ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 06/06/2011

השתלבות עיוורים בהשכלה הגבוהה - לציון יום ההזדהות עם העוורים וליקויי הראיה בישראל

פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

com_alex

2011-09-26Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 423

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום רביעי ד' בסיוון תשע"א (06.06.2011) שעה 09:00

סדר היום: השתלבות עיוורים בהשכלה הגבוהה – לציון יום ההזדהות עם העוורים וליקויי הראייה בישראל.
נכחו
חברי הוועדה
היו"ר – אלכס מילר

אורי אריאל

עינת ווילף
מוזמנים
יהודה שוורץ – מפקח אגף להכשרת עו"ה במכללות, משרד החינוך

דוקטור אילנה גלייטמן – מ.מ. מנהל השירות לעיוור, משרד הרווחה

משה אהרוני – נגישות, מל"ג

מנהל מחקר וכלכלה מיכאל מורג – מנהל מחקר וכלכלה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

נועה גול – סטודנטית, אופק לילדינו

ד"ר מיכל סלע – מנהלת מדור רווחת הסטודנטים ושותפויות אקדמאיות

הדס קושלביץ – מחלקת אקדמיה

זהבה ארליך – ספרנית ראשית, הספרייה המרכזית לעיוורים לקויי ראייה ומוגבלים

יואב חפר – מנכ"ל, הספרייה המרכזית לעיוורים לקויי ראייה ומוגבלים

לאה שנהב – ספרנית, הספרייה המרכזית לעיוורים לקויי ראייה ומוגבלים

שני מירי קריסי – מנהלת מרכז תמיכה, מכללת אשקלון

גילה זיידל – יו"ר, אופק לילדנו

חיים סעדון – דיקן הסטודנטים, האוניברסיטה הפתוחה

גב' מירי סקג'ו כהן – אחראית חדר לקויי ראייה, אוניברסיטת בן גוריון

סתיו ארז – ראש מחלקת אקדמיה, התאחדות הסטודנטים

עו"ד טובה רקנטי – ממונת פניות ציבור, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

צדוק ואספיר – תלמיד ממכינת העיוורים

קשאני דוד

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמה: אתי בן שמחון

השתלבות עיוורים בהשכלה הגבוהה –

ציון יום ההזדהות עם העיוורים וליקויי הראייה בישראל
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך. הנושא על סדר היום: השתלבות עיוורים בהשכלה הגבוהה – לציון יום ההזדהות עם העיוורים וליקויי הראייה בישראל.

היום הכנסת מציינת את יום ההזדהות עם העיוורים וליקויי הראייה. אני חושב שיש לנו המון נושאים שאנחנו יכולים להעלות כאן בוועדה שקשורים למערכת החינוך, שקשורים למערכת ההשכלה הגבוהה, צריכים לקבל בקרוב את המחקר בכל הנושא שקשור למערכת החינוך עם הספרים, עם הטיפול שקורה במנגנון זה. נדבר על מערכת ההשכלה הגבוהה, נשמע כמובן את כל האורחים שהגיעו.

רבותיי, יש לנו רשימה, אני שמי שרוצה להתייחס, בבקשה לרשום לי שם ושם משפחה, כך שנוכל לתת זכות דיבור בצורה מסודרת. אם יש כאן מישהו שיכול להכניס אותי לפרופורציות סביב העניין שקשור להשכלה גבוהה - מה קורה היום בשטח אשמח לשמוע, וכן יש לנו עמותות שמייצגות את העיוורים, וכמובן המל"ג וור"ה.
יהודה שוורץ
בוקר טוב, אני מייצג את משרד החינוך בהקשר של המכללות להכשרת עובדי הוראה. כידוע לכם, אנשים שמבקשים להיות מורים, בדרך כלל פונים למכללות להכשרת עובדי הוראה, או למחלקות להכשרת מורים באוניברסיטאות. לצערנו, נדיר מאוד למצוא אדם כבד ראייה שירצה להיות מורה, כמו גם שלא נמצא אנשים שהולכים ללמוד רפואה והם כבדי ראייה. הדבר אולי טבעי, לכן אנחנו היינו פורסים שטיח אדום בפני מועמד שהיה מבקש להיות מורה כבד ראייה, אבל פשוט אין לנו אנשים כאלה, ולכן אני מייצג עכשיו משהו שיש בו רצון טוב, אבל בפועל אין בו מועמדים להכשרה.

בבדיקה שערכנו, ב-10 השנים האחרונות, בסך הכל בכל המכללות היו שני מועמדים כבדי ראייה שביקשו להיות מורים, וכמובן הם קיבלו את כל הטיפול. אנחנו לא מדברים עכשיו על הכשרה של מורים לטפל בילדים כבדי ראייה, זה לא הנושא שלנו עכשיו בו כמובן אפשר להאריך בדברים. בכל המכללות יש מחלקות לחינוך מיוחד, ושם גם מקבלים המורים הדרכה איך לטפל בילדים כבדי ראייה, אבל זה לא הנושא שלנו עכשיו.
היו"ר אלכס מילר
לא בדיוק, גם זה וגם זה.
יהודה שוורץ
גם זה, אבל אני מדבר כרגע על מועמדים שבאים ללמוד להיות מורים והם כבדי ראייה. כאמור, לצערי אני לא יכול לדבר לא על מנגנון ולא על נהלים, מפני שפשוט אין לנו מועמדים כאלה. אני מציע שידברו הנציגים של המוסדות להשכלה גבוהה בהקשרים האחרים, במקצועות האחרים, ששם באים אנשים כבדי ראייה ללמוד כל מיני מקצועות אחרים. תודה רבה.
היו"ר אלכס מילר
תודה לאדוני.

בבקשה, הרצל, מנכ"ל המרכז לעיוור.
הרצל מוכתר
אני מקדם בברכה את הישיבה ההיסטורית הזאת. מאז שאני זוכר את עצמי שאני מכהן כמנכ"ל המרכז לעיוור, לא התקיימה ישיבה כזאת. אני חושב שהישיבה הזאת היום היא באמת ישיבה היסטורית, שהיא עושה עמנו, עם ציבור העיוורים וליקויי הראייה בהשכלה גבוהה חסד בל יתואר. אני מברך אתכם על כך.

בשנים האחרונות ישנה התקדמות מאוד רצינית לגבי אותם העיוורים וליקויי הראייה שרוצים ללמוד לתואר ראשון, אם זה עבודה סוציאלית, אם זה למשפטים ועוד תחומים אחרים. גם לגבי תואר שני. אלא מה שקורה, שבעצם העמותות שלנו, העמותות שמתנדבות, הן אלה שנושאות בכל התקציבים. נכון שבאמת האוניברסיטאות, במיוחד האוניברסיטה העברית, תל אביב, חיפה וכו', פותרים את העיוורים משכר לימוד, אבל עדיין כמו המוסד לביטוח לאומי ומשרד הרווחה שהם נותנים העשרה ושיעורי עזר והקראה לגבי סטודנטים שמתקשים בלימודים. עדיין, עדיין, המצב הוא קשה. כלומר, אנחנו הגענו לאיזשהו קצה הנחלה, אני לא מדבר על הנחלה והמנוחה.

מה שקורה, היום גם כשהאדם העיוור או ליקוי הראייה גומר תואר ראשון, תואר שני, הוא לא מצליח למצוא בתחום לימודיו ולהתפרנס בצורה מסודרת, כי מה שקורה איתו שבסך הכול הוא עובד בצורה חלקית, לא מלא, לכן הוא חייב להמשיך ולקבל את קצבת הנכות של ביטוח לאומי.

לכן מה שהייתי רוצה לראות מהוועדה הזאת, שהיום אתה היושב ראש שלה, תוצאות של ממש, קודם כל הממסד יגביר את התקציבים, יאפשר לנו לאפשר להם את התקציבים המבוקשים, הן בשיעורי עזר, הן בהקראות, אם זה במיכשור, היום הטכנולוגיה התפתחה בצורה אדירה, כלומר, יש לפחות כמה מאות עיוורים שהיום גולשים באינטרנט, מדפיסים, זה לא מה שהיה בתקופתי, שאני זוכר שהייתי הולך עם רשמקול גרונדינג ששקל 27 קילוגרם, הייתי סוחב אותו לאוניברסיטה והייתי מקליט שם את השיעורים. היום את המכשירים הקטנים אם-פי3 אדם מקליט את השיעורים. יש את המחשב, יש את הכול, לכן הייתי לראות קודם כל את הממסד שייכנס יותר לעובי הקורה, שהממסד יאפשר יותר תקציבים, וכל אותם העיוורים שבאמת מסיימים תואר ראשון ותואר שני, שיוכלו להשתלב במקצוע שבו הם למדו כדי שלא ימשיכו והזדקקו לקיצבת הנכות של הביטוח הלאומי בכדי לגמור את החודש. זה מה שאנחנו היום מבקשים מהוועדה הזאת שאתה אדוני בראשה תורה, ויכול להיות מאוד שבאמת היום אנחנו נצא בדרך שלא חלמנו עליה, שבכל אופן כמות הסטודנטים הולכת וגדלה, ויש את עמותת "עלה" שבטח ידברו אחר כך עליה, שבאמת היא עושה דברים יפים מאוד.

