הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
35
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

21.6.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 182
מישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ט בסיוון התשע"א (21 ביוני 2011), שעה 11:00

פרויקט תעודת זהות חכמה – דו"ח מבקר המדינה 61ב', עמ' 1165

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

אברהם מיכאלי

השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן

שמואל גולן


משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

ישראל אקשטיין

סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אלה שמחוני


סגנית בכירה למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יפעת יששכר


מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

נירית אלקלעי


רואת חשבון, מבקרת פנים, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

עו"ד נעמה פלא

לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

ברוך דדון


מנהל אגף פרויקטים, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

ניסים אליאסף


מנהל מערך המיחשוב, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

עו"ד גלי טולדנו

לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

סבין חדד


רשות האוכלוסין, משרד הפנים

סנ"צ דוד אטיאס
ראש מעבדה להשוואת ט.א באח"מ, משטרת ישראל, מז"פ,

המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק דרור קליטמן
קמ"ד חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

עמית סדן


משרד האוצר

אורלי דוידאן


מנהלת תחום פנים וסביבה באגף החשב הכללי, משרד האוצר

קרן טרנר


משרד האוצר

ורד פיצ'רסקי

מנהלת תחום, אגף המפקח הכללי לביקורת על המדינה, משרד ראש

הממשלה

זאב שטח


מנכ"ל חברת "קומודע"

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ
פרויקט תעודת זהות חכמה – דו"ח מבקר המדינה 61ב', עמ' 1165

שלום, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה בנושא פרויקט תעודת זהות חכמה. הדיון הזה יהיה באופן לא מקובל דיון קצר, הוא יסתיים בשעה 12:00. אנחנו נהיה מאד תכליתיים בדיון הזה, וחד משמעיים. אני הופתעתי כשקראתי את הדו"ח, שכבר בשנת 95' רצו לעשות תעודת זהות חכמה. יפה. עובדים פה מהר. עד כמה שאני בדקתי היום, תעודת הזהות שלי עדיין די טיפשה, בלי קשר לפרטים שבתוכה, כמובן. אבל נרצה להבין למה הדבר הזה לא עובד ולא קורה. ראש מינהל ה-, איך זה נקרא?

לא, זה רשות ההגירה, האוכלוסין ומעברי הגבול.

הוא נמצא בחו"ל. אני בכל זאת לא רציתי לדחות את הדיון, כדי לראות אם אפשר לעבוד בלעדי זה, אם נראה שזה לא עובד בלעדי זה אנחנו נעשה דיון המשך. מי בכל זאת נמצא כאן ממשרד הפנים או מהרשות או משהו?

ניסים אליאסף, אני מנהל מערך המיחשוב ברשות האוכלוסין.

יופי. אז אנחנו נצטרך להבין ממך איפה הדברים עומדים. השר איתן הגיע עכשיו. שלום לך אדוני.

אני מתנצל על האיחור.

איחור קל, לא רציני.

בתחומי הנורמה.

אדוני, אנחנו נמצאים פה עוד מהרשות, קבוצה די גדולה.

מאה אחוז, תיכף נתייחס אליכם. שמואל גולן, הדו"ח שלכם די ברור. בקצרה, נקודתית, תזכור שאנחנו מסיימים בשעה 12:00. בבקשה אדוני.

שלום אדוני, בוקר טוב. שלום אדוני השר. הדו"ח שעוסק בתעודת זהות חכמה בעצם מציג לדעתי מחדל שקשה להבין אותו. מוסכם על כולם שאנחנו נושאים תעודת זהות שהיא קלה לזיוף, שהיא לא נותנת את כל הנתונים הנדרשים. מוסכם על כולם שהתעודה הזאת צריכה לעבור מן העולם, אבל לא מוסכם על כולם מה מחליף אותה ומתי נחליף אותה, ומזה כפי שציינת, 15 שנה משרד הפנים עוסק בסוגיה הזאת של הנפקת תעודות זהות.

אתה לא מעודכן. אושרו כבר תקנות אפילו.

לא, לא, אני מעודכן בהרבה. תיכף, אני יודע על הביומטרי.

אושרו תקנות לפני שבועיים בוועדת מדע.

ועדיין אין לנו תעודות זהות.

נו אז מה? מה זה אומר?

יש תאריכים, כבר יודעים מתי זה ייכנס לפועל.

אוקי, אז אנחנו נשמע. אני לא מעודכן נכון ללפני שבועיים.

הכנסת, ברוך ה', עשתה כבר את עבודתה.

אוקי, אבל הביקורת הייתה על משרד הפנים ועל כל התהליך, כאשר התהליך בעצם, הדו"ח מציג את כל תהליך ההתפתחות של החשיבה איזה תעודה צריכה לבוא, כאשר בתחילת הדרך דיברו עדיין על תעודה שהיא תעודה שנושאת רק את המידע הפרסונאלי של האדם, ובתהליך של החלפת השרים והמנכ"לים במשרד, שכל פעם מישהו הכניס איזה טריז אחר, הדבר הזה הביא אותנו למצב שכשהגיע השר שטרית עצרו עוד פעם את הפרויקט הזה, ונכנסו עכשיו להליך חדש שהכניס רעש נוסף, שנקרא נתונים ביומטריים, שרק להיכנס לתוכם הם מחייבים הליכי חקיקה ודיונים, ונושאים שלא מוסכמים על כל מיני ארגונים, שאני לא יודע אם הם בכלל נמצאים פה היום. ובסופו של דבר אנחנו מגיעים לנקודת המוצא היום שבעצם אנחנו עדיין תקועים עם תעודה ישנה, עם הליך שמתבצע ושהתחיל להתבצע במשך כל התקופה הזאת, ועם החלטות שצריך לצאת איך אנחנו ממשיכים הלאה.

לגופו של עניין, בתוך התהליך עצמו היה תהליך של הנפקת התעודה או איך שנקראת תעודת הגולם הזאת, שהיא התעודה שעליה בסופו של דבר ישימו את הנתונים, בין אם זה נתונים ביומטריים ובין אם זה נתונים פרסונאליים. לצורך העניין הזה, אנחנו מציגים בתוך הדו"ח את המכרז, את המכרז שבוטל ואת כל הבירוקרטיה שנוצרה סביב העניין הזה, ובשורה תחתונה – בהשקעה כספית של מעל 160 מיליון שקל. התחילו כבר לייצר סוף סוף את התעודות האלה, והתעודות האלה כבר נמצאות בייצור. רק מה? לא החליטו מה לעשות עם התעודות האלה. התעודות האלה הן קיימות, לא יודעים עדיין מתי מחלקים, מנסים עדיין להגיע להחלטות של לסיים את כל הליכי החקיקה למיניהם, ונשלב או לא נשלב, או מה שהוחלט לאחרונה – לשלב את הנתונים הביומטריים בהתנדבות כזו או אחרת, בניסוי של שנתיים, והדבר הזה מביא אותנו למצב שבשורה התחתונה יש השקעה בעניין הזה. מונפקות תעודות, מפעל שהוקם לצורך העניין הזה שמנפיק לנו את התעודות. עד היום השקיעו בסביבות 160 מיליון שקל בעניין הזה. אין עדיין החלטה, ואומר פה חבר הכנסת שלפני שבועיים עודכנו התקנות, אז בטח אנחנו עדיין לא יודעים איך זזים בעניין הזה.

אבל נכון לשנה הזאת, נכון לפרסום הדו"ח – אין לנו עדיין תעודות זהות, והמלצתנו בתוך הדו"ח היא, לפחות לא להמתין עד שמסיימים את כל ההליכים, אלא אפשר להתחיל עכשיו בהנפקת תעודה, עם הנתונים הבסיסיים שישנם היום לכל התהליך הזה של הכנת התשתית. חלק מהתשתית עוד צריכים להכין אותה, הרשות צריכה להתכונן לעניין הזה, החל מצילומים, המשכו בכל מיני דברים אחרים, ולהתחיל להכניס להחדיר את התעודה. ירצו אחרי זה להכניס נתונים נוספים – יוכלו להכניס נתונים נוספים. ירצו להיכנס לתחום הביומטרי – ייכנסו לתחום הביומטרי. אבל לא יכול להיות שאנחנו עוסקים בסוגיה הזאת תקופה כל כך ארוכה, ואין פה בכלל מחלוקת שצריך להחליף את התעודה הזאת. זה לא שיבוא פה איזה גוף ויגיד – לא, בואו נמתין כי העולם הולך לטכנולוגיה חדשה ואנחנו נעשה משהו חדש. אין מחלוקת שצריך לעשות את העניין הזה, אין מחלוקת שכבר השקיעו כסף וצריך להכניס כמה שיותר מהר את התעודה הזאת בהנפקה.

