הכנסת השמונה עשרה

הועדה לענייני בקורת המדינה

21
4.7.2011

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 196
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ב' בתמוז התשע"א (4 ביולי 2011), שעה 11:00

הקרן לטיפול בחסויים - דו"ח מ.ה. (כסלו התשע"א דצמבר 2010)

חברי הועדה: היו"ר יואל חסון

רחל דולן

סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יואב רובינשטיין
מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

מוריה כהן בקשי
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רבקה לויפר

אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד סיגל יעקובי
סגנית האפוטרופוס הכללי

זאב פרידמן

מנכ"ל, הקרן לטיפול בחסויים

חנה ברזל

מנהלת תחום מינהל ומשאבים, הקרן לטיפול בחסויים

נחמה כץ

מנהלת סניף תל אביב והמרכז, הקרן לטיפול בחסויים

עו"ד הקר תמר

יועצת משפטית , הקרן לטיפול בחסויים

סימונה שטיינמץ

פקידת סעד ראשית לסדרי דין, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד רינה וויגלר

סגנית היועצת המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

איילת ששון

יועצת משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אילנה שרייבמן

סמנכ"ל גמלאות המוסד לביטוח לאומי

לימור לוריא

מנהל אגף א' אגף גמלאות ונכות, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שלומי מור

לשכה משפטית , המוסד לביטוח לאומי

דינה לוין

אגף נכות כללית , המוסד לביטוח לאומי

ד"ר יהודה ששון

פסיכיאטר, המוסד לביטוח לאומי

יותם טולוב

עו"ד, ארגון "בזכות"

עדינה מרקס

האגודה לזכויות החולה

ד"ר שירלי אברמי
מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת
שרון סודר

מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שלי לוי


מרכז המחקר והמידע של הכנסת

חנה פריידין

י.ח. – חבר המתרגמים בע"מ
הקרן לטיפול בחסויים - דו"ח מ.ה. (כסלו התשע"א דצמבר 2010)

הנושא: ניהול מעקב בנושא הקרן לטיפול בחסויים. היה לנו דיון בנושא הזה ואנחנו רוצים לקיים דיון מעקב בעניין הזה. דיברנו על הנושא של הטיפול בחסויים ועל כל המשמעויות ואנחנו רוצים לראות מה קרה מאז. מחלקת המחקר והמידע של הכנסת עשתה כאן עבודה בעניין הזה ואנחנו נשמע גם אותם, אבל בואו ספרו לנו, מי הראשון שרוצה לדווח לנו מה קרה מאז הישיבה? אולי משרד העבודה והרווחה? או משרד לשירותים חברתיים?

בעקבות ישיבת הוועדה האחרונה, שבה ביקש היושב ראש ממנכ"ל המשרד למנות שולחן עגול בהשתתפות נציגי האפוטרופוס הכללי, היו צריכים נציגי חקיקה ממשרד המשפטים, נציגים מהמוסד לביטוח לאומי והקרן לטיפול בחסויים. הוועדה הזאת מונתה, השולחן העגול הזה מונה, לבקשת היושב ראש וקיימנו מספר ישיבות רב, לא זוכרת בדיוק כרגע כמה אבל הרבה מאד ישיבות בלחץ, בזמן שאולי נראה לוועדה ארוך אבל מבחינת סדר הזמן ותכיפות הפגישות, היו הרבה פגישות ופגישות ארוכות. במסגרת הנושאים שהוועדה ביקשה להתייחס אליהם אנחנו עבדנו לפי הסדר והנושא הראשון שהתבקשנו להתייחס אליו זה הנושא של מינוי מקבלי הגמלה שהוא אחד מהנושאים שעלו בדו"ח מבקר המדינה והוועדה ביקשה שנתייחס אליה. אנחנו התייחסנו לסוגיה הזאת, ניסינו ללמוד אותה מראשיתה, לראות ולאפיין, כדי פשוט להבהיר שמדובר על מקבלי הגמלה, דהיינו שהמוסד לביטוח לאומי מגיע למסקנה בוועדה הרפואית שאדם לא מסוגל לקבל את הגמלה באופן ישיר ולכן זקוק למקבל גמלה, למישהו שיקבל גמלה במקומו.
זה להבדיל מסיטואציות של אפוטרופסות שזו סוגיה יותר רחבה שנמצאת בדיון כאן בוועדה ושגם בהקשר שלה הייתה ביקורת של המבקר, אבל אנחנו התמקדנו בסוגיה יותר קצרה, אם כי מאד רחבה מבחינת היקף האנשים ומבחינת המהות שלה, של מקבלי הגמלה. שמענו מהנציגים השונים על התהליך של המינוי, שמענו על המאפיינים של מיהם אותם אנשים שבעצם נמנע מהם לקבל גמלה, שמענו על הקשיים ובאמת אני חושבת שהיה שיח שניסה לרדת לבעיות ולראות כיצד ניתן לפתור אותם.

אני רוצה לשאול אתכם שאלה, אני שמתי לב למשפט בסוף ההתייחסות של המנכ"ל, שהוא אומר כי המטלות הכרוכות בביצוע המלצות הדו"ח דורשות משאבים החורגים מהמשאבים הקיימים במשרד הרווחה, לפיכך על מנת ליישם את ההמלצות יש למצוא תחילה מענה לתוספות הנדרשות.

עוד לא הגעתי להמלצות, אתה רוצה שאני כבר אתייחס לזה?

כן, אני יודע, אני רק שואל לכמה מההמלצות באמת נדרשים משאבים נוספים, שגם בזה תיכף נטפל וכמה לא נדרשים? כמה יכולים לצאת לדרך?

אוקי, אז בואו נדבר על המהות של ההמלצות.

כן.