מי שביקר באוניברסיטה בהר הצופים, יכול לראות איזה מקום יפה, מקום שמאפשר לסטודנטים עיוורים לסיים את לימודיהם בצורה יפה. אבל מה, התקציבים נופלים על העמותה, לכן הייתי רוצה שהממסד יאפשר תקציבים לנושא הזה. תודה רבה.
היו"ר אלכס מילר
תודה לאדוני.
גילה זיידל
אני מברכת על הדיון והעלאת המודעות לצרכים של אנשים עיוורים וליקויי ראייה, והילדים ביניהם. כדי להגיע להשכלה גבוהה, צריך קודם כל השכלה יסודית ותיכונית ראויה. אני חושבת שהילדים שהם מגיעים להשכלה גבוהה, מגיעה להם כל הכבוד, כי המצב בשטח הוא לא מצב משביע רצון. עד היום משרד החינוך לא לקח אחריות על שילובם של ילדים עיוורים וליקויי ראייה, ועל החובה של משרד החינוך לצייד את ילדינו כמו חבריהם המשולבים בכיתה. כלומר, עם ספר לימוד ב-1 בספטמבר, עם הטכנולוגיה המסייעת שהתקדמה כל כך ונותנת מענים לכל דבר, עם ליווי מקצועי שהוא קיים, אבל ללא כל האמצעים ביחד, ואיזושהי ראייה מערכתית שמלווה את השילוב של הילדים שלנו, אז לצערי אני יכולה להגיד שהילדים מגיעים בזכות כוחותיהם, העזרה של ההורים שעושים מאמץ גדול, ואנשי המקצוע שעושים עבודת קודש. הייתי רוצה לבקש מהיושב ראש, לקחת את האתגר הזה ולדאוג שהילדים שלנו יקבלו את ההשכלה כדי שיגיעו לאוניברסיטאות, ואני חושבת שנציגים של "עלה" יכולים להעיד איזה פערים הילדים שלנו צוברים כדי שנוכל לתת השכלה גבוהה לכולם, כי אנחנו יודעים שכרגע שאנשים עיוורים רוכשים השכלה גבוהה, הסיכוי שלהם להשתלב בעולם העבודה גדל פי כמה וכמה. תודה.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה גברתי, כבר אני אומר לך שאת האתגר אנחנו לוקחים, ואני קובע שאנחנו ב-4 ביולי נקיים ישיבה על השתלבות העיוורים וליקויי הראייה במערכת החינוך, כולל כל הנושא של הספרים וכל מה שקשור לנגישות. אני כבר מבקש שמשרד החינוך התכונן בצורה מקצועית לישיבה, להביא לנו בשורה אם אפשר לכיוון התאריך הזה. תודה גברתי.

אני רק מבקש רבותיי, אם אתם יכולים להכניס אותי בהיבט של הנתונים לפרופורציות, אם יש לכם נתונים של אותם התלמידים הסטודנטים שרואים עצמם נכנסים למערכת השכלה גבוהה, כמה בקשות, מה נדחה, מהן הבעיות.
משה עובד
אני מנהל מרכז הלמידה לעיוור באוניברסיטה העברית ומנכ"ל עמותת "עלה. באוניברסיטה העברית לבדה יש 150 סטודנטים עיוורים וליקויי ראייה. בארץ בכלל במכללות ובאוניברסיטאות כשהגרעין העיקרי הוא באוניברסיטאות, יש בסביבות 450 סטודנטים. מדי שנה מסיימים תיכון בסביבות 100 עד 150 בעלי תעודות עיוור. רוב רובם של מסיימי התיכון נקלטים באוניברסיטאות ובמכללות רוב רובם. אנחנו מלווי את זה בכל מיני פרויקטים שחברי צוות שלנו במרכז למידה לעיוור יכולים להסביר לגביהם. אנחנו עושים שירות לאומי לכאלה שמסיימים בעזרת משרד הרווחה תיכון, יש בפרוייקט הזה בסביבות 24 מתנדבים. יש מכינה לעיוורים שנועד להשלים בגרות. יש קושי גדול מאוד עם הנושא הפסיכומטרי, ואנחנו עושים קורסים מונגשים לעיוורים כדי להתקבל לאוניברסיטאות. חשוב לומר, שאין הנחות לעיוורים שבאים לאוניברסיטאות. הם צריכים לעמוד בתנאי קבלה ככל אדם אחר. כשאדם בא וניגש ורוצה להתקבל לאוניברסיטה, לא יודעים שהוא עיוור. הוא יכול להצהיר באופן וולנטרי שהוא אדם כזה אבל האוניברסיטה לא שואלת. היא רואה מספר זהות ושם, ואת הציונים ועל פי זה היא מקבלת או לא מקבלת.

אני חושב שההישג הזה ב-15 השנים האחרונות שהכפלנו בעשרות אחוזים ובמאות אחוזים את מספר הנרשמים ומספר המתקבלים לאוניברסיטאות זה הישג אדיר. בעבר אם עיוורים היו הולכים למפעלי שיקום, למפעלים מאוד ירודים מבחינת תעסוקה, היום העיוורים וליקויי הראייה משתלבים באוניברסיטאות, ולאחר מכן 74% מהם מועסקים. זה נתון מאוד משמעותי, כשאנחנו עושים את העבודה, אנחנו לא עושים את העבודה אך ורק בקבלה לאוניברסיטה או למוסדות להשכלה גבוהה, אלא יוצרים עצמאות בקרב הסטודנטים כך שבבוא היום הם ימצאו את עצמם מועסקים.