את הדו"ח כפי שציינו, הכנו בשנה האחרונה. עסקה בדו"ח הזה הגברת יפעת, וריכזו את זה אלה ומר אפשטיין, והוא מדבר בעד עצמו, מבלי שאני אכנס עכשיו לפירוט של כל התהליכים וכל השתלשלות העניינים, כי יש שם בתוך הדו"ח דברים שהם חריגה ממינהל תקין וכל מיני דברים אחרים, שראוי שנתמקד בדבר החשוב והוא הנפקה, ולא בכל התהליך שהיה עד היום.

תרצו להוסיף משהו בקצרה שלא נאמר? אתם רוצים להגיד משהו?

לא בשלב זה.

אני רוצה לשאול שאלה – נחתמו הסכמים עם ספקים שההסכמים האלה נחתמו לפני שאושר החוק בכנסת. כלומר, המשרד לקח על עצמו הנחה שהחקיקה תלך כפי שהוא סבר שתלך. עכשיו, בהסכמים האלה יש התחייבויות של הממשלה לשלם סכומים על פי הצרכים של הספק. עכשיו, היה וכתוצאה מהחקיקה שבינתיים קיבלה תפנית, כי יש תקופת מבחן – נניח שיבוטל הצורך בתעודות ---

יש התחייבות.

גם לגבי נטילת אמצעי הזיהוי הביומטריים?

לא.

שנייה, אנחנו הערנו בדו"ח שכל הליך ההתקשרות עם הספק וההתחייבות – נעשתה שלא בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, עשו את זה לפני תהליך החקיקה, עשו את זה לפני, ועל זה הערנו למשרד הפנים. כרגע המצב הוא – יש התחייבות, יש מפעל שמייצר ובעצם אנחנו נמצאים בתוך תהליך.

רגע, אבל יש כלפי המפעל המייצר התחייבות לרכוש 5 מיליון תעודות?

כן.

כבר שילמו.

ושילמו על זה.

שילמו מראש על חמישה מיליון?

שילמו עד היום נדמה לי 160 מיליון.

כל שנה, תוך שלוש שנים, הספק אמור לייצר 1.66 מיליון כרטיסים.

תוך 5 שנים.

תוך 3 שנים. זה רק כרטיסים גולמיים.

הנקודה הזאת היא מאד משמעותית, משום שאנחנו צריכים לדעת מה עומד לקרות מבחינת ההתחייבויות הכספיות, זאת אומרת אולי זה כבר דברים שחבל על הזמן, שכבר נחתמו בחוזים ואין מה לעשות מולם.

בדיוק, אז למה לדבר על זה?

זו בדיוק ההמלצה שלנו.

אבל לא, אבל יש הבדל בין זה שאדם הולך ועושה חוזה וחותם על חוזה שהוא סביר. למשל, אם הם יגידו - תשמע, בכל מקרה בתעודות הגולמיות אפשר לעשות שימוש גם כך וגם כך, וגם אם כל מה שלא ייצא בחוק אז אנחנו נוכל, השאלה היא עכשיו רק לוח הזמנים, אבל מה שלא יהיה בחוק, מה שהכנסת לא תחוקק – היא לא תחוקק נגד תעודת זהות, זה לא סביר. אז הם יכולים להגיד, אנחנו כגוף מבצע מאחר שרצינו לדחוף את הפרויקט, אז אמרנו לעצמנו בואו ניכנס כבר להתחייבות, בתנאי שההתחייבויות שאנחנו לוקחים לפי החוזה מול הספק, יענו על כל סטייה סבירה ממה שהכנסת הולכת. היה ויכוח – כן ביומטרי או לא ביומטרי, אז אומרים זה יהיה טוב גם לביומטרי וגם ללא ביומטרי, ונשאיר למחוקק את ההכרעה הזאת. הרי ברור שהולכים לכרטיס חכם, אז אני לא יודע מה המצב כרגע מבחינת ההתחייבויות, כי יש שם איזו בעיה של התחייבות גם להתקנת הנתונים הביומטריים בתוך העסקה עם הספק.

הפרסונליזציאה של התעודה.

הפרסונליזציאה, בדיוק. יש התחייבות לפרסונליזציאה שפירושו של דבר לקחת את התעודה הגולמית ולהשמיש אותה לצורך של אדם פרטי אחד, כל אדם ואדם ספציפי. אני לא יודע אם זה כולל את נטילת הנתונים הביומטריים של הבן האדם, וההכללה שלהם גם בתעודה וגם הכללה במאגר, שזו כרגע אחת האפשרויות שזה יהיה, או שזה חופשי לגבי כל החלטה שלא תהיה.

אדוני השר, אנחנו, וזאת הסיבה שבסיפא שלי אמרתי – המלצתנו, שהיא נובעת מכך שיש התקשרות היום עם ספק שקיבל את הכסף, שמייצר עכשיו את התעודות, המלצתנו להתחיל לחלק את התעודה עם הנתונים הגולמיים שניתנים היום, שאין עליהם מחלוקת. תמונה – אין מחלוקת כנראה.

נכון.

אין מחלוקת. אז אפשר לחלק היום תעודה עם תמונה, עם צ'יפ שיש אולי את הנתונים הבסיסיים.

אין גם מחלוקת על טביעות אצבע. המחלוקת היא על המאגר בכלל.

על המאגר, נכון. בכלל - בביומטריה המחלוקת היא על המאגר ולא על נתוני הביומטריה. זה היה הויכוח הגדול שהיה. אבל כרגע אנחנו נמצאים ונמצאים פה נציגי הרשות שבטח יתנו תמונת מצב יותר עדכנית. אנחנו נמצאים במצב שיש התקשרות, שילמו כסף, יש תעודות שכבר הונפקו. יש בסטוק כבר.

תעודות גולמיות.

גולמיות כן, שאפשר להתחיל עכשיו בהליך כזה או אחר להתחיל להנפיק ולסדר אותו, ולעתיד, אם ירצו להוסיף עליו נתונים כאלה ואחרים - שיוסיפו.

בסדר, אבל יש להם תקופה של חמש שנים.

שלוש שנים.

שלוש שנים עם שנה נוספת.

כן, כן.

עם עליית מחיר מ-13 ל-14 ₪, אפילו אני זוכר.

כן.

אבל השאלה שלי – מה צריך לקרות בשלוש שנים האלה, למה יש כאן העניין של השלוש שנים, ושנה נוספת. מה אנחנו צריכים להספיק לעשות עד אז?

אדוני השר, קודם כל יש כאן תופעה מעניינת, אתה שואל את השאלות שאני אמור לשאול, אני חשבתי לשאול אותך את השאלות.

אז בבקשה.

לא, אין בעיה. פשוט אני חשבתי שאתה צריך להביא לי תשובות. אני חשבתי שאתה יודע את התשובות האלה.

בעניין הזה אני יותר קרוב לעמדותייך מאשר לעמדות הממשלה.

אני לא יודע מה התשובה.

לא, לא, הוא כבר ניסה לשנות כמה דברים, אבל לצערנו החוק הכריע והתקנות הכריעו.

בינתיים עוד לא הוכרע שום דבר.

הכריעו.

יש תקופת מבחן.

בסדר, מבחן זה כבר הכרעה.

לא.

למה לא? זה יוצא לדרך, עוד ארבעה חודשים התעודות מוכנות.

אבל אם המבחן יכריע לצורה א' או לצורה ב', אז יהיו שינויים.

חברה, איפה זה עומד היום? מה קורה עכשיו?

רגע, אני דובר הכנסת? לא הבנתי.

לא יודע, אתה נראה לי מאד ---

אולי אני יכול לקבל תשובה אינפורמטיבית?

אדוני יושב הראש, אני חבר ועדת מדע.

ממלא מקום יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, מר מיכאל איתן שאל שאלה, נא לענות לו. הוא היה יושב הראש בעבר.

החשש הוא, שאנחנו יודעים אותו, ויגידו הנציגים פה, שאם אנחנו מכניסים את התעודה היום, זה יבלום להם את הנושא הביומטרי. זה החשש.

יש לזה פתרון. אבל השאלה שלי היא אחרת, אני אגיד אותה בגדול. אנחנו נכנסנו להתחייבות מול ספקים, ואנחנו צריכים להנפיק בהתחייבות הזאת, הספק יש לו חובה להנפיק על פי הזמנתנו חמישה מיליון תעודות, והשאלה שלי האם אנחנו יכולים, מה הבעיה שם עם השלוש שנים והארכה של שנה נוספת? למה יש מגבלה של זמן? למה אם עד שלוש שנים אנחנו לא מזמינים, ונגיד שהזמנו רק 2 מיליון תעודות, אנחנו צריכים לשם עבור כל ה-5 מיליון תעודות?

לי קוראים ניסים, אני מהרשות, אני רוצה להציג את כל הצוות של הרשות כי אני לא היחיד פה. ואני אענה תיכף את התשובה, ואחרי זה ימשיכו פה.