בעקרון מה שחשוב, חלק בלתי נפרד באמת מההמלצות מתייחס למאפיין. אמנם זאת כאילו לא המלצה אופרטיבית אבל היא עומדת בבסיס העניין וזה המאפיין של מיהו אותו מקבל גמלה ומה העבודה או מה הטיפול הנדרש מהקרן או מכל גוף אחר שמתמנה, מהי אותה התייחסות לאותו מקבל גמלה, בהבדל בעצם מאדם שממונה לו אפוטרופוס וזאת כבר איזה שהיא המלצה או עמדה של אותו שולחן עגול שהגענו אליה באמת בהרבה מאד עבודה שמוסכמת על כל חברי השולחן העגול. זאת המלצה שבבסיס העניין יכולה להוות בסיס לעבודת התאגידים השונים ובעצם היא עצמה, לכשעצמה, לא גוררת בעקבותיה שום תוספת תקציבית. איפה הבעיה התקציבית? הבעיה של המשאבים היא בכך שבעצם הקרן התרשמה, השולחן העגול התרשם ונוכח לדעת שבעצם מהותית חלק גדול או הרוב המכריע של אוכלוסיית מקבלי הגמלה זאת אוכלוסיה שבמאפייניה דומה כמעט לחלוטין למאפיינים של חסוי שאולי יש צורך למנות עליו אפוטרופוס. הרי מיהו חסוי לפי חוק רשות המשפטים והאפוטרופוס? מישהו שלא מסוגל לטפל בענייניו. מתברר, מתוך בדיקה של אותם מאפיינים ואנחנו התייחסנו בעקבות המנדט של השולחן העגול אך ורק למקבלי גמלה, למקבלי גמלה שאינם קרובי משפחה של הזכאי, כי מתוך מכלול האנשים של מקבלי גמלה במדינת ישראל יש 2000, בערך 2000, שתאגידים ממונים עליהם כמקבלי גמלה ויש עוד 30 ומשהו אלף שמי שמקבל עבורם את הגמלה אלה בני משפחה. אוקי? אז אנחנו כרגע מתייחסים לנישה של המקרים שבהם אני זכאי לגמלה, לא יכול לקבל את הגמלה, אין לי קרוב משפחה או שקרוב משפחה לא מעוניין או לא מתאים ומי שמתמנה עליו אלה תאגידים.
עכשיו בתוך הנישה הזאת, כפי שאמרתי, אנחנו דנו במאפיינים, הגענו לאיזו שהוא פרופיל של המאפיינים של מקבלי הגמלה, של זכאים וראינו שהם בעצם אנשים שזקוקים ולו הם יגיעו לבית המשפט וייבחנו בדבר הצורך באפוטרופסות עליהם הם יצטרכו אפוטרופוס. לכן בעצם ברמת ההמלצות, כמו שאדוני אמר, המנכ"ל הביע את הסתייגותו ובקשתו להבהרה. ברמת ההמלצות הרעיון היה שכאשר ימונה לאדם מקבל גמלה, כלומר כאשר הקרן או כל תאגיד אחר יקבל גמלה ומקבלי גמלה זמניים, לשנה, אוקי?, במהלך אותה שנה יבוצע הליך של מינוי אפוטרופוס, דהיינו פנייה לרשויות הרווחה על מנת שהם תיזומנה הליך, הדבר יובא לבית המשפט, ובית המשפט במידת הצורך ימנה, בכפוף כמובן לחומר שהובא בפניו, לאדם אפוטרופוס.
וזאת מדוע? כדי שבאמת נגיע למצב שמי שיטפל באותו אדם יהיה אדם שיהיו לו את מלוא הסמכויות. ברור שהקרן או כל תאגיד אחר שמתמנה כמקבל גמלה אין לו את אותן הסמכויות החוקיות לפעול כמו שיש לאפוטרופוס ממונה מטעם בית המשפט ולכן זאת הייתה ההמלצה. ההמלצה הייתה שצריך לדאוג לכך שאם אדם זקוק לאפוטרופוס וצריך להיות מישהו שמוסמך לטפל בענייניו, המסלול הזה צריך להגיע בסופו של דבר לבית המשפט.
התייחסנו גם לנושא של "דור מדבר" שזה איזה שהיא כמות של אנשים שנמצאת בתוך, שמונה עליהם כבר מקבל גמלה. התייחסנו גם לזה והצענו איזשהו מנגנון להתמודדות עם העניין הזה, שגם הוא כמובן כרוך במשאבים לאורך זמן ובסופו של דבר כאן הקושי. כלומר הקושי הוא שעל מנת ליצור מצב שבו המינוי יהיה מינוי זמני יש צורך בהפעלת מערכות, בעיקר מערכות מתחום רשויות הרווחה, אבל יש לזה גם השלכות, כמובן על בתי המשפט מבחינת עומסים, יש לזה השלכות אולי אחר כך גם על האפוטרופוס הכללי כי זה מכניס עוד אנשים לפיקוח, יש פה כמה השלכות תקציביות, אבל מאחר וההשלכה הגדולה היא כנראה אכן על רשויות הרווחה, זאת הייתה עמדת המנכ"ל ולכן על מנת באמת לבצע בפועל את התהליך הזה, יש כאן קושי לעשות אותו ללא תוספת משאבים, ומה שאדוני ודאי יודע מבחינת העומסים שיש כיום על פקידי הסעד, ונמצאת כאן פקידת הסעד הראשית, את יכולה להציג נתונים קצת יותר לעומק, הם לא מסוגלים לעמוד היום בתסקירים שהם צריכים להגיש לבתי המשפט בנושאים האלה, כך שהכנסה של עוד אפילו 100-150 איש בשנה, שלא לדבר על דור המדבר אבל השוטפים שנכנסים לתוך המערכת, היא מעמסה שכרגע אין ביכולתם לעמוד בזה. אבל אני, קצת חבל לי מאחר ואדוני קפץ ישר לעניין של הסתייגות המנכ"ל, בכל זאת אני רוצה לומר, ואכן בצדק רב, אבל לי קצת חבל מאחר ונעשה תהליך מאד בעיני מאד חשוב סביב השולחן העגול שאת הטריגר לו נתנה הוועדה בכל זאת ולא תמיד דווקא... זאת אומרת אנחנו רואים בסופו של דבר, לצערי, דרך החור שבגרוש, אבל בכל זאת יש פה תהליך שהוא עדיין נמצא באמצע, כי אדוני גם ביקש שאנחנו נתייחס לנושא נוסף שזה רשות האפוטרופסות, שלשם עוד לא הגענו, יש פה תהליך.

אני קודם כל---

אני לא רוצה להפסיק את התהליך וגם מהממצאים וגם מההמלצות, כי בעיני לדברים יש דינמיקה.

קודם כל לצערי אני לא יודע מה אנחנו נבדוק את עצמנו, אני קיבלתי את זה רק עכשיו, אני לא קיבלתי את זה, את אומרת שביום חמישי העברת את זה לוועדה, זה איכשהו לא הגיע אליי. אז אני קודם כל אקרא את זה ואני מאד מעריך, סתם, קריאה ראשונית ומהירה שאני עושה, וזה בטח לא מייצג, אני מתרשם, אני שמח על התהליך. אני רק רוצה לדעת כיצד, וזה מה שדיברנו בפעם הקודמת, משנים את המציאות על הבעיות שהיו כאן, לכן הלכתי לשורה התחתונה כי אני מנסה לפרק את מה שלדוגמא אתם יכולים לזוז איתו כבר ולגרום להטמעה של ההמלצות שלכם בשטח ומה דורש עכשיו נגיד תקציבים או שינוי תפיסה. חלק אני אגיד לך, 'תשמעי אין בכוחי', וחלק אולי נירתם ונעזור. זה מה שאני מנסה להבין, אין לי בעיה שתדברי על התהליך.

לא, לא אני לא צריכה. ברור לי, בשביל זה יש כאן את נציגי האוצר הרלבנטיים לעניין, כי זה ברור לכולנו שעל מנת ליצור את השינוי האמיתי בשטח יש פה צורך לשילוב ידיים של כל הגורמים.
דבר נוסף שאולי יתייחסו אליו יותר נציגי הביטוח הלאומי, אנחנו ביקשנו, הוועדה התבקשה להתייחס לשאלת שכר הטרחה או מה שבעצם משולם לתאגידים או לקרן לטיפול בחסויים, בהיותם מקבלי גמלה. בעקבות בקשת המוסד, שבאמת אני לא צריכה לדבר במקומו, הם כאן, ומאחר ויש תהליכים שקורים במוסד וגם דיווחנו וביקשנו, הודענו על זה לוועדה, ביקשנו שלא להתייחס לסוגיה הזאת במסגרת השולחן העגול, אבל יחד עם זאת כן היו מפגשים. לכן אני אומרת שכן, לדעתי יש תהליכים שהם, לא יודעת מה, תהליכים מהצד שקורים כתוצאה מההנאה הזאת של השולחן העגול. כן, היו מפגשים בביטוח הלאומי לגבי הסוגיה הספציפית הזאת ואני חושבת שהם יכולים להציג את הדברים. זה לא היה במסגרת השולחן העגול, אבל אני אשמח שהם יתייחסו לסוגיה.

גברת אורנה זמיר, סמנכ"לית של הביטוח הלאומי.

כן, אבל אני רוצה להתחיל ולהודות לך בזה שהקמת את השולחן העגול, כי באמת זה אפשר לכל הצדדים הנוגעים בדבר להיפגש באינטנסיביות, לא רק במליאה שלהם אלא באמת נפגשנו גם עם הקרן לחסויים, ולעשות כל מיני רענונים בנהלים שלנו כתוצאה מכך, ואני, בהזדמנות הזאת, אברך אותך גם על השולחן העגול שהקמת בוועדה הקודמת ואני חושבת שהוא הביא גם לתוצאות טובות .