אני רוצה לומר שני דברים. אחד - תודה למשרד הרווחה, השרות לעיוור שעוזר לנו, ולמוסד לביטוח לאומי שעוזר לנו בחלק מהמימון של הדבר הזה, וכל השאר בא מתרומות וכו'. אפשר לומר נכון להיום, שרוב רובם של מסיימי התיכון מגיעים לאוניברסיטאות ולמכללות. יש כמובן אנשים שמתעוורים בשרות צבאי ולאחר מכן אנחנו מנסים להגיע גם אליהם. רובם של החבר'ה האלה מגיעים לאוניברסיטאות והמכללה.
היו"ר אלכס מילר
אם אתה רוצה להצביע על בעיות כאלה או אחרות, בתוך הממסד, בתוך המערכת – אם זה חינוך, מערכת ההשכלה הגבוהה, אם יש בכלל. אנחנו רוצים לשמוע במה אנחנו יכולים לסייע.
משה עובד
קודם כל ספרים לילדים בגיל יסודי בעיקר ספרים מונגשים. לאפשר להם למידה עצמאית ככל האפשר, לאפשר להם ציוד. בהרבה מאוד מקרים פונים אלינו לגבי ילדים לקבל ציוד ממוחשב ולא תמיד יש לנו מענה לדבר הזה. אנחנו לא אחראים על העניין.
היו"ר אלכס מילר
מה קורה במערכת ההשכלה הגבוהה?
משה עובד
מהבחינה הזאת יש לנו מענה, יש לנו את אילן שהוא מנהל הספרייה המוקלטת שלנו, הוא נותן מענה בספרים מוקלטים לסטודנטים ברחבי הארץ. המכשלה העיקרית, אני לא יודע אם זה המקום, כי אני מבין שהנציגים שלהם לא נמצאים פה, זה נושא הפסיכומטרי. צריך לתת על זה את הדעת.
היו"ר אלכס מילר
מי שמייצג את הנושא של הפסיכומטרי זה ועד ראשי האוניברסיטאות, לא המכונים. המכונים הם בסך הכול הצינור המלמד.
משה עובד
לא, אני מדבר על המכון הארצי לבחינות והערכה.
היו"ר אלכס מילר
נכון, זה ור"ה.
משה עובד
מהבחינה הזאת היום אין בחינה בברייל לכאלה שרוצים להתקבל לאוניברסיטה. אנחנו פנינו מספר פעמים בעניין הזה למכון הארצי לבחינות והערכה, אין מענה בעניין הזה.
יהודה שוורץ
אז איך הם מתקבלים?
משה עובד
יש בחינות שנעשות היום דרך מחשב. לאורך השנים היתה לנו התנהלות מול המכון הארצי לבחינות והערכה בצורות שונות. הם שיפרו מאוד את דרך הקבלה של ההיבחנות של הסטודנטים העיוורים, אבל נשארו כמה דברים, בין היתר הנושא של הבחינה בברייל שלא מאפשרת לעיוורים מוחלטים בעצם לממש את היכולות שלהם. לא כל אחד מסוגל דרך ערוץ השמע לעלות לבחינות או להתרכז.
גילה זיידל
אלה שקוראי בברייל הם לא יכולים.
משה עובד
נכון, מי שרגיל לברייל ורוצה לענות על הבחינה בברייל, גילה יכולה להעיד על כך מקרוב שביתה עיוורת מוחלטת, היה מאבק גם לגילה.
היו"ר אלכס מילר
זה דבר כל כך מסובך לעשות את הבחינה פעם בשנה לדעתך?
משה עובד
זה לא פעם בשנה, הבחינה אמורה להיות לפחות חמש פעמים בשנה, אבל היא מונגשת לציבור הזה 3 פעמים בשנה. מבחינתם זה היערכות מיוחדת, כי צריך לספק מחשבים מיוחדים, צריך לספק מקריאים וכו'. מבחינת ההנגשה בברייל, אני לא חושב שזה סיפור גדול, כי אנחנו עצמנו עושים את זה, אנחנו ממירים ספרים לברייל, זה לא סיפור כזה מסובך. לא כולם קוראים בברייל, אבל יש את הערוץ של השמע לכאלה שלא קוראים בברייל, אבל לפחות לאפשר לאלה שקוראים בברייל לעשות את הבחינה בברייל.
היו"ר אלכס מילר
זה עוד צינור בסך הכול שנותן אפשרות לנגישות להשכלה גבוהה.
יהודית גידלי
על כמה מדובר?
משה עובד
בעשרות, לא במספרים עצומים.
יואב חפר
אני מנכ"ל הספרייה המרכזית לעיוורים בנתניה. אנחנו בעצם מנגישים את הספרות כולה לאוכלוסייה הזאת. מדובר על ספרות יפה, על ספרי לימוד, ספרי עיון, כתבי עת, ואנחנו עושים את זה כבר 60 שנה.

כאשר אנחנו מגיעים פה לועדת החינוך, אנחנו מציגים בעיה. הבעיה היא שאנחנו מדי שנה מנגישים את ספרי הלימוד לאוכלוסייה שלנו. יש לנו כ-250 ילדים ונערים שצריכים הנגשה של ספרים בברייל, ועוד כ-3,000 דיסלקטים ואחרים שההנגשה שלהם היא בהקראה. אנחנו מתקשים לענות על הצרכים שלהם, מכיוון שהספרים משתנים מדי שנה. אנחנו לא מקבלים את רשימת הספרים מאיזשהו גורם מרכזי, לכן אנחנו מבקשים מההורים להעביר לנו את רשימות הספרים לפני שנת הלימודים. כמובן שזה משאיר בידינו זמן מאוד קצר להכין את הספרים בלהעביר אותם אל התלמידים. יוצא מצב, שאנחנו מקבלים את הרשימות דרך ההורים, לא דרך איזשהו גורם של משרד החינוך, או גורם אחר שקשור אליו, ואז מתחילים תהליך של כחודש לפחות שמעורבים בו הקלטה והמרה של הקבצים למערכת מורכבת של ברייל שמאפשרת אחר כך הדפסה, כריכה ומשלוח. את כל התהליכים האלה אנחנו עושים כמובן ללא שום תשלום מצד המנוי שלנו, אבל זה לוקח זמן, כשאנחנו מקבלים את הרשימות האלה בשלב מאוד מאוחר, אין לנו שום יכולת להגיע עם ספרים מוכנים לתחילת שנת הלימודים. לא רק יש להם קשיים בכל דרך אחרת בחיי היום יום, הם גם נדרשים להתחיל את הלימודים שלהם בלי ספרים. הפתרונות לזה קיימים, האופן שבו אנחנו נוכל לתת לכל מי שדרוש לו ספר ואת כל החומרים, יש לנו את האפשרות לעשות את זה, אם רק נקבל את רשימות הספרים מספיק מוקדם ולא דרך ההורים, ואם ההוצאות שמוציאות את ספרי הלימוד יעבירו לנו את הקבצים כך שנוכל לקצר גם את התהליך, וגם לקבל אותו ולהכין את הספרים האלה מראש, ולא רק ברגע שמישהו צריך אותם. אלא יהיו לנו מוכנים את כל הספרים, וברגע שנקבל פנייה ממישהו, מבית ספר איקס שצריך ספר וויי, פשוט נדפיס אותו. ההדפסה היא זמן קצר, ההכנה היא זמן ארוך. אם נקבל גם את הרשימות של בתי הספר הרבה מראש, ולא נטריח את ההורים ללכת לקבל את הרשימה, זה משתנה מבית ספר לבית ספר, מכיתה לכיתה, משנה לשנה, אין שום סיבה שלא נקבל את זה ישירות ממשרד החינוך.
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה, קבעתי ב-4 ביולי, אנחנו נקיים ישיבה על הנושא של מערכת החינוך. הייתי רוצה לשמוע את האנשים שהם אחראים מקצועית במנגנון הזה, איך הדברים עובדים בפועל.
יואב חפר
אנחנו מאוד שמחים שזה מגיע לידי תשומת לב והתייחסות כי זה מאוד חשוב לאוכלוסייה הזאת.
היו"ר אלכס מילר
אין שום בעיה. נתמקד היום בנושא של השכלה גבוהה, כי אם אנחנו היום נפספס נקודות מסוימות, לא נוכל לחזור עליהם בישיבה הבאה. רבותיי, תשאירו את מה שקשור לנושא מערכת היום ל-4 ביולי. היום צריך להתמקד בנושאים שקשורים להשכלה גבוהה, ולא חסר שם נושאים. אני גם רוצה לשמוע מהן המקצועות המועדפים לעיוורים ולליקויי ראייה. מה קורה שם מבחינת העניין של ההשתלבות, לימודים, מלגות, מה קורה היום בשטח, יש את התאחדות הסטודנטים שיוכלו להתייחס לנושא הזה. רבותיי, אל תתביישו, אפשר לבקש כאן, אפשר לדבר כאן.
משה עובד
שכחתי להזכיר קודם, אחד הדברים החשובים שקרו בהתפתחות של נושא ההשכלה הגבוהה לעיוורים, זה העובדה שהאוניברסיטאות פתרו את העיוורים, בעלי תעודת עיוור משכר לימוד במשך הרבה מאוד שנים, עד אשר המוסד לביטוח לאומי נכנס לתמונה. אם שאלת על חלוקה של מקצועות, רוב רובם של הסטודנטים היום לומדים מדעי החברה והרוח, מעתה בסביבות 5% לומדים במדעי הטבע, כולל בטכניון. 35% לומדים לתואר שני. יש בכל הארץ בסביבות 5, 6 דוקטורנטים שהם עיוורים וליקויי ראייה. בסך הכול רוב רובם של הסטודנטים גם עובדים במקצועות שבהם הם לומדים.
היו"ר אלכס מילר
תסביר לי קצת על נושא שכר הלימוד.
משה עובד
בתחילת הדרך, כשאני לפחות נכנסתי לתפקידי וזה היה לפני כ-16 שנה, היו מעט מאוד סטודנטים בארץ, בין 20 ל-30 לא יותר. האוניברסיטאות החליטו דרך ור"ה והמל"ג לפתור את הסטודנטים העיוורים מתשלום שכר לימוד בגלל מספרם הקטן. לאורך השנים המספר הלך וגדל, החברה האלה היו מטופלים על ידי השרות לעיוור במשרד הרווחה עם תקציבים מצומצמים, אחרי מאבק לא פשוט, המוסד לביטוח לאומי אימץ אותם אליו והתחיל לממן את שכר הלימוד. נדמה לי שלפני 4 או 5 שנים התקבלה החלטה שם לממן את שכר הלימוד בתואר ראשון ועם מאבקים גם בתואר שני, זה לא פשוט, הם לא מאשרים בקלות תואר שני.
אורי אריאל
אתם עוזרים בהשמה?
משה עובד
כן. אנחנו עוזרים גם בהשמה.
היו"ר אלכס מילר
היום לא משלמים שכר לימוד או משלמים, לא הבנתי.
משה עובד
מי שלא ממומן על ידי המוסד לביטוח לאומי ויש כאלה שהמוסד לביטוח לאומי מחליט לא לממן, האוניברסיטה העברית למשל פותרת אותו מתשלום שכר לימוד, שזה צעד מאוד נדיב מצד האוניברסיטה.
היו"ר אלכס מילר
כמה יש היום שמשלמים שכר לימוד?
משה עובד
מכספם הם - כמעט ואין כאלה.
אילנה גלייטמן
אני רוצה קצת לחדד את העניין. אדם עיוור כדי ללכת ללמוד באוניברסיטה, צריך הרבה מאוד עזרים. אם אדם רואה בסך הכול צריך עט והוא רואה מהלוח, והוא לא צריך הרבה יותר מזה, אבל היום הוא גם הולך עם המחשב האישי שלו, אדם עיוור צריך הרבה יותר מזה. הוא צריך מכשיר הקלטה, הוא צריך איזשהו מכשיר שמתאם בין הלוח לבין המחשב האישי שלו, אז הוא צריך גם את המחשב האישי כדי שהוא יראה מה כתוב שם בלוח כדי שמשהו יקריא לו את מה שכתוב שם בלוח. הוא צריך יומן קולי, הוא צריך צג ברייל, הוא צריך מכשירי הגדלה, הוא צריך מכשירי הקראה, זה אין סוף עזרים. אנחנו יכולים לראות אדם עיוור, בדרך כלל הולך עם תרמיל שבתוכו יש הרבה מאוד כלי עזר. כל העזרים האלה עולים המון כסף. ביטוח לאומי משלם סל לסטודנט שמגיע בערך ל-30 אלף שקל. אבל ככל שהאדם העיוורון שלו כבד יותר - לחמש שנים, ככל שהאדם העיוור כבד יותר, כך העזרים שלו הרבה יותר יקרים, והוא בקלות עובר את ה-30 אלף שקל. עמותת "עלה" שוכחת שהיא מסבסדת הרבה מאוד מהעזרים האלה. יחד איתנו, משרד הרווחה, הקמנו מאגר השאלה עבור כל אותם עזרים שביטוח לאומי לא משלם. אנחנו כל הזמן מנסים להשיג את הגלגל כדי שהאדם העיוור יקבל את המקסימום שאפשר לתת לו ועדיין נופל עליו הרבה מאוד, משום שבלי סוף דברים הוא צריך, הם מתקלקלים, הם מתבלים, צריך לשדרג אותם, הטכנולוגיה כל הזמן משתנה, ואתה כל הזמן רודף כדי להיות מסוגל ללמוד.
היו"ר אלכס מילר
ה-30 אלף שקל, זה הכסף שנועד לשכר לימוד או - - -
אילנה גלייטמן
לא, לעזרים בלבד.
היו"ר אלכס מילר
למשל אותו סטודנט עשה שירות לאומי, כבוגרי שרות לאומי מגיע להם גם הנושא של המענק, זה גם כן איזשהו שנתיים בלימודים.
אילנה גלייטמן
מספר המכסות שקיבלנו עבור אנשים עיוורים ממש עלוב לצערי. סך הכול מכסות לשרות לאומי כשאנחנו רואים את השרות הלאומי כמקדם מספר אחת גם ללימודים.
אורי אריאל
אפשר להגיד גם במספרים.
אילנה גלייטמן
24 מכסות לשרות לאומי.
היו"ר אלכס מילר
כשהפוטנציאל מה?
משה עובד
הפוטנציאל פי 4.
אורי אריאל
מה הסיבה?
משה עובד
הסיבה היא תקציבים מן הסתם.
אילנה גלייטמן
אלה המכסות שנתנו לנו.
היו"ר אלכס מילר
זה זניח. הישיבה הבאה שלנו – שרות לאומי במגזר הערבי שבכלל לא מנצלים - - -
אילנה גלייטמן
אגב, אצלנו עושים שרות לאומי ערבים ודרוזים ובדואים וכולם. בתוך ה-24 האלה יש ערבים ודרוזים ובדואים, אין הבדל בשרות הלאומי. יש פה את האחראי לגבי הנושא של השרות הלאומי. מה שאני רוצה להדגיש, זאת המקפצה להמשך החיים, זאת המקפצה לשיקום. כתוצאה מזה שיש לנו רק 24 מכסות, אז הם משרתים רק שנה. כשהם משרתים רק שנה, הם מקבלים חצי מהסכום, אז כבר אנחנו מתחילים אחרת מילד רגיל.

(היו"ר – עינת ווילף, שעה 10:40)
משה אהרוני
אנחנו המועצה להשכלה גבוהה מודעים ומברכים את האוניברסיטאות והמוסדות להשכלה גבוהה שחלקם לפחות מפעילים תכניות מאוד יפות, כמו באוניברסיטה העברית, שמענו את משה עובד, כמו בחלק מהמכללות. יש מודעת לנושא אנחנו כמובן תומכים בזה ומעודדים את זה.

חשוב להגיד איך אנחנו רואים את ההתקדמות העתידית והשיפור של כל הנושא הזה. בקצרה, לפני כשנתיים פחות או יותר היה חוק, היה תיקון לחוק הנגישות לבעלי מוגבלויות למבני ציבור באופן שהכלילו את המוסדות להשכלה גבוהה. כלומר, על פי החוק, היום מוסד להשכלה גבוהה חייב להיות נגיש לבעלי מוגבלויות שונות, ביניהם כמובן, ליקויי ראייה, עיוורים וכו'.

לאחר חקיקת החוק, המועצה להשכלה גבוהה התייחסה לזה בשיא הרצינות. הקמנו ועדה בראשותו של סגן יושב ראש הות"ת לשעבר, פרופ' אורי קירש, אנחנו צרפנו לוועדה מומחה לנגישות, וחיברנו מסמך שאומר מהו קמפוס נגיש. כשאנחנו מדברים על קמפוס נגיש, אנחנו מדברים על קמפוס שהוא נגיש פיזית, והוא נגיש חושית. כלומר, לכל בעלי המוגבלויות, יש סוגים שונים של מוגבלויות מבחינת ההגעה לקמפוס, ההסתובבות בקמפוס, המעליות, ומבחינת הנגשת השרות, השכלה גבוהה, ספריות, הרצאות, מעבדות וכו', זה נושא מאוד מורכב, מאוד רחב. התייחסנו אליו במסמך שלנו. המסמך שלנו תורגם על ידי הלשכה המשפטית שלנו, ונמצא פה עורך דין נדב שמיר, לנוסח של תקנות כי למעשה התקנות הן מתוות את הדרך למימוש הדבר הזה.
היו"ר עינת וילף
יש היום אגב גורם שבוחן את הדברים, גם מפרסם למשל מי מכל הקמפוסים, האוניברסיטאות, מי הכי נגיש, באיזה היבטים?
משה אהרוני
אני לא יודע להגיד אם יש גורם כזה. אצלנו יש לא מעט מידע על מוסדות שהם נגישים לעיוורים ופועלים בצורה מאוד יפה למען האוכלוסייה הזאת.
היו"ר עינת וילף
אני רק ממליצה, שבמסגרת הדברים שאתם עושים, אתם הרי משווים בין האוניברסיטאות בשלל דברים, יכול להיות שיהיה כדאי שתיקחו את זה עליכם להתחיל גם לפרסם, לקחת את הנושאים, את אותן תקנות, את אותה הגדרה של מהו קמפוס נגיש, ולהתחיל לפרסם.
הדס קושלביץ
זה משהו שאנחנו עושים כבר מתחילת השנה, אנחנו בודקים נגישות באופן כללי. ב-2014 רוב המוסדות על פי חוק. ב-2014 מוסדות ציבוריים צריכים להיות נגישים, זה משהו שאנחנו עוקבים אחריו.
משה אהרוני
בתהליך הזה של כתיבת התקנות, אנחנו גם עשינו לא מעט מפגשים עם נציגי ארגונים שונים, בין השאר היו שם גם נציגי ארגונים של ליקויי ראייה ועיוורים וכו'. כמובן שהתייחסנו, לקחנו את ההערות לנוסח התקנות. נוסח התקנות צריך להיות מאושר על ידי משרד המשפטים בסופו של דבר, אנחנו לאחרונה העברנו טיוטה אחרונה, מחכים עוד לאישור שלהם. יש איזשהו מהלך כזה בינינו לביניהם. מה שחשוב להגיד כאן, שהות"ת - הוועדה לתכנון ולתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה, בתכנית החומש שנחתמה עם האוצר בתחילת שנת 2010, התייחסנו לנושא הזה, כי ההנגשה של כל הקמפוסים היא דבר שהוא לכל בעלי המוגבלויות. מדובר פה על שטחים עצומים, על מספר עצום של מבנים שונים, חלקם ישנים וחלקם חדשים. נושא שיש לו עלות לא מבוטלת, אבל התייחסנו לזה בתכנית הרב שנתית מול האוצר, כאשר על פי התכנון בתשע"ב-תשע"ג, אנחנו אמורים להנגיש את הקמפוסים השונים לבעלי מוגבלויות שונות, ובכלל זה כמובן לעיוורים ולליקוי ראייה.
היו"ר עינת וילף
למה צריך את כל התקנות ואת משרד המשפטים. כלומר, מה מונע מכם לעשות את זה?
משה אהרוני
תקנות זה דבר – או למעשה החוק, זה דבר שלמעשה מחייב, למשל, היום כאשר הות"ת משתתפת במימון של מבנה חדש במוסד להשכלה גבוהה, בניין למדעי המחשב, ספרייה חדשה וכו', אנחנו מחייבים לבנות אותו לפי תקנות הנגישות. כלומר, הוא חייב להיות עם מערכות שמע במעלית, בספרייה וכו', שאר המערכות לבעלי מוגבלויות שונות. התקנות זה דבר שמחייב, תקנות זה דבר שיוצר מחוייבות. לכן גם החוק והתיקון לחוק נעשה על מנת שזה לא יהיה וולנטרי, ומוסד שיש לו מודעות והוא רוצה להשקיע וכך יעשה, ומוסד שלא, לא. שכולם יהיו חייבים להיות מונגשים לכלל בעלי המוגבלויות. אנחנו פועלים, מעודדים את זה, זה מעוגן בתכנית החומש שלנו, וזה בשלבים מתקדמים.
אורי אריאל
שלום לכולם, בדיון שיזמנו, אני רוצה להודות קודם כל להודות ליושב ראש הוועדה ולמנהלת הוועדה. אני לא זוכר שהיה פה דיון כזה, אם כי ודאי שיכול להיות שהיה, היה פעם? לא היה. הנה, חידשנו משהו. מה שאני רוצה זה לעודד אתכם, כמו אמר היושב ראש, קצת שקט מדי, אנחנו לא מחפשים רעש, אלא אנחנו רוצים לבקש כאן לקבל דרישות ברורות, כשאומרים שרות לאומי צריך להבין כמה בדיוק ומה הבעיה. ספרי לימוד, כמה כסף זה עולה, בסוף יש תרגום מעשי, זה מה שאתם בעצם רוצים, ואנחנו רוצים לעזור לכם.
יואב חפר
לא מבקש כסף רק תנו את הרשימות.
אורי אריאל
בסדר, אתה דיברת על רשימות, אחרים דיברו על דברים אחרים. הפער בין הביטוח הלאומי שנותן תקציב לציוד לבין זה, אני לא מבין מה זה הרבה יותר. אני לא יודע מה לעשות עם זה עכשיו. אם תעזרו לנו לעזור לכם זה יהיה קצת יותר קל, לא כי יש לנו איזה קופה וזה מסתדר בעוד רגע. אני רוצה לעשות תיאום כוונות וציפיות.

תסבירו לנו במספרים מה הפערים בביטוח הלאומי בציוד, ומה הפער בלימודים, ומה הפער בכל דבר אחר, זה לא תמיד אותם משרדים, אז צריך לדעת לכוון את זה למשרד הרלבנטי, זה לא הכול הביטוח הלאומי, זה לא הכול האוצר, ולא הכול חינוך ולא ור"ה. כל אחד בתחום שלו מנסה לעזור. רצון טוב ודאי שיש מצד כולם, הבנה, לא בטוח שאנחנו מבינים עד הסוף, אבל אנחנו משתדלים, זה חלק מהעניין היום, ואחרי זה נעשה פה איזה משחק ועוד דברים כדי לנסות להעלות את המודעות ואת הקשר ואת הסיוע. הסיכום שלי לפחות כרגע, תעזרו לנו בנייר כתוב, שמישהו ירכז את כל הבעיות שאתם רואים. הייתי מציע לפי סדר עדיפות, כי לא הכול ייפתר ביום אחד. מאידך, גם לא הכול במשרד אחד, אז אפשר לטפל במשרד הרווחה מצד אחד, ובביטוח הלאומי מצד שני, משרד החינוך בכלל זה דבר שלישי, ועוד רגע יבוא לפה השרות הלאומי על נושא אחר, אפשר לשאול אותו וכן הלאה, רק תנו לנו דבר מסודר שנוכל להתייחס, ותעשו אתם מעקב, אני מציע שגם הוועדה כמו שהיושב ראש כבר קבע דיון נוסף, תעשה מעקב. אני חושב שנוכל בכוחות משותפים לראות יותר טוב.
היו"ר עינת וילף
אני מזכירה לכם שאמנם זה אווירת כיתה, אבל כדי לדבר צריך להעביר פתק.
הדס קושלביץ
משיחות שלנו עם סטודנטים עיוורים, עדיין לא ערכנו סקר מאוד מקיף עם מועמדים להשכלה גבוהה ועם סטודנטים. משיחות שעלו, דברים שעולים שבעייתיים, וזה מה שעושה את ההבדל בין ללמוד שלוש שנים לארבע שנים לשש שנים. זה מצגות שלא נשלחות לסטודנטים מבעוד מועד על מנת שיוכלו לעבור עליהם ולהגיע מוכנים לשיעור, כי כשיושבים בשיעור המצגת מוצגת, והמרצה לפעמים מצביע על המצגת ולא ממש מבין מה קורה זה בעייתי.

סיכומים מאושרים על ידי מרצים. מנסיון שלנו ומשיחות עם אחרים, עולה שהרבה מאוד סיכומים עוברים כמו ששאר הסיכומים עוברים מתלמיד לתלמיד. אין פה איזושהי אסמכתא, אין פה איזשהו אישור של מרצה שאומר זה בדיוק החומר שלימדתי ועם זה אתה יכול ללמוד למבחן שזה עקרוני וחשוב.

אנחנו מדברים על חונכות עם קונטקסט, כלומר, שיהיה חונך מתוך השיעור שיוכל לשבת עם הסטודנט ולהעביר איתו את החומר כי יש ניואנסים קטנים שמישהו מבחוץ לא תמיד יודע. כשהוא נופל לדברים של תקציב שזה שעות חונכות וטכנולוגיה זמינה וכל מיני דברים כאלה.
היו"ר עינת וילף
אגב, היא של סטודנטים שהם איתם בשיעור.
הדס קושלביץ
לא, חונכות היא סטודנט שבמהלך השנה חונך סטודנט עיוור או ליקוי ראייה, אבל לא מדובר על חונכות של מישהו שמתוך השיעור שיושב איתו.
היו"ר עינת וילף
למה לא? כלומר, למה שלא תהיה כאן יוזמה, אגב, זו לא צריכה בגדול אפילו יוזמה שעולה כסף. כלומר, לעשות מצ'ינג של סטודנטים שלומדים.
הדס קושלביץ
זה יכול להיות כי אתה משתמש בכלים שלמדת בכיתה, זה יכול להיות במילגה מאוד סמלית, יכול להיות אלף ואחת צורות. אבל מה שצריך לעשות, זה משהו שצריך לעגן בתקנות – העברת מצגות, העברת סיכומים מוכנים ועוד אביזרים נוספים. באופן כללי נשמח לשתף פעולה ולראות את כל הצרכים ובאמת להגיש איזשהו מסמך אופרטיבי בחודשים הקרובים עד שנת הלימודים הקרובה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. באמת, תנצלו את ההזדמנות שיש לכם כסטודנטים גם לעשות דברים לא הכול צריך תמיד להיות עם נקודות זכות ותקנונים, יש דברים שפשוט אפשר לעשות.
הדס קושלביץ
בוודאי שלא, להסתמך רק על רוח טובה של בני אדם, זה - - -
היו"ר עינת וילף
אני אומרת גם וגם תמיד צריך את השילוב.

לפני שאני מעבירה לדובר הבא, אני רוצה להגיד משהו. אני למרבה הצער, בגלל השליחות של הכנסת לא אהיה בדיון של מערכת החינוך. אני עכשיו הגשתי הצעת חוק שמתייחסת לכלל מערכת החינוך, שבעצם אמורה לחייב את כול המוציאים לאור של ספרי לימוד, כרגע לא השכלה גבוהה. כל ספרי הלימוד במערכת החינוך, להוציא אותם בגירסה אלקטרונית. זה בא ממקום אחר, הרעיון היה שלמשרד החינוך בעצם בלי תקציב יש כוח אדיר כי הוא הגורם שמאשר ספרי לימוד. הוא נותן לספר לימוד את החתימה שאומרת אם זה ספר לימוד מאושר או לא. אם משרד החינוך יודיע שלא התקבל אישור לספר לימוד, הוא לא ייחשב ספר לימוד מאושר, אלא אם כן במקביל המוציא לאור מאפשר להוריד גירסה אלקטרונית, לצורך העניין קורא אלקטרוני, אז בעצם הוא לא יקבל את האישור.

המטרה הייתה מטרה כוללת כדי לאפשר את המעבר לתיקשוב בכיתות, וכדי שתלמידים יוכלו לבוא לבית הספר אם לא יותר מהדבר הזה, ויהיה להם את כל ספרי הלימוד.

בעקבות הגשת הצעת החוק, קיבלתי פניות מכם שבעצם הסברתם לי שזה מאוד יעזור לכם גם כי הרבה מהקוראים האלקטרוניים האלה מאפשרים בעצם באמצעות שמע, או שאם רוצים להדפיס את זה בברייל, אתם מקבלים יכולים להוריד את זה מהאינטרנט או להוריד את זה מאתר שבו זה התאפשר.

(היו"ר – אלכס מילר – שעה 10:50)
עינת וילף
אני חושבת שזה כיוון שאני מתכוונת לפעול לגביו, אני חושבת שגם הדברים שהעליתם פה מראים שכל נושא הנגישות וזה עולה שוב ושוב – ובסופו של דבר זה טוב לכולם. כשדיברת על הסיכומים המאושרים, זה עלה גם בדיון שלנו על המילואימניקים. כלומר, כשמייצרים את המנגנונים שמאפשרים נגישות גבוהה יותר, בסופו של דבר טובים לכולם. לכן באותה צורה אם יהיו את כל ספרי הלימוד להורדה גם בגירסה אלקטרונית, ומי שרוצה בספר, זה יהיה טוב גם לנגישות אבל גם לכל מערכת החינוך כדי שתלמידים יוכלו להסתפק בלקחת משהו קליל לבית הספר ויש לזה גם יתרונות רבים נוספים. אני מודה לכם גם על כך שהפניתם את תשומת ליבי לנושא הזה, ואשמח להמשיך להיעזר בכם בנושא הזה.
היו"ר אלכס מילר
בבקשה, ועד ראשי האוניברסיטאות.
מירי סקג'ו כהן
שלום לכולם, אגיד בקצרה שאנחנו דואגים באמת לכל הלוגיסטיקה שקשורה לסטודנטים עיוורים. לנו יש כרגע כ-30 שלא כולם - - -

אנחנו דואגים יותר לבחינות, הנגשה, המרה של בחינות לברייל, הכנת ציוד, הכנת כיתות, בוחנים שיבחנו אותם בנפרד.
היו"ר אלכס מילר
אני מבין שעל הנושא של הפסיכומטריה אין לכם תשובה.

זה עדיין לא מונע ממני להכניס את זה כחלק מהמסקנות. אני רק מציע לוועד ראשי האוניברסיטאות שתעבירו את המסר, אנא מכם כי זה כבר עובר כל גבול אפשרי. אם מתקיימת ישיבה שקשורה להשכלה אני רוצה שיגיע לכאן בן אדם שיודע ומביא מידע על כל המנגנון שקשור לישיבה. אנחנו כבר פעם שנייה, פעם שלישית מגיעים למצב שפשוט הנציגים שמגיעים מביאים מידע שהוא חלקי מאוד. רבותיי, המצב הזה לא מקובל מבחינתי. אני לא ממליץ לרכוש לעצמכם אדם שהוא יושב ראש ועדת חינוך שמעביר ביקורת בצורה שיטתית בכל ישיבה. אנחנו מדברים על ועדת כנסת.
מירי קריסי
אני רוצה לדבר לגבי התאמות, אני הייתי רוצה שיהיה איזשהו גוף או ועדה שמחליטה איזה התאמות יש במוסדות להשכלה גבוהה. היום לדוגמה באנגלית יש מוסדות שזה אוניברסיטאות שנותנים להם פטור לא אקדמי, ויש מכללות או חלק מהאוניברסיטאות שכן הסטודנט אמור לעבור את כל הרמות באנגלית עד שהוא מקבל פטור. הייתי רוצה שזה יהיה גוף או ועדה שיושבת ומחליטה לגבי כל ההתאמות שניתנות להם. סטודנט שמקבל פטור לא אקדמי באנגלית, מה זה אומר לגביו בתואר שני, שיהיה לו בעיה להמשיך לתואר שני, כי זה מה שזה שאומר. האם מישהו דואג להם להמשך, או בהבעה עברית, דברים שהם לא מסוגלים להתמודד, פסיקים, ניקוד וכו'. מה עושים עם זה, איך מתגברים על זה? סטטיסטיקה שהם לא יכולים לראות את כל הגרפים. שתהיה ועדה כמו שיש בליקויי למידה, שיש להם הקלות מוכרות גם לכבדי ראייה ולעיוורים, שיהיה משהו שאנחנו יכולים לעבוד על פיו ונותנים להם והוא די אחיד בכל המוסדות להשכלה גבוהה ולא שונה ממוסד למוסד.
אלון שוב
העמדה לסטודנט עיוור או כבד ראייה שעולה כל כך הרבה כסף, אנחנו פשוט רוצים להביא לידיעתכם. עמדה שמאפשרת לאדם עיוור ללמוד ולהיות עצמאי בכיתה זה לדוגמה צג ברייל שמאפשר לבן אדם עיוור לעבוד במחשב כמו כל בן אדם רגיל, יכול לקרוא את החומר, יכול להוריד דברים מהאינטרנט.
משה עובד
עלות של הדבר הזה כעמדה כ-60 אלף שקל.
אלון שוב
יש לנו מכשיר שמאפשר לכבד ראייה לקרוא חומר, בעצם מגדיל, כבד הראייה יכול לשים את המכשיר על הכתב, לראות את החומר בהגדלה. המכשיר מאפשר לראות את הלוח מרחוק. מכשיר כזה קטן עולה בסביבות 10,000 שקל. בעצם אנחנו הקמנו את המאגר לצורך השאלה לסטודנטים עיוורים וכבדי ראייה שלא ממומנים על ידי ביטוח לאומי ואין להם פתרון, או גם האנשים שהם לא סטודנטים שהם רק לומדים קורסים מקצועיים, מכשיר כזה זה בעצם העיניים של אותו כבד ראייה, או עיוור, זה מה שנותן לו את הפתרון לעבודה וללימודים.
אילנה גלייטמן
350 אלף שקל בשנה משרד הרווחה משלם על המאגר והשאר משלימה עמותת עלה מתרומות.
משה משרקי
אני רוצה לברך את הוועדה שמתכנסת בנושא הזה. אני כבוגר של עמותת עלה כמי שהיה סטודנט עיוור רואה את ההתפתחות לאורך כל השנים בתחום הזה של קידום ושילוב של ליקויי ראייה ועיוורים בהשכלה גבוהה כדרך לשיקום תעסוקתי והשתלמות חברתית, דרך מבורכת ואנחנו רואים את זה לפעילות של העמותה.

השרות הלאומי זה אחד המנופים המרכזיים בחמש השנים האחרונות, בשילוב של אנשים שיוצאים ממערכת החינוך לקראת השילוב שלהם במוסדות להשכלה גבוהה. כיום התקנים מדברים על 24 מתנדבים ליקויי ראייה ועיוורים, שפועלים במסגרות של בריאות, של חינוך, של משרדים ממשלתיים. פה בכנסת, אגב, לא מאושר לנו לשלב עיוורים ליקויי ראייה. אני מאוד מקווה שהוועדה תוכל לקדם גם פה מתנדבים בשרות לאומי בכנסת כחלק מהחזית של שילוב בחברה בתעסוקה. המתנדבים של השרות הלאומי רוצים להיות ככל חבריהם שמשתלבים בפעילות למען החברה, אם בצבא או בשרות לאומי ויוצאים לאחר מכן עם תודעה של תעסוקה עוד בזמן שהם מגיעים ללימודים אקדמיים לקראת הסיום שלהם בהשתלבות החברתית.

אנחנו גם צריכים את הסיוע שלכם בכל מה שקשור לפתיחת דלתות בכל המסגרות, הממשלתיות, הציבוריות, הארגוניות של השרות הלאומי כדי שיוכלו לאפשר לעיוורים להשתלב ולהתנדב במקומות שלהם. לא כל גוף מוכן לקבל אליו, למרות שזה במימון של השרות לעיוור ובסיוע שלנו ובעמותת עלה עם כל הליווי שיש בעניין הזה לקלוט אליו מתנדב עיוור כדי שהוא יוכל לעשות פעילות. אנחנו נתקלים בהרבה מאוד קשיים, אנחנו רוצים לשלב יותר עיוורים, להגדיל את מספר התקנים. באמת, אפשר להגיע למספר גדול ל-60, 70 תקנים בשנה. כמובן המגזר הערבי משמעותי בעניין הזה. בכל מקרה, כרגע יש השתלבות של עיוורים בשרות לאומי, אני חושב שזה משהו שאפשר להגדיל את המספר.
עודד גבע
המכינה שלנו מיועדת לליקויי ראייה ועיוורים. המכינה ממוקמת בקמפוס הר הצופים באוניברסיטה. קיימת כבר 20 שנה. המכינה היא חלק ממערך המכינות הכלל ארציות להשלמת בגרויות ושיפור בגרויות. מה שמייחד את המכינה שלנו שהיא מיועדת אך ורק לליקויי ראייה ועיוורים. אנחנו גם עורכים קורס פסיכומטרי שמשולב בלימודי המכינה.
היו"ר אלכס מילר
הנושא שצויין כאן לגבי בחינות בברייל זה יכול לסייע.
עודד גבע
לצערי, כמו שמשה אמר הבחינה לעיוורים מוחלטים היא לא מונגשת. לכן אם אני משווה בחינת בגרות לבחינה פסיכומטרית, בבחינת בגרות יש התאמה של ברייל. למשל, ברגע זה מתקיימת בחינת בגרות בעברית לערבים, שאנחנו מקבלים את הבגרות שעה וחצי לפני תחילת המועד, אנחנו סורקים את זה, ובעצם התלמיד מקבל את הבגרות בברייל. בפסיכומטרי לא קיים דבר כזה. ההתאמות שמקבלים ליקויי ראייה הן אותן התאמות גם של עיוורים מוחלטים, לכן אנחנו בהחלט יכולים להצביע על איזשהו פער בין הבגרות לבין הפסיכומטרי כאשר מדובר בעיוורים מוחלטים, אנחנו בהחלט רואים שאין מימוש של פוטנציאל.
צדוק ואספיר
אני בן 20.5, אני גם למדתי במכינת העיוורים בירושלים. רציתי לחזק את עודד בבחינה הפסיכומטרית. בעצם מה שקורה זה שאני סיימתי בהצטיינות שכבתית יתרה, במשך כל מהלך חיי כל מה שלמדתי אני הצלחתי והשקעתי, בבחינה הפסיכומטרית למדתי השכם והערב, וחרשתי, לא יצאתי מהבית כדי להצליח. בזמן הבחינה היה לי לחץ, הראייה הפריעה לי, יש לי ריצוד בראייה, שזה אומר בעצם שיש לי ריצוד ימינה שמאלה בראייה. אני משתמש במכשיר שמגדיל לי את הכתב. הכול הקשה עליי – גם לראות, גם הלחץ של הזמן, והבחינה הזאת מאוד מתסכלת. באופן אישי אני אומר שפשוט "ההר הוליד עכבר", אני למדתי, אני ידעתי, כאשר הגעתי העיניים עצרו לי את הזמן פשוט. אבל הזמן המשיך וזה מה שגרם לי להיכשל בבחינה. כיום עשיתי עוד פעם פסיכומטרי ושוב לא הצלחתי, אז פשוט אני אלך למכללה כנראה. זאת בחינה מתסכלת ולא הוגנת כלפי אנשים עם מוגבלות כזאת ואחרת כשמדובר כמובן בראייה שזה החזית בעצם.
חיים סעדון
אני דיקן הסטודנטים באוניברסיטה הפתוחה. אצלנו את הבעיה של הפסיכומטרי, יש לנו היום 51 סטודנטים כבדי ראייה ועיוורים מלאים שלומדים באוניברסיטה הפתוחה. למעשה מלווים על ידינו מתחילת הדרך, מתהליך ההרשמה. אנחנו נעזרים הרבה מאוד בעמותת "עלה" להקליט את הקורסים. כל סטודנט מקבל היום קלטת אם הקורס מוקלט מה שלא קיים, ומבחינה זאת יש כאן מעגל עצום של ידע אקדמי שמתאים לכל אוניברסיטה, לא צריך להיות רק נחלת האוניברסיטה הפתוחה, אדרבא, מבחינתנו זה ידע שהוא פתוח לכל אחד. אנחנו משתמשים בו כמו שמשתמשים בספרי הלימוד שלנו ללימודים של קורסים לאחרים, אפשר להשתמש גם בשרות הגדול הזה ש"עלה" עושה לאוניברסיטה הפתוחה ולסטודנטים של האוניברסיטה הפתוחה.

נראה לי שאחד הדברים שמתפתחים היום, והוא אחד הדברים שחסרים מאוד, זה כל הנושא של תוכניות לאינטרנט, לקריאה באינטרנט, לשמיעה באינטרנט, לצפייה באינטרנט. זה דבר שמאוד מתפתח בעולם בכלל, השימוש באינטרנט, הטכנולוגיה אמנם מתקדמת, אבל עדיין מאוד יקרה ומאוד מקשה על הסטודנטים להשתלב באופן מלא עם כל הסטודנטים האחרים. אם יש דבר שאפשר לעשות, הייתי מכוון גם לנושא הזה.
גילה זיידל
הייתי רוצה שאחד מהסטודנטים יספר אולי את חיי היום יום שלו, ואני מרשה לעצמי לדבר בשם בתי שלא יכולה להיות פה, היא לומדת לתואר שני, היא קומפוזיציה באקדמיה למוסיקה, ויש לה את השיעור האחרון היום החשוב ביותר ולכן אני מדברת בשמה. אחרת, אני חושבת שחשוב שהסטודנטים עצמם יביעו את עצמם. אבל כאמא שגם רואה את מה שקורה - זו מלחמה יום יומית לסטודנט לשרוד באוניברסיטה. קודם כל אני חושבת שצריך לעשות הרבה בנושא המודעות כדי שהמרצים וכל הצוות יבינו את הקושי. אני יכולה לספר לכם שהשנה אחד המרצים אמר לבת שלי – העיוורון שלך זו טרגדיה – זה מה שהיה לו לומר. היא ביקשה שיקריאו לה, אז אמרו יש לך עוזר וכו'.

לתת איזשהו חשיבות גדולה לנושא של מודעות ו"לחנך" את המרצים ואת כל הצוות לתת יד חיים כדי שיהיו חיים יותר קלים. דיברו במלה קטנה על העזרה שסטודנטים צריכים. הם לא מספיקים, אין את החומר נגיש, הם לא מספיקים לקרוא. הם צריכים מקריאים ראויים. המחיר שמשלמים לסטודנט הוא בושה - 20 שקל לשעה שכר סטודנט. קשה מאוד למצוא מקריאים כאלה, בייחוד כשאתה מדבר על מקצועות כמו מוסיקה. הבת שלי לא מצליחה למצוא, היא מממנת בעצמה מקריאים כי יש מקצועות שצריך מומחיות. לא רק זה, אני לא שמעתי פה שאמרו שהשנה היה קיצוץ, אני צודקת, קיצוץ בשעות?
משה עובד
היה קיצוץ מצד אחד ותוספת מצד שני, מדובר במוסד לביטוח לאומי.
גילה זיידל
הנושא של הטכנולוגיה נגעו פה. זה לא רק שאתה צריך לקבל את הטכנולוגיה, כשיש לך את הטכנולוגיה אתה מתמודד רגע, רגע, שעה, שעה עם מערכות מורכבות ביותר שהאתגר הוא מאוד גדול, ולחברה האלה מאוד קשה, ובאמת צריך. אני לא חושבת שצריך לתת ויתורים, צריך התאמות שבאמת נחוצות, אבל צריך במודעות לסייע לסטודנטים האלה כדי שיצליחו.
יהודה שוורץ
אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה שיזם כבר ישיבה נוספת בעוד חודש על הנושא. כנציג משרד החינוך אני מבקש להתנצל. אנחנו זומנו לישיבה הזאת כדי לעסו בנושא של הסטודנטים, לא זומנו לטפל בנושא של מערכת החינוך, גני ילדים, בתי ספר.
היו"ר אלכס מילר
לכן יש את הישיבה.
יהודה שוורץ
יחד עם זאת, תוך כדי הישיבה מתבררים דברים מאוד חשובים שיש פה פוטנציאל לאיגום משאבים, שהרי הטכנולוגיה הזאת שאדוני דיבר עליה בקשר ל"עלה" בוודאי היא רלבנטית גם לילדים בכיתות י"א, י"ב או אפילו ילדים בתיכון, גם בגן. זאת אומרת, שיכול להיות שהמיכשור קיים, האמצעים קיימים ואנחנו לא מנצלים אותם בצורה נכונה, זאת אומרת, רוכשים אותם בשביל הסטודנטים.

אני בהחלט מקבל על עצמי להעלות את המודעות הזאת במשרד ולהביא לכאן את האנשים מן המשרד שהם מטפלים בנושא בשלבי הגיל השונים. אני בטוח שהדבר הזה יביא תועלת.

נקודה נוספת שאני מבקש, אני מאוד מחשיב, גברתי, את מה שאת אומרת ואת הדאגה שלך לבת שלך שזה דבר עצום. אני חושב שלהיות רגישים ונעימים ונחמדים כלפי בעלי מוגבלויות זה טריוויאלי, אני כאיש משרד החינוך בוודאי תומך בזה בכל הלב, אבל אני רוצה להניח שכך גם חושבים המרצים. אני חושב שהתקנות של המל"ג שהם באים לאפשר את הנגישות הזאת, הם גם ישפיעו על הסגל, הם גם ישפיעו על האווירה באוניברסיטה או במכללה.
הרצל מוכתר
אתה צודק שבאמת היית אור לקבל תזכיר מאוד מרוכז, ממצה. אני משוכנע ובטוח שעמותת "עלה" תעשה זאת בהקדם.

לצערי, דיברנו כל הזמן על מה שקיים, אבל לא התייחסנו על מה שצריך לשנות, ולשנות יש הרבה. כולם דיברו על נושא של שיעורי עזר, דיברו על הציוד להשאלה. מה זה ציוד להשאלה? ציוד להשאלה זה דבר שמתבלה, זה דבר שמשתנה, התוכנות משתנות, הכול משתנה. ואם אין תקציב לתמרץ את הציוד להשאלה, אז האדם נשאר באותו מקום.

מה קורה כאשר הסטודנט מסיים את לימודיו והוא רוצה להשתקם בעבודה, אז מתחילה להיות התרוצצות, מי משלם את המיכשור המיוחד שהסטודנט זקוק לו, אם זה המוסד לביטוח לאומי, אם זה משרד הרווחה. המדינה, לצערי הרב, לא לוקחת על עצמה את המטלה הזאת. הם משאירים את זה לעמותת המתנדבות, ואני חושב שהגיע הזמן שהמדינה תיקח על עצמה את הכול, מההתחלה – מההכשרה של הסטודנט עד סיום לימודיו ועד לשיקומו בעבודה. בסופו של דבר, אמרתי במפורש, שהסטודנט אחרי שהוא גומר בהצטיינות את לימודיו, הוא לא מצליח למצוא עבודה שתפרנס אותו בכבוד. הוא ממשיך להיות צמוד לקיצבת הנכות של הביטוח הלאומי. אני חושב שזה לא מה שאנחנו זקוקים, אנחנו רוצים שהאנשים יתחילו לחיות בכבוד, שיהיו מועילים לעצמם, לחברה. אדוני היושב ראש, יש לנו סטודנטים מצטיינים, יש לנו משפטנים, יש לנו עובדים סוציאליים, יש לנו מכל מיני.

פעם אני זוכר שלפני הרבה שנים היו סטודנטים נצחיים שלמדו באוניברסיטה במשך כל כך הרבה שנים. באה עמותת "עלה" עשתה סדר, ואמרה לא. רבותיי, סטודנטים צריכים לסיים את הלימודים שלהם בשלוש שנים, בארבע שנים בהתאם לתואר, וזה מה שהם עושים. אבל תנסו להגיע למצב הזה שהמדינה תיקח על עצמה את המטלה הזאת, שתאפשר את התקציבים. שתאפשר את ההתקדמות.

אני חושב שמפה, אדוני היושב ראש, צריך לצאת מסר מחייב, ולא רק כל אחד ואחד מאיתנו יגיד מה קיים. מה שקיים אנחנו כולנו יודעים את התורה, אבל מצווה עלינו לקיים את התורה ולא להשאיר אותה בעינה. תודה רבה.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו מברכים את כל אותן עמותות והגופים שמייצגים ומסייעים לקידום ולסיוע של העיוורים וליקויי הראייה. אין ספק שאתם עושים עבודת קודש. מבחינתי, ב-4 ביולי, נקיים ישיבה בוועדת החינוך.

אני קורא לוועד ראשי האוניברסיטאות, למרכז הבחינות לקבוע שתיכנס הבחינה בברייל בהקדם האפשרי. תעשו את כל התיאומים וההתאמות בעניין זה, שזה יהיה עוד חלק נוסף לסיוע. בנוסף לכך, המשרד שאחראי – השרות הלאומי במדינת ישראל, אנחנו קוראים למשרד הזה להרחיב מכסות לשילוב העיוורים בשרות לאומי ולהביא לכאן ב-4 ביולי בישיבה הבאה איזושהי החלטה בנושא זה.

אנחנו נפנה ליו"ר ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת חיים כץ עם בקשה לקיים דיון בוועדה על הנושא של התעסוקה. אני אישית אפנה לשרים מסיעתי עם בקשה שיקיימו דיון בממשלה על נושא של תמיכה בכל מכשירי העזר לעיוורים ולקידומם במערכת החינוך והשכלה גבוהה.

כל נושא ההתאמות זו תפקידה של ור"ה.
מירי קריסי
לא זה של המל"ג דווקא, של המועצה להשכלה גבוהה, ואז זה גם המכללות באוניברסיטאות ביחד.
היו"ר אלכס מילר
צר לי על כך, אני משום מה רואה שההחלטות מתקבלות, אבל היישום שלהן נתון לפרשנות ולשיקול דעת. המל"ג בסופו של דבר תוציא לנו את המסקנות, ואני מקווה מאוד שהמסקנות יהיו ברורות בנושא של שילובן, אבל ועד ראשי האוניברסיטאות וועד ראשי המכללות צריכים גם ליישם אותם. לפחות בנושא של הבחינות הפסיכומטרי בברייל, אני גם אבדוק אם הנושא הזה יהיה חלק מההחלטות, וכל הנושא של ההתאמות, אם המועצה להשכלה גבוהה יכולה לקיים דיון בהקדם לפני שאתם יוצאים לפגרה, ולקבוע מנגנון עבודה בעניין זה, כמובן, כל מה שאתם צריכים סיוע מבחינתנו, נשמח לדעת.
משה אהרוני
הצגתי את עמדת המועצה להשכלה גבוהה כשלא היית, והסברתי שאנחנו בשלב סופי של נוסח התקנות. התקנות למעשה מהווים את הבסיס להתאמות, לכל בעלי המוגבלויות כולל ליקויי ראייה ועיוורים.
מירי קריסי
אתה דיברת על פיזית תכנים, לא דיברת על התאמות אקדמיות.
משה אהרוני
אני מדבר על התאמות שמהוות סיוע בנגישות להשכלה גבוהה.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו גם מבקשים שתהיה גם בחינה של כל העניין של ההתאמות האקדמיות. גם על זה אתם יכולים להוציא איזשהו החלטה ותעבירו לנו את זה לוועדת החינוך.
מירי סקג'ו כהן
שכחת לציין לגבי קיצוץ של הביטוח הלאומי בשעות חונכות.
היו"ר אלכס מילר
ברגע שהביטוח הלאומי יהיו כאן ב-4 ביולי אנחנו נשמע גם את עמדתם ואז אנחנו נוכל להכניס אותם. אני לא אוכל לקחת צד אחד ולהתייחס רק לצד אחד. לא התבקשנו להזמין אותם, לכן אנחנו נשמע בעוד חודש מה קורה שם. כמובן שהם מכירים את התופעה, ואם יהיו החלטות ושינויים אז יכול להיות שהם גם יביאו איזושהי בשורה בעוד חודש.

רבותיי, אנחנו ניפגש ב-4 ביולי.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:20)

קוד המקור של הנתונים