ברוך דדון, מנהל אגף הפרויקטים ברשות.

קרן טרנר מהאוצר.

נעמה פלא, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין.

גלי טולדנו מהלשכה המשפטית.

קודם כל השאלה הספציפית שנשאלנו פה – יש מושג של שלוש שנים, חמש שנים, ואני אנסה לעשות סדר. קודם כל התעודה היא תעודה עם כרטיס חכם שתיכף נציג אותו, שעל הכרטיס החכם אפשר לשים ביומטריה ואפשר לא לשים ביומטריה. אין לזה שום קשר. כלומר, גם בזמן שחתמנו אין משמעות. כלומר, שיצאנו לא ידענו אם תהיה חקיקה בכלל של ביומטריה, יכול להיות שיאשרו רק חלק מהביומטריה, יכול להיות שלא יאשרו את החלק. בסופו של דבר יש עכשיו חקיקה עם ביומטריה לתקופה של שנתיים. והיה אחרי ש---

למי שרוצה.

למי שרוצה.

עם מאגר לשנתיים.

עם ביומטריה לתמיד ומאגר – כן, לא. עכשיו, גם אם לכאורה, גם אם יקבלו החלטה שזה בלי ביומטריה, אנחנו לא צריכים להחליף כרטיסים, זה אותם כרטיסים. אז זה שנהיה רגועים.

אוקי.

עכשיו, מה זה השלוש שנים ומה זה החמש שנים – במסגרת המשא ומתן עם הספק לנושא של ייצור ופרסונליזאציה, שתיכף אני גם אעשה הפרדה ביניהם, לייצור ולפרסונליזאציה סוכם שהספק יספק כל שנה, ייצר כל שנה 1,666,666 תעודות.

כמה?

ייצור של 1,666,666 תעודות.

יש איזו סיבה למספר הזה?

כי זה 5 מיליון לחלק לשלוש, ואז תוך שלוש שנים הוא זכאי לעשות את כל התעודות האלה, כמובן תחת תהליכי אבטחת איכות. אחר כך נתאר מה נעשה פה. עכשיו, הוא יכול לייצר את התעודות הגולמיות. את הפרסונליזאציה, ומה זה פרסונליזאציה – שאנחנו לוקחים תעודה שאין עליה פרטים ושמים שם את הפרטים של שם המשפחה, שם פרטי, תצלום וביומטריה על הצ'יפ, כלומר גם בתוך השבב וגם בחריטת לייזר שעל גבי התעודה. לפרסונליזציה יש לנו 5 שנים פלוס שנה. זה לפחות לעשות סדר במה שנאמר פה.

אז עכשיו אתה נוגע בלב העניין. ואני אסביר את זה בצורה הכללית ביותר. יש לנו מצד אחד תהליך מול הספק שאנחנו חייבים לקבל ממנו את התעודות, ולהטיל עליו לחרוט על כל תעודה את הפרטים האישיים, הנתונים הביומטריים של כל אדם ואדם.

לא רק הביומטריים.

לא משנה כרגע. אני לוקח בכוונה את הביומטרי. מצד שני, יש תקופת מבחן שהיא יכולה להיות יותר משנתיים גם כן, שבתקופת המבחן אומר משרד הפנים – אני לא מוכן להנפיק למי שלא רוצה להיות במאגר הביומטרי. מי שלא רוצה להיות במאגר הביומטרי, אני לא מנפיק לו את התעודה, ולכן אני גם לא יכול לעשות פרסונליזציאה של אותה תעודה. זאת אומרת, אנחנו נמצאים בקטץ'. מצד אחד יש לנו לוח זמנים שצריך להשלים את תהליך רכישת התעודות והפרסונליזציאה, הטמעה לכל אדם ואדם. מצד שני אומר משרד הפנים – אני לא מחלק את התעודות. אני לא יכול לעשות את תהליך הפרסונליזציאה, כי אני, משרד הפנים – לא מוכן לחלק תעודות אלא למי שיהיה רשום במאגר הביומטרי. זה המצב.

רגע, רגע, זה לא משרד הפנים, זה הכנסת, זה החוק שאתה הצבעת עליו.

מה זה משנה מי? תשמעו חברים יקרים, אל תגזימו. מי זה הכנסת הייתה? אתם הכנתם והבאתם הנה את החוק ולחצתם והעברתם את החוק. אל תאשימו את הכנסת עכשיו.

אבל אתה לא צריך להתנפל עלינו. אתה הצבעת בעד. סליחה כבוד השר, אתה הצבעת בעד.

אתה רואה מה שקורה? איזה אבסורד הגענו. משרד הפנים נלחם נגד משרד הפנים.

לא, לא, לא, אדוני השר, תן לי את רשות הדיבור אז אני אסביר, ואל תצעק עלי.

סליחה, זכותו לצעוק.

לא, אני צועק?

כל פעם שאנחנו נפגשים איתו הוא צועק עלינו.

שאני אצעק אז יבוא הנה יושב ראש הכנסת.

אתה עוד לא שמעת אותו צועק.

אצלנו זה נקרא לצעוק.

אז בואו נוריד את הטונים. למה אני, כי אני הצבעתי על הבעיה ואתם עכשיו בתשובה לא אמרתם לי שאין בעיה, הכנסת אשמה. כן, הוא אמר הכנסת אשמה.

לא אמרנו הכנסת אשמה.

הם לא הצליחו להגיד כי הם לא הצליחו לדבר, אבל זה היה עניין של מדיניות. הצעת החוק הייתה הצעת חוק ממשלתית.

רגע אחד, יש בעיה כמו שאני מציג אותה? טעיתי במשהו?

כן.

במה?

מה שחשוב להגיד זה שכשהצעת החוק ---

אני שואל אם אני טעיתי במצב.

אני עונה. הנושא היה ידוע, היה ידוע ההסכם עם H.P היה ידוע. המחויבות למספר השנים, לשלוש ולחמש היה ידוע. הצעת החוק הממשלתית באה אחרי, זה היה עניין של מדיניות. המדיניות הייתה ---

אתה רואה? תשמעי מה שאת אומרת, לאיזה מצב מגיעים? שהכנסת צריכה לחוקק בגלל שאתם עשיתם הסכם לפני החוק. שמעתם? אני רוצה שזה יירשם בתולדות הדמוקרטיה הישראלית. אתם עושים הסכם לפני שהמחוקק גמר את דברו ואחר כך אתם באים בטענות למה המחוקק חוקק בניגוד להסכם שאתם עשיתם. ואת אומרת לי – כבר ידעו שיש הסכם, מה פתאום הם עשו את החוק ככה?

לא, אין לי ביקורת לחוק. הפיילוט של שנתיים למאגר, לא לביומטרי, היה בשל מתנגדים לחוק ואתה בראשם. המדיניות הממשלתית להתנות את המאגר הביומטרי – הייתה ידועה, על אף שההסכם עם H.P היה ידוע כנתון. זה היה ידוע.

אז מה עושים עכשיו? את יכולה להסביר לי?

אתה נראה שיש בעיה. אנחנו לא מופתעים משום דבר.

אז בואי תתארי לי. בסדר, אני רגע שם את הביומטרי בצד, שיש על זה ויכוח עקרוני ורחב, אני רגע לא נכנס אליו. כרגע לגבי תוכנית העבודה – מה תוכנית העבודה לגבי הפצת תעודות הזהות הללו?

ברשותך, אנחנו עוסקים בפרויקט לאומי, כבד, קשה, מורכב, מסובך, ושאין לו דוגמא לא במדינת ישראל וגם לא במקומות שביקרנו בעולם, על מנת לחקות ולהעתיק ולעשות מה שעשו בכל תחום ותחום. כל דבר ---

הייתם גם באנגליה, איפה שביטלו את המאגר?

אבל הדיון הוא לא על המאגר. חברים, אם הדיון על המאגר, כן מאגר, לא מאגר, אם זה הדיון על דו"ח מבקר המדינה, אז מה לא טוב? בואו תגידו לנו מה אתם רוצים. אני מוכן לענות על מה שאתם רוצים.

אבל זה חלק בלתי נפרד. זה מה שיוצר את הבעיות.

אני שאלתי שאלה.

האם ההמלצה שכתבתם יש לה חוק היום שתומך בה?

תבררו את זה, אנחנו מחכים לתשובה.

אז אנחנו ניתן תשובה, יש לנו תשובה.

אנחנו מחכים לתשובה.

אוקי.

טוב, חברים, אני מבקש שיהיה פה סדר בדיון הזה, אי אפשר להמשיך ככה. תנו לו להמשיך לבחור. מה שמך עוד פעם, סליחה?