עד היום בדרך כלל הכלי הזה שהומצא כאן של השולחן העגול עשה קודם כל שלום בין המשרדים הממשלתיים, ושתיים, הניב לא מעט תוצאות. אני מקווה שזה יניב גם בדברים אחרים, אני מקווה.

אז קודם כל באמת אנחנו מדברים באוכלוסיה שבדרך כלל אין לה פה ואוכלוסיה מאד חלשה שלא יכולה לטפל בעצמה ואנחנו סבורים גם כן, אני אדבר רק באופן כללי ואחר כך אני אשאיר את הפרטים, שאיזה שהוא תאגיד שמקבל את הגמלה במקומם צריך להיות תקופה זמנית ובסופו של דבר צריך להיות אחראי עליהם האפוטרופוס, עם מלוא הסמכויות שיש לו ועם מלוא הכוח שיש לו לטפל באנשים האלה. התקופה שניתנה, של פרק זמן של שנה, אני מקווה שהוא יספיק למשרד הרווחה על מנת לעשות את כל התהליך הנדרש כדי למנות אפוטרופוס ובסך הכול התהליך הזה לא שונה כל כך ממה שהיה עד היום אלא שבשל חוסר במשאבים גם משרד הרווחה לא הספיק לעשות את כל מה שהוא צריך לעשות וגם הקרן לחסויים למשל בסל השירותים שהיא הייתה צריכה לתת, היא לא הצליחה לממש את מלוא השירותים שהיא היתה צריכה לתת. אנחנו הגענו להבנות עם הקרן לחסויים באשר לשכר הטרחה שלהם בתקופת הביניים עד למינוי האפוטרופוס ויש עוד הרבה נושאים שנוגעים לסל השירותים ולמה המידע שנדרש למשרד הרווחה כדי למנות אפוטרופוס ועוד נושאים שונים אחרים, שהם עדיין נמצאים בדיונים ולא סוכמו סופית, אבל באופן כללי זאת העמדה שלנו שצריך להעביר את כל האנשים האלו לאפוטרופוס.

טוב, את ביקשת להשתחרר עכשיו.

ברבע ל- אה, כבר רבע ל-..

את רואה אני דואג לך,

טוב, תודה וסליחה.

כן, עבדת אצלנו היום. מאה אחוז, תודה רבה. כן, מי את?

אני פקידת הסעד הראשית לסדרי דין.

בבקשה.

---שרוב המטלות זה באחריות שלי. אני רק רוצה לבוא ולהסביר במה דברים אמורים גם מבחינת המצב כיום ומה נדרש. כשאנחנו מדברים על מינוי אפוטרופוס, הדרישה היא למעשה של פקיד הסעד לסדרי דין, מה שנקרא היום עו"ס לעניין סדרי דין, כי השם שונה על פי חוק, נדרש לחקור את צרכיו של אותו חסוי ולתת המלצה באמצעות הייעוץ המשפטי לממשלה, והיה ואין בזה צו, ולהמליץ על ארגון או אדם פרטי לצורך העניין הזה.
חשוב שתבינו, המצב כיום במדינת ישראל הוא שיש 350 תקנים בלבד בכל מדינת ישראל לפקידי סעד לסדרי דין, כאשר פקידי הסעד לסדרי דין בשנה האחרונה כתבו 20 אלף תסקירים, 4,000 משפחות טופלו בהוצאה לפועל על ידי פקידי סעד לסדרי דין. יש כרגע בהמתנה מעל 2,500 צווים של בית משפט שעדיין לא טופלו. האפשרות שכרגע פקידי הסעד בשלטון המקומי ברשויות הרווחה יוכלו לקבל אפילו פנייה נוספת אחת של טיפול יזום, כי אנחנו מדברים פה על פנייה יזומה, אפילו לא צו של בית משפט, הוא בלתי אפשרי, וצריך להבין שבוודאי ובוודאי שצווים של בית משפט זה דבר שמקבל עדיפות ראשונה כי זה צו שמחייב ומה שקורה זה שטיפולים יזומים אין מצב שבמצב הנתון זה יתקיים.

אני אוסיף עוד דבר אולי, שפקידי הסעד לסדרי דין עוסקים בלפחות תשעה חוקים אחרים, בנוסף לחוק הכשרות וענייני אפוטרופסות.

מאה אחוז. יש פה מישהו ממשרד המשפטים?

כן.

החלטת הוועדה שהגיעה גם לשולחן מליאת הכנסת.

נשלחה לשר.

נשלחה לשר גם בקשה, תוך שלושה שבועות לקבל תשובה לגבי הנוהל שהופץ וגובש בדיונים השונים של קבלת תגובות. לא דיברנו, את היית בדיון הקודם?

אני הייתי בדיון הקודם כי אנחנו התבקשנו תוך שלושה שבועות לקבל את תגובות התאגידים השונים לנוהל שהפצנו, שדיברנו עליו בישיבה הקודמת, לנוהל התאגידים. קיבלנו יותר מאוחר את התגובות של התאגידים, עם הלחץ שניסינו להלחיץ אותם גם הם עשו את העבודה שלהם על הנהלים שהפצנו. אנחנו עברנו עליהם וסיימנו עכשיו את העבודה על הנהלים בתאגידים, זה עם האפוטרופוס הכללי ביחד.

ומה עשיתם?, מה קורה?

יש פה שני תהליכים שהם משולבים ודיברתי עליהם גם בעבר, זה הנושא של הוועדה של התאגידים וחסויים חסרי אמצעים והטיפול של התאגידים בחסויים חסרי אמצעים, כשיש זיקה בין שני הדברים, משום שכדי לתת טיפול ראוי בהתאם לנהלים צריך שתהיה אפשרות לתאגיד לעבוד במימון סביר. הנושא של המימון סביר מצריך לגבי קבוצה מסוימת של חסויים, וזאת ההמלצה, מימון מחוץ לתאגיד ומחוץ לשכר הטרחה של משלם החסוי עצמו. שני התהליכים האלו עומדים לפני סיום, אולי חברתי מהאפוטרופוס הכללי תשלים כי הם---

בואו נשמע.

אדוני, הדו"ח של משרד מבקר המדינה ביקש לנתק את הקשר בין שני התהליכים האלה ובצדק מבחינת הטענה שאין לעכב את נוהל טיפול החסויים, אבל בכל אופן יש קשר בין הדברים כי נוהל הטיפול קובע סטנדרט טיפול שיש לו עלות והעלות הזאת מושתת על החסוי. לכן הקדשנו הרבה מאד זמן ומאמצים לסיים את שני התהליכים פחות או יותר יחד, ואנחנו עומדים בפני סיום. העברנו את תמחור סל הטיפול בעצם למשרד האוצר ואנחנו ממתינים להתייחסות שלהם ואז ההמלצות יעברו לשר המשפטים, ובמקביל ואחרי שוידאנו שנוהל הטיפול תואם את התמחור של סל הטיפול, שלא תהיה אי התאמה, אנחנו גם נוכל לפרסם בזמן הקרוב את הנוהל.

מה קורה עם אישור התמחור? אוצר?

האישור הגיע רק לפני כמה ימים.

מהו לוח הזמנים שתאשרו את זה?

אין לי לוח זמנים.

לא, תתני לי לוח זמנים.

אני לא יכולה לתת לוח זמנים, אני יכולה---

אז אני אתן לך לוח זמנים.

אתה מוזמן, אני מוכנה אבל לעשות מאמצים בקרוב.

את מה? רפרנטית למה?

רווחה.

רווחה. תני לי לוח זמנים. תחשבי על זה. את יכולה לעשות טלפונים] אם את רוצה. נמשיך, הקרן, יש לך משהו לספר לי מאז הדיון, גם אתה נתבקשת לכל מיני דברים. כן.

כן, בוקר טוב. קודם כל אני באמת מצטרף לאילנה כאן, אני קודם כל רוצה להודות למבקר המדינה שחולל את כל העסק הזה. לך, באמת אני חייב לומר לוועדה והיינו בהרבה ועדות בכנסת בהרבה נושאים, זאת ועדה שבאמת מנסה כאן לתקן את העולם, זה שצריך לעשות תיקונו של עולם.
השולחן העגול שהוקם, ישבתי בימי חלדי בהרבה ועדות ואני רוצה קודם כל לשבח את רינת וויגלר, סגנית היועצת המשפטית שהנהיגה את הוועדה, שריכזה. זה דבר, אמרתי, עצם קיומו של השולחן, בעצם קיומו זה כבר המהפכה הגדולה. זה שישבו כל הגורמים שבמהלך היומיום בכלל קשה להם להיפגש, כולם עסוקים, ישבו והקדישו, כל ישיבה התארכה בין שעתיים לשלוש, בצורה שיטתית נגעה בנקודות הכי הכי מרכזיות, אני אומר שאפו, ממש אני מסיר את הכובע, באמת, אני אמר את זה, כתבתי את זה ואני צריך לראות את כל השרשור הזה שקרה.
והדבר החשוב ביותר כפי שאמרו חכמינו "אחרי הפעולות נמשכים הלבבות", פתאום כתוצאה מהתהליך, נכון נאמר כאן, אנחנו עובדים ביחד, למשל עם הביטוח הלאומי, אנחנו לא יושבים משני צידי המתרס, יש לנו אותה אוכלוסיה ואנחנו באותה סירה ואנחנו חייבים לקיים כל הזמן דיאלוג.
שם הסיפור זה שקיפות, שותפות והשולחן הזה גם קבע להיפגש כל ארבעה חודשים, אז זה דבר שהוא ציון דרך בלתי רגיל. בעצם אנחנו יצאנו מנהלי הזכאי שלא נתבלבל כאן - הזכאי, מי שנפגע בכל העסק הזה, ואמרנו את זה גם בפעם הקודמת, זה הזכאי. צריך פשוט מאד את כל המצב האנומלי הזה לחסל או למזער ולהשאיר אותו בתום 12 חודש, שזו באמת התקופה שכולם הסכימו, וחייבים רק מקרים מאד בודדים... עכשיו פתאום גילינו נתונים: יש במדינת ישראל 38 אלף זכאים, מתוך ה-38 אלף 36 אלף נמצאים אצל משפחות, 2,000 בתאגידים, עכשיו איפה נמצאים 1,841 זכאים? בקרן לטיפול בחסויים, בגלל שהקרן לטיפול בחסויים צריכה להתמודד עם חיי היומיום האלה. בכל הבעיות ובכל הסוגיות שבאמת עבדה בהם הוועדה, קודם כל השאלה באמת של האחריות והסמכות וזאת באמת נקודה מאד מאד משמעותית, וכמובן צריך להעביר את כולם להיות מה שנקרא חסויי אפוטרופוס, זה היה קונצנזוס מקיר לקיר. יש כאן שתי אוכלוסיות: אוכלוסיה אחת חדשה, שלא נעשה את הטעויות של העבר ונחיל אותם על העתיד, צריך לתקן את הדברים מיד, כלומר מיד להיכנס ל-12 חודש, מקבלים את מקבל הגמלה וקבעו בהמלצות בצורה מאד מסודרת.

זו המלצה שיש סיבה שלא תיכנס לתוקף?

כן, זאת ההמלצה

זאת הבעיה. זאת הבעיה של התקינה שאין כוח?

אבל הצענו כאן, איך אומרים, צריך לצאת מהקופסה, לכל דבר בחיים צריך לצאת מהקופסה. יש את "דור המדבר", כפי שנאמר, הקיימים, שגם אותם חייבים באיזה שהיא צורה להעביר. יש מציאות, חקיקה תיקח הרבה זמן, שינוי של משרד הרווחה שצריך לשנות אותו- גם הוא לוקח את הזמן. מה שהוצע כאן, הוצעו כאן רעיונות מאד מאד יצירתיים, יושבים כאן אנשים יצירתיים במשרד הזה, והם באו ואמרו, בואו וניקח אנשים כמו שניקח כהוראת שעה שהם מתאימים, הם יכינו את התסקירים, נקבע טריטוריית זמן, נחליט ככה, לגבי "דור המדבר", ניקח תקופה של מבצע, 3 שנים, תוכנית רב שנתית, ואז ניתן, אם אין תקנים, יהיה מימון בכסף, הכסף מריח אותו דבר, זה לא משנה. אני בעד התקנים, אני מכיר את זה, אבל שיהיה כסף, ואז קודם כל עושים צדק חברתי לגבי הקיימים. לגבי החדשים- לא מדובר כאן על כמויות כל כך גדולות, חייבים להיכנס לנושא הזה ואם לא נותנים תקנים, שייתנו תקציב פעולה, שייתנו כסף, אני יודע מה קורה ברשויות המקומיות הם במצב לגמרי לא קל. הדבר הבא שעסקה בו הוועדה זה הנושא של סל השירות. היא באמת הגדירה את הסל המוגדר לגבי מקבל גמלה פחות או יותר אבל בהחלט התמודדה,

ומה זה אומר? יש נוהל חדש עכשיו?

זאת אומרת שיש המלצות מה בדיוק גבולות הטיפול, השירות למקבל גמלה.

והם יכולים לצאת לדרך?

אנחנו העלינו את הנושא של שכר הטרחה, שכר הטרחה הוא מאד מאד משמעותי. עכשיו אני חייב לציין באמת שבדיאלוג האחרון עם הביטוח הלאומי הם הסכימו להעלות את שכר הטרחה, אבל כדי שנבין את המספרים, שכר הטרחה הוא זעום, הוא בעייתי. מכל האנשים, 1,841 אנשים מקבלי גמלה, הקרן מקבלת הכנסה שנתית של 1.5 מיליון.
כדי לסבר את האוזן ה-3,300 חסויי האפוטרופוס- הקרן צריכים לקבל על פי שכר הטרחה סדר גודל של 14.5 מיליון, אין לנו שום מימון ממשלתי. מי שנותר בסוף בשטח זה הקרן, אין לנו שום מימון, אנחנו צריכים להתמודד מול חשיפה משפטית וכאן ביקשנו דבר נוסף לאור פסק דין שהיה לאחרונה בחיפה לגבי איזה מקבל גמלה משנת 2000 שיהיה מנגנון שיפוי. הרי מה זה הקרן הזאת, מה היא מקבלת? הרי זה יהיה על חשבון חסויים אחרים. שיהיה מנגנון שיפוי שאם תהיה חשיפה לגבי טיפול במקבל גמלה שזה מעבר למה שסוכם, שנקבל איזה רשת הגנה בנושא הזה. הרי אנחנו שלוחים של הממלכה, אנחנו תאגיד שהוקם על ידי משרד המשפטים, אני לא איזה חברה פרטית, אני לא איזה עורך דין, אני לא איזה עמותה שמנסה לעשות כל מיני חוק סיעוד, אנחנו עובדים לשם שמיים, באמת לשם העניין הזה, אבל אנחנו צריכים לקבל איזה הגנה.
בעניין הזה במסמך עצמו, במסמך עצמו שאני משבח אותו, המסמך שנמסר, ביקשנו רק כמה הערות, כמו שהייתה תגובת מנכ"ל משרד הרווחה, תגובות הקרן ואלו דברים, זה באמת מופיע במסמך, ואני מבקש מאדוני שבמסמך, שהוא מצוין, אני משבח אותו, תופיע גם התוספת הזאת, שנוכל להעביר אותה לחדד את העמדה לגבי הסוגיות של שכר הטרחה, לגבי האחריות והסמכות והנושא של השיפוי, השיפוי הביטוחי במידה ונעמוד בפני העניין.

הנושא של השיפוי לחלוטין לא מקובל, לפחות עלינו. וגם נושא שכר הטרחה אנחנו נרצה להגיב במידה ו---

רגע, רגע, אנחנו חייבים לטפל באנשים האלה.

אני רוצה להגיד משהו לגבי שכר הטרחה. אני חושב ששכר הטרחה זה סוגיה שצריכה להיות סוגיה שהוועדה לביקורת המדינה לא נכנסת אליה. אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזו, אני חושב שזה צריך להיות מוכרע... בעניין ההכרעה, אני אלחץ שתהיה, אבל מה שהוא יהיה אני לא יודע ואני לא קובע את זה, אני אומר, תכריעו לא טוב? תתווכחו אולי בבית משפט, אבל תכריעו.

אמרתי שיש התקדמות בעניין הזה, ציינתי אותה אבל הדבר האחרון---

אבל מתי תכריעו בעניין הזה?

לדעתי זה כבר היה בישיבה ואנחנו לקראת סיכומים אחרונים. אני מצטרפת לדברי הקרן, ונמצא איתנו כאן הפסיכיאטר הראשי של המוסד, שבאמת העניין של מינוי מקבל גמלה חשוב שיהיה זמני כשמדובר בתאגידים. מרבית האנשים האלה, הרוב הגדול, הם אנשים שזקוקים לאפוטרופוס ובהתאם לזה אנחנו מנהלים את השיחות עם הקרן.

טוב אז תכריעו בנושא הגמלה. משפט אחרון.

רק בהקשר לדברים שנאמרו. קודם על נוהל התאגידים כדי שבאמת לא נצטרך להידרש. יש תיאוריה ויש מעשה, אנחנו הגבנו כקרן, כתאגיד, לגבי הנושא, כלומר אני מצפה שכפי שאנחנו עובדים כאן בשולחן העגול, מעין שולחן עגול, לגבי נוהל תאגידים, אם לא יהיה שולחן עגול זה יהיה עבודה חד צדדית . העברנו את התגובות שלנו לגבי העניין הזה לגבי ועדת חסרי האמצעים, יושבת ועדה למעלה משנתיים שבעצם כמעט סיימה את עבודתה, האנשים שלנו שנמצאים בקרן, חמישים אחוז מהם, משלמים את ההכנסות של מעוטי יכולת. אלה אנשים ברי חובות וכל מיני אנשים במצב סוציו אקונומי נמוך ביותר, אנחנו מקבלים ואנחנו אומרים את זה בגאווה, אבל אם הוועדה לא תסיים את עבודתה ולא תהיה לזה אופרציה אנחנו בבעיה ואגב הועדה הזו---

איזו ועדה זו?

ועדת מעוטי יכולת זה נקרא, ועדה במשרד המשפטים של חסרי אמצעים שמובלת וגם עושה סך הכל עבודה חשובה, אבל היא חייבת לסיים את עבודתה, ולכן אני מעלה את זה, כי אדוני העלה את הנושא הזה והא בהא תליא ואחד קשור בשני, ואני רוצה לחדד את הזיקות של הדברים.

זאב, רק בשביל להעיר על ההמלצות שאמרת, שכחת להוסיף שגם בהמלצות שהעלינו בוועדה כרעיון יצירתי לצורך העניין, אלו הצעות שגם עולות כסף וכשתמחרנו את זה דיברנו על העניין.

אבל הן הרבה יותר פשוטות מאשר תקנים. אני בעד תקנים אני בעד שייתנו לפקידי סעד ועובדים סוציאליים, עשו שביתות, אבל בוא נתקדם, בוא נעשה פעימה ראשונה, בוא נעשה פעימה שנייה, החיים הם בהדרגתיות, זה לא שחור ולבן.

אני רוצה לשאול אותך, גברתי, אני פשוט לא קראתי את זה ואני אצטרך לקרוא את זה, אני רוצה להבין באחוזים, כמה מההמלצות לא תלויות בכסף?

הגדרת הסל, מה הטיפול מבחינת האחריות של הקרן לא תלויה---

זה ירוץ?

אפשר למלא תנאים מסוימים רק אם יש להם בבלנס איזה שהוא מחיר כדי לקלוט את זה.

זה קשור לשכר הטרחה?

לא.

אבל זה קשור.

אבל זה שיקוף של החוק. אנחנו בעצם פירשנו מה הגבול בין הסעיף שמדבר על מקבל גמלה, את מה הוא כולל מבחינת התפיסה המשפטית של זה לבין מה שכולל מינוי אפוטרופוס, ואז ברגע שאנו מגדירים, ואני לא אומרת, מגיע לזה שכר ראוי, אבל מבחינת מה היום, בעצם בראייתנו נדרש התוכן של הסעיף.

זה בסדר גמור.

הוא לא ישים עד שאין לו תמורה.

זו שאלה של שכר טרחה, אבל כרגע כל מינוי שאתם מקבלים---

אנחנו מדברים על שכר טרחה, העניין הזה יוכרע לכאן ולכאן, טוב, בסדר, אנחנו נראה איך אפשר להתמודד עם העניין הכספי ונעשה הפסקה מתודית.

רק רציתי להגיד אני לא מציעה לפתוח עכשיו שולחן עגול על הנהלים לתאגידים. אנחנו הפצנו אותם לכל התאגידים, פעם אחת בגלל הסיפור שהיה עם ההמתנה והעיכוב, ההחלטה לעכב את זה, חשבנו שעברו כמה שנים ואנחנו נפיץ שוב. הפצנו שוב, קיבלנו תגובות של כל התאגידים, עשינו תהליך מאד משמעותי ואנחנו כן בהידברות למרות שבסופו של יום אנחנו---

אין היתכנות כפי שמוצע, מאסטר פיס, אין היתכנות, אי אפשר.

אז אנחנו התאמנו את זה גם לתמחור וזו היתה העבודה של האפוטרופוס הכללי .

אני מתייחס למספר.

אתם גם יכולים לדבר על זה, אבל לפתוח שולחן עגול חדש, על זה אני חושבת שזה סתם יעכב את זה לעוד תקופה וחבל .

גברתי מהאוצר.

אני רק מציעה, יש כאן איזה שהוא ערבוב בין עניינים שונים. יש את הסיפור של משרד הרווחה, תמיד או לפחות כל הזמן, יש תלונות על מחסור בכוח אדם, מחסור בפקידי סעד, מחסור בחוקרי ילדים, יש דיוני תקציב למתקדמים מול משרד האוצר. כמעט כל ההמלצות של ועדה מקצועית כזו או אחרת בנושאים דומים וגם שונים לגמרי מהמלצות הוועדה הזו נוגעים באיזה שהוא מקום בתוספת עבודה של עובד סוציאלי או פקיד אחר.

משרד הרווחה הוא משרד שקיבל תוספות מאד משמעותיות בתקציב שלו בסדרי גודל של כמעט עשרה אחוז תוספת ריאלית, עוד לפני עליית תוספת מחירים, וגם תקנים, אני לא יודעת באחוזים, אבל אני חושבת שזה המשרד שקיבל הכי הרבה, לכן הניסיון של לבוא ולהתנער מאחריות פה... תקציב 2011 הוא נתון, בתקציב הזה יש גם למשרד הרווחה סדרי עדיפות שהוא יכול ויש לו אפשרות להתנהל עם גמישות תקציבית בתוך התקציב, ובתקציב 2013 הוא בהחלט מוזמן להעמיד בסדרי העדיפות שלו את המלצות הוועדה הזו והמלצות אחרות.

ברור, בסדר גמור, תודה רבה. כן עדינה בבקשה.

שלום לכולם. לא כולם מכירים אותי, אבל אני יו"ר האגודה לזכויות החולה ומטבע הדברים אנחנו מטפלים בהרבה מאד אנשים, גם קשישים וגם חולים ובבני משפחותיהם. פונים אלינו אנשים, 'אני צריך להיות אפוטרופוס של האבא שלי', כי לא נותנים לו, אי אפשר לנתח אותו בלי שהוא חתם על טופס הסכמה מדעת והוא לא צלול. אני באה רק מהאספקט של בריאות, כי את הנושא הכספי אני מכירה אישית, כי בעלי היה בלתי כשיר טוטאלית, הוא היה פגוע מוח קשה והיה הנושא של פיקוח כלכלי ואף אחד לא בא אלינו ואף אחד לא שאל אותנו רק שלחו טופס כל שנה. אבל על הפיקוח האישי, איך אני מטפלת בבעלי, האם אני דואגת לו, האם לא כמוני כל עם ישראל שנזקק לאפוטרופוס? כי מתי אנשים נזקקים לאפוטרופוס? כשהם נזקקים לחתום בבית חולים. אני מדברת על ענייני גוף ולא רכוש. רכוש נפרד, יש אפוטרופסות זמנית ויש טוטאלית, ואז אנשים אומרים, 'למה אני צריך אפוטרופוס', הם צלולים, אם אתה צלול אתה לא זקוק, אם בן משפחה נכנס לעניין הזה אנחנו בצרות ואם גוף שלישי נכנס לדבר הזה, אנחנו בצרות עוד יותר גדולות. שוב, אני לא מדברת על רכוש, אני מדברת על גוף. פונה אליי עובדת סוציאלית שעוסקת בקשישים בבית אבות כלשהו ונותנת לי רשימה שלמה איך האפוטרופוסים מתעמרים בזקוקים לחסות, הם חוסכים בכסף והם לא יתנו להם טיפול שיניים, הם לא הולכים לבקר אותם, ויש אנשים שמבינים משהו, יש דרגות של אי כושר, והחולים מתקשרים אלינו בזעקה מרה 'לא נותנים לי לקנות זה ולא נותנים לי לעשות זה, השתלטו על הרכוש שלי ואני לא יכול ללכת לקנות מתנות לילדים, לנכדים שלי'. יש לנו מקרים כאלה, 'לא נותנים לי מימון לעשות שיניים תותבות', שזה המון כסף, או השתלת שיניים.

חסרה רגישות של המוסדות הארגונים שרשומים כאפוטרופוסים, אין את האלמנט האינדיווידואלי שבכלל לבוא לבקר, אגב אף אחד לא בא לבקר אותי. שבע שנים בעלי היה פסול דין, במשך שבע שנים איש לא בא לבקר ולשאול איך אני מטפלת בבעלי. הוא טופל כמו מלך, אבל זה לא עניין, איש לא שאל אותי.

אוקי, אני מודה לך .

המילה האחרונה והמשפט האחרון, אני רואה את זה אצל הרבה, איפה הפיקוח על מה שעושים האפוטרופוסים לענייני גוף, לא על רכוש, איך הם מתייחסים לחסויים, מי מפקח עליהם, למי מתלוננים. אנחנו מפנים אותם לבית הדין למשפחה, יש לנו הרבה מאד, 'שברתי רגל, אני צריך לחתום על טופס ייפוי כוח', 'אני צריך לחתום לאחי', 'אני לא רוצה לחתום שמא זה יחייב אותי'. אנחנו מקבלים הרבה פניות בנושאים אלו ואנחנו די נבוכים, ואני חושבת שמין הדין והראוי שייצא איזה שהוא תקן של מה האנשים האלה צריכים לעשות. אני לא מדברת מה התמורה, אתם דיברתם על התמורה, התמורה היא לא בלטיפונדיה הקדושה שלנו, אנחנו רוצים לדעת איך המטפלים---

תודה רבה, אני מודה לך. אנחנו בקשנו גם במסגרת הסיכום שלנו, שמחלקת המחקר של הכנסת תכין לנו סקירה משווה. בנושא הזה, שלי לוי ושרון סופר.

במסמך שלנו התמקדנו בכמה סוגיות שנוגעות למינוי האפוטרופוס לבגיר בישראל,, על פי החוק בישראל בן 18 ומעלה בחלק מהמדינות שבחנו מ-16 ומעלה, ההתמקדות שלנו היתה בארבע סוגיות כיצד הן מוסדרות בחוק.

הראשונה היא מי מוסמך ומי ממנה אפוטרופוס על פי החוק. השנייה, האם בחוק עצמו יש אבחנה בין סוגי אפוטרופוס לענייני רכוש ופיננסים מצד אחד לעומת אפוטרופוס, מה שמכונה בישראל גוף שהוא יותר לנושאי רווחה ובריאות. השאלה השלישית היתה, במידה ולאותו אדם, מה שמכונה אפוטרופוס טבעי, אדם שמוכן ומסוגל למלא את התפקיד הזה, מי הוא הגורם הציבורי שימלא את התפקיד ואיזה סוגי אפוטרופוס הוא ימלא? והשאלה הרביעית נגעה יותר לעניין של מי מפקח על כל אחד מסוגי האפוטרופוס. שוב, אני מדגישה שמדובר שני הסוגים. אנחנו התמקדנו לא ברמה הפדראלית אלא ברמת המדינות. בבריטניה התמקדנו בשלוש יחידות, המדיניות באוסטרליה ובקנדה והמטרה היתה להראות כמה שיותר דגמים.

למה דווקא את המדינות האלו?

אנחנו חיפשנו גיוון, להראות כמה אפשרויות ומצאנו באופן כללי גיוון במדינות האלה וגם בחלק מהמדינות רואים ממש תהליך של בחינה מחודשת של כל נושא האפוטרופסות. נראה גם באנגליה ובווילס וגם בקנדה חוקים ממש לאחרונה, מ-2008-2009, מתוך כוונה לבחון את הנושא הזה מחדש ולהתאים אותו לצרכים הקיימים


חשוב לי להדגיש שהנושא הזה של אפוטרופוס הוא מאד---

ראיתם את המסמך הזה? תיקחו את זה, כדאי לכם, זו סקירה מאד מעניינת. תקראו ותלמדו, יש שם דברים מעניינים.

חשוב לי, לפני שאני מפרטת את כל סקרי האפוטרופסות במדינות, לציין שהם מושפעים משני משתנים מרכזיים. האחד, כמובן, הוא מבנה מערכת המשפט, והמשתנה היותר קריטי הוא מבנה מערכת הרווחה. מדינה שבה מערכת הרווחה מאד מפותחת ונותנת מענה ברמות גבוהות ברמה הקהילתית ובכל דרך אחרת, גם הצורך בהסדרי אפוטרופסות יכול להיות קטן יותר. ניתנים כל מיני מענים שמקטינים בעצם את ההסדר הגורף שניתן יהיה לראות אותו במדינות עם מערכת פחות מפותחת.

את יכולה רגע להסביר בעניין הזה?

לדוגמא באנגליה וגם בסקוטלנד הרשויות המקומיות הן גורם מאד מרכזי במתן שירותי רווחה ולכן אנחנו נראה שם שבמידה שלאדם שם אין אפוטרופוס טבעי, מי שבית המשפט ימנה כאפוטרופוס הוא הרשות המקומית, אם זה עובד מסוים, או לתת איזו הסמכה לרשות המקומית והרשות המקומית היא זו שתהיה האפוטרופוס, מה שמכונה האפוטרופוס הציבורי.

הנושא של התאגיד זה דבר חריג?

חריג מאד ואני אדבר על זה גם אחר כך.

גם בחוק?

ברוב המדינות הגורם הציבורי ממלא את התפקיד הזה בעצמו ולא באמצעות גורם חיצוני אבל לדוגמא, כמו שאמרתי, בריטניה, ששם למערכת הרווחה ברשות המקומית יש תפקיד מאד דומיננטי, לכן הם יהוו את האפוטרופוס הציבורי במידה ואין אפוטרופוס.

עכשיו אם אנחנו נשים לב לעוד דבר מעניין שמצאנו, הוא הגורם שממנה את האפוטרופוס. ניתן לראות שבאנגליה, בווילס, יש בית משפט מיוחד רק לעניין הזה, הוא מטפל במינויי כוח באפוטרופוס, קוראים לו בית משפט להגנה שמ-2007 יש לו מעמד מיוחד, מעמד דומה לבית משפט העליון במדינה והוא מוסמך לקבוע ולהחליט בנושאים האלה, למנות גם אפוטרופוס לענייני רכוש וגם אפוטרופוס לענייני גוף, והוא גם מפקח על האפוטרופוסים בעצמו והם נדרשים להגיע אליו לדווח. יש לו גם צוות של מבקרים שנקרא מבקרי בית המשפט להגנה שמוסמכים לגשת, לפקח, לשאול את השאלות, להביא את הנתונים שהם מצאו בפני בית משפט כדי שהוא יחליט אם להמשיך את המינוי או לשלול אותו. זאת אומרת, המערך הוא מאד מרוכז סביב בית המשפט המיוחד הזה שזה התפקיד שלו. אגב הוא מוסמך לטפל גם בכל הנושא של יפויי כוח, שזה לא רק אפוטרופוס.
דוגמא נוספת היא הטריבונל. אפשר יהיה לראות במסמך שבניו סאוטווילס שבאוסטרליה דווקא טריבונל שהקים המשרד לשירותים הומאניים, זה משרד הרווחה בעצם, שהוא מורכב מעורך דין, רופא ופסיכולוג ונציג ציבור, שהוא זה שממנה אפוטרופוסים. זה התפקיד שלו והוא גם מפקח עליהם. המינוי ניתן לשנה וכאן הם נדרשים שוב לחזור ולבקש את אישור בית משפט להמשך התהליך, וגם כאן זה בצורה כזאת, הוא הגורם שמפקח בצורה ישירה. באופן כללי היה חשוב לנו להראות שיש כאן איזה שהם סדרים, שיש גורם שהוא גם ממנה, הוא גם מפקח.
יש עוד כמה נקודות שאני רוצה להגיד באופן כללי, שהם לא רק ברמה של ההסבר, אלא יותר ברמה הכללית כמו שקודם כל רק בישראל האפוטרופוס הכללי נקרא אפוטרופוס כללי, בכל שאר המדינות הוא אפוטרופוס ציבורי. אני לא יודעת למה, אבל זה פחות או יותר מה שמצאנו. דבר נוסף האפוטרופוס הציבורי כמעט תמיד עושה את העבודה בעצמו, הוא אפוטרופוס ציבורי בעצמו ולא עמותה או קרן או גורם אחר, ויש לו לשם כך לא מעט עובדים. אנחנו גם ציינו את המספרים. נקודה נוספת שצריך לתת עליה את הדעת היא מספר האפוטרופוסים הגדול בישראל, 37 אלף על 7.5 מליון תושבים. אם נסתכל על בריטניה, יש שם 52 מיליון תושבים ויש שם פחות או יותר את אותו מספר אפוטרופוסים כמו כאן.

באמת? זה מעניין

יכולים להיות לזה כמה הסברים. זאת אומרת, גם הקלות אולי שבה נותנים מינוי, אולי יכולת הפיקוח וכמו שאמרתי כבר אותן חוליות אחרות במדינת הרווחה שמאפשרות לתת פתרונות אחרים ולא בהכרח לרוץ לנושא הזה של מינוי אפוטרופוס.

זה נתון מעניין. חשבתי שהוא מעניין כי ישראל נחשבת למדינה מאד מתקדמת או מפותחת ובולטת בעניין של התא המשפחתי, שזה לא קיים ביחס למדינות אחרות, ששמה אנשים כן יכולים, הורים או בודדים, למצוא את עצמם בודדים באמת כי בני המשפחה רחוקים או כל המשמעויות האלה. זאת אומרת שדווקא במקום כמו אנגליה דווקא זה פחות ביחס לאוכלוסיה, זה נתון ממש מעניין.

וכמו שאמרתי אחד ההסברים הוא כנראה המענים שנותנת מערכת הרווחה שאולי לא מצריכים להגיע---

או שיכול להיות שמצד שני מדינה גדולה כמו אנגליה פשוט לא מסוגלת לתת מענה, לא באמת מאתרת את כל האנשים ושמה---

זה בגלל המעורבות של הרשויות המקומיות והסוכנויות המקומיות. מעריכים שאולי זה פחות קיים, יש אפשרות להגיע יותר ברמה הקרובה כמעט.
נקודה נוספת היא, כמו שאמרתי, שיש בחינה מחודשת של החוקים, מכל המדינות שבחנו- החוק בישראל הוא הכי ישן והוא ישן בצורה משמעותית. לא מדובר בחוק שהוא הבדל קטן, החוק הוא מאד מאד ישן. יש שיטענו שהוא בכלל לא מתאים לצרכים הקיימים בהמון היבטים.
הועלה כאן העניין של פיקוח על האפוטרופוסים לענייני גוף, ואנחנו רואים באמת שגם במסגרת הניסיון לתת מענה עד כמה שאפשר למצבים הקיימים ,יש כל מיני הסדרי ביניים, אם זה אפשרות שבית משפט ייתן אפשרות להתערב בהחלטה מסוימת או לחתום בסוגיה אחת ולא איזשהו מינוי גורף, אם זה להקים גוף שייעץ לאפוטרופוסים, שממש ייצג אותם בבית משפט והוא יהיה כל כולו הקול שלהם, שמישהו יוכל לבוא איתם לבית המשפט ולהגיד מה הם רוצים ומה הם מעוניינים.
ודבר נוסף, אני חושבת, זה גם המגמה של הניסיון להסדיר עד כמה שניתן את כל הנושא של יפויי כוח, להגיד לאזרחים שכל זמן שאתם כשירים כדאי שתדאגו לעניין הזה של יפויי כוח, איך לעשות את זה, איך לגשת לבית משפט ואיך לרשום את זה, ואני רוצה גם לציין שבמקרה של בית משפט להגנה בבריטניה, הוא גם מפקח על הכשירות של מקבל ייפוי הכוח, אם הוא מחליט שבעל ייפוי הכוח הוא לא כשיר או שהוא חלילה מתעלל או גורם נזק כלשהו לאדם שנתן ייפוי כוח - יש לו את הסמכות לבטל את זה. זה מצב שהוא מאד מתפתח ושמים עליו דגש מאד גדול במדינות.

אתה ביקשת---

כן. תודה רבה.

מי אתה?

שמי עורך דין יותם טולוב ואני מארגון "בזכות", שזה מרכז זכויות לאנשים עם מוגבלות. דיברנו פה על האנשים שלא נשמעים, אז אני כן אנסה להשמיע את קולם. אין שבוע שאני לא מקבל פנייה מאותם חסויים, אנשים עם מוגבלות נפשית, אנשים עם אוטיזם, אנשים עם מוגבלות שכלית שמתקשרים אלי, וגם אנשים מבוגרים עם אלצהיימר שאנחנו פחות נותנים להם מענה, שיש להם אפוטרופוס, ואם אני מנסה למקד את הטענות שלהם אני יכול למקד אותם לשלוש טענות. טענה אחת היא שכר הטרחה הגבוה שלוקחים מהם ביחס לקצבת הנכות. אדם שמקבל 2,000 שקלים לקצבת נכות ולוקחים ממנו מינימום 500 שקלים שכר טרחה על אפוטרופוס זה אדם שנשאר עם מעט מאד כסף. אמרתי דברים קשים כנראה. הטענה השנייה שנגזרת מזה היא שלוקחים מהם סכומים גדולים, אבל שהם לא מקבלים שום שירות, זאת אומרת שבסופו של דבר הם לא מרגישים את האפוטרופוס נוכח בחיים שלהם, עוזר להם בחיים שלהם. הטענה השלישית היא שאיפה הם כן מרגישים את זה? כשמישהו שולל מהם את החרות בהרבה מאד סיטואציות. זו הטענה של האנשים עצמם, אני לא נכנס עכשיו לשיקולים המערכתיים שמצדיקים או לא מצדיקים את זה, ואז שאנחנו מגיעים לדוחות חיצוניים שמבקרים את מוסד האפוטרופסות ובוחנים אותו, אז אנחנו רואים שיש הרבה צדק בטענה הזאת. הדוח של מבקר המדינה מראה שהשירות שהחסויים קיבלו הוא רע. הם לא קיבלו הרבה פעמים שום דבר, אם 72% מכלל הזכאים לא קיבלו נציג אז הם לא קיבלו שום דבר על מה שהם היו אמורים לקבל.
דבר נוסף הדוחות מראים שאין פיקוח אפקטיבי ואני חושב שזה משהו שידוע כבר בארץ, אין באופן מוצהר פיקוח על האפוטרופוסים על הגוף כמו שאמרה פה הגברת, אין פיקוח על הנושא הזה. האפוטרופוס הכללי יוצא עכשיו באיזשהו פיילוט על הנושא, אבל זה לא נושא שמכוסה כיום, זה נושא פרוץ. וגם על הרכוש, אנחנו יודעים מהנתונים של האפוטרופוס הכללי ש- 50% מהאפוטרופוסים לא מגישים דוחות שנתיים, שזה הכלי שאתו מבססים את הפיקוח, כלומר אין שום פיקוח על האפוטרופוס הכללי ואני חושב שהמצוקה הכי קשה היא של האנשים שאין להם למי לפנות, כשיש להם תלונה על האפוטרופוס אין להם למי לפנות חוץ מלאפוטרופוס, אם האפוטרופוס שומע, על הכיפאק, אבל אם הם רוצים מעבר לאפוטרופוס, אין באמת למי לפנות, אין באמת מענה.
בתי המשפט עמוסים, פקידות הסעד עמוסות לעייפה והמערכת לא יודעת לתת מענה. ולאן אני מגיע מכל זה? ואני מוסיף את הנתון החשוב שהדוח מוסיף שביחס לאוכלוסיה האחוז של ממוני אפוטרופסות במדינת ישראל גבוה, ואני רוצה ביחס להערתך שלא מדובר פה באבחנה בין משפחות לבין תאגידים, כמות החסויים במדינת ישראל היא גדולה ביותר ביחס לעולם. אני מכיר את הנתון, 42 אלף, הנתון הזה זה כולל חסויים שהאפוטרופוס שלהם הוא קרוב משפחה או שהאפוטרופוס שלהם הוא תאגיד והנתון הזה, מה שאנחנו יודעים להגיד וזה משהו שרואים בהשוואה לעולם, זה שהיד מאד קלה על ההדק במינוי אפוטרופוס במדינת ישראל ויש בקורת על זה כי המושג הזה של אפוטרופוס הוא לפעמים יכול להיות שהוא נדרש אבל בהרבה מקרים הוא מגביל, מצמצם את החרות של האדם כשיש חלופות יותר טובות, ולכן המגמה בעולם והדוגמאות של קנדה הם דוגמאות טובות לזה, והמגמות בעולם זה שכשאפשר ללכת לחלופה של אפוטרופסות הולכים לחלופה ולא ממנים אפוטרופסות, אם אפשר ייפוי כוח עושים ייפוי כוח, אם אפשר מי שאחראי על נושא ממוקד, אז ממנים מישהו שהולך על נושא ממוקד.
וכאן אני מגיע לוועדה ולשולחן העגול שהתכנס, שאני שמעתי עליו פה לראשונה ואנחנו בכלל לא היינו שותפים ולא היתה לנו אפשרות להביע שם את דעותינו ובעיני זה חשוב מאד שנביא את הקול האחר. המגמה של הוועדה בהצעה ואני מתייחס לנקודה אחת, איך צריך להתמודד עם מקבל גמלת נכות, המגמה של להרחיב את מקבל גמלת נכות לאפוטרופסות- מנוגדת לחלוטין למגמה בעולם בנושא הזה, מנוגדת לכל התפיסה שהמנגנון מנופח ואין לו יכול לפקח על עצמו, שפקידות הסעד עמוסות לעייפה והן לא מגיעות לתיקים האלה ולכן ליזום, לקחת קבוצה מאד גדולה של אנשים, 2,000 אנשים, מקבלי קצבת נכות מהתאגידים, אני לא יודע מה לגבי 36 אלף הנוספים, ולהעביר אותם לאפוטרופסות, זה מנוגד לכל הרוח הזו. זה לא יעיל, לא יהיה שום פיקוח על זה, זה לא נותן מענה למה שדוח מבקר המדינה העלה שאין פיקוח יעיל, שהאפוטרופוס והשירות הזה לא יעיל בסופו של דבר וזה מרחיב את הסיפור, ולכן אם אני יכול לסיים, אל מול הנתון של 72% מהזכאים שלא קיבלו נציג, אני הייתי מצפה שהתשובה הראשונה תהיה---

רגע, מה אמרת 72% לא קיבלו נציג?

טוב, תודה רבה. היועצת המשפטית?

כן, אני רוצה להתייחס לשני הדברים יחד. בעצם אנחנו קצת מרחיבים עכשיו את היריעה ואני רוצה להתייחס לתהליכים שנעשים אצלנו במשרד המשפטים. משרד המשפטים הוא הממונה על חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. אז ראשית אני שמחה על המחקר הזה, אנחנו בעצמנו עשינו מחקר כבר כמה שנים על כל הנושא. באמת קנדה מאד מובילה בעולם, גם באוסטרליה יש תהליכים ובאנגליה, ועומד, למעשה כבר עמד, לצאת תסקיר חוק מאד מאד מקיף שהוא לא כולל את כל הסוגיות, משום שלמשל אני יכולה להגיד שהנושא של החלפת בית משפט לפורום אחר, אמרנו שנדחה את זה אולי לשלב ב', נתחיל עם הדברים היותר אקוטיים בגלל השלכות תקציביות ומבניות, אבל התסקיר הזה שהוא מאד מפורט. קודם כל הוא בונה אלטרנטיבה של באמת ייפוי כוח שקיים היום באנגליה וברוב מדינות העולם שהאדם יכול, כשהוא כשיר ומסוגל לדבר בצלילות ולהביע את רצונו בצלילות, לבחור מי יהיה האדם שיטפל בענייניו אם יבוא יום והוא לא יהיה מסוגל לדאוג לדברים.
החוק הזה הוא חוק שהוא מורכב מדיני שליחות יחד עם דיני הגנה על אנשים מבוגרים, משום שאנחנו לא רוