה כמו הנוהל שמי שהוא עורך דין - - -

אין מצב שבן אדם יקפיא, אני לא יכול לשאול את עצמי מה מותר, למה, כי אני צריך להתפטר, אותו הדבר פה.

החברות בהסתדרות הרפואית הופסקה.

אדוני היו"ר, בכל אופן, עם כל הכבוד זה 160 תקנים שהבאתי והבאתי למה שאני הבנתי שצריך להבין, אני לא מתייחס למה שההסתדרות הרפואית רוצה זו השפיטה שילכו לשופט ויחליטו מה שרוצים.

אני לא שאלתי על הדרישות של ההסתדרות הרפואית.

חבר הכנסת אלדד, הסכם בריאות אוצר הביא 160 תקנים למערכת שחולקו לשתי מנות. מנה אחת ראשונה של 80 תיקי רופאים בבתי החולים הממשלתיים, ה- 80 הללו פוזרו על פי מינהל רפואה כלומר התקנים הועברו לבתי החולים, כפי שאתה יודע בית חולים כשיש לו תקן הוא מגיייס לעיתים הוא מחכה לרופא מסוים כל הגיוס נמצא כרגע בעיצומו של השמונים שנה הבאה מנה נוספת של השמונים .יש הבטחה של האוצר להרחיב את ה 160 לחלק היחסי שלה לכל יתר המערכת כולל כללית כולל הדסה זה עוד 170 תקנים ביחד זה 330 תקנים מחויבים לכל מערכת הבריאות עפ"י משרד האוצר.

לגבי המיטות, כמה נוספו בפועל ?

בפועל בממשלתיים, בערך 10 -20 בשלב זה.

טוב אתם מפריעים לסגן השר, בבקשה.

כשהגענו להסכם עם האחיות, שאני רוצה להגיד כאן שאני אקפיד כפי שאמרתי בימים האחרונים על קוצו של יוד לקיום ההסכם עם האחיות שהסכמנו, הוספתי 191 תקנים והדרישה שלהם היתה שלא תהיה תפוסה יותר בפנימיות. אני יכול להגיד לכם שעקבתי בתקופה המסוימת, לא הימים האחרונים, עקבתי אחרי התפוסה המוצעת במערכת הבריאות, לא היה יום אחד שעבר את 120% . יכול להיות, אני לא אכחיש את זה, שקרה פה ושם בית חולים, אגב ,אני לא מדבר על בתי חולים ציבוריים שהם לא כפופים אלינו מבחינת התפוסה הם יכולים לבוא, יש בתי חולים שעוברים את זה אבל אם להגיד את התפוסה הממוצעת, הוצאתי את זה מפלט המחשב יום יום בתקופה ההיא לא עברנו את ה-120%.

לכן אני חושב, כללית ירדנו ואנחנו משתדלים להקפיד בזה וכפי שאמרתי אנחנו נעמוד על זה שההסכם של האחיות יקוים במלואו . ברור שיש תקופה של חורף שיותר קשה ויש יותר תפוסה. התקופה של היום לא כל כך, אין תפוסה כל כך מלאה. לכן יש הבדלים וזה לחץ הרבה פחות מכל שנה. לא משנה כמה, אגב זה בכל העולם שיש תפוסה של התחלואה של החורף ,של השפעת, אוטומט זה מתמלא יותר ויש תקופות מסוימות שפחות, בדרך כלל מסתדרים.
שלא יהיה ספק ואני שמח בכך, האוכלוסיה מזדקנת וזה טוב .עכשו צריך להביא פתרונות לזה ואחד הפתרונות זה גם בסיעוד וגם לעשות את זה בטיפולי בית. יש לנו הרבה דברים שכולם יודעים שאנחנו רוצים להעביר את זה, להכניס את הסיעוד בתוך הסל הבריאות לכן זה אחד הפתרונות שגם יוריד את התפוסה, אבל ברור שיש בעיה ובעיה טובה.
אני לא בטוח שמבקר המדינה בדק את האישפוזים החוזרים למשל בקיץ בתקופה רגועה ובדק את זה אני יודע קראתי בדק את האישפוזים גם בתקופות שכאילו שחרור מוקדם אני לא בטוח אם האחוזים של האישפוזים בקיץ שאין לחץ ולכן זה ברור לא שחררו בגלל לחץ אז היה,

מדובר על נתונים, ממצאים שנתיים.

מותר לי להגיד מה שאני חושב ומעיר? אני אשמח לשמוע כי זה חלק שגם אני צריך ללמוד לתקן דברים ואני מוכן לתקן דברים אני לא חולק על שום דבר כי אתם בדקתם לא אני אבל אני אומר שבכל זאת יש הבדל בין תקופות לתקופות לגבי אישפוזים חוזרים. כשקיבלנו את ה- 960 מיטות כולם שיבחו אותנו כי לא חלמו שאנחנו נקבל כל כך הרבה. אגב, אם אני לא טועה, גם מההסתדרות הרפואית, והגענו להסכם עם האוצר לדעתי זה נתן פתרון כל אחד רוצה יותר אני גם רוצה המון מיטות, המון רופאים ואחיות ויש מגבלות שגם אני מבין.

900 מיטות, מתי הם?

עכשו, כבר בתוך חמש שנים וזה התחיל כבר גם השנה. יש לנו שש שנים ויש לנו אפשרות להגביל לחמש שנים זו ההסכמה, זה הבאנו לממשלה וגם לכנסת ואני חושב שזה הסכם טוב. מאה שישים תקנים זה היה אז לתקופה היום יש שינויים, אני לא בטוח שעדיין נכון כרגע לדבר על זה כי בימים הקרובים יש שינויים בכלל אז זה לא רלוונטי.
שיש עומס, הפתרון, יש ויכוח בימים אלו ביני לבין ההסתדרות הרפואית שאני עומד על זה שרופא מתמחה יעבוד פחות שעות בלילה ולהזכיר לכם אם איני טועה יש לי בכיסי שההסתדרות הרפואית טענה לפני חודש ימים, הנה, "רופאים וחברי כנסת אנחנו נופלים מהרגליים" זו הטענה שאינם יכולים לעבוד כל כך הרבה שעות. יש כותרת שניה שהעייפות הורגת אותם כל הדברים האלה אני לקחתי לתשומת ליבי. אגב ,אני יכול להגיד לכם את זה שבביקור פתע שעשיתי בבית חולים סורוקה היה באחד וחצי בלילה בחדר מיון בשתים בבוקר לקחו אותי למחלקה פנימית וראיתי, שהם בחרו לא אני, ראיתי 49 חולים לפי האחות שאמרה לי וביקשתי לדבר עם רופא.

יצא רופא צעיר. אמרתי לו אתה מתמחה בטח, אמר לי כן. שאלתי אותו כמה שעות הוא עבד ואגב הכל מוקלט בערוץ 2 אז אפשר לבחון אותי בזה, הוא אמר לי 24 שעות שתים בבוקר. שאלתי אותו עד מתי אתה הוא אומר לי עד 7 בבוקר כלומר 97 שעות. שאלתי אותו כמה חולים אתה מטפל הוא אמר לי כחמישים. הוא צדק. אז שאלתי אותו האם אתה חושב שזה נכון אתה יכול לטפל? אז הוא צחק, הוא גמגם לי. שאלתי אותו מה אתה עושה כשיש לך בעיות? אני מדבר עם הכונן. שאלתי אותו מתי פעם אחרונה שצלצלת לכונן? אז הוא חייך ,לא ענה לי, כי אני יודע את התשובות והם מפחדים זה דבר שנוכחתי. ראיתי איך הוא נראה, רבותי, נראה נורא ואיום. בן אדם צריך לטפל בחמישים חולים 29 שעות. לא משנה לפי ההסכם של ההסתדרות הרפואית זה 26 שעות. רבותי זה פשע.

אסור לתת את זה וכוונתי לא לאפשר את זה. אני עומד על זה. אני יודע שאני נגד מערכת ולכן אני לא מתכוון לוותר על זה. אף אחד, גילוי נאות אין לי אף אחד במשפחה רופא או מתמחה אני ראיתי איך הם נראים, ראיתי איך הם עובדים, ראיתי גם בשבועות האחרונים כשביקרתי כל שבוע בערך בשלושה בתי חולים בממוצע דיברתי עם מתמחים ,שאלתי בצורה ישירה מאד קיבלתי תשובות. 90% חשבו שאני צודק ועשרה אחוז חלקו עלי. אני מכבד גם שחולקים עלי אבל מה זה מה שצריך לעשות אי אפשר אף אחד בחדר הזה לא היה מוכן שהמשפחה שלו חלילה וחס הייתה מטופלת על ידי רופא שעובד 25 שעות לכן אני עומד על זה, על הדברים.

לסיכום, אני מבקש מהמנכ"ל שישלים את הפרטים. אני אומר דבר אחד ברור שצריך לתקן. ברור שאני משתדל לעשות מה שניתן מה שלא עשו בשנים האחרונות אני מוכן להוכיח את זה ובמיוחד לפריפריה מה שאף אחד לא עשה. אם זה MRI, רדיותרפיה שאני משתדל להכניס ומקווה להכניס בשיתוף עם רמב"ם לזיו בצפת. בכל אופן הדברים האלו נעשים .להגיד לכם שהכל ורוד?

לדעתי אף פעם לא יהיה הכל מצוין .אנחנו משפרים בהחלט כן, אני משתדל לעשות מה שאפשר לעשות. זהו.

תודה, מנכ"ל משרד הבריאות. בבקשה תתייחס ברשותך מעבר לדברים של הבעיות התקציביות והכל. יש פה גם הרבה הערות לגבי התנהלות פנימית של בתי חולים סדרי עדיפויות אתה מכיר את הדו"ח אני יכול להגיד את הנקודות אבל אתה מכיר אותם תתיחס גם.

אני רואיינתי בדו"ח גם כמנהל בית חולים בעת שהייתי מנהל בית חולים וגם כמנכ"ל משרד הבריאות אז אני מכיר את זה משני הכיוונים מה שרואים מכאן ... תראו, ראשית מערכת הבריאות במדינת ישראל היא ציבורית ברובה, ארבעת קופות החולים ציבוריות, רוב בתי החולים שנותנים אספקת שירותי אישפוז הם ציבוריים יש קונסילדציה של המערכת שהכל עובר דרך משאבים ציבוריים, מערכת שבה אספקת השרות האישפוזי רובו ככולו ציבורי. יותר מכך החקיקה במדינת ישראל היא חקיקה מאד מרסנת. פקודת בריאות העם שומרת על כל המשאבים מאד צמודים. כל דבר שאתה רוצה להוסיף לקבל בתוך מערכת הבריאות אתה צריך אישורים של משרדי הבריאות והאוצר והכל אפילו ברמת יחידה ומכשיר וכח אדם, בערך שמונים אחוז ממיטות האישםוז נשלטות עי בתי החולים הממשלתיים וכללית.

בתי החולים הממשלתיים, המשאבים שלהם נשלטים על ידי המדינה ברמה מדוקדקת רבה ,אפילו הייתי אומר מידי, כל תקן נספר אילו זה זהב. כללית כמובן גם כן שומרת בצורה מאד הדוקה על המשאבים שלה.

גם שירותי בריאות כללית שעושה עבודת קודש באספקת שירותי אישפוז, גם היא שומרת על כל טייט. בסופו של דבר כאשר אתה מחפש לראות מאיפה המשאבים מגיעים, המשאבים מגיעים ממשרד האוצר וכאשר אתה רוצה להוסיף מיטה להוסיף יחידה ,להוסיף מכשיר, להאריך, להוסיף תקנים הכל בסופו של דבר עובר דרך משרד האוצר והמגמה היא אסטרטגיה מאד וברורה לאורך השנים, קבועה, לא משתנה. אסטרטגיה של צמצום ההוצאה של הרפואה הציבורית ובמיוחד של ההוצאה הממשלתית. זו אסטרטגיה שמשרד האוצר מכוון אותה לאורך השנים הוא לא מתחבא מאחורי זה. יש לזה גם היגיון מסוים מבחינת ההוצאה הלאומית לבריאות. אבל מה שקרה בחמש עשרה שנים אחרונות בתאוצה בעשר שנים האחרונות זה עצירה, בלימה של כל המשאבים ,בצורה מוגזמת מידי חריגה מידי הייתי אומר לא זהירה אפילו לא אחראית באופן שעצרו הכל.

עצרו תקנים, עצרו מיטות, עצרו מכשירים, הכל. המערכת קפאה על מקומה והתחילה לנסות להסתדר וכשאתה מנסה להתסדר ואני אומר את זה בדו"ח, כשאתה מנסה להסתדר אתה עושה שטויות וכתוצאה מהחוסר גם מנהלי בתי החולים בצר להם ובחוסר שלהם הם מתחילים לעשות שטויות והשטויות אני אומר במרכאות, זה לנסות ולהעביר אחיות ממקום למקום ואז אתה לוקח קצת ממקומות העומס מעביר אותם למקומות אחרים, אתה מקבל פתאום מצב של חוסר תקנים פה ודבר שמגדיל את העומס ואת הבריחה מאותן מחלקות.

הבעיה היא שמשרד הבריאות בעשר, חמש עשרה שנים אחרונות עם על נסיוניותיו לנסות ולהוסיף תקנים נתקל בחומה ,נתקל בציניות ובעצירה מוחלטת על ידי הממשלה, אני לא אגיד משרד האוצר כי הממשלה גם אחראית זה גם היגיע לממשלה אבל נהדף כל פעם מחדש.

כשאני נכנסתי לתפקידי ומשרת תחת המדיניות של סגן השר ליצמן הבנו שזה הצורך שלנו כרגע ואני חייב לומר לכם שההישג הזה שסגן השר מתאר אותו עלה לי לפחות, אני מדבר בשם עצמי, בדם. הקושי שאני נתקלתי בו לנסות ולהסביר את התוספת הנדרשת הזו תוך כדי ספיגה של התקפות אישיות, תוך כדי שאמרו לי בהתחלה שאני לא מכיר את המערכת, אני לא רלוונטי זה לא יהיה וכשאמרתי תנו מיטות פנימיות אמרו לי בחיים לא יהיו מיטות פנימיות רק לא פנימיות . גם היום אני אומר אחרי ההישג הזה שמתואר כאן אני לא משוכנע ואני אומר את זה בשם עצמי אני לא משוכנע שבסופו של דבר תוספת המיטות ותוספת התקנים הזו תגיע באופן מלא למערכת אני לא משוכנע וזה לא בגלל האוצר בגלל הרבה מאד תהליכים שקורים תוך כדי.

כשאני אומר תוספת מיטות זאת אומרת תוספת מיטה נוספת הבאה בתור אני לא תמיד יכול לדעת האם התקנים שאני נתתי ובמיוחד במקומות שהם לא שלי ,לא ממשלתיים, האם זה בא ובנוסף יש אקסטרה של עוד מיטה. האם בסופו של דבר אני בא עם בשורה למערכת, האם בסופו של דבר הכסף יביא את מנהל בית החולים לעשות את השיקול ולפתוח את אותה מיטה או שהוא יגיד רגע אני כבר פתחתי מיטות לא ברישון יש לי כבר מיטות פה ושם ושם ופה ואני את שלי עשיתי והדבר הזה הוא דבר שמדיר שינה מעיני .אני אומר יש לנו הישג 190 מיטות לשנה והכל, אני לא יודע מה השלב הבא ,אני לא יודע איך זה יהיה והאם יגיע ויוסיף.

בקש ממני ח"כ חסון לתאר את הדברים שקשורים בהתנהלות שהם לא קשורים למשאבים.לדוגמא, איך אתה מסדיר תהליך שבו חולה לא יאושפז סתם, כלומר שלא יוצר מצב שיש הארכה של ימי אשפוז למשל לצורך, מכיון שאין התייעלות בזה וזה יש כל מיני תמריצים אחרים. אז גם בזה צריכים לטפל. אחד מהדברים שמערכת הבריאות עשתה בשנים האחרונות, לפני כ5-6 שנים הוא תעריפי DRG. תעריף DRG הוא תעריף שאתה מקבל סכום גלובלי אין לך אינטרס להשאיר אותו עוד יום כי הסכום נקבע. כמות תעריפי DRG בשנת 2004 היתה סביב ה-50 כיום היא 170.

יש את ועדת המחירים שמקדמת את הנושא הזה והיום משרד הבריאות תחת ההנהגה של מר סופר , סמנכ"ל תקצוב, יש תהליך שבו נכניס עשרות ומאות תעריפי DRG נוספים וועידה בעולם מראה שזה מיעל את המיערכת ויוצר תמריצים וומגדיל את המיטה המתחלפת, ואנחנו עושים את זה , אבל זה תהליך וכבר היום אנחנו נמצאים בשיעה נמוכה ביחס לעולם ואנחנו פועלים בנושא הזה. שיעור האשפוז, הרבה מאד אמירות שאולי מאשפזים במיוני בתי החולים כאלו ואחרים שיעור מוגזם. אני חיב לומר שבנושא הזה קשה מאד לומר אמירה ודאית האם באמת שיעורי האשפוז לעיתים-במיונים פנימיים מסוימים, הוא 50% ויותר-מוגזמים. קשה לנו להאמין שמחלקה שבה יש 120% תפוסה, באותו בית חולים יש דחיפה בואו תאשפזו יותר. זה אותם רופאים שעובדים במחלקות הפנימיות ונמצאים במיון. הדבר הזה יכול להיות שהוא קים, זהו נדון גם בביקורת הקודמת של מבקר המדינה בנושא של העומסים בחדרי המיון, בהחלט אחד מהדברים שאנו פועלים זה החוזר. החוזר הזה עומד לצאת הוא רק צריך להיות מתואם כי הוא היה בהקשר של שביתת האחיות.

הוזכר כאן הנושא של תיירות רפואית ורשות פלשסינאית. הרשות זה לא אח"מים, זה ה"עמך" שבאים בשערים של מדינת ישראל ומחפשים טיפול רפואי. אין להם לאן ללכת, אין להם מערכת בריאות בגדה, אין להם מערכת בריאות בעזה, אנחנו לא יכולים לשלוח אותם ריקם. צריך לדעת זה לא נעשה במטרה כספית, בית החולים לא רואה כסף עם אותו מטופל אלא רק מאוחר יותר עושים קיזוזי מע"מ ורק אז בתי החולים מקבלים, לא את כל הכסף הם מקבלים, הרבה מאד אשפוזים מקבלים בחינם, זה לא משהו שנעשה בשביל הכסף. תיירות רפואית, נושא מורכב מאד,

תן לי רגע להבין את הענין של הרשות הפלסטינאית. קודם כל אתה אומר קביעה ברורה ומקצועית, זה לא נעשה בגלל הכסף. זה קטע הומניטרי?

לא, זה קטע של חוק זכויות החולה שבא ואומר ברגע שיש מטופל שזקוק לטיפול רפואי במדינת ישראל אתה נותן לו את הטיפול הרפואי,

במדינת ישראל?

כן, הוא נמצא בשעריה של מדינת ישראל, אנחנו לא יכולים לשלוח אותם ריקם.

זה בא על חשבון כמות המאושפזים.

כמות המאושפזים מהרשות הפלסטינאית בזמן נתון - - -

המבקר טוען שלא לקבל אותם. אפשר להוציא הוראה לא לקבל אותם.

יש בהסכמי אוסלו, צריך להבין--

לא יודע, אבל אם זה הדרישה.

יואל, בכל מקרה יש להם תעריף מופחת מאשר תעריף הישראלי.

רחל, ממש לא, לפחות עם העובדות.

יש הרבה כאלו שמגיעים בלית ברירה. אתה גם לא מצליח לגבות מהם כסף, כי הם מגיעים לשם ויש לך בעיה מאד גדולה לשלוח חולים הביתה.

אוקי הבנתי, יש פה שתי טענות שצריך להבין אותם ואני רוצה עליהם תשובה ברורה. מצד אחד אומר סגן האוצר שלמנהלי בתי החולים יש שיקולים כלכליים נטו- רוצים את הדברים האלו, ומצד שני טוען מבקר המדינה שזה בא על חשבון, יוצר צפיפות ובא על חשבון אזרחי מדינת ישראל. אני מנסה להבין מה האמת, תנסה אתה לייצג לי את האמת כרגע.

ראשית כמות המאושפזים, כמות המיטות שנתפסות על ידי תושבי הרשות הפלשטינאית, אני מעריך, זה כמו משהו בסדר גודל של 2% מכמות המיטות.

עכשיו, אתה יודע מה אני אחזור בי. בהקשר של האינטרסים הכלכליים בהחלט יכול לביות שיש אינטרסים כלכליים. אני לא רוצה לשלול דבר על סף. אבל אני לא רואה את מדינת ישראל שולחת אותם, זה גם חלק מהסכמי אוסלו, ואני גם לא רוצה ליצג את זה כבעיה שזאת הבעיה כרגע. גם בתירות הרפואית הנושא הזה מאד מורכב לי, כמנכ"ל לבוא ולקבוע את האיזונים ולהגיד עד כמה מותר תירות רפואית. אני הקמתי לשם זה ועדה, קבלתי את הדו"ח ואני אפרסם את החוזר שלי תוך שבוע שבועיים.

החוזר בא ואומר בסופו של דבר, זה גם מבקר המדינה אמר, צריך למצוא את האיזון, והאיזון בא ואומר זה לא יכול להיות על חשבון אזרחי המדינה, אתה צריך למצואת את הדרך. כמנהל בית חולים, במידה ואתה מאשפז תיר רפואי הפעילות צריכה בשאיפה להיות אחר הצהרים רוב הפעילות, לא על חשבון תורי הניתוחים בתוך שעות הבוקר. אתה צריך לדאוג לכך שאם יש לך רוחים מהפעילות הזו כולם מוחזרים להגדלת המשאבים שלך בתוך בית החולים, לפתוח התשתיות בתוך בית החולים, זה פחות או יותר. אנחנו יוצרים כאן הסדרה שבה אנחנו מגדירים בצורה ברורה את זה כמשק סגור, מגבילים את כמות ואת המחזור הכספי של זה מכלל המחזור של בית החולים וצריך הסדרה שהיא עד כה לא היתה. ושוב אני לא חושב זה לא הדבר העיקרי בתוך המערכת.

מעבר להבט המערכתי הגדול של המיטות ושל התקנים ,זה הבנו כרגע, שזה באמת נקודה חיובית, בשאר הדברים שמוזכרים בדוח ,האם הקמתם איזשהו צות טיפול ליקויים, ישום, מעקב, עבודה? יש לכם תוכנית עבודה שמתיחסת לדו"ח מבקר המדינה? החלטתם מה אתם מקבלים ומה אתם לא מקבלים? יש איזשהי תוכנית?

הצוות קיים עוד לפני הדו"ח. אנחנו כל הזמן פועלים. כל הדברים שכתובים בדו"ח ידועים לנו, אנחנו פועלים להסדרה של כל אחד ואחד מהם. כל אחד מהדברים שנמצאים שם נמצאים בהסדרה של משרד הבריאות, אבל הדבר העיקרי הוא תוספת משאבים שזה מיטות, תקנים. אלה שני הדברים העיקרים שמקטינים את העומס. בנוסף לכך בנושא כוח האדם הרופאי גם שם יש לנו כווני פעולה, אם תרצה אני יפרט אותם, הם גם נובעים מהדו"ח הקודם.

נתיחס לזה בהמשך הדיון, בסדר. תודה רבה. אנחנו נרצה לשמוע את חברי הכנסת ואנחנו נרצה גם לשמוע את מנהלי בית החולים, יש פה גם רופאים מתמחים, יש לי פה רשימה, כולם ידברו, אנחנו נרצה לשמוע מהשטח את המציאות מהשטח אבל סגן שר האוצר נמצא כאן ואני מבקש התיחסות שלך לדו"ח שאני מקוה שאתה מכיר את פרטיו. הענין פה בין השאר שעלה הוא הנושא של השיקולים התקציביים של הנושא שאמר פה מנכ"ל משרד הבריאוות בנושא המדיניות של הקטנת ההוצאה הציבורית על הרפואה, המדיניות שאתם לא מזכירים אותם, כך אמר מנכ"ל משרד הבריאות. טענה נוספת שאהי מבקש שתבדק זה שגם הצעות שיש לכם באוצר לגבי העתקת הפעילות או מתן השרות הרפואי מבתי החולים אל הבית. זה סוג של שרותים חדשניים שאתם מנסים לפתח שגם המבקר מדבר עליהם אבל שום דבר לא קורה איתם והחלופות שאתם מדברים עליהם, מדברים עליהם אבל זה לא באמת קורה, אז השר יתחיל ואם תרצה להוסיף אתה תוסיף. אחר כך חברי הכנסת ואז אנחנו נעבור הלאה. כן.

תודה. קודם כל אני אתיחס לכמה דברים ששמעתי בכניסה שלי מפי מנכ"ל משרד הבריאות, אני ממש מתפלא כיון שבשנתיים האחרונות מאז כניסתו של הרב ליצמן לתפקיד סגן שר הבריאות נעשית פעילות אינסטנטיבית מול משרד האצר בשיתוף פעולה מלא עם ההענות לכמעט כל הדרישות שמציב שר הבריאות ואני מדבר רק על השנתים האחרונות. התוספת של ה300 מיטות ועד 1000 מיטות באשדוד ועוד תוספת תקנים ועוד הרפורמה האדירה שהוא עשה ברפואת ה שינים ועוד דברים שזה גם על הפרק אני חושב שאין יום דל ואין רגע דל מול סגן שר הבריאות באינסטנטיביות של הפעילות. אי אפשר לומר על קדנציה הזאת שלא מתיחסים או שמצוקות שלא מקבלות תשומת לב ופתרונות מצד האוצר מול סגן שר הבריאות. אני לגבי הפרטים מבקש מיאיר לפרט אבל התוספת שהיא כמעט 1000 מיטות ועוד 300 מיטות 1300= מיטות, תוספת של 190 תקני אחיות, 160 רופאים, הטכנוגית MRI בכל בתי החולים, בעיקר בפריפריה, ההעדפות בתקנים בפריפריה. כרגע נותר להשלים עוד כמה. מה הבעיה? מה אתה לא מבין?

כרגע נותר להשלים מול המשא ומתן עם הרופאים כמה נושאים שהם קרדינליים שזה שוב מתן עדיפות לפריפריה, מקצועות רפואה במצוקה, הנושא של המתמחים שכרגע זה נמצא בדיון, וכמובן החתמת שעון נוכחות. שעון נוכחות של כל המערכת בלי יוצא מן הכלל. אני מבקש מיאיר להכנס יותר לפרטים בכדי שיסביר את הדברים.

תציג את עצמך באופן מלא.

יאיר זילברשטיין, רכז בריאות במשרד האוצר. המבקר נגע בדו"ח שלו אני חושב בחלק גדול במורכבויות של המערכת. הוא דבר על האינטרסים השונים, האינטרסים הכלכליים. יש גם מורכבויות גדולות של כוח אדם, של נהול כוח אדם, אין פה פתרונות קסם. בשנתיים האחרונות, עשינו עבודה מאד מקיפה, ביחד עם משרד הבריאות, שבסופו של דבר נתן מענה מאד רחב של פתרונות למכלול הבעיות, לצורך הענין, חוק ה CAP שנכנס לתוקף מ1.1.2011 ונתן את המענה, אנחנו מקוים, הטוב ביותר שאנחנו ידענו ליצר, לשיקולים הכלכליים שהביאו להגדרת פעילות עודפת בשנים האחרונות בבתי החולים ומתן תמריצים לקופות החולים להעביר חולים מונשמים, חולים שאפשר להוציא אותם מהמחלקות החוצה לשקום.

אלה דברים שכרגע משרד הבריאות בשיתוף איתנו צריך לראות איך הם מיושמים בשטח, ועד החלטת הממשלה שהיתה בפברואר השנה שכללה גם תוספת משאבים מאד משמעותית, תוספת מיטות, תוספת כוח אדם, דברים שהם באמת בליבה של המערכת לא רק תוספת תקנים שאחר כך לא יהיה אפשר לאייש אותם אלא גם הגדלה של מספר הסטודנטים, גם לרפואה וגם לסיעוד, שנעדה בשנים האחרונות. כל הדברים האלה הם באמת עבודה מאד רצינית שנעשית שלשיפור של המערכת ואפשר באמת להגיד לא היה קל להגיע לתוצאה הזאת.

התוצאה הזאת באמת נותנת ההעדפה מאד ברורה לפריפריה החלטת הממשלה קובעת שתהיה ההעדפה לפריפריה ביחש של 2:1 גם במיטות וגם בתקנים. זהינו שזאת הבעיה העקרית ניהול משאבי המערכת. סופו של דבר הם לא הגיעו למקומות שכולם רצו שהם יגיעו, הם הגיעו למקומות אחרים וכרגע הדברים האלה הם בהסכמה מלאה בהובלה של סגן שר הבריאות וגם החלטת הממשלה שבאמת זה יושם למקומות הנכונים הפעם.

לגבי תחליפי האשפוז, נגע המבקר המדינה בנושא די כאוב מבחינתינו זה בהקשר כולל הציגו את זה כאילו משרד הבריאות עומד מול משרד האוצר וממש המציאות היא לא כזו. המאבק אפשר יותר להגיד בין משרד הבריאות עם בתי החולים ובצד השני עומדות גם קופות החולים שבאות ואומרות: חברים הדרישות מוגזמות, הם לא ראליות, לנו מיש פתרונות אחרים ואפשר רק לצין את העובדה שהאשפוז, לצורך הענין, בקופת חולים מכבי הוא שונה באופן מהותי מהאשפוז בקופת חולים כללית. אחוז האשפוז שם הוא הרבה יותר נמוך וזה ענין של פונקצית יצור של הקופה איך היא מתנהלת. בנושא הזה נכנס,

בוא נתעכב על הנקודה הזאת, למה במכבי, אולי זה הבדל של גיל?

אתה לא מבין את הבסיס. מכבי זה חולים יחסית הרבה יותר צעירים,חולים שיושבים בגוש דן, ולעומת זאת כל הפריפריה זה חולים שחברים בקופת חולים כללית והנה לך הסבר.

יש מספר הסברים. מה שאני אומר פה זה משוקלל לגיל אחרי שכבר לקחו בחשבון את הפרשי הגילאים בין הקופות, עדין יש קופה מסוימת שיש בה פונקצית יצור שהיא מעדיפה אשפוז מכל מיני סבות גם של גאוגרפיה וגם של כל מיני סיבות אחרות.

איזה סיבות? למה שקופה תעדיף לאשפז אנשים? לא להפריע בבקשה, תכף נשמע.

קודם כל זה קופה שיש לה בתי חולים. זה גם גאוגרפיה, זה גם אופי האוכלוסיה ובדבר הזה אנחנו עשינו שני דברים.

אני לא מבין, אתה מדבר איתי לא ברור.

אולי זה ברור למי שמבין בזה ועוסק בזה,

תסביר לי, אני חושב שאני מבין למה יש לה אינטרס לאשפז בבתי החולים שלה כי זה...

קופת חולים מכבי, אולי יש פה איזה נציג שלה אני משער שהוא ידע להציג את זה טוב ממני, אומרת ומציגה שהיא רוצה להתמקד יותר ברפואה מונעת, יותר ברפואה קהילתית, יותר ברפואה שמבחינתם יותר מתקדמת שמונעת אשפוזים, שמונעת אשפוזים חוזרים, משקיעה הרבה משאבים בדבר הזה בשנים האחרונות. גם קופות אחרות מצטרפות וכללית לא מפגרת אחריה בנושא הזה אבל היא הקופה שהובילה את הקו הזה בשנים האחרונות ורואים את התוצאות, רואים את זה בהוצאות שלהם, משוקלל לגיל, מה ההוצאות שלהם לאשפוז ומה ההוצאות שלהם לאשפוז. בנושא הזה אני רוצה שוב להתיחס לנושא של תחליפי אשפוז. המדינה כבר בשנת 2008 החליטה להקצות כסף לפתוח של תחליפי אשפוז כ-20 מליון כל שנה בשביל לתמרץ את קופות החולים לפתח תחליפי אשפוז. לצערי הכסף הזה בסופו של דבר לא יצא ולא הגיע ליעדו, הוא בסוף חולק לקופות החולים ככה סתם ללא ,

למה? מי אחראי לכך שזה קרה ככה?

בסופו של דבר לא הצליחו להגיע למבחני תמיכה מוסכמים שיתמרצו את קופות החולים לפתח תחליפי אשפוז וכסף בסופו של דבר חולק לפי,

אני שומע פה, שהאוצר מקפיד שכל כסף יגיע ליעדו וככה אתם פה נתתם לזה להתבזבז?

לא, מאה אחוז, אבל זה כסף שהעבירו למשרד הבריאות וכאן אתה לא מודע שהכסף מגיע למטרתו.

אנחנו נסינו בכל כוחינו שהמבחנים האלה יתפרסמו ויגיעו ליעדם, הכסף לא בוזבז הוא בסופו של דבר הועבר לקופות החולים.

ואיך הקצבתם כסף כשאין לו מבחנים ואין לו קריטריונים?

הכסף נקבע מראש בתקציב, קובעים שיפרסמו מבחנים אבל המבחנים לא פורסמו 3 שנים. במסגרת הזו של החלטת הממשלה אנחנו החלטנו בשיתוף עם משרד הבריאות להגדיל את הסכומים לתוכנית הרבה יותר משמעותית. הם גם תוכניות שרצו בשנים האחרונות: אי ספיקת לב וריאה ושקום ריאה והדברים האלה כבר הבשילו יותר ועכשיו הגדילו את הסכום למעשה ל 40 מליון ועוד 35 מליון = 75 מליון בשנה.

התוכנית הזו של תחליפי האשפוז היא היתה תוכנית שנבנתה יחד עם משרד הבריאות?

כן, כמובן, היא במקור היא היתה יוזמה של משרד הבריאות יחד עם קופות החולים. פרו' אבי פורת בזמנו הוביל את התהליך הזה לפני שנה ושנתיים ועכשיו למעשה הקצו עוד סכום גדול של כסף לשלוש שנים הקרובות, 225 מליון לשלוש השנים הקרובות ובימים הקרובים צריכה להתפרסם תוכנית של תחליפי אשפוז וקופות החולים אמורות לצמצם אשפוזים, לצמצם אשפוזים חוזרים. את כל הבעיות שחלק מהבעיות שהמבקר הצביע עליהם זה צריך למעשה להיות המנוע, איזשהו אבן בוחן לנסות ולצמצם אותם ולשפר את הדברים האלה.

תודה רבה לך בינתים. אם יהיה עוד שאלות, נתיחס ונעבור אליהם.

בהחלטת הממשלה, באמת אנחנו נתנו העדפה לפריפריה. נתנו כמה דברים שהממשלה יכלה לעשות. יש לנו עכשיו עוד נדבך שאנחנו עושים עם הרופאים ביחד והממשלה למעשה הנחתה אותנו לעשות את זה, אנחנו גם במשא ומתן עם הרופאים דורשים מבקשים להקצות את המשאבים לבדיוק אותם דברים: למתמחים, לפריפריה, למקצועות במצוקה, כל הדברים האלה הם דברים אנחנו כבר בממשל לא יכולים לעשות לבד, עשינו חלקינו בהקצאת המשאבים ועכשיו אנחנו בשתוף עם הרופאים מקוה שנגיע להסכמה בזמן הקרוב להקצות את המשאבים למקומות הנכונים.

אני מודה לך. חברי הכנסת עכשיו,חברת הכנסת אדטו בבקשה.

תודה רבה, רק שתי הערות לפני שאני אתחיל לומר. כל מה שאני אומרת היום ובעבר נובע מ- 30 שנות במערכת הבריאות כרופאה, כמתמחה, כמומחית, כסמנכ"ל בית חולים. ומתוך הידע בבסיס ההבנה המקצועי העמוק שלי אני אומרת את כל הדברים באחריות ובבטחון מוחלט, כך שכל נסיון נלוז ליחס את מה שאני אומרת להיותי חברה בהסתדרות הרפואית הוא פשוט הבל ורעות רוח, אני מצטערת. אבל זה פשוט חוצפה בכלל ליחס את זה לדבר הזה, אינני חברה בהסתדרות הרפואית עכשיו, אני גאה בהיותי חברה בהסתדרות הרפואית עד שהגעתי לכנסת, אבל במפורש לא חברה בהסתדרות הרפואית ומי שרוצה לבדוק יש מכתב שמונח בהסתדרות הרפואית שבו הקפאתי את חברותי, הקפאתי כי אין דרך אחרת. וזה היה בהתחלה לסגן השר איציק כהן שאמרתי שיש מחיר מופחת התכונתי שהפלשטינאים משלמים מחיר ישראלי ולא משלמים מחיר זר, מחיר תיר או משהו אלא מחיר ישראלי.

האמיני לי, שהשיקול הכלכלי פה הוא מרכז הענין.

לא חשוב, אני רק הסברתי למה אמרתי את המילה מחיר מופחת, לא התכוונתי.

הוא רגיל בהשואה לרפואה תיירותית.

הוא לא מופחת הוא ישראלי רגיל ולא לפי זר. כי לפי החוק רק ישראלים משלמים מחיר ישראלי. הפלשטינאים קיבלו בחקיקה הסכם שהם משלמים מחיר ישראלי ולא זר. עכשו לגבי הנושא של סדר היום, היום המחלקות הפנימיות, אנחנו לא מדברים כרגע על כל ולכן המשפטים הממוחזרים האלו שאנחנו הבאנו אלף מיטות ואנחנו הבאנו תקנים ואנחנו הבאנו אלף שלוש מאות על הבית חולים שעדיין לא נבנה, שייבנה בעזרת השם, ו25% אחוז ממנו תהיינה מיטות פרטיות, סליחה, זה חוק שלא אנחנו חוקקנו, זה הסכם קואליציוני עם ישראל ביתינו. אני לא מתווכחת על ההסכם סגן השר איציק כהן, אני לא מתווכחת על זה, אני רק אומרת משרד האוצר שנתן מענק בסדר גודל של חמש מאות מליון שקלים למוסד פרטי עמותה פרטית כמו אסותא שתבנה בית חולים שמתוכו 25 אחוז מיטות פרטיות, אני תמהה על ההסכם, אני תמהה על ה-500 מליון האלו שהועברו כמתנה לבית חולים אסותא,

אני אשמח לסייע לך לתקן את החוק.

ברגע שהחוק יתוקן, המכרז מבוטל והמענק מבוטל גם כן.

אני קוראת לחברי הקואליציה, לעשות את הדבר הזה. אני מאד אשמח לעשות את הדבר הזה, אני לא מתווכחת על בית החולים באשדוד צריך או לא צריך, זה דיון אחר, זה דיון נפרד. אני מדברת על ההתנהלות על הקלות הבלתי נסבלת שהועבר 500 מליון שקלים מכספי משרד האוצר לעמותת אסותא כדי להקים בית חולים באשדוד שמתוכו 25% מיטות פרטיות כאשר אתם נאבקים נגד.

חה"כ אדטו, משרד האוצר העביר חמש פעמים הצעת חוק לבטל את החוק הזה ואתם בממשלת קדימה העברתם את החוק הזה.

אני חוזרת, כמו שזה נמשך 10 שנים זה היה יכול להמשך הלאה, אם לא הייתם מעבירים את הכסף בכוח לאסותא, אבל שוב פעם זה חורג מהענין. אני שוב פעם אומרת איך מדברים בשני קולות? ה-500 מליון האלה, סגן השר איציק כהן, היו יכולים מאד להיות לעזר רב לכל הניהול של הדיון כאן כרגע, זה היה כסף שהיה מאד בקלות עוזר למערכת הבריאות, עכשיו בוא נחזור למיטות, לכן כשאתה אומר לי 1300 מיטות אנחנו מדברים על הרבה מאד וירטואלי ב 1300 המיטות האלה.

עכשיו, גם 1000 המיטות האלה, שאתם גאים ומדברים עליהם ואומרים עליהם מעל כל במה, ראש הממשלה, משרד הבריאות, משרד האוצר- זה 1000 מיטות שכרגע הם מיטות וירטואליות. זה 160 מיטות כפול 6 שנים כאשר 160 מיטות לשנה לא מכסות אפילו את קצב גדילת האוכלוסיה הנזקקת. כל אחד בחדר הזה מבין שהבעיה היא באמת הזדקנות האוכלוסיה, עליה במספר החולים, הידיעה הברורה לחלוטין שאנשים בסוף ימיהם נזקקים יותר למיטות הפנימיות האלו, הרי זה ברור, לכן כשמדברים על 160 מיטות לשנה זה לא מכסה את מה שצריך. יש דו"ח של ממ"מ ויש דו"ח של הועדה שיודעים ש-3680 מיטות חסרות כרגע במערכת, ולכן אם אם אתם לוקחים תוספת,

כמה מיטות חסרות?

3680 מיטות. דו"ח של ועדה משותפת- משרד האוצר ומשרד הבריאות שהדו"ח עמד, ולכן התוספת של 160 מיטות לשנה ל-6 שנים היא תוספת שלא מכסה את מה שצריך, ולכן עם כל הגאוה לבוא ולהגיד הוספנו 1000 מיטות ואולי עוד 300 מיטות וירטואליות באשדוד כרגע זה וירטואלי כי הבית חולים עדין לא קים.

רחל לגבי 190 המיטות, יש סעיף, שמרכז יכול להגדיל את זה ב- 190 מיטות כל שנה, מתי שהוא רוצה לפי מסוגלות ההכלה.

אוקי, אנחנו מדברים גם על הדו"ח של הפנימיות וכאשר ידועים המספר של הפנימיות שברור לחלוטין שהמיטות הפנימיות הם המיטות הכבדות יותר בבית החולים, המיטות הקשות יותר בבית חולים, לכן החלוקה של המיטות נאמר גם בחדר של ועדת העבודה, הרוחה והבריאות שמי שיקבע להיכן תלכנה המיטות יהיה משרד הבריאות, בלי התיעצות, וזה נאמר בישיבה וזה כתוב בפרוטוקול שלא יתיעצו במנהלי המחלקות הפנימיות או באגפים הפנימיים, לא יתיעצו לגבי איך תלכנה המיטות. כלומר זו החלטה שרירותית שהמשרד יקבע וזה יכול ללכת לפגיות , יכול ללכת לחדרי לידה, יכול ללכת למחלקות כירורגיות, ולכל מקום אחר. זאת אומרת שגם ה160 מיטות האלה הם לא נותנות מענה לדו"ח הזה. הם לא בודאות מיטות שתבאנה את הישועה. וגם נגיד מתוך ה160 מיטות שמחלקים במדינת ישראל או 190 למדינת ישראל, בכל המדינה, וצריך לזכור שמדינה זה לא רק בתי חולים.

ולכן יכול להיות שאם תשנו את עמדתכם,רוני, אז בודאי תבורכו אבל אתם, אני לא בטוחה שלא אתה היית זה שאמרת, אני לא בטוחה, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, אמרת בועדת עבודה, רוחה ובריאות שהחלוקה של המיטות שתהיהנה בעתיד תהינה על פי קביעת משרד הבריאות וזה בכלל לא ברור כי ההעדפה על המחלקות הפנימיות ולכן אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה של הדיון כאן עכשיו, האם ה1960 מיטות שמדברים עליהם בשש שניים תתנה מענה לדו"ח הזה.

אוקי, תודה לך.

זו בערך החלוקה. בשנים 2011-12 - 190 מיטות, זה לא היה פשוט אבל האוצר הסכים איתנו, הרחבנו את זה ל190 מיטות, מתוכם כ - 80 מיטות לפגים ויולדות. שתבינו, זה עריסות עם רופאים, עם תקנים, עם הכל, זה יגרור אחריו שניים בתעריף היולדת. זה חלק מהחלטת הממשלה מי שמכיר ואתה, בנוסף לכך עוד 40 טיפולים נמרצים למיניהם יכול להיות כלליים, יכול להיות ילדים, יכול להיות כירורגיים, יכול להיות נורו-כירורגי, טיפולים נמרצים למיניהם, ואנחנו נותרים עם עוד 70 פחות או יותר 70-80 מיטות הולך רק פנימיות, אם אני זוכר נכון חזי, רק פנימיות האוצר בהתחלה לא רצה אבל הוא הסכים איתנו ובסופו של דבר אנחנו מעבירים את זה רק פנימיות וזה נכון חבריי הרופאים ומנהלי המחלקות הפנימיות שנמצאים כאן אומרים מה 60-70 בשנה זה כלום לפי מה שנאחנו צריכים יכול ללהיות אני יכול להבין את זה אבל זה אם מישהו שואל אם בסופו של דבר מחלקות הפנימיות קיבלו אז הם קיבלו משהו בסר גודל של שליש מכמות המיטות כל שנה זה גם הכיוון שלנו בהמשך,

זה ברור.

בכוונה לא נגררתי לסיפור הזה, למרות שזה עלה עכשיו על סדר היום, זה לא רלוונטי עכשו שלמתמחים ה 18-20 שעות, זה לא מקובל על אנשים בחדר הזה. אבל כמובן, הנושא לא צריך לעלות עכשיו לדיון.

מה המחלוקת בעניין? ההסתדרות רוצה יותר שעות למתמחים שהמשמרת תהיה יותר ארוכה?

אתה רוצה תשובה?

בשל העומס על העבודה של המתמחים יש שתי אפשרויות להסתכל על זה יש אפשרות אחת שאומרת מתמחים עושים בחודש שש שמונה תורנויות תלוי בשעת ההתמחות ובצרכים של המערכת ובמחלקה שהם עושים אז יש אפשרות להקל עליהם בזה שהם לא יעשו שמונה תורנויות אלא הם יעשו פחות תורנויות סגן השר ליצמן אומר זה לא מספיק אני לא רוצה שהם יעשו 24 שעות תורנות אלא 18 שעות תורנות כלומר הם יבואו מאוחר יותר להתחיל את התורנות שלהם יסיימו יותר מוקם ועל זה המחלוקת.

הטענה היא שבמערכת הנוכחית של בתי החולים בצורה הנוכחית של ההתמחות שמתמחה צריך לעשות במסגרת חמש שש שנות ההתמחות שלו הוא צריך לעשות איקס ניתוחים ואיקס פעולות ולהשתתף ולהיות שותף בעבודת המחלקה אם מטבע הדברים הוא עושה פחות שעות הוא הולך הביתה יותר מוקדם או לחלופין בא יותר מאוחר הוא פשוט לא משתתף בעבודה ואז הוא גם נכשל מבחינת היכולות שלו ללמוד מכיוון כי הוא פשוט פחות מנתח פחות שותף פחות במחלקה פחות מכיר את החולים.

ומה בעניין העייפות?

עכשו אני לא אוותר על זה. הנקודה היא, צריך לזכור למה זה כל כך חמור כי מתמחה לפי מה שהושג לפני כמה שנים מתמחה בבוקר שהוא מסיים את התורנות בשעה שמונה או תשע בבוקר הולך הביתה אז ל 24 שעות הוא לא עובד באותו יום כלומר הוא לא עובד ביום שהוא תורן ולמחרת היום ואם הוא עושה שמונה תורנויות כלומר ש-16 ימים בחודש הוא פשוט לא במחלקה איך אפשר לעשות תורנות כזו?

אי אפשר להיות מתמחה ולדעת, קח את הגניקולוגיה אם אתה לא מנתח איקס כריתות רחם, איקס הרמות שלפוחית, איקס לידות עכוז, איקס ניתוחים קיסריים, אתה פשוט לא יכול לעבור את ההתמחות אתה לא מומחה ואם יוותרו לך על זה ויקלו עליך אז על מי אנחנו מגינים פה על המתמחים או החולים ?

הפתרון לכזה דבר הוא, שמעבר לזה צריך להוסיף עוד הרבה רופאים שיכסו על המחסור בתורנים האלה שהולכים הביתה או למצוא פתרון אחר לנושא של איך נותנים לרופאים האלה את האפשרות ללמוד על זה.

המחלוקת עכשו, מבחינת העייפות, גם צריכים להיות כנה בדבר הזה. יש התמחויות שהרופאים לא רואים את החדר שלהם. בגינקולוגיה, בפנימית, בחדר מיון, כירורגיות, הם לא מגיעים לשם בלילה כי הם רצים, מתוזזים. לעומת זאת ולמה צריך להוסיף תקנים כדי להקל, כי אז במשמרת אחת במקום שרופא אחד יעבוד כל הלילה אם היה עוד רופא מתמחה איתו בתורנות אז הם היו מחלקים את הלילה. אחד היה הולך לישון מ 12 עד 4 ואחד מ-4 עד הבוקר בשביל זה אתה צריך יותר תקנים אתה צריך עוד רופאים שיעשו את ההתמחות ביחד לא לקצר להם את ההתמחות אלא להוסיף עוד תקנים כדי שיחלקו את העבודה ביניהם ואז אפשר יהיה לפתור את בעיית העייפות.

יש רופאים, מקצועות, לעומת זאת כשמדברים על סל המתמחים יש מתמחים שהם ישנים לא רק כל הלילה יש מחלקות מסוימות שהתנועה בלילה מאד דלילה שהדרישה לרופאים מאד דלילה ולשים את כל המתמחים באותו סל שכולם בבוקר טרוטי עיניים ולא מסוגלים לענות איך קוראים להם זאת, ואנחנו חוזרים לנושא הזה מה עדיף לקצר להוסיף תקנים כדי לקצר את מספר התורנויות או להוסיף תקנים כדי לקצר את שעות התורנויות.

תודה רבה אני מודה לך חברת הכנסת אדטו. אני מבקש לתת את רשות הדיבור לד"ר ליאוניד אידלמן. בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה לברך את הועדה שלא פעם ראשונה מתייחסת לנושא הבריאות ואני חושב שזה רק סימן שנושא הבריאות הוא באמת חשוב לפחות לחלק מחברי הכנסת. אין לי צל של ספק שכל חברי הכנסת יבינו שנושא הבריאות הוא נושא הכי חשוב שמעניין את הציבור הרחב במקום הראשון אנחנו ראינו את הסקרים שאפילו נושא הבריאות לאחרונה מתחרה עם נושא שמסורתי במדינת ישראל נושא הביטחון.

הקוטג' הוא חריף, אבל חולק לעומת זאת נושא הבריאות מעניין את האנשים ואת האוכלוסיה היא יותר בוגרת גם תרתי משמע היא יותר מבוגרת במדינה שאין נושא יותר חשוב מהבריאות לצערנו מדינת ישראל החליטה לחסוך בבריאות וזה מדיניות מכוונת לחסוך בבריאות

להוריד את ההוצאות על הבריאות. מתחילת שנות השבעים ההוצאה הלאומית לבריאות לא עלתה למרות שהרפואה השתנתה מקצה לקצה היום במדינת ישראל –

אבל משנות השבעים ועד היום, התל"ג של ישראל עלה אז איך זה?

תל"ג זה נשאר מתחת לשמונה אחוז, בהשוואה למדינות אירופה, וברובם זה מתקרב לעשרה אחוז ובארצות הברית זה מתקרב ל 17 אחוז מתמ"ג הוצאה לבריאות.

זה לא נכון. זה מתוקנן לגיל, אנחנו בדיוק בממוצע.

היה ברור לי שכל דבר שאני אגיד אתה תגיד לא נכון בסדר, זה צפוי זה ברור, אז עם העובדות שלך אפשר להתווכח בלי סוף כי הם, מה שאני ממשיך ואומר, מדינת ישראל האוכלוסיה מזדקנת וקצב ההזדקנות של המדינה שזה יותר חשוב כי זה מראה את השינוי את הדינמיקה אנחנו במקום השלישי בעולם אחרי יפן וקוריאה. קצב הזדקנות במדינת ישראל הוא יוצא דופן והמדינה לא ערוכה לזה.

בנוסף לזה מספר הרופאים שלנו היה מאד גבוה בתחילת שנות ה -90 אנחנו כל הזמן בירידה והדינמיקה הזו משקפת את הקריסה של המערכת כאשר אנחנו לכל תושב מחליטים שצריך רק 2000 דולר בשנה ב בי פיפי בערך קניה לעומת בארהב זה 7000$ ברוב מדינות אירופה זה 4000$ אז ברור שאנחנו מנסים בכסף של אפריקה לתת טיפול של ארהב וזה לא עובד ככה זה בא על חשבון חולים זה בא על חשבון רופאים והמספר רופאים בירידה ורופאים נוטשים את המקצוע בעיקר.

אל תעבירו את המשא ומתן לפה.

חבל אנחנו, בזכותך המשא ומתן נמשך. חודשים שהחולים סובלים, כי אתה פשוט במצח נחושה מספר עובדות לא נכונות, וחבל.

אם כבר, זה בגללו לא בזכותו.

אז אני אומר שזה לזכותו, כי זה המטרה שלו. אז אני אומר מבחינת הירידה במספר הרופאים, אתם לא מבינים עד כמה זה קטסטרופה. חולה מחכה היום במיון 3-4 שעות עד שרופא מגיע אליו. חולה מחכה חצי שנה לנתוח החלפת מפרק, בגלל שאין רופאים, אין רופאים. אני אומר לכם אתם לא מרגישים את זה כי אתם מעל העם, אתם מקבלים טיפול VIP, תשאלו את האנשים הפשוטים שאין להם פרוטקציות, איך הם מצליחים להגיע לרופאים. תקחו בחשבון שנפל דבר בישראל, מבקר המדינה אישר שחולים מתים בגלל מחסור ברופאים. מה עוד צריך לקרות כדי שאנשים יתעוררו, כדי שאנשים יגידו. צריך לעשות שינוי בסדר עדיפויות במדינה. בואו נחליט בחמש שנים הקרובות משקיעים בבריאות, משקיעים בבריאות, סוגרים את הפערים.

יו"ר הוועדה, אנחנו הרופאים יודעים היטב, שמי שמגיע לגיל של יאיר הוא חושב שלעולם חוסן. הוא לא יגיע לרפואה, אז רפואה לא מענינת אותו, הוא מוכן לחסוך על אחרים. כמו שאנשים מקבלים שיער בצבע אחר, או מאבדים שיער, הם יודעים שרפואה זה נחלה של כולם, והיום לא משקיעים ברפואה. לבריאים אין ראש לזה, בורחים מהרפואה, ולחולים אין כוח לדרוש רפואה טובה. אז בואו מבעוד מועד נדאג לזה היום.

תודה רבה, בא נשמע קצת את השטח. ד"ר גיל בן יעקב, רופא מתמחה, איפה?

פנימית ב' בסורוקה.

בסורוקה. דקה וחצי, ספר לנו קצת מה קורה.

בשמחה.

אותך פגשתי שם?

לא, לא אותי פגשת שם, אבל כנראה שגם אני נראיתי כמו שתארת.

כולם נראים אותו דבר.

כן, במיוחד ליושבים מעונבים בירושלים. אני כרגע מגיע מהשטח, אני סיימתי תורנות בשמונה בבוקר ואני מתחיל אותה מחר בשמונה בבוקר לעוד 24 שעות, אז אני חושב שאם אתם רוצים בכל זאת- - -

חברים, רגע, תקשיב ד"ר בן יעקב, האמירה שלך היתה באמת אמירה לא מקובלת.

אני מתנצל.

הזלזול הגורף והמכליל הזה כלפי, המשפט מזלזל ומכליל, כדאי שתחזור בך מהמשפט.

אני חוזר בי ואני מתנצל.

הוא מתנצל, הוא אחרי תורנות.

די, לא, אני מתנצל באמת שזה לא היה במקום.

קדימה גש לענין.

חשוב לי להעביר את מה שקורה היום בשטח, כי אני מגיע משם. כיום מטופלים לפחות אצלינו בדרום, מדברים פה על פריפריה, תקנים לפריפריה, מיטות שנוספו לפריפריה, אני הגעתי מהמיון בסורוקה. מטופל ממתין חמש שעות לבדיקת רופא, שיש שלושים תיקים לפני בדיקה כמעט בכל זמן נתון, אני לא יודע על מה מדברים פה אבל אני יודע שבחטיבה הפנימית אצלינו מתוך שבע מחלקות מחלקה אחת סגורה, המיטות קימות אבל אין מי שימלא אותם, אין רופאים. אחוז גבוה מהמסיימים בית ספר לרפואה שהיו שש שנים בבאר שבע, למדו בבאר שבע, לכאורה כל התשתית המשפחתית, החברתית שלהם היתה יכולה להשאר באזור הדרום-אחוז נמוך מאד מהם נשאר. היום החטיבה הפנימית במקום 55 מתמחים אנחנו 35 מתמחים אין לנו איך לסגור לוח תורנויות, אין אנשים שמוכנים להשאר בפריפריה, כדי להחזיק את החטיבה הפנימית, את הרפואה הציבורית.

רק אתן לכם דוגמא, אני מהמרכז, הכי נוח היה לי להשאר במרכז, ההורים שלי מהמרכז, יש לי 4 בנות שהייתי שמח שמשהו יעזור לי לגדל אותם, אבל אני בחרתי מתוך אידיאל ומתוך ציונות ואני לא חושב שזו מילה גסה, מתוך ציונות בחרתי לעבור לדרום. אני סיימתי שלוש שנים מצטין דיקן, קבלתי מתמחה מצטין במרכז הרפואי, לכאורה כל האופציות פתוחות לפני- עדין אני נשאר בדרום בשארית כוחי, באמת, עושה 8-9 תורנויות בחודש.

למתמחה בדרום, יש איזו ההעדפה בשכר או יש ההעדפות בענינים האלו?

יש הטבת מתמחה של 100 ₪ חודש, זה בתלוש שלי, אני מקבל 33 ₪ לשעה, אני לא יודע כמה יאיר מרויח אבל אם כבר העלו את הענין הזה.

עוד פחות ממך.

אוקי, חשוב לי להביא את הזעקה של האזור שדרומית לקו גדרה, צפונית לקו חדרה, אין מתמחים, בטח לא במקצועות הליבה, בטח לא בפנימית, בטח לא בילדים. הדיון פה הוא באמת הוא מאד סטרילי אבל השטח זועק.

תודה ד"ר גיל בן יעקב. אני חושב שכל המדינה וכולם חשופים לבעיה הזאת ואני לא חושב שזה לא בא לידי בטוי גם פה. ד"ר אורי רוביו, רופא מומחה בפנימית גם בסורוקה אני מבין.

אני מומחה בפנימית ומומחה בהמטולוגיה.

קדימה, דקה וחצי, לא יותר מזה.

אני בעצם מחזק את מה שד"ר בן יעקב אומר, אני גם מסורוקה, גם מהדרום, ואני אתיחס בעיקר במעבר מאלה שמסימים וסימוהתחות בפנימית והם מומחים בפנימית, ואבחן מי מהם נשאר בפריפריה בתור מומחה. האופציות קימות, התקנים, במקרה בפריפריה- זה לא בעיה של תקנים, כי התקנים קימים, הם אינם מאוישים על ידי רופאים מהסיבה שאף אחד לא רוצה להשאר. ואני אתן את ההמטולוגיה, דרך אגב המטולוגיה היא חלק מהרפואה הפנימית, אני פנימאי בהגדרתי, ככה אני רואה את עצמי. ההמטולוגיה היא תת תחום בתוך העולם הפנימי ובאפילקציה מלאה לחטיבה הפנימית בבית חולים סורוקה בדומה לבתי חולים אחרים. אנחנו כרגע ללא מתמחים, אין מי שיבוא ויתן שרות למערך שלם של חולים המטלוגים, חולים שהם פנימאים קשים מעצם הויתם, אין שום תמריץ לאנשים להשאר, אנחנו מנסים לפתות אנשים לבוא ולהשאר, הם אינם מעונינים לאור העומס.

אם אני מדבר על כל המערך המטולוגי שמשרת אוכלוסיה מיוספטל עד ברזילי של אלפי חולים המטולוגים, מי שבעצם משרת אותם זה ארבעה רופאים. אם מדברים על מיון אשפוז המחלקה ההמטולוגית היא עשר מיטות סך הכל, ששיטת המיטה החמה כמו בצוללת: חולה אונקולוגי מסים את האשפוז - שעתיים אחרי זה נכנס חולה אחר במקומו.מי מטפל באנשים האלה? מטפלים אותם רופאים, ארבעה רופאים וככה זה נראה, רוצה חולה שרות יותר טוב, עליו לכתת רגליו למרכזים היותר גדולים במרכז. המורכבות, אנחנו מדברים על אנשים שבחתך סוציואקונומי אינם החתכים הגבוהים וזה מאד שה ואנחנו ואים שאנחנו לא מצליחים לבנות את דור העתיד. דור העתיד זה עוד שנה.

כשאנחנו מסתכלים קדימה ואני הצעתי את זה בהצעה שהיא אולי מתריסה אבל היא מדגימה מה קורה. אני הצעתי למנהל החטיבה הפנימית, פרופסור אלמוג בבית חולים סורוקה, נכון להיום עליו לסגור, כדי לתת אישור ולהמשיך לתפקד, עליו לסגור מחלקה פנימית נוספת, עליו לסגור את מחלקת האשפוז של ההמטולוגיה והאונקולוגיה בגלל שאנחנו לא עומדים בזה וזה מה שיקרה. עכשיו אפשר להמשיך להסתובב סביב זה אבל אנחנו עומדים לפתחו של המצב הזה. מדברים על התמחויות, סליחה, תורניות מומחים, אז אני עושה תורנות בתור מומחה, אני ספרתי את מספר הימים שאני ישנתי בבית חולים עשיתי חשבון שזה למעלה משנה, חייתי בבית חולים בזמן ההתמחויות ואני ממשיך לעשות את זה גם כיום כי אין מי שיעשה. דרך אגב לא רק אני אלא גם מנהלי מחלקות, דרך אגב אני חושב שזה פריצה של קוים אדומים ויש לזה השלכות הרבה מעבר לציונות וליופי שבזה אבל זה מאה על שבירת הכלים.

אוקי, תודה, אני מודה לך. דוקטור דרור דיקר?

כן, יו"ר האיגוד לרפואה פנימית, ואני רוצה להביא לכם את התמונה בחתך ארצי. אני רוצה להגיד לכם ללא כחל וסרק שאנחנו מדברים על אסון לאומי. רבותי, אנחנו ניצבים בפני הליך שאנחנו התרינו ואני, זאת הישיבה השלישית או הרביעית שלי בכנסת, אני הישיבה הראשונה מתריע וכל פעם שאני בא לכאן עוד מחלקה פנימית נסגרת. שתי מחלקות פנימיות נסגרו בסורוקה, זה לא בגלל שמנהל בית החולים רצה לסגור ולחסוך.

זה בגלל שחולים מחכים במיון.

זה בגלל שאין רופאים שמאיישים את עמדות המחלקה. במרכז הארץ שבוע שעבר נטשו מתמחים מחלקה פנימית ובמרכז הארץ, מחלקה פנימית נסגרת כי אין מי שיאיש. בבית חולים אולי המבוקש ביותר,

איזה מחלקה במרכז הארץ, אם מותר לי?

בוולפסון יש מחלקה שעזבו כל המתמחים. בית חולים מבוקש ביותר להתמחות בארץ, מחלקה מבוקשת ביותר בתוך בית החולים, שתי מתמחים שמו את המפתחות על השולחן ועזבו.

לאן?

עזבו לרפואת משפחה, עזבו למקצועות שבהם אין את העומס הזה. אנחנו מדברים על אסון לאומי, למה? משום שאין מי שיאייש את עמדות הרפואה, וכשאין מישהו בציון, או כשאין מישהו במחלקה-חולים מתים. עכשיו, המורכבות של המחלקות הפנימיות ואנחנו דנים היום פה על דו"ח מבקר המדינה על המחלקות הפנימיות, ישבו אצלי החברים הנכבדים בתוך המחלקה שלי. המורכבות של המחלקה הפנימית ב2011 היא מחלקה שונה לחלוטין מכל השנים הקודמות. המלקות הפנימיות היום הן מחלקות טיפול נמרץ "פרסה",

ד"ר דיקר, אני רוצה לשאול אותך שאלהויכול להיות שיש לך תשובה .

כן.

מי מנהל את מערך המתמחים? את הוויסות, את החלוקה, מי מנהל את זה?

המתמחים באים לפי הרצון שלהם להתמחות, הם באים לפי רצונם.

אין איזה שבוץ? אין איזה חשיבה?אין איזה מישהו ששולט על המערך הזה?

זה שוק חופשי שכל מתמחה רוצה לנהל את עצמו והוא בא והם היום בוחרים את המקומות שבהם עושים הכי פחות תורנויות, לא המקומות שעושים בהם הכי טוב.

הוא יכול איפה שהוא רוצה? כל בית חולים?

כל בית חולים, זה שוק חופשי,

אולי זאת הבעיה?

לא, אז אני אומר, הבעיה לא בפריפריה, בנהריה נסגרה המחלקה, בסורוקה נסגרה והיא די מרכז הארץ. אני בבית חולים השרון סגרו מחלקה פנימית לפני שנה, לא בגלל שהיה הסכם אלא בגלל שלא היו מתמחים. המחלקות הפנימיות,

ליאוניד, אתם מההסתדרות, יש לכם השפעה על הוויסות?

אין לנו השפעה בכלל.

חוק יסוד של זכויות האדם.

חה"כ חסון, נקודה מאד חשובה, כל מתמחה מגיע למקום שמוכנים לקלוט אותו איפה שהוא רוצה להיות, למזלינו אם הוא רוצה להיות בארץ, כי יש הרבה מקומות בחו"ל שהוא יכול להגיע לשם, אז הוא מגיע מרצון החופשי שלו למקום, אם למקום יש תקן קולטים אותו, ברגע שהוא נקלט ומתחיל להתמחות הוא שולח את ההודעה למועצה מדעית, מועצה מדעית עושה צעד טכני בלבד- פותחת לו פנקס התמחות.

המועצה המדעית שלכם?

כן, מועצה מדעית של ההסתדרות הרפואית פותחת פנקס התמחות על פי פניה של מתמחה, אין לה שום השפעה על מקום התמחות ואין לה שום השפעה מי מתקבל.

אולי זה לא נכון שאין שליטה על הוויסות כדאי שיהיה, אולי דרך תקני הרופאים במחלקות?

או שיורדים מהארץ וצריך ללמוד את זה מהתקופה שהיה וויסות בבתי ספר ברפואה. היה מספר מוגבל ולכן נשארנו בלי רופאים.

1500 סטודנטים לרפואה יושבים ולומדים בחו"ל, הם יחזרו או ישלחו לאיפה שהם רוצים.

אני רוצה לתת לכם פרטים. משנת 2000 יש 40% הפחתה בפונים לרפואה פנימית. 40% הפחתה. עכשיו אנחנו מדברים הרבה על המתמחים אנחנו בכלל לא מדברים על המומחים, הבעיה היא מי שמחזיק את המחקות הפנימיות לאורך שנים הם המומחים. יש היום קושי עצום לייש מנהלי מחלקות. מנהלי מחלקות לא רוצים לבוא ולנהל מחלקה פנימית. אין מנהלי מחלקות, אין רופים בכירים, למה רופא בכיר צריך להשאר במחלקה פנימית כשהמשכורת שלו יורדת מתקופתו כמתמחה היא יורדת בתוך המחלקה, כל האחריות עליו, הוא לא הולך לנוח 24 שעות אחרי תורנות, יום יום הוא נושא באחריות, הוא כל לילה עונה לכוננות, הוא בא בלילה לנתח, לצנתר ולהציל חיים, וממשיך את יום העבודה שלו אחרי זה. המומחים לא נשארים בתוך כתלי בית החולים, יש להם הרבה אופציות אחרות הרבה יותר רווחיות מחוץ לבית חולים.

מאה אחוז.

מדברים על הנושא הזה של תחליפי אשפוז. רבותי, אנחנו הוצאני, עשינו עבודה, הוצאנו 135 אלף אשפוזים בתוך קופת החולים כללית, הוצאנו את עשר האבחנות שהם אושפזו- אף אבחנה אין לה תחליף אשפוז בחוץ. אז מי שחושב שימצאו תחליפי אשפוז בצורה בולטורית ובכך ימנעו את העומס האדיר על אשפוזים במחלקה פנימית-טועה. את זה לא נוכל למנוע, לא נוכל למנוע ממיהו שמגיע עם התקף לב, עם ארוע מוחי, עם הנשמה כתוצאה מדלקת ראות, עם אלו לא דברים, עשר האבחנות הראשיות שאושפזו שנה שעברה. 135 אלף פונים לא יוכלו למצוא פתרון ברפואה בולטורית. לפיכך חיבים להגדיל את התקנים של המחלות הפנימיות, לא להוסיף עוד תקנים למחלקה אלא לפתוח מחלקות חדשות. פתיחת המחלקות הפנימיות החדשות תוריד את העומס על המחלקות שכבק קימות, תאפשר ליצור קרקע נוחה למשוך מתמחים, הרפואה הפנימית היא מלכת הרפואה, היא מחזיקה את בית החולים, היא מצילה את החיים של החולים. המקצועות האחרים מעבירים לנו חולים כי הם לא מצליחם להסתדר. כאשר יש חולה שמנותח ומפתח דלקת ראות הוא עובר למחלקה הפימית. אני עכשיו צריך לטפל בחולה מנותח עם דלקת ראות, אנחנו ה"ברד" וה"בטר" של בית החולים וזה לא קים היום במדינת ישראל

תודה רבה, אני מודה לך.

ד"ר זהב אפרים, אתה יו"ר ועד הרופאים מרכז רפואי ברזילי. כן, אבל אתה חיב לשבת להיות ליד מקרופון, דבריך צריכים להקלט בפרוטוקול אחרת זה לא יקרה, בבקשה.

אני יו"ר ועד הרופאים של מרכז רפואי ברזילי ואני גנינקולוג במקצועי. אני רוצה להתיחס בעיקר לנושא של המחלקות הפנימיות כי אם אנחנו מדברים על בית החולים או מרכז רפואי סורוקה או אחרים כפריפריה אז מרכז רפואי ברזילי הוא הפריפריה של הפריפריה. אם אנחנו מדברים על מצוקות בפנימיות אז המצוקות הקשות ביותר מתנקזות למרכז הרפואי שלנו וכשאני שומע את הנציגים של משרד האוצר מצד אחד ומשרד הבריאות מצד שני על העבודה הרבה שעושים ועל התקנים ועל המיטות שהם המליצו שיהיו והם כולם וירטואליות- יש פער מאד גדול בין התמונה הורודה שנשמעה פה לבין המציאות בשטח ואותה אני רוצה לתאר.

במרכז הרפואי ברזילי, קיים מיון עם 25 מיטות מתוך 500 מיטות אשפוז בבית החולים. כאשר בבית חולים אחר באותו סדר גודל. יש כ 50 מיטות במיון לעומת 25 מיטות במרכז הרפואי ברזילי. המשמעות היא, שלא ניתן להשעות בכניסה לבית החולים ולעשות ברורים רציניים לחולים שמועמדים לאשפוז ולכן צריך לאשפז אותם כדי להמשיך את הברורים.

בשנה שנתיים האחרונות התפוסות הממוצעות במחלקות היו בין 150-170 אחוז, אבל משום מה בסטטיסטיקה של משרד הבריאות רשומים שזה רק 98-104 אחוז תפוסה, אז מאיפה נובע הפער הזה? הפער הזה נובע מכך שהכניסו למחלקות הפנימיות, מה שנקרא יחידות טיפול בינים למונשמים, שהם לא מתוקננות ונמצאות ואותם רופאים שעובדים במחלקות הפנימיות צריכים לתת שרות כאשר הם בעצמם נמצאים בתפוסות של 120 אחוז וצריכים לתת שרות ליחידות שלא קימים בשבילם רופאים. זאת אומרת התמונה היא קשה מאד. אותם רופאים צריכים לעבוד בתפוסות גבוהות מאד. עשינו חשבון, אנחנו אין לנו את הפריבילגיה לסגור אפילו מחלקה מכלל חוסר תקנים כי אין לאן לזרוק את החולים האלו שמאושפזים במסדרונות על השטח. עשינו חשבון שחסרות לפחות שתי מחלקות. אז אם אנחנו מדברים על 190 תקנים שמתוכם צפויים למחלקות פנימיות רק 70 תקנים בשנה, כאשר נחלק אותם ל20 בתי חולים יצא בין4-7 תקנים- זה אפילו לא מכסה חצי

11 בתי חולים.

אז 11 . עכשיו אנחנו יודעים ש11 תקנים זה תקן למחלקה, אבל משום מה במרכז רפואי ברזילי קימים רק 8 תקנים, למה? כי נתנו את הפריבילגיה למנהלי בתי החולים לעשות עם התקנים מה שהם רוצים, אז הם פתחו יחידות צות נוספות על חשבון התקנים של מחלות פנימיות, המציאות כרגע שקימים 8 תקנים בלבד ב170 אחוזי תפוסה. המצב חמור מאד, אני נותן לכם דוגמא.

תודה, הנקודה ברורה.

לעניין התורנויות, בזמן האחרון נמצא תורן אחד על שתי מחלקות, הוא שומר בלילה על בערך 120 חולים. המצב קשה ביותר, זה אפילו לא תורן אלא סטז'ר.

תודה רבה לך. ד"ר ד"ר עזיז דראושה מנהל מחלקת רפואה דחופה בבית חולים העמק. בבקשה אדוני, דקה וחצי.

אני פנימאי וקרדיולוג ומנהל יו"ר האיגוד הישראלי לרפואה דחופה. אני באתי לאחר שהוזמנתי ובקשתי את רשות הדיבור מסיבה אחת פשוטה. הזיקה החזקה בין הנושא של היום שזה מצוקה קשה במיטות אשפוז בתחום הרפואה הפנימית ובין המחלקה לרפואה דחופה. הרי היעוד שלנו ברפואה דחופה זה מיון מהיר, אבחון מהיר: יצוב, טיפול, שחרור הביתה או אשפוז. מיון טוב זה מיון ריק בעצם, זה לא מה שקורה בפועל.

המחלקה לרפואה דחופה הוצאה לפני כ 35 שנים. מה לעשות האוכלוסיה היתה קצת יותר צעירה, קצת יותר בריאה, האוכלוסיה היום הרבה יותר מבוגרת, החולים הרבה יותר מורכבים וצורכים ברור וטיפול וזמן השהייה במר"ד הרבה יותר ממה שהיה קודם. פעם עד לפני עשור התחלנו, יצבנו, תוך רבע שעה, תוך שעה, תוך שעתיים החולה היה במחלקה פנימית.

זה לא מה שקורה היום, בגלל המצוקה לשמה התכנסנו. היום החולים יכולים להשאר יום, יומיים ושלושה במחלקה לרפואה דחופה שכבר נעשתה אצלם אבחנה, נעשתה החלטה על אשפוז, וזה תופעה מתפשטת בכל המר"דים בארץ. פונקציה או תוצאה של המצוקה במיטות אישפוז ובכל מר"ד גדול היום יש שממתינים ימים יש מרד"ים גדולים שהם אוכלים להם את המחלקה פשוט מאד לא משאירים מיטה ריקה לטיפול בדום לב בתאונה או בטביעה חולים מונשמים נשארים שעות ארוכות ליותר מיממה במחלקה לרפואה דחופה חולים עם זיהום קשה מחלת לב לא יציבה הפרעות קצב נשארים הרבה זמן הנושא הזה של השהיה פשוט מאד לא משאיר לנו את האופציה לטפל בחולה הדחוף וזה חבל.

תודה רבה ד"ר דראושה. מנהל בית החולים רמב"ם, לא הבנתי את שמך על הנייר מה שבטוח יש לך כתב של רופא.

אני מודה, בעוונותי אני רופ,א תודה על זכות הדיבור. אני מנהל בית החולים מזה שש שנים ואני גם ממשיך להיות רופא ומסתכל לחולים בעיניים פעם בשבוע כל ההיום מהבוקר עד הערב אני אמנם עם עניבה אני מתנצל שאני כך אבל אתמול ההיתי כל היום בירוק בחדר צנטורים.

ראשית אני רוצה לשים את הדגש איפה באמת החולאים ואיפה הבעיות ואני מודה למבקר המדינה שהציף כמה בעיות, דרך אגב אני מודה גם למשרד הבריאות בראשות ליצמן שהציף כמה יתרונות בשנה שנתיים האחרונות מאז שהוא בתפקיד.

אני רוצה להדגיש את הדברים הבאים: ראשית תקני האישפוז. מיטות האישפוז בעיה אמיתית וקשה אני מצטרף לזה צריך לפתור אותה היתה במשך חמש עשרה שנה כמו שאמר המנכ"ל חוסר הגדלה עם הגדלת אוכלוסיה כרגע אנחנו במצב קשה וזו בעיה מספר אחת וצריך לפתור אותה הפתרון שהוצע עד עכשו שמענו קרוב ל 1300 1200 עדיין זה פתרון חלקי צריך למצוא איך פותרים את זה הלאה זה לא פותר את הבעיה צריך להמשיך ולקדם את זה.

הבעיות העיקריות באישפוז הם בפנימיות אני מסכים אחד שניים טיפולים נמרצים זו בעיה קשה אנחנו כורעים תחת נטל החולים הנמרצים שצריכים לשכב לא בטיפולים נמרצים אלו שתי הבעיות למקד. יש עוד שתי בעיות אחרות שקשורות לזה בעית השיקום בקהילה אתה מגיע למצב שאין לך יותר מה לעשות עם חולה אתה לא יכול להוציא אותו מהמחלקה הפנימית לקהילה ולפעמים הוא נתקע איתך חודש חודש וחצי כי אין לו פתרון והקהילה זה דבר שצריך להציף אותו זה חלק מהבעיה האישפוזית שלבתי החולים זה מעלה את הסטטיסטיקה.

אנחנו דיברנו על זה, שהקופה חייבת להוציא אותו ואין לאן.

אין לאן?

יש היום הרבה מקומות שאפשר לפתוח אותם.

זה יכול להיות מונשם.

מי מתקשה להקים את המרכזים האלה?

אני קיבלתי פניה גם מקופת חולים מכבי למיטות שבמוסד שנקרא בית בלב וגם ממוסד באזור הצפון שרוצה לפתוח מיטות שיקום ולא מצליח לקבל.

מי מונע את זה מהם?

אני לא יודע אני קיבלתי מהם פניה שהם לא מצליחים להקים והם רוצים ולא מאשרים להם.

השאלה שלך אולי אני יענה דוגמא של מניעה של חסם כזה לא תמיד ברמה של האוצר.

יאיר ולא חשבת שזה נושא מספיק חשוב בשביל אולי קצת להתאמץ פה?

חבר'ה יש קשיים

בהמשך להערת הביניים הזו דרך אגב אני אתם לכם דוגמא צועקת בבית חולים פלימן בחיפה יש מיטות פנימיות ריקות מאה מיטות פנימיות ריקות ולא נותנים לנו להעביר מרמב"ם חולים ממונשמים מפה לשם משיקולים כספיים של קופת החולים זו דוגמא אחת אבל אני רוצה להספיק להגיד את הדברים האחרים שאמרתי.

אמרו שמנהלי בתי חולים ניגוד עניינים. אני מוחה זה לא נכון. מנהלי בתי חולים ציבוריים העניין העיקרי שלהם זה רפואה טובה לטובת החולים ולא תמיד לאזן את התקציב זו לא מטרת החיים שלהם זה המטרה שלנו בית חולים פרטי המטרה של מנהל שיהיה לו בית חולים מאוזן תקציבית אחרת הוא לא ישרוד בכלל. אז זה הבדל מהותי בין בית חולים ציבורי לבית חולים פרטי.

לגבי חינוך רופאים אני רוצה להדגיש את זה. אמרו יש, נכון חוסר וצפוי היום דווקא אין חוסר ברופאים החוסר צפוי בהמשך יש חוסר מקומי בפריפריה במקומות אחרים צריך להגדיל את מספר הסטודנטים לרפואה שלומדים בארץ ב200 כתבתי על זה מסמך מסודר ב 200 לשנה בתוכנית חמש שנתית וזה פותר את הבעיה של הרופאים במדינה ואפשר לבלוע את הזה היום יש חמש בתי ספר לרפואה בישראל והם יכולים לפתור בתוכנית מסודרת ומתוקצבת נכון בשיתוף המועצה להשכלה גבוהה את בעיות הרופאים בישראל.

ונקווה שהם יישארו בארץ ויהיו רופאים. לא מצליחים לגייס רופאים חדשים, יש מצוקה בחמישים וששה מקצועות, רק בארבעה מקצועות מצליחים לגייס.

תודה רבה מר אידלמן. אנחנו רוצים לשמוע גם את קופות החולים סמנכ"ל הכללית מר אהוד דוידסון.

קודם כל אני אזכיר כאן שכללית מתפעלת 14 בתי חולים ואחראית ל30% ממיטות האישפוז בישראל ומה שחשוב לא פחות להבין שהיא גם אחראית על בריאותם של כ 70% מהקשישים בישראל שהם חברים בכללית והם כמובן צרכני השרותים העיקריים של כל המערכת שנאחנו מדברים כאן זה מביא אותי לאיזה שהיא תגובה להערה שנשמעה קודם כאילו כללית מעדיפה בניגוד לקופות אחרות פתרונות של אישפוז התמונה היא הפוכה אנחנו כמובן עושים מאמץ עצום לקדם שירותים קהילתיים חלופיים ולראיה לפי הנתונים שלנו במהלך השנים 2006-2009 הורדנו 13% ממספר ימי האישפוז של חברי כללית בבתי החולים עכשו תארו לכם ש- 13% האלה היו קיימים היום איך היתה נראית המערכת שלנו אלמלא עשינו את הפעולה הזו.

בניגוד למה שאולי נאמר פה קודם, יש במפורש תמריץ שלילי לאישפוז אצלנו בתוך הקופה במערך ההתחשבנות הפנימית בין המחוזות לבתי החולים של הקופה שמנהל בית חולים מעוניין מה שפחות אישפוז במחלקות הפנימיות הוא ישלם הוצאות גבוהות ויקבל פרקטית לתקציבו אפס או כמעט אפס לכן אין אינטרס כזה ולכן אני אומר גם מול המערכת הממשלתית וגם מול המערכת שלנו בתוך הבית אנחנו כמובן מחפשים כל הזמן איך מורידים את האישפוז.

בניגוד אולי גם להערה אחרת שנשמעה פה אנחנו באמת מאמינים בפתרון של שירותים קהילתיים חלופיים עשינו לא מעט בזה אי ספיקת לב, מחלת ראות כרונית, סכרת, דיאליזה ועוד נושאים אחרים כמו הוספיס, אשפוז בית, יש הרבה מאד פעילויות שאפשר לעשות.

תגיד אמרו פה שזה לא מצמצם את האישפוז אני שמעתי מגורמים מאד בכירים שחלק גדול מהאישפוז במחלקות הפנימיות נובע ממחלות כאלה מאי ספיקת לב ואי ספיקת ריאה אפשר לצמצם את זה באופן משמעותי.

אז קודם כל אני מתאר לכם נתונים. אנחנו הורדנו אישפוז בפנימיות וזה בהחלט חלק מהפתרונות שהקהילה יכולה לעשות אנחנו מאד מאמינים ברצף הטיפולי שבין קהילה לבית חולים, יש בקופה מערכות מידע מערכת אופק שמחברת את המידע הרפואי בין בתי חולים לקהילה גם בתיחולים הממשלתיים ולא רק שלנו משתפים פעולה ומכניסים את המערכת יש לנו גם תהליך של שחרור מתוכנן של חולים לקהילה שמערך הסיעוד יותר שולט עליו ובהחלט אני חושב שאלו כיוונים שצריכים להמשיך ולחזק.

באשר לבתי חולים. אני אומר שמעבר למה שתואר כאן, המצוקה שקיימת והעובדה שמאד קשה לשכנע היום רופא צעיר ללכת להתמחות בפנימית. אגב, זה די דומה גם בסיעוד. גם שם, אצל האחיות זה המקצוע האחרון שהם רוצות ללכת אליו והסיבות ברורות. אבל, אני אגיד שאני רואה התחלת ניצנים של פתרונות, שחלקם נאמרו פה וצריך להסתכל גם עליהם ולהגיד שאותן מיטות שעליהן מדברים התחלנו לתת אותם בית חולים העמק שנציגו יושב פה וכמה נציגים מכאן יודעים פרקטית הוספנו מחלקה פנימית בעמק השנה בניגוד לתהליכים של הורדה שתואר קודם כי אנחנו משוכנעים שצריך גם כשאנו בצד של המחזיקים והמממנים של הדבר הזה. ברור לנו שצריך והוספנו בדין הוספנו ואנחנו עכשו כמובן מתלבטים יחד איך מביאים לשם רופאים ואיך מביאים לשם אחיות ובזה עוסקים.

זו שאלה שאולי נתייחס אליה בהמשך. הוא דבר בגאוה שהוא הוריד ב 13% את כמות האישפוזים והשאלה אם זה לא בא על חשבון החולים איך אני יכול להיות בטוח שלא נותנים הנחיות לרופאים לותר על אישפוז מסיבות שהם אחרות לא מסיבות ענייניות

זו אחת הבעיות הכי קשות במערכת.

אני יודע, גם אנשים מכירים את זה מקרוב.

כל הארבע קופות מנהלות היום יואל , מנגנון בקרה כל כך חזק כל כך גדול ונוקשה תשמע אני מבינה את הקופות כי הם לא רוצות לתת לבתי החולים קפלן לאשפז חולים ולגבות ממנו תשלומים אז הם מנהלות מנגנוני בקרה שיושבים בבתי החולים ועוברים על המחלקות וחולה חולה. לפעמים הנוקשות היא מאד בונה בלשחרר חולים לפי דעתה של הקופה בניגוד לדעתם של הרופאים לפעמים אבל זה המצב כרגע הקופות יושבות בבית החולים ומנהלות למעשה את המערך של ההוצאה של החולים בבית החולים.

אבל בכל העולם המגמה היום היא לטפל לרבות ארגונים היום אני רק העיר את זה לרבות ה OECD מדברים כיצד להעצים את איכות ושרות הרפואה בקהילה בודאי בעולם המזדקן ולכן אנחנו כן צריכים לפתח שרותים בקהילה במינון הנכון לחולים הנכונים ואף אחד לא אומר שלא צריך לאשפז מי שצריך לאשפז אבל סומא עלינו ועל קופות החולים ועל רופאי המשפחה לפתח מנגנונים לטפל ולשקם חולים בקהילה ולא בבתי החולים ובודאי בעת מצוקת מיטות וזה הכיוון הנכון לעשות.

תודה רבה נציג מכבי , יש כאן ? מי את גבירתי?

ד"ר סיגל מחטיבת הבריאות במכבי רציתי להתחיל עם הדברים שאמר בועז ענר אני מסכימה בהחלט.

סליחה אני רוצה לעדכן אתכם שב- 11 יש תרגיל

בכל מקרה אמר בועז ענר שמצוקת האישפוז היא סימפטום של מערכת חולה, אני מסכימה יהיה צורך לפתור בצורה זו או אחרת את המצוקה הזו אבל זה לא יספיק אם אנחנו לא נתיחס לחוליות האחרות של המערכת לאלו שמזרימות עושות את הסטרימינג של החולים לתוך בתי החולים לאורך זמן הנושא הזה לא יפתר ורק יועצם.

החוליות האחרות זה באמת הרפואה הקהילתית כמו שכבר נאמר פה, זה התפקיד הבסיסי לדחות תחלואה וסיבוכים ולשמור על הבריאות של החולים שלנו ומתוך כך גם לשמור על רמת האישפוזים לאשפז רק את מי שצריך. לכל הקופות יש תוכניות קיימות וחדשות בנושאים האלה, יחד עם זאת, המערכת כולה יודעת שכשיש תמריצים המערכת מתכווננת מהר מאד לתמריצים. לפיכך, משרד האוצר והבריאות הציעו תמריצים, רק שמעולם לא הגיעו לאן שהם צריכים להגיע.

מכבי, היא היחידה שנענתה מקדמית לתמריצים האלה, ופיתחה תוכנית שעוד מעט בנובמבר, אני מניחה, תהיה לנו כבר סטטיטיקה ואני מקווה גם תוצאות שיוכיחו את האפקטיביות שלה במניעת אשפוזים חוזרים. אבל, גם אנחנו לא נוכל לא לפתח עוד הרבה תוכניות שיש לנו בקנה ואולי לא להחזיק בחיים את התונכית הזו אם לא נוכל להיעזר גם בהכוונה של המערכת וגם באותם תמריצים שהובטחו אני שמחה שזה לא מונע מהאוצר והבריאות להביא לפה כדוגמא למה שצריך לעשות וכבר נעשה את התוכנית הזו שבאמת נאבקת ואני מקווה שיהיו עוד תוכניות כאלה.

אני מודה לך. פרופסור רובינשטין.

אני מנהל מחלקה פנימית לשעבר, מנהל המכון המטבולי בבתי חולים העירוניים בתל אביב. סגן השר אמר שבקיץ האשפוזים החוזרים לא חוזרים, זה נכון אבל הוא לא סיפר על התמותה בחורף. בשנה האחרונה מתו לפי דו"ח משרד הבריאות 1500 איש מזיהומים צהובים בבתי החולים. אני לא מדבר על תאונות דרכים ולא על שרפות, כי זה יותר משניהם.

כמה?

1500 מזיהומים צהובים. זיהומים צהובים זה פונקציה ישירה בכל ספר לימוד של צפיפות אשפוז, אז אני מניח שגם אין לי קבוצת בקרה של זה. אנשים ששומרים מקומות אחרים אבל אין לי ספק שהמספר הזה היה יורד משמעותית במידה וצפיפות האשפוז לא היתה כמו שהיתה. אני לא יודע אם אתם יודעים אבל חסרים 100 אלף רופאים פנימיים בארצות הברית והם הולכים לפתוח את השערים ולתת גרינקארד לכל רופא שיסע לארצות הברית. אני חושב שאתם מתעסקים כמו עם סוסים שבורחים מהאורווה.

טוב, תודה לך על הדברים. אנחנו גם נשמע תכף את נציגת מחלקת הרוחה של הכנסת, אבל עכשיו נשמע את יפעת סולל מ- "כן לזקן".

אני מניחה שמתוך 1500 איש שמתו בגלל זיהומים בבתי חולים, בעיקר במחלקות פנימיות-יש אחוז ניכר, אני לא יודעת את האחוזים אבל אחוז ניכר מאד שהם אנשים זקנים, כי המחלקות האלה שמגיעים אליהם אנשים זקנים והם נחשפים לשורה מאד ארוכה של זיהומים- האנשים היותר בריאים והיותר חזקים באוכלוסיה מצליחים איכשהו להתמודד עם זה, לעומת אנשים זקנים שפשוט לא מצליחים להתמודד עם זה.

אני חושבת שאנחנו מדברים כאן על דו"ח, שאומר באופן חד משמעי וברור, שאנשים מתים בגלל אשפוזים שחלקם לא היו צריכים בכלל להתקים, או התמשכו מעבר לזמן שהיו צריכים להתקים, להמשך ואני מודה שזה פשוט מופלא בעיני עד כמה הדו"ח הזה שאומר דברים כל כך קשים לא מעורר שום התיחסויות, לא מענין אף אחד, אולי בגלל שאנשים זקנים שמתים הם חוסכים למדינה כסף. מעבר לדברים שנאמרו כאן שאין לי באמת אלא להצטרף לענין של המצוקה ושל המיטות החסרות, המיטות החסרות אגב לא רק במחלקות הפנימיות, זאת אומרת אנחנו יודעים על הרבה מאד אנשים שמגיעים לאשפוז וצריכים להתאשפז במחלקות שהם לא מחלקות פנימיות ואומרים אין מקום אז שולחים אותם למחלקה הפנימית כי לשם אין ברירה ולשם הם נכנסים.

אני רוצה להתיחס במשפט אחד לסוגיה אחת ספציפית שאני חושבת שלפחות אותה כדאי באמת פעם אחת ולתמיד לפתור ואני חושבת שזאת ההזדמנות לפנות למנכ"ל משרד הבריאות בענין הזה. אנחנו יודעים שיש מצב שבו אנשים נשארים במחלקות פנימיות אחרי שהם כבר יכולים להשתחרר משם משום שהם צריכים לעבור למחלקות אחרות לאשפוז סיעודי או לשיקום והם לא יכולים ללכת הביתה, כי אם הם ילכו הביתה הם יאבדו את הזכאות שלהם להגיע לשקום. אנשים נשארים וחותמים להם שהם חיבים להשאר באשפוז כי אחרת הם יאבדו את הזכאות שלהם ואין להם אופציה כזאת, כי הם צריכים את השיקום. לא יכול להיות שאנשים נשארים באשפוז במחלקה פנימית שמסכנת את חייהם, במקום לפעמים ללכת הביתה, והם יכולים ללכת הביתה לשבוע הנוסף הזה כי אם הם ילכו הביתה הם יאבדו את הזכאות והם צריכים את השיקום.

תודה.

אני חייבת להגיד משפט אחד. דוקא עכשיו, כשמתחיל תרגיל אופק ויש אזעקה ואנחנו יושבים בחדר מוגן, בנוכחות משרד הבריאות ומשרד האוצר, אני חייבת לומר שבתי החולים בארץ באזור הדרום ובאזור הצפון, אינם ממוגנים ואם עושים להם תרגיל אין עכשיו חדרים ממוגנים באזורים האלה, לאזני האוצר ולאזני הבריאות.

סליחה, יש מערך מיגון מאד אינטנסיבי שנבנה ימים אלה. הם בונים באינטנסיביות רפי ביהר יכול פה לספר מה שבונים אצלו, יש מערך לאומי של מיטות בחרום ממוגן תת קרקעי ואני חושב שאין שום מערכת במדינה שכל כך מתמגנת כמו המערכת של בתי החולים.

תודה לך. פרופסור אהרונסון ממאוחדת.

אסור להפריד בין הקהילה לבתי החולים. בתי החולים והקהילה זה מערכת אחת. נכון, בקהילה נעשים מאמצים ואנחנו מחזיקים אלפי חולים בבית בתוך מערך אשפוז ביתי אבל ללא בתי חולים אי אפשר, ובכל מאמץ שאנחנו עושים מגיע רגע שחולה צריך להתאשפז והוא צריך מקום. המצוקה של רופאים בבתי חולים היא אותה מצוקה של רופאים בקהילה.

היום המחירים של העסקת רופא בקהילה מאמירים, מתחרים על רופאים פנימיים ועל רופאי ילדים, משכורות בסביבות ה 30 אלף ומטפסות למעלה, חוסר משווע ברופאים, חוסר יכולת גם בקהילה לתת שרות מספיק לאנשים, זמן מספיק ולהאזין לבדוק אותם לכן הקהילה לא יכולה להוות בתנאים האלה איזה תחליפי אשפוז, זה יכול להיות לתקופה מאד קצרה, העליה המבורכת מרוסיה שיצקה דם חדש למערכת הרפואית בישראל, האנשים הולכים ונעשים קשישים ועוזבים את המערכת, אנחנו עומדים מול שבר של מספר רופאים, לא נוכל, לא בקהילה ואני שומע גם בבתי החולים לתת את השרות הנדרש, מישהו צריך להתעורר אתמול, לא היום. המון מילים נאמרות, מעשים צריכים להעשות ובדחיפות. זה לא ענין שניתן לשחק בו, יצור רופא זה עשר שנות הכשרה והתגמול של רופאים פנימיים, רופאי ילדים חיב להיות כזה שימשוך שוב אנשים למקצוע ומקומות בבתי ספר לרפואה צריכים להפתח לאלתר כדי שיהיה מקומות, כדי שיהיה לכולנו רופא שיטפל בנו. אין כירורגים, אין רופאים פנימיים, אין רופאי ילדים וכשאני אומר אין -אין אותם לא בבתי חולים ולא בקהילה.

תודה פרופסור אהרונסון, אני מודה לך. אני מבקש מגברת שלי לוי ממחלקת המידע והמחקר של הכנסת לומר כמה דברים בבקשה.

אני רק רוצה להעיר איזה נושא שאנחנו עסקנו בו רבות בשנתיים האחרונות ויש כאן נקודה שנוגעת להשוואות שעורך ארגון ה-OECD בכל הנוגע לאשפוז כללי. הארגון עושה השואה לפי שיעור המיטות לנפש ולפי המדד הזה ישראל מדורגת תקרא לזה לפני מקסיק ופינלנד, בפינלנד נערך איזשהו שינוי בשנים האחרונות שהוביל לזה ששיעור המיטות שם ירד אבל שיעור המיטות בישראל הוא מאד נמוך והמחלוקת המרכזית בין משרד הבריאות לאוצר נוגעת בעובדה שאיך צריך לבדוק בעצם את המחסור במיטות אשפוז, האם צריך להתיחס לתקנון גם לפי גיל.

יש מחלוקת כזו, שמישהו שאומר שלא צריך?

כן, אתם טוענים כל הזמן ששיעור המיטות בישראל לא כל כך נמוך כיון שצריך להתיחס לזה שאוכלוסיה בישראל צעירה יותר.

זה ברור, אני לא חושב שיש מחלוקת על זה.

משרד הבריאות אני מניחה יגיד משהו אחר.

יש מחלוקת או אין מחלוקת?

שצריך לתקנן?

תגיד לי כן או לא. יש מחלוקת או אין מחלוקת? יאיר, קודם כל הפרעת לה וזה לא בסדר. יש מחלוקת או אין מחלוקת?

יש מחלוקת, באופן שזה צריך להתבצע.

אה,לא על זה שזה צריך להתבצע.

יאיר, אל תתפרץ, עם כל הכבוד, ואני לא אוהב את כל הקיפולים האלה, בסדר? רק תגיד לי, יש מחלוקת או אין מחלוקת?

יש מחלוקת.

על מה?

על נושא החישוב של המיטות, האם הם פקטור של גיל או לא. יש מחלוקת. הוא אומר שיש מחלוקת ואתה אומר שאין מחלוקת- אומר מנכ"ל משרד הבריאות שיש מחלוקת. בחישוב של איך מחשבים כמות המיטות באוכלוסיה. נקודה.

אני רוצה להסביר. הארגון עושה חישוב לפי מספר מיטות לנפש וכמו שאמרתי ישראל מדורגת שלישית מהסוף. משרד האוצר טוען שצריך לקחת בחשבון את העובדה שבישראל האוכלוסיה צעירה יותר, זאת אומרת שגילאי 65 ומעלה בישראל הם רק 10 אחוז מהאוכלוסיה, למרות שכמו שאמרנו שהשיעור הזה גודל. על אף שנכון להיום הוא נמוך ביחסית למדינות הOECD.

צריך לזכור שהארגון לא עושה תקנון לפי גיל. הוא לא עורך את התקנון הזה מצד אחד, ומצד שני אם האוכלוסיה בישראל היא צעירה יותר והיא אכן צעירה יותר- צריך לקחת בחשבון שגם המחלקות היהודיות לאוכלוסיה הצעירה יותר נמצאות במצוקה קשה, אם זה מחלקות ילדים ואם זה הפגיות שגם שם ניתן לראות בעיה מאד מהותית. עכשיו מעבר להתיחסות לשיעור מיטות לנפש מסתכלים גל על המדדי אשפוז. מדדי אשפוז בישראל מו שכבר הוזכר כאן הם מאד בעיתיים. מדובר על משך השהייה הנמוך ביותר ומדובר באחוזי תפוסה בסבב המיטות, שזה אומר מידת ניצול של כל מיטה בשנה בממוצע גבוה ביותר מבין כל המדינות. זאת אומרת גם אם אנחנו מערערים על הדירוג עצמו מה שיש כיום על פי שאר המדדים כנראה שלא מספיק.

אפשר להעלות כאן טיעון נוסף, אז לה לעצור רק בתקנון לפי גיל? יש קשר מאד ישיר וברור בין רמה חברתית כלכלית ובין רמת השכלה לרמת תחלואה, למה שלא נקח גם את זה בחשבון בישראל כמו שאנחנו יודעים שיעורי העוני והפערים החברתיים מאד מאד גבוהים. זה יכול להיות שנוצר במקום אחר אפשר גם לקחת את היקף שרותי הרפואה המונעת הממוצעים, את הנגישות לשרותים האלה. יש כאן מכלול גדול של טיעונים ואני חושבת שאולי אם רוצים לשבת ופעם אחת להכריע במחלוקת הזו שעולה כל פעם מחדש בדיוני הכנסת- הגיע הזמן לקחת החשבון את כל השיקולים כמו שהזכירה חברת הכנסת אדטו: יש תוכנית אשפוז, שתי תוכניות אשפוז- אחת משנת 2000 ואחת משנת 2005. תוכנית אשפוז 2000 דברה על הוספה של כמה אלפי מיטות, עד היום אנחנו בערך 11 שנה אחרי הוסיפו פחות מ50 אחוז על פי התוכנית הזו ולא הגענו בכלל לרף, תוכנית 2005 מדובר על הוספה של 3300 מיטות וזה לא רק שלא התחיל הוא מעולם לא אמצו את התוכנית הזו של משרד הבריאות שכנראה לא מקובלת על משרד האוצר.

תודה.

אני רוצה להגיד לכם סגן שר, נציג האוצר, יאיר, לפעמים יש תחושה שאתם קובעים את התוצאה ואחר כך מיצרים את המציאות שתתאים לתוצאה שאתם רוצים ומתעלמים מכל דבר אחר וגם מנתונים, והדבר שהכי מפריע בזה חוזר על עצמו בכל הועדות אגב בכנסת ובודאי ובודאי בבקורת המדינה שקשה לי לראות שמצב או מציאות שבה האוצר בתוקף היותו הגוף המתקצב מתערב ונכנס לשיקולים מקצועיים.

קשה לי לראות שהרבה פעמים גם כשאגב, אתה יודע, לעיתים הייתם אומרים לדוגמא למשרד הבריאות זה התקציב שלכם עכשיו תעשו מה שאתם רוצים אתו, ותקבעו אתם את סדרי העדיפויות באופן עצמאי, הייתי אומר בסדר אתם יודעים שזו לא המציאות, אתם מתערבים כמעט בכל דבר, כל תזוזה הכי קטנה בתקציב הבריאות לכאן ולכאן היא בהתערבות האוצר.

אין באמת שיקול דעת לצערי מספיק רחב לסגן שר הבריאות וגם אין כזה למנכ"ל עצמו או לכל משרד, זה תופעה שהיא לדעתי כוללת, אבל הענין הוא שאתם נראה שבסוף החור של הגרוש קובע, עכשיו ברור שהוא קובע בתמונה הכוללת כי בסוף יש צעד של כסף שצריך להשקיע אותו וזה ברור ויש לזה גבול אבל עדין נראה שאתם נכנסים לשיקולים, הרבה פעמים שיקולים מקצועיים, אתם מתאימים את הנתונים שמתאימים לכם כדי שהפלט של התוצאה שאתם רוצים שיצא יצא, מתאים למה שאתם מתכננים.

התוצאה לא משרתת את המטרות בטח לא הציבוריות של יצירת רפואה שנותנת את המענה המתאים מה שאנחנו מבינים שאין לנו אותה היום באופן שאנו רוצים וגם לא בתוצאה המקצועית הישירה וזה דבר שהוא מאד מטריד, אני חיב להגיד לך. אני לא רוצה שתגיב על זה, לא כרגע, בסוף אני אתן לך להגיב. אבל בינתים תקועים פה אז נדבר עד שנצא. דוקטור ישראל, אני לא מבין את הכתב שלכם, מה שם המשפחה?

אייליג. הבנק תמיד מזהה את זה בסדר על השיק.

אתה חושב שבאמת בודקים את החתימה שלך בבנק. קדימה, כן?

עוד הפעם אנחנו מדברים על דו"ח מבקר המדינה שעד לרגע זה ברור שכל מילה שם היא אמת. והמצב הוא הרבה יותר גרוע ממה שנאמר בדו"ח. אנחנו שומעים את המצוקות ואת המאבקים בין משרד הבריאות ומשרד האוצר, יש רק דבר אחד משרד הבריאות אומר אחנו נתנו 960 תקנים ל-6 שנים הבאות, תקנים צריכים היום.

אנחנו נתנו 80 מיטות כל שנה, אני רק רוצה לשבר את האוזן. 80 מיטות פנימיות בשנה, עכשיו בעקבות החלטת האחיות לצמצם את המחלקות הפנימיות מברך 55 ל 44 חולים, זאת אומרת שיתייתרו מכל מחלקה פנימית 10 חולים, הם לא נעלמו, הם לא הולכים הביתה, הם תקועים בחדרי מיון, במחסנים, בפרוזדורים, אבל בבית חולים כמו שלי שיש בו ברגע זה 6 מחלקות פנימיות פתוחות אנחנו צריכים 60 מיטות פנימיות היום.

זאת אומרת כל ההקצבה של משרד הבריאות ומשרד האוצר לשנה הקרובה לא תכסה בית חולים אחד. דובר פה על 1500 חולים חוזרים, מחקר מעמיק, אף אחד לא בדק כמה עוד חולים שהלכו הביתה לא הספיקו לחזור ונפטרו בבית, כי אלה שהגיעו לבית החולים זה אלה שהתדרדרו והספיקו. יש רבים שהתדרדרו ולא הספיקו והתוצאה היא אך ורק הטרוף הזה לשחרר את החולה כמה שיותר מוקדם. פרופסור ארדון אמר ארצות הברית, 100 אלף רופאים חסרים, יעזבו.

אני מודיע לכם ברגע זה. אתמול, פתחו בגינאה בית חולים פרטי, 500 רופאים ישראלים נרשמו, 100 כבר נסעו ואנחנו מדברים על מנהלי מחלקות, מנהלי יחידות, רופאים בכירים, רופאים מומחים וכולם ייסעו לשם. זאת אומרת, הדאגה של משרד הבריאות לפריפריה כנראה איננה מספקת, כי אנשים נוסעים לפריפריה העוד יותר רחוקה.

כיו"ר ועד בבית חולים שבאמת נמצא במצוקה קשה, הזמנתי את יאיר שיושב פה מספר פעמים לבוא לסורוקה, לראות איך סורוקה נראה בלילה בתורנות. יאמר לזכותו של כבוד סגן שר הבריאות, שהוא עשה את זה, נכנס לאוטו, נסע לבאר שבע באחד בלילה. יאיר היה ישר ואמר לי, עזוב אותך באר שבע זה רחוק, זה פריפריה.

ד"ר אייליג, זה קצת לא מכובד. בקרתי בבאר שבע ומיד אחרי המשא ומתן אני יענה גם להזמנה האישית שלך ואני יגיע לבקר גם אותך בתורנות שלך.

יאיר ידידי,

ישראל זה באמת לא מכובד

יאיר ידידי, אני לא רוצה אותך שתבוא אחרי הסכום, אני רוצה שתבוא לפני בשביל ללמוד.

טוב, אני מודה לך לך ישראל, תודה רבה לך. אני מבקש לסכם את הדיון ואת החלטות הועדה, מנכ"ל משרד הבריאות רוצה להעיר הערה, הערת סיום?

זוהרה כהן, משרד לאזרחים ותיקים.

יש משרד כזה?

יש, ד"ר לאה נס. אנחנו רוצים לברך על שיתופי הפעולה עם משרד הבריאות, בהערכות גאריטריות, בפרויקטים של שיקום, שחרור הכספים על רופאים מתמחים ועל פרויקטים רבים שנעשים במסגרת היכולת שלנו.

תודה. מנכ"ל משרד הבריאות.

אני רוצה לסכם ולומר, הבעיות ידועות והם על השולחן. הם ברורות וכל אותם דברים הדברים כאן רשומים אנחנו יודעים אותם . מה שהשתנה השנה וצריך לציין השנה יש שינוי משרד האוצר היטה כתף לתחנונים שלנו ולבקשות שלנו במשרד האוצר שינה דרך אני רואה את זה וראיתי את זה התוספת שבסופו של דבר מדברים עליה של 160 תקנים לממשלתיים שהשלכה הם 330 350 תקנים זה דברים שלא היו בעבר הסכמה על אלף מיטות הסכמה ברורה בתוך החלטת ממשלה היא מימון מלא.

אלה דברים שלא היו בעבר תוספת מקומות לאחיות אלה דברים שלא היו בעבר בהיקפים הללו צריך להשלים קצת תוספת מקומות לימוד לרופאים על מה שהוספנו בצפון יש עוד מספר דברים לעשות. אנחנו כולנו צריכים ביחד כל המערכת משרדי הבריאות והאוצר עם גיבוי ממשלתי תוך שמירה על מבנה המערכת, יש לנו מערכת במבנה אידיאלי, מבנה של קופות החולים עם בתי חולים ציבוריים הוא מבנה אידיאלי, צריך לשמור על מבנה המערכת לא לזעזע אותה יותר מידי ולעשות את כל השינויים האלה ביחד.

אנחנו יודעים מה צריך לעשות אני חושב שלא צריך להילחם בתוך המערכת ההסתדרות הרפואית, משרד הבריאות, משרד האוצר כל הגורמים המעורבים כמה שפחות להילחם בתוך המערכת ולאט לאט להסדיר דבר אחרי דבר דוח מבקר המדינה הוא נר לרגלינו אנחנו נמשיך ונעשה את כל הדברים שרשומים נעשה את הכל הדברים בצורה מסודרת עם צוות בקרה עם צוות תיקון ליקויים אנחנו כמובן נצטרך את העזרה של כולם.

תודה רבה. לפני סגן השר, משפט לסיכום מיאיר.

בהקשר לסדרי עדיפויות שאמרת שאנחנו קובעים את סדרי העדיפויות האלה אני חושב שזה ממש לא נכון. בארבע שנים האחרונות נוספו מעל מיליארד וחצי שקל לתרופות לסל הוא גדל כמעט בשלושים ארבעים אחוז ביחס למה שהוא היה קודם לא אנחנו קבענו את סדרי העדיפויות האלה.

אתם קבעתם את התקציב ברור שלא תקבעו איזו תרופה אבל אתם קובעים את הסל.

סדרי העדיפויות, האם זה ילך?

יחסית לשנים האחרונות, למה אתה אומר הגדלתם ?

אני אומר בארבע שנים האחרונות נוספו מעל מיליארד וחצי שקל לסל שכל הבסיס שלו היה קודם לא הרבה יותר גדול מזה,

שנה שעברה היה 420 מיליון השנה זה ירד ל 320.

זה מה שהוא מציין.

זה בדיוק מה שסגן שר הבריאות אמר. הוא הגיע והצביע על סדרי עדיפויות שונים הוא אכן באמת שינה את סדרי העדיפויות והסיט משאבים לטובת דברים שמדברים עליהם עכשו בניגוד למה שהיה קודם אני חושב שמשרד הבריאות יש פה חלק מאד גדול ומשמעותי אולי הכי משמעותי בקביעת סדרי העדיפויות אותו הדבר גם לגבי רפורמת המאד גדולה והמבורכת של סגן שר הבריאות הוא בא והקצה חצי מיליארד שקל שילך לנושא הזה הכסף הזה יכול היה ללכת גם למקומות אחרים הוא קבע את סדרי העדיפויות הוא הקצה לאן שהוא חשב, לא אנחנו קבענו לאן הכסף ילך.

ורק עוד משפט אחרון אני חושב שבאמת יש שיתוף פעולה מאד טוב ומבורך בשנה וחצי האחרונות בין המשרדים אני מקווה שבהזדמנות הזאת של משא ומתן עם הרופאים יווצר גם שיתוף פעולה טוב איתם כי בסופו של דבר אנחנו צריכים להשלים את המהלכים שעשינו לטובת הפריפריה ומקצועות במצוקה אנחנו צריכים גם את הרופאים בקטע הזה איתנו כי אחרת כל מה שעשינו בשנה וחצי האחרונות ישאר חסר.

תודה רבה אני מודה לך , סגן השר.

כן, אני חושב שבשנתיים האחרונות השיתוף פעולה עם משרד הבריאות הוא שיתוף פעולה מלא גם הקצאת אלף המיטות הם באו בסופו של יום במאמר שלכם שזה מיצוי הדרישות שלכם כרגע כאשר וגם כושר ההכלה של המערכת הוא לא כזה שיכול להכיל יותר מזה אם ניתנה רשות וסמכות למנכ"ל משרד הבריאות להוסיף על המספרים הוא עושה את זה. אכן רוב הנושאים פה נמצאים על שולחן המשא ומתן אני מאד מקווה שהמשא ומתן יתקדם לחיוב ונוכל להיפגש אחרי גמר ההסכם.

טוב אני מבקש לסכם את הדיון וגם להגדיר את החלטות הועדה לביקורת המדינה ולפני זה להגיד משפט על נושא שביתת הרופאים.

אני מצטער לומר וראינו את זה גם פה מבחינת הדינמיקה שקיימת בין נציגי הסתדרות הרופאים לבין האוצר. אני חושב שהדינמיקה כפי שהוצגה פה היא דינמיקה שלא באמת יכולה לייצר הסכמות. הכימיה והמערכת היא מאד בעייתית אני חושב שהדבר הזה חייב לעלות לרמת ראש הממשלה, אני חושב שמי שצריך לנהל את המשא ומתן הזה זה ראש הממשלה. ראינו מקרים ואני זוכר כיועץ של אריק שרון שאריק שרון שמשרד ראש הממשלה התערב בשביתות ולקח לעצמו את ניהול המשא ומתן מידי האוצר ברגע שהבין שבין שני הצדדים המערכת כבר לא יכולה לייצר בכלל איזה שהיא הסכמה. אני חושב שהיום באווירה שנוצרה גם באופן המהותי אבל בעניינים האישיים לא תוכל להתאפשר הסכמה ולא יוכל להתקדם המשא ומתן בין הואצר לבין ההסתדרות לכן אני מבקש אני חושב שראש הממשלה הוא זה שצריך להוביל את המשא ומתן.

שר הבריאות בתוקף תפקידו.

הוא גם שר הבריאות והוא זה שצריך לקחת את המשא ומתן ולקחת את המושכות האלו לידיו, אחרת אני חושב שהתוצאה של ראש הממשלה לא מתערב ולא לוקח לעצמו את ניהול המשא ומתן התוצאה הישירה היא איבוד חיי אדם פגיעה בבריאותם של אזרחי מדינת ישראל ודאי פגיעה בשירותים הרפואיים במדינת ישראל בימים הללו עכשו אתייחס לדו"ח המבקר.

דו"ח המבקר אז הוא תמונת ראי חשובה דרמטית ומהותית על מצב שירותי הרפואה במדינת ישראל. אני חושב שראוי שמשרד הבריאות יקח את הדוח הזה ויתייחס כאל תוכנית עבודה אמיתית והזדמנות גם אני אומר לכם דוקא למשרד הבריאות כלפי האוצר במשאים ומתנים הקיימים כל הזמן על חיזוק המערכת זה התרוץ, זו הסיבה פה. אתם יודעים שעבר חוק במדינת ישראל שמי שלא פועל לתיקון ליקויים בדו"ח מבקר המדינה זה נחשב איום במדינת ישראל עבירת משמעת, עבירה משמעתית לכל דבר שעלולה להוביל להליך מעבר לכך ובסופו של דבר משיהו יצטרך לשאת באחריות למה לא תיקון הליקוי ברדע שהוסכם שזה ליקוי כי אם הסכימו שזה ליקוי זה ליקוי ואם זה כבר הגיע לדוח הסופי אז יש כאן הסכמה שיש ליקוי.

ולכן יש כאן אחריות. קודם כל של משרד הבריאות לתקן את הדברים האלה ואם לא נותנים לכם לתקן להתריע שלא נותנים לכם לתקן החדשות שקיבלנו כאן לגבי הוספת תקני כוח האדם, הוספת המיטות היא בשורה חשובה אני לא מזלזל בה זה כנראה לא מספיק אבל זה צעד חשוב ויש כאן המון דברים אחרים שלא נגענו בהם וגם אין להם עדיין מענה ולכן אני מבקש להעביר לועדה לביקורת המדינה תוך חודש וחצי התייחסות נקודתית לכל ההערות המבקר שאצלי הם מרוכזות בצורה מאד מסודרת. אני יכול לתת לך אחרי זה מנכ"ל משרד הבריאות ותתיחס לזה סעיף סעיף לתת את התשובות גם מה תוקן וגם לוח זמנים לתיקון הליקוי אנחנו נעקוב אחרי זה באופן קפדני כמו שהועדה לביקורת המדינה עושה בשנתיים האחרונות מבחינת המעקב והבקרה שאנחנו עושים.

תראו יש כאלה שאמרו לי לפני הדיון הזה שהדו"ח הזה זו הזדמנות אחת ולתמיד לועדת חקירה ממלכתית על שירותי הבריאות במדינת ישראל זאת הזדמנות אמיתית לעשות את זה זה משהו שאני לא שולל אותו אני אגב חושב שהדבר הזה זו הזדמנות שתסייע למערכת אני לא פועל כרגע לכיוון הזה כי כן יש לי אמון ואני אומר את זה צורה הכי אמיתית יש לי אמון בהנהגה הנוכחית של משרד הבריאות.

אני חושב שכן יש סיכוי להניע מהלכים אבל אם לא אני חושב שהכנסת יכולה לבוא לכיוון הזה כדי לנער את המערכת אחת ולתמיד משהו שיסדר ויעצב מחדש את שירותי הבריאות במדינת ישראל אז בינתיים אני מבקש תוך חודש וחצי לקבל מענה לסעיפים כפי שאני חילקתי אותם בנייר הזה במסמך שאני אגיש לך מנכל משרד הבריאות.

בנוסף, הייתה כאן נקודה שאותי זעזעה בעיני היא דבר שנאמר כאן בדרך אגב ואני רוצה להבין אותו וללמוד עליו יותר. נאמר כאן על פי נתוני משרד הבריאות שיש כאן 1500 אנשים שמתים כל שנה מזיהומים בשנה שעברה בתוך בתי חולים בתאונות הדרכים מתים כל שנה 380 340 זה כל פעם משתנה מדינת ישראל משקיעה מיליארדים כדי למנוע את המקרים הללו אני מבקש ממך מנכ"ל משרד הבריאות להציג לועדה לביקורת המדינה, קודם על, האם הנתון הזה את הנתונים האלה האם אלו הבדיקות ולהציע תוכנית כיצד אתם נלחמים בדבר הזה תוכנית אופרטיבית שאני תגיד לי כמה זמן אתה צריך בשביל הדבר הזה זה משהו שאני לא אוותר אני מדבר על סל הבריאות אם הוא יגיד לי שלא נותנים לו כסף ואין לו אפשרות וזה נובע מכסף אני אדע לבוא אליהם אם מנכ"ל הבריאות לא מתריע זה דבר מאד פשוט.

יודעים כאן מנכ"לי משרדים ושרים לבוא ולהגיד זה תקציבי זה לא אני לא נותנים יגיד לא נותנים נטפל בזה בדרכים אחרות כרגע אני צריך לפנות אליו הוא נושא באחריות, תגיד לי כמה זמן אתה צריך ללמוד את הבעיה הזו ולכוון אליה סוג של פתרון תוך חודש וחצי אנחנו מבקשים התייחסות גם למידת הבעיה וגם איך אתם רוצים להציע דרך להתמודד איתה זה דבר מזעזע. זה דבר שאני לא מוכן לקבל אותו וגם בדבר הזה אני מבקש תשובות.

דבר נוסף, אתה דברת כאן מנכ"ל משרד הבריאות על נושא של מדדים וכללים ודברים ברורים לגבי התיירות הרפואית זה מוכן כבר? יש את זה?

כן בתוך שבוע עשרה ימים יופץ חוזר מנכ"ל.

אז אני מבקש שהחוזר מנכ"ל יגיע גם אלי, אגב כל הנתונים שבקשתי להעתיק את מבקר המדינה גם לתת העתק למבקר המדינה על כל הנתונים שבקשתי זה הנוהל.

אלו הדברים שאני חושב שנגענו בהם אני חושב שהדיון היה , תראו הנושא של טיפול בפלשטינאים אני חושב כמו שאני מתייחס באותה מידה לתיירות רפואית שום דבר לא יכול לבוא על חשבון אזרחי מדינת ישראל משלמי מיסים במדינה.

אני מבין שיש את האתיקה הרפואית שמגיע האדם לפתח בית החולים כך וכך אני בטוח שרוב המקרים הם לא כאלה או מקרים מתוכננים מגיעים הם מוזמנים הם מגיעים בצורה מאורגנת אני לא מעלה על דעתי שתהיה העדפה למשהו שאינו אזרח מדינת ישראל על פני אזרח מדינת ישראל אני לא מקבל את זה. אני מקווה מאד שאין העדפה.

אני שולל את זה לחלוטין, אין דבר כזה.

אגב, הוא יכול להיות באותה מידה פינלנדי ושוודי ופורטוגלי.

עוד פעם, זה לא אמור לבוא על חשבון אזרח מדינת ישראל נקודה. אז נאמר שזה לא בא על חשבון ואני מקווה שזה כך. הדיון היה חשוב, עלו פה דברים אנחנו נעקוב אחרי זה זה נושא אם שמתם לב בשנתיים האחרונות הועדה לביקורת המדינה עסקה המון בתחום של הרפואה ובתחומים האחרים אנחנו לקחנו את הרפואה ומתכוונים להמשיך לעסוק בזה.

אני מודה לכולכם על ההשתתפות, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:28
PAGE