ברוך דדון, מנהל האגף. לכן, מה לא נעשה מ-95 עד לפני שנתיים שלוש הוא ידוע לכל. השאלה כרגע מה נעשה בשנתיים האלה או בשנה וחצי האחרונות, לאן הגענו ומה יש לנו ביד שאנחנו יכולים להגיד רבותיי – בתחום של תעודת הזהות החדשה, הדרכון החדש, אלה העובדות, זה מה עשינו בפועל ועשינו הרבה. בתקופה הזו בנינו חמישה אתרים, בנייה מתחילתה עד סופה, שמיועדים לניפוק תעודת זהות וניפוק דרכון. ומי שמכיר תהליך מול הדיור הממשלתי איך לאתר מבנה, איך להכין תוכניות, איך לבנות, איך לתקצב את זה, אלה תהליכים מורכבים וקשים, ואנחנו אחרי זה.

תקצבנו את הפרויקט, הפרויקט מתוקצב מזה כשנתיים. אחרי שהחוק עבר האוצר העמיד לרשותנו את כל התקציבים שאנחנו צריכים הן להקמה, הן לתפעול למשך חמש השנים הקרובות, והפרויקט הזה מתוקצב.

תוקננו כוח אדם, מעל 100 עובדים שאושרו לפרויקט הזה בחלקם הגדול כבר נקלט, עבר את הבדיקות שצריך לעשות, והוא נמצא בלשכות והאנשים האלה עובדים היום בלשכות.

בוצעו היערכויות במדפיס הממשלתי.

אבל מה הם עושים בלשכות היום?

הם עובדים. מתגברים את הפעילות.

עובדים על מי? עלי?

אדוני השר, עוד פעם, אני ---

אבל על מי הם עובדים? מה הם עובדים, עוד לא התחילה הנפקה?

הם עובדים בלשכות בסיוע בניפוק התעודות הקיימות בכל עבודה שהיא בלשכה.

אז הם עובדים בתעודות הקיימות. למה אתה לקחת אותם לעבודה? הם סתם מתבטלים שם עכשיו.

הם לא מתבטלים. תבוא תראה איזה לחץ יש להם.

אבל כמה תעודות הנפיקו?

אדוני, אז מה השאלה כרגע אני רוצה להבין?

השאלה היא – לקחתם 100 עובדים, כמה תעודות הנפיקו ה-100 עובדים, כולם ביחד.

ה-100 עובדים האלה ---

כמה תעודות חדשות הם הנפיקו?

הם נמצאים בלימודים, עברו קורסים.

הם לא הנפיקו בכלל. הם לא עוסקים בהנפקה.

אני לא אמרתי שהם מנפקים תעודות.

אז מה הם עושים?

הם עובדים ב---

מה הם עובדים? על מה הם עובדים?

חברה, שנייה, סליחה, אני שואל שאלה פשוטה ואתה עושה לי פה התשה. אני שואל אותך שאלה פשוטה – מתי אתם מתכוונים להנפיק?

אני אגיע לזה.

מה תגיע לזה? תענה לי עכשיו. מה אתה רוצה לענות בעוד יומיים? תענה לי עכשיו.

על פי התקנות שאושרו בכנסת ---

מתי? מתי?

נובמבר שנה זו בעזרת השם.

בנובמבר שנה זו אזרחי ישראל יקבלו את התעודות החדשות.

כן. והנה, זה הדרכון החדש עם כל מרכיביו, ואחר כך אם יהיה זמן אני אסביר.

תעביר לנו לראות.

וזו תעודת הזהות החדשה עם השבב ועם הכל. אדוני יכול לראות. והמערכות האלה מדובר ---

אדוני יכול גם להיות מהראשונים לבוא ---

תביאי אלי, מה אני אבוא? יש שם תור.

אל תדאג, לא יהיה כל כך תורים. אתה צריך לתת תמורת זה התחייבות שיכניסו את טביעת האצבע למאגר הביומטרי ואתה לא חייב לעשות את זה.

תגיד לי, אני נכנס לארצות הברית שלוש פעמים בשנה לפעמים, כל פעם מצלמים אותי, כל פעם לוקחים לי טביעת אצבעות, ואם אני לא רוצה אז אומרים לי – עוף למטוס בחזרה.

תעשה אותו דבר לאמריקאים שבאים הנה, מה אתה רוצה? אזרחי אמריקה אומרים להם לעשות את זה? זה לא. זה מה שהאמריקאים עושים לזרים, אתה רוצה לעשות לאזרחים שלך. תראה לי דוגמא שמחייבים את כל אזרחי המדינה, גם לתעודת זהות וגם לדרכון – לתת ולהקים מאגר ביומטרי, לזה תראה לי דוגמא. איך הוא אמר השנייה הזאת – פרויקט שאין כדוגמתו בכל העולם. אנחנו גאונים ישראל, באח גדול, ברמיסת פרטיות – אנחנו נהיה מספר אחת בעולם. בוא, זה הישג הענק שלנו. איך הוא אמר – לא היה פרויקט כזה. אין פרויקט כזה בעולם.

בארץ לא היה.

בארץ לא היה. תודה רבה. אתם באמת המשרד הכי טוב בארץ. משרד הפנים הכי טוב בארץ.

אדוני, אתה כהרגלך ממשיך לתקוף אותנו, ממשיך לצעוק עלינו. ועוד פעם, אני פקיד אמרתי לך ---

אתם בורחים.

אני לא בורח מכלום. אני יכול להצביע מה אני עשיתי.

הדיון הוא על מדיניות ביומטריה?

לא, הדיון הוא לא על הביומטרי להנפקת תעודה, זה הוכרע, הנושא הזה הוכרע. אז אתה אומר בנובמבר?

לא הוכרע שום דבר.

יש תקופת מבחן, מאה אחוז, אז זאת הכרעה.

אבל תבין מה שהם עושים, הם רוצים לכפות, הם יפעילו תקציבים של מיליונים, הם יטמטמו את המדינה, הם יעשו פרסומות, הם קוראים לך עכשיו להיות הראשון שיקבל את התעודה ויהיו עוד כאלה מתנדבים, ובסך הכל – הם עושים נזק, וגם המלצת המבקר אומרת שאי אפשר, אם הם רוצים ללכת על הדברים שהם טענו כל הזמן, והם הלכו לבתי משפט והם אמרו – בשנת 2003 ו-2002, הם הלכו לבתי משפט והם אמרו שניסו לפסול להם מכרזים, זה אסון, חייבים מיד תעודות, חייבים מיד להחליף. לא דובר אז על שום ביומטרי. פתאום, ורק אני אסביר מה קרה – בשנת 2007 וגם את זה תוקף המבקר, קורה דבר מאד מוזר – פתאום התעודות לא כל כך חשובות. מה שמשעבדים את הכל, כולל התעודות, כולל הדברים היפים האלה שכולנו רוצים שיהיו לאזרחי ישראל, רק בתנאי שיהיה מאגר ביומטרי. אם לא יהיה מאגר ביומטרי – לא מעניין אותם בכלל כל התעודות, לא מעניין אותם העיכוב, לא מעניין אותם שום דבר. ועכשיו, אותו דבר בדיוק.

ברגעים האלה מה אנחנו רואים? מצד אחד אפשר להנפיק לאזרחי ישראל מאות אלפי תעודות ומיליונים בשנה, מצד שני הם אומרים – רק בתנאי שיהיה ביומטרי, ולא ננפק. ומי שבא ואומר תנו לי את התעודה, אני לא רוצה להיות בביומטרי – הם לא הסכימו. הם אמרו בשום פנים ואופן לא. זאת אומרת, וכבר התקשרו לספק והתחייבו לספק מצד שני שהם יקנו ממנו, ומצד שלישי הם אומרים – אנחנו לא איכפת לנו לשלם לספק נזקים ופיצויים, רק שיהיה מאגר ביומטרי כי אנחנו כופים ולא נחלק.

טוב, די, השר איתן, תודה. תתייחס לדבר הזה.

נעמה תתייחס.

אני מהלשכה המשפטית ואני רוצה רגע אחד לעשות סדר בהתנהלות של הדברים. אנחנו חוזרים באמת לשנת 2007, להחלטת המדיניות, וממש בקצרה. ביוני 2008 מופץ תזכיר חוק שמדבר על כל המכלול, גם על הביומטריה וגם על המאגר. החוק הזה עובר בקריאה ראשונה בספטמבר 2008, לפני ההתקשרות עם הספק שנעשתה בדצמבר 2008. לאחר מכן ההליכים מתקדמים, החוק עובר לוועדה, והחוק מאושר בכנסת בדצמבר 2009.

אבל יש שנה ושלושה חודשים.

באמצע הכנסת התפרקה, הייתה החלפה של הכנסת, היו החלפות של שרים---

התפזרה. התפזרה.

התפזרה, סליחה.

אולי אתם רוצים לפרק אותה, אבל בינתיים היא התפזרה.

לפחות לא מאשימים אותנו בזה.

היו חילופי שרים, העברנו את זה ברציפות ולאחר מכן זה הלך לוועדה. הוועדה ישבה, אם אני זוכרת נכון למעלה מ-7 ישיבות, כל אחת בנות כמה שעות, כדי לדון בחוק הזה ובסופו של דבר החוק הזה בדצמבר 2009 עובר בקריאה שנייה ושלישית. היום המצב החוקי מבחינת איך שהחוק נראה ואיך שהכנסת אישרה אותו – אין מסלול מקביל. יש תעודת זהות חדשה עם מכלול ההיבטים הביומטריים – טביעות אצבע, תצלומים ומאגר.

החוק מחייב את זה היום?

כן.

החוק מחייב. זה נכון שתהיה תקופת מבחן. תקופת המבחן הייתה קיימת בהצעת החוק מההתחלה. מה שהשתנה בסיום הליכי החקיקה – שתקופת המבחן היא תקופת מבחן וולונטרית, וזה מה שהולך להיות. אנחנו קידמנו לאחר המועד הזה את מכלול ההיבטים של הפרויקט המאד גדול הזה, כפי שהוצג בו על מכלול ועל כל ההיבטים הטכנולוגיים, התפעוליים והביצועיים והתקנות והצו, שזה מה שדיבר חבר הכנסת מיכאלי, שעברו לאחרונה גם את אישור ועדת השרים ליישומים ביומטריים, שזאת ועדה מיוחדת ---

הצו הזה הוא בלתי חוקי.

שזאת ועדה מיוחדת שדנה בתקנות. לאחר מכן זה הגיע לוועדת הכנסת המשותפת, ששם אושר הצו והתקנות, שמבחינת מה שרשום בצו היום זה שבנובמבר 2011 מתחילה תקופת המבחן, שאמרנו היא וולונטרית.

מה זה וולונטרית? מה הכוונה?

וולונטרית זה רק מי שרוצה.

מצד אחד מנפיקים 5 מיליון תעודות, מצד שני יתנו רק למי שירצה. נניח שאתה ואני נרצה רק, זה הכל.

אין אפשרות מבחינת החוק היום לתת תעודת זהות חדשה ללא ביומטריה. החוק לא מאפשר דבר כזה.

אז איפה וולונטרי? אם אני לא רוצה את הביומטרי אני לא אקבל?

לא תקבל.

יש אנשים שהפרטיות שלהם יותר חשובה להם מהכרטיס היפה שכל אחד רוצה.

אגב, הוא לא כזה יפה. אני הייתי מעצב אותו אחרת.

אני רק רוצה להמשיך עוד שלב אחד.

אז הוא יכול להיות יותר יפה, אבל הוא יפה.

עוד שלב אחד מעבר להיבט החוקי, ושוב אני חוזרת ---

עיצוב מאד מיושן. אני לא יודע אגב מי אחראי על העיצוב, העיצוב מאד מיושן.

היום מבחינת החקיקה, ככל שרוצים ללכת ---

אולי על זה צריך לעשות ביקורת.

תאר לך מה יהיה עוד 5 שנים מה תגיד.

ככל שרוצים ללכת היום על מהלך מקביל של תעודות חדשות בלי ביומטריה ותעודות חדשות עם ביומטריה – צריך ללכת למהלך של תיקון חקיקה ראשית. זה לא מחר אנחנו יכולים להתחיל לעשות. אבל מעבר גם להיבט החוקי הזה, גם בהיבט התפעולי של הדברים, אנחנו מדברים פה על פרויקט בסדר גודל מאד גדול, כשגם הפרויקט של להנפיק תעודת זהות חכמה בלי הביומטריה, הוא גם פרויקט בסדר גודל גדול.

ולכן בשנת 2007 באה הממשלה ובא שר ואמרו – אנחנו הולכים על המהלך הכולל של המהלך הזה. כי לעשות שני מהלכים במקביל זה דבר שלא יקרה. ולכן התקבלה החלטה שהולכים על הכל, והיום מבחינה חוקית זה לא אפשרי לבצע מהלך מקביל.

תוך יומיים אפשר לאפשר את זה בחקיקה.

אבל זו לא הייתה המדיניות וידענו את זה.

ואני כבר אומר לכם שגם הבעיה, ואת זה אני אומר לכם כעצה אני נותן לכם, תביאו אותה בחשבון. אני משתדל להיות מאד אובייקטיבי בעניין הזה, למרות שיש לי כמובן צד לעומתי. הרי יכול להיות שגם הצו וגם התקנות יותקפו על ידי בג"ץ ויש שם בעיות, אני כבר יכול להגיד לכם, אני לא בטוח שהבג"ץ יחליט לפסול או לא, אבל יש בעיות שם. מה תעשו אז? זה יכול להימשך עוד תקופה. אל תוציאו מכלל אפשרות, אני אומר לכם עוד הפעם, גם אם אתם משוכנעים שיכול להיות שבסוף נצטרך לחזור להפרדה בין הנפקת התעודות האלה לבין העניין של המאגר, כי השחרור מהמאגר פותר את כל הפלונטר.

טוב, בסדר, השר איתן.

עוד שנייה, משפט אחרון.

לא, לא, אתה גורר אותנו לביומטרי כל הזמן.

כי אתה חייב להבין כאן.

אני מבין, אני מבין הכל.

זה לא שאני גורר לביומטרי ---

יש לך אג'נדה מאד ברורה בעניין הזה וזה בסדר.

לא, אתה טועה, אתה טועה.

מיקי, הביומטריה זו לא הבעיה היחידה. יש פה עוד בעיות דומות.

רגע אחד. אני רוצה שתבין את זה טוב. אני מדבר על הביומטריה כי נגיד שאנחנו רוצים להעביר משהו דרך חור כזה, יש לך דבר כזה ומחובר אליו דבר כזה, זה לא עובר בשום פנים ואופן. אני אומר לך, תוציא את זה רגע החוצה ואז זה יעבור. אז זאת אומרת פרויקט התעודות החכמות והנתונים הביומטריים על התעודות יכול לעבור ככה. הבעיה – המאגר. ברגע שרוצים לברר .... יש התנגדויות ציבוריות, יש מלחמות, יש בג"צים ואז הכל מתעכב. אז מתעכב גם החלק הזה שפה, בעניין הזה, הם כבר התחייבו לספקים והכל, וקנו את התעודות וקנו את הכל, והשקיעו כסף. מצד שני, הם בעצמם אומרים היום – בלי זה אנחנו לא רוצים ---

אבל הפתרון הוולונטרי פותר את העניין. יחלקו למי שרוצה לקבל את זה.

לא, אבל מה תעשה אם, נגיד, אנחנו לא יודעים, אף אחד לא יודע, נגיד שבמקום חמישה מיליון תושבים בשנתיים – בשלוש שנים, לא יודעים כמה זמן תהיה תקופת המבחן, אבל נגיד שנתיים עם אפשרות הארכה יש שם, אז נגיד שבשנתיים האלה רק תנפיק חצי מיליון תעודות, כי באמת עם ישראל יגיד – אני לא רוצה. אז הם תקועים עם התעודות כי הם לא יכולים בינתיים להנפיק ולא לעשות פרסונליזציאה של התעודות. כי אז כל אלה שהם ---

מה את אומרת על זה, קרן טרנר?

שאת כל הדברים האלה ידענו בעת החקיקה.

ומה התוצאה שזה אומר? מה תעשו עם זה? מה יקרה?

בעצם יש לנו פיילוט ---

אם זה מה שיקרה מה שהוא אומר, מה יהיה?

קודם כל הפרויקט גדול ויש גם ועדה שעוקבת אחרי הפרויקט.

מה תעשו אם זו תהיה המציאות?

ומה נעשה אם תהיה הצלחה מסחררת? כמו שהיום בנתב"ג מאות אלפים של תושבים פשוט נותנים את היד שלהם לנתונים ביומטריים כי זה נותן להם מעבר, ובסך הכל הפחד של האח הגדול לא כל מדינת ישראל שותפה לו. אני לדוגמא אלך מיד לעשות כזו תעודה.

מה זה רלבנטי?

היא עושה פרסומת מעכשיו.

טוב, השר איתן.

עוד שנייה.

לא, אני מסיים עוד רבע שעה.

רגע, אפשר לדבר?

רגע, כן. אני לא יודע מי אתה אפילו.

יש לי נקודה חשובה להגיד.

אבל בסדר, רגע.

אין פה שום דבר ש... שהממשלה עמדה שלה אפילו בעניין הזה.

קרן, תודה.

לא, לממשלה יש שתי עמדות.

מי אתה?

זאב שטח, מנכ"ל קומודע, אנחנו מנפיקים חתימות אלקטרוניות ואני מכיר את הנושא הזה עוד מימי ---

כן, בקצרה, מה אתה רוצה להגיד?

בקצרה. תראו, הביומטריה היא סימפטום, מה שהשר מיכאל איתן אומר, אבל עכשיו אני מתריע בפניכם על עוד בעיה, אתם לא מודעים לה, אני עכשיו שם אותה על השולחן, וזה נושא החתימה האלקטרונית. הממשלה כמו שהחליטה, לא הממשלה, סליחה, משרד הפנים כמו שהחליט להוסיף את הביומטרי שעיכב אותנו בשנתיים, החליט גם להוסיף חתימה אלקטרונית. עכשיו, אני נותן לכם סטאטוס – הקמת מערכת חתימה אלקטרונית שנדונה כבר הרבה שנים, עוד לא התחילה, מתחילה עכשיו, בימים אלה הסתיים מכרז. מניסיוני, ויש לי ניסיון רב בנושאים, הקמה של דבר כזה לוקחת שלושת רבעי שנה לפחות, חצי שנה, שלושת רבעי שנה, במקרה הטוב חצי שנה, ובגלל זה הם אומרים נובמבר. אבל מה שהם לא לוקחים בחשבון, וזה ויה דה לרוזה שאני עברתי אותה עם משרד המשפטים, שאחרי זה לעבור את משרד המשפטים זה עוד שנה, ויתחילו לחצים מהשר שייטניץ על השר יעקב נאמן שיאפשר להעביר מערכת. למה כל זה? בגלל שכמו שאומר השר מיכאל איתן, יחליטו לשים על הכרטיס הזה לשים גם את זה, וגם את זה, ואת כל העולם, במקום כמו שאומר ונכון, ואפילו איציק כהן פגש אותי ואמר לי – זאב, בזמנו כשאתה אמרת את זה מאד כעסתי עליך. אבל עכשיו אני רואה שצדקת. הוא אומר נכון השר. צריך להוציא את הכרטיס הזה כמות שהוא. אחר כך אתה רוצה להוסיף – תוסיף מה שאתה רוצה אבל אל תעכב. אתם לא תצאו לפרויקט הזה, אני אומר לכם, לפני סוף 2012, ואני מוכן לשים איזה כסף שאתה רוצה שאתה לא גומר לפני 2012.

אבל הוא אמר ---

הוא לא צודק, הוא לא יודע.

נובמבר 2011 יבואו אנשים ויקבלו את התעודות.

הוא לא יוצא לאוויר. הוא לא יוצא. הוא לא יוצא לאוויר לפני 2012.

שנייה, תודה, אני מודה לך אדוני. תודה.

בנוסף יש נקודה אחרת נוספת שהכרטיס שנבחר הוחלף, הוא לא התאים. הכרטיס המקורי שנבחר לא התאים. זאת אומרת לא ענה על הספציפיקציות. פנו ליצרן וביקשו להחליף, אני לא יודע אם החליפו או לא החליפו, אז זה גם עיכב. כלומר, בחרו כרטיס, זה לא נרשם בשום ועדת ביקורת הכרטיס שנבחר שהוא לא התאים.

כן, השר פנחסי, מיכאלי. חבר הכנסת מיכאלי, מבלבלים אותי פה.

כמה שגיאות עשית בשלוש מילים, גם פנחסי, גם שר.

אני יושב ליד השר איתן ואני חשבתי שאני בא לגונן על הממשלה, פתאום אני רואה שיש לי אופוזיציה בתוך הממשלה.

סיפור חייכם.

אדוני יושב הראש, הדו"ח מדבר פה על תקופה של 10 שנים כבר.

15.

אנחנו בקדנציה הנוכחית ---

סליחה, קרן. את תהי הראשונה שאני אוציא. בדרך כלל אתם בורחים, אני לא מוציא אתכם.

לא, אני עדיין חושבת ש ---

אבל את עדיין לא קיבלת זכות דיבור, אז שקט.

אדוני יושב הראש, אני חושב שאנחנו היום באמת הולכים חזרה אחורה שנתיים, ואנחנו בדיון הזה מרגישים עדיין את הויכוחים הסוערים שהיו בוועדה המשותפת של מדע, פנים, חוקה שניהלנו עם ---

מאד סוער כנראה.

שניהלנו עם יושב ראש וועדת המדע והטכנולוגיה, שהוא באמת אחד הדוגלים הגדולים של הביומטריה, מה לעשות? השר לשעבר מאיר שטרית, שר הפנים לשעבר ויושב ראש הוועדה הנוכחית הוא זה שדחף בקדנציה הנוכחית להוביל את החוק הביומטרי כי שהממשלה ביקשה, אפילו שהוא איש אופוזיציה הוא דגל בזה והוועדה תמכה בו.

זה יום שחור של הכנסת התהליך הזה.

טוב, מיקי איתן.

בוא, מיקי, עזוב עכשיו, תאמין לי ---

אל תתייחס, נו.

גם בממשלה אישרתם את זה, מה אתה רוצה?

הוא לא אישר, הוא הצביע נגד, בסדר, זכותו.

עכשיו, החוק אושר ובעקבות זה אני מבין לקח למשרד הפנים מספר חודשים להכין את התקנות והתקנות האלה הובאו אלינו לפני ---

שנה וחצי, מה מספר חודשים? נקבע בחוק ארבעה חודשים, החוק נחקק בדצמבר 2009 --

בסדר חברים, תכתבו על זה דו"ח חדש, בסדר? תכתבו דו"ח חדש על זה. אני עכשיו אומר דבר אחד – התקנות אושרו ואנחנו יום שלם ישבנו על בחינת התקנות לראות לא ויכוח עוד פעם על הביומטרי – כן או לא, כי אני מבין את הויכוח הגדול למה ביומטרי מעכב את התעודות החכמות. זה מעכב, אבל המדיניות נקבעה פה על פי בקשת הממשלה ועל ידי הכנסת, שכרגע לא מפרידים בין תעודות זהות חכמות לבין הביומטריה, כל זה במכלול אחד.

בודקים. מה יהיה הם הבדיקה תראה שלא צריך?

זה יצא לדרך, האמן לי, שנתיים במדינת ישראל זו תקופה כל כך ארוכה.

אבל התוצאה של הבדיקה יכול להיות שלא צריך, אז זה יעכב להם עוד פעם את הכל.

רגע, רגע, מראש נגיד עכשיו שאם לא נפחיד את האנשים שלא ילכו להנפיק את תעודות הזהות החכמות עם הביומטרי, יש אווירה של הפחדה, ולכן היום נקבע, הם ביקשו, אנחנו חשבנו שזה יהיה תוך חודש – חודשיים, הם אמרו שהם צריכים להתארגן להוציא את הדברים לפועל, בנובמבר. הוועדה אישרה להם את זה לנובמבר, בוא נחכה לנובמבר.

עכשיו, הביקורת על העבר, יכול להיות שיש ביקורת.

אנחנו ממליצים שם לחברי הכנסת, כי העבר רק מציג את מה שעלול להיות בעתיד. כפי שנראה - אנחנו נמצאים במלכוד עכשיו.

מכיוון שעל העבר אני לא יכול לתת תשובה כרגע מה היה, אני כרגע אומר – יש כבר עתיד לדעתי חיובי במובן הזה שבנובמבר ---

לא יהיה בנובמבר.

בוא, בוא, האמן לי ---

אתה רוצה להתערב? לא יהיה בנובמבר.

אני לא מתערב עם אף אחד. אנחנו ככנסת ---

אני הסברתי, אתה לא הקשבת למה שאני אומר.

הבנתי והקשבתי מצוין.

עד סוף 2012 לא תהיה תעודת זהות.

תודה רבה לך חבר הכנסת מיכאלי.

זה לא יהיה. אני אומר את זה לטובתכם.

סליחה אדוני, אני לא רוצה להוציא אותך.

בסדר, אבל אני אומר לטובתם.

בסדר, אתה איש טוב, אתה איש יקר, אבל בכל זאת.

אבל אני לא קובע ---

סליחה, חברים, מה קורה פה?

אני חושב שאנחנו בנובמבר יכולים בהחלט להתכנס, ואז באמת לבוא ולבדוק האם היישום מתחיל.

מה זה בנובמבר? בנובמבר הוא אמור להתחיל את ה---

לא, בנובמבר בפועל יתנו כבר את התעודות. הם הרי הלכו להתארגן.

הוא אומר בנובמבר הוא מחלק.

כן, זה מה שאני אומר, בפועל אמורים לחלק בנובמבר. אנחנו נתנו להם את השלושה – ארבעה חודשים האלה להתארגן, כי שאלנו אותם כל מיני שאלות והם אמרו ---

אני רוצה רגע להבין, בנובמבר כל אחד מאזרחי מדינת ישראל יוכל לבוא לנקודות שאתם תשימו, יגיד אני רוצה תעודת זהות/דרכון חדש, אתה תגיד לו 100%, אתה צריך בשביל זה לעבור את התהליך הביומטרי. יגיד כן – יקבל, יגיד לא – יחדש את הישן או לא יקבל, הוא לא צריך לקבל. טוב, מאה אחוז, הבנתי, הוא ימשיך להשתמש במה שיש לו. טוב, תודה. מישהו אחר רוצה לדבר כי אני מסיים את הדיון בעוד 10 דקות? משטרת ישראל בבקשה. מי אתה, תציג את עצמך.

דוד אטיאס, אני ראש המעבדה לזיהוי השוואת טביעות אצבע. נבלע מפה כל ההיבט הטכני לתעודות. הנפקת התעודות ללא מאגר עם הביומטריה אין להם משמעות, כי בעצם המאגר הוא מבצע את האוטנטיקציה. כלומר, אפשר להנפיק את התעודה הראשונה, אבל מהתעודה השנייה בעצם אתה צריך את המאגר או אתה צריך את המנגנון שישווה לך שהאיש הזה לא בא לך בשנית להנפיק תעודה. ולכן אין כל משמעות.

יש שיטות אחרות לעשות את זה.

יש המון שיטות שדנו, אבל זה החוק. ולכן – אם אנחנו נצמדים לחוק, אז לא יכולים להפריד בין התעודות לבין המאגר.

היום זה החוק.

איזה זה חוק?

אבל זה החוק.

מה אתה מדבר?

היום בן אדם עומדת לו הבחירה.

אתה כבר מכיר את החוק גם? עכשיו אתה אומר לי זה החוק?

הנה, מה אתה רוצה?

הם אומרים לך שזה החוק, זה לא החוק. החוק מאפשר פתרונות אחרים, הוא מדבר על נושא של הרכשה כפולה. במסגרת החוק אפשר יהיה לייצר פתרונות חליפיים להרכשה כפולה, שזה מקרה שצריך להתייחס אליו, גם בתוך מסגרת החוק, בלי מאגר ביומטרי. רק דבר אחד אתם כולכם לא מביאים בחשבון. המצב המשפטי יואל, סליחה, אדוני יושב הראש, הוא שעושים תקופת מבחן. מה זה תקופת המבחן? בשביל מה היא קיימת? לא בשביל לעשות V וללכת. יבחנו. יכול להיות שבתקופת המבחן יגיעו למסקנה שצריך לעשות את כל השינויים. זה לא בטוח שהפרויקט ילך. הם כבר עשו V, עוד שנתיים נגמרת תקופת המבחן, עוד ארבעה חודשים הם מנפיקים, עוד זה, מה יהיו תוצאות המבחן? הם לא יודעים בעצמם להגיד לך.

גם אתה לא.

מי יודע את תוצאות המבחן היום?

הם לא יודעים.

שיהיה המבחן הם יידעו.

לכן הטענה שלי שככל שמעמיסים וככל שאתם הולכים לפרויקט יותר מורכב – במקרה הטוב תהיה דחייה יותר ארוכה, במקרה הרע הכל יתפקשש, וגם תיפגע תעודת הזהות. אני בעד תעודת זהות חכמה, אני לא רוצה שזה ---

השר איתן, מה המשמעות של תקופת מבחן? מה זה אומר, שנגיד מה צריך לקרות כדי שיגיעו למסקנה שמשהו לא מובן?

אני אסביר לך, אני אסביר מה מבחינתי. יש שני חלקים. חלק אחד זה הם בעצמם עושים את תקופת המבחן, שהם רוצים לדעת למשל מה המערכות הטכנולוגיות מייצרות שייתן להם ביטחון שאדם לא יוכל לזייף את התעודות, שאדם לא יוכל לבקש שתי תעודות, שאדם לא יוכל לבוא עם, אני אוכל לבוא לשם ולהגיד תוציאו לי תעודה עם טביעת האצבע שלי, אבל זה יהיה על השם של יואל חסון. כל הבדיקות האלה הם עושים אותן, וזה חלק אחד של בדיקות.

יש חלק אחר של בדיקות, שכתוב בחוק. עכשיו אני גם מצטט את החוק, שבסעיף 41.1 כתוב שתיבדק שאלת נחיצותו של המאגר הביומטרי בתקופת המבחן. זאת אומרת, אנחנו הולכים ---

תיבדק על ידי מי?

זה כתוב בחוק. על ידי צוות. זה כתוב, לא משנה.

צוות של פקידים? אז הם יגידו לך שכן.

יש מערך בדיקה. זה יהיה הכל חשוף, לא משנה כרגע. מה שהעלית כרגע זה סופר שאלה חשובה, אבל זה פותח פרק חדש. עזוב את זה לצורך העניין. מה שאני מנסה להגיד – תיבדק שאלת נחיצותו של המאגר. מה אומרת ההמלצה של המבקר? אני אהיה בצד המבקר רגע, הוא אומר רבותיי – נמשך פרויקט משנת 95. אין חילוקי דעות שמדינת ישראל צריכה תעודת זהות חכמה ודרכון חכם. זה נגרר ונגרר מאלף ואחת סיבות. היום, ברגע הנתון היום, עוד לא יודעים, יש לנו בעיה עם המאגר, אתם מעכבים בגלל המאגר את המעבר אקספרס של תעודת הזהות החכמה, כאשר יכול להיות שבתום תקופת המבחן אתם, בגלל המבחן של נחיצות המאגר, בסוף בכלל לא יצטרכו את המאגר. אז אם יש סיכוי, סתם אני אומר ---

אז מה יקרה? אז ימשיכו לתעודות ---

אבל בינתיים הם לא מנפיקים את התעודות.

אבל הם כן מנפיקים.

הם מנפיקים את זה למי שרוצה, הם לא מנפיקים אקספרס, הם ינפיקו רק 50% מהיכולת. במדינות אחרות, אני לא יודע מה יהיה בארץ, אני יודע שגם בהולנד וגם בבריטניה, כמות האנשים שנענו והלכו לעשות את זה – הייתה נמוכה מאד.

טוב, הבנתי.

זה לא בטוח, זה הכל בוודאות.

אוקי, אנחנו נצטרך לעשות דיון המשך לדבר הזה.

בשני משפטים אם אפשר – אני חושבת שעיקרי הדו"ח, ואני רוצה להתייחס לנושא הדיון עצמו, עיקרי הדו"ח נוגעים לעיכוב מתמשך של הרבה מאד שנים בהוצאת התעודה, ודיברנו על זה. ועכשיו המסקנה של הדו"ח בעצם, שעדיף לא לעכב את התעודה, גם על חשבון ביומטרי - בעיני נכנסת כבר לשאלת מדיניות.

לא אמרנו על חשבון – אמרנו לעבוד בשני נתיבים.

זו הייתה פליטת פה חשובה.

לא, זו לא פליטת פה, כך אני מבינה את קריאת הדו"ח, ויתכן שאני טועה.

לא, לא, לא. את הניסוי של הביומטרי זה לא אנחנו מחליטים, הכנסת החליטה וזה התבצע. יחד עם זאת, אתם מנפיקים תעודות, המפעל מייצר, ואין טעם לחכות כפי שאמר השר, לדעתנו עד שהניסוי ייגמר, ולך תדע לאיפה הניסוי הזה יוביל אותנו, ומדוע שלא נחלק היום תעודות אישיות.

זה בדיוק, זה משהו שכולנו לא הצלחנו להבין מטיוטת הדו"ח.

זה נקרא חוכמת המעשה והבינו את זה עד שנת 2007 הנהלות משרד הפנים לדורותיהם, שיש קושי במימוש פרויקט כל כך גדול ומורכב מכל ההיבטים שלו. אז בואו נעשה את זה בצורה מדודה. נחליף את תעודות הזהות, כי החשיבות היא החלפה של כל תעודות הזהות, לא בשלבים ולא וולונטרי, כי הטענה היא שיש חשש לזיופים ולניצול לרעה וכך הלאה. ומהלך חשוב מאד שבגינו החליטו על כל הפרויקט זה החלפה גורפת לכולם. את זה לא ניתן לבצע בגלל הדרך שבה חוקקו את החוק.

כי אנחנו נתנו שנתיים הזדמנות למאגר הביומטרי. זה עניין של מדיניות.

ועוד שנתיים לשר לקבל החלטות.

אבל זה עניין של מדיניות.

אבל את לא כל כך מקשיבה למה שהיא אומרת לך. תתייחסי למה שהיא אומרת לך.

אתה בעל אינטרס כרגע.

לא, לא, לא, אומרים לכם, ותראי אני לא קובע כלום.

איך אתה בכלל מתייחס פה ---

רגע, אם הבעיה היא חקיקה ---

אני אומר את הדברים ואתן מתייחסות כמו אני לא יודע מה. זה אי אפשר ככה. רוצים תעודות זהות חכמה ואתן מעכבות את זה בגלל השטויות ---

אתה בעל אינטרס, איך אתה מתייחס פה בכלל?

מה את יודעת אינטרס? לי יש אינטרס שתהיה תעודת זהות חכמה, זה הכל, ואתם מעכבים את זה בגלל מדיניות לא נכונה שלכם.

זו דעתך.

זאת דעתי. 16 שנה, את לא מתביישת להגיד את זה? 16 שנה אתם מעכבים פרויקט.

הוא בא מעסק של --- הוא צריך להגיד את זה בעצמו.

אני אמרתי בפתיחה.

הוא הציג את עצמו.

לא, הוא צריך להגיד שהוא בעל עניין.

איך הוא יכול לדבר על מדיניות?

חברה, סליחה רגע, סליחה. הוא בעל עניין והוא אמר שהוא בעל עניין ואני אומר עכשיו שהוא בעל עניין והוא גם לא הראש בעל עניין שמשתתף בוועדות הכנסת.

נכון, אבל צריך להבין את זה.

בסדר. כל דבר מתקבל פה בפרופורציה. אף אחד לא חקר על כל משפט.

הוא עובד עם הממשלה בצורה אמינה במשך שנים. זה לא מישהו שנולד היום.

אני לא עושה עכשיו חיים שכאלה למר שטח. טוב, אני מסכם את הדיון. אנחנו לא מיצינו את הדיון הזה. הסיפור הזה הוא מאד מאד מורכב, הוא הרבה יותר מורכב ממה שאני לפחות חשבתי, אבל בגלל אילוץ אני חייב בשעה 12:00 לסיים את הדיון.

לכן, מה שכן אני מבקש, וזה כרגע סיכום ביניים של הוועדה לביקורת המדינה – אני מבקש להעביר לוועדה תוך שבועיים, את מתווה לוח הזמנים של הנפקת התעודות והביצוע בשטח, כפי שאתם רואים אותו, הממונים על התפעול של הפרויקט הזה. תוך שבועיים אני מבקש לקבל את זה.

בנוסף, אני מבקש לקבל התייחסות של תוכנית, אני אפילו נותן לזה חודש וחצי כי זה משהו מורכב – מה התוכנית שלכם, מה יהיה רצף התגובות שלכם בסדרה של מצבים, של תשריטים שונים של רק אם יחולקו יבואו רק 50,000 איש, יבואו רק 500,000 איש, יבואו רק 200,000 איש, יבואו רק מיליון איש. מה התגובה שלכם ובאיזה שלב אתם תגידו – יש איזו שהיא בעיה בדבר הזה.

הדבר השני שאני לא מבין ואני אצטרך כנראה לא לקבל אותו מכם אלא להבין אותו ואז לבוא בדיון הבא, זה באמת, ואני אלמד את זה ואז אנחנו נגיב ונתייחס לעניין הזה גם בוועדה ונעקוב אחרי זה, זה באמת תקופת המבחן. מה באמת, מה הממדים של תקופת המבחן, איך מודדים, מי בודק. כנראה זה מוגדר, אבל אני רוצה לדעת.

זה כבר בחוק.

מאה אחוז, אני אלמד את זה.

יש את זה. אנחנו עובדים עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהם יעשו, שלא יגידו שהסטטיסטיקות מוטות.

בוא, בוא, בוא, בוא נעזוב את זה ככה פה. אל תגיד ---

אבל הוא ביקש.

כשהוא אומר בוא, בוא, בוא, הוא לא מתכוון שתבוא.

יש שם רק התייעצות עם הסטטיסטיקאי הראשי, עוד לא נקבע צוות מקצועי שסוכם שיהיה צוות מקצועי.

הוא כבר עובד.

לא עובד שום דבר, כתוב שם בחוק, תשמע, אתה לא מכיר את החוק. כתוב בצו אפילו שמישהו ימנה צוות או משהו כזה. צוות מקצועי. מי זה הצוות הזה?

בנוסף אני רוצה לומר השר איתן, שאני מאחל לך, כי אתה כל כך טוב בזה, שתחליף אותי במהרה בתפקידי כאן כראש הוועדה לביקורת המדינה. אתה כל כך, אני החלפתי אותך ואתה תחליף אותי. מעולה, נעשה פינג פונג.

אז אלה הדברים שביקשנו מכם. הדבר הראשון הוא תוך שבועיים, הדבר השני הוא תוך חודש וחצי. תציגו את הדברים איך שאתם רוצים, תשכנעו את הוועדה לביקורת המדינה שאתם יודעים להתמודד עם כל תשריט, בכל מצב, בכל מערכת. תסבירו איך אתם מתמודדים עם זה. גם אם איך שהגדרתי את זה זה לא מה שנכון לעשות, תגדירו א תזה אתם ---

כולל חתימה אלקטרונית.

ונראה איך נקבל את זה. תודה, אתה מפריע לי בסיכום וזה לא מקובל.

דבר שלישי שאני רוצה לומר – הפרויקט הזה של תעודת זהות חכמה ודרכון חכם הוא פרויקט לאומי חשוב ביותר. העובדה שמשנת 95' ועד היום לא הצליחו לקדם אותו באופן שהוא בא לידי ביצוע, זה כישלון של המערכת הבירוקרטית בישראל, על כל המשמעויות של הדבר הזה, שפרויקט בסדר גודל כזה לא הצליח ב-15 שנה או 16 שנה כבר לבוא לביצוע ולסיכום, וזה מחדל.

העובדה שאין היום תעודות זהות חכמות, רציניות ודרכונים, אני אומר לכם – פוגעת פגיעה משמעותית, אסטרטגית במדינת ישראל, בביטחון המדינה, וגם אגב – בפרטיות של אזרחי מדינת ישראל. אנחנו יודעים גם אגב מי שעוסק בפניות של אזרחים וגם מדיונים אחרים כמה אזרחים, ואני לא מדבר על העניין הביטחוני שלנו שאנחנו סובלים מזה וענייני הגירה ועוד עניינים אחרים, אבל כמה אזרחים נפגעים יום יום, דקה דקה, בגלל שימושים וזיופים ושימוש בזהויות מושאלות וגנובות, בגלל הבעיות האלה של תעודות הזהות.

לכן, העבודה שאין עד היום תעודת זהות כזאת, היא באמת תקלה והיא תקלה מערכתית שהמבקר מצביע עליה, ולדעתי היא אפילו הרבה יותר חמורה מכפי שהמבקר מתאר אותה.

אני רוצה להוסיף מילה לסיכום שלך.

ורק בגלל ההחלטה האמיצה שהתקבלה בשנת 2007 הדבר הזה קורה. הוא קורה והוא יקרה, בגלל ההחלטה האמיצה ללכת על כל המהלך הכולל הזה בשנת 2007.

עד 2007 לא היו אמיצים?

אני מבקש להוסיף מילה אחת בלבד לסיכום שלך, לכל מה שאמרת. אתה אמרת כישלון של המערכת הבירוקרטית, אני מבקש שתוסיף לסיכום שלך, אם אתה מסכים, בירוקרטית ופוליטית. כי בסופו של דבר מי שמכיר את התהליך יודע שהייתה אחריות גם לדרג הפוליטי, זה לא הפקידים החליטו פתאום על שינוי הקו. הייתה לזה אחריות של ההנהגה הפוליטית, אבל אי אפשר להאשים אותם בעניין הזה. הכישלון המתמשך של ה---

אבל היו עמדות שונות.

אתה אמרת, הסיכום שלך היה – כישלון מתמשך של הדרג הבירוקראטי. אני אומר – הבירוקראטי והפוליטי.

אני מקבל את זה.

רק את המילה והפוליטי.

מאה אחוז, אני מקבל את המילה הפוליטי גם. יש כאן חילוקי דעות גם אגב שזה באמת מאד מרשים. הדיון הזה של הביומטרי בכנסת היה מהדיונים המרתקים שידעה הדמוקרטיה הישראלית בעיני. זה היה באמת ויכוח אמיתי, טעון. אני הייתי מאד מוטרד אם הדבר הזה היה מתקבל באופן אוטומטי, וכולם היו אומרים כן, מצוין, סבבה, הכל בסדר.

זה שהיה פה דיון כל כך קשה ועדיין אנחנו רואים פה את סערת הרגשות בנושא הזה, בעיני זו נקודת זכות לדמוקרטיה הישראלית, וזו נקודת זכות, וזה מראה שהמערכות שלנו, גם אם זה עיכב וגם אם זה מסבך, וגם אם זה תוקע, וזו עובדה – עדיין יש בזה נקודת זכות על התפקוד של המערכת ביכולת שלה להילחם על הדברים, שיש אנשים שנלחמים על מה שהם מאמינים, ובזה אני תמיד מאמין.

אז אני מודה לכם. אני מצטער על הדיון הקצר, אנחנו עוד נחזור לזה, נחכה לחומר. תודה רבה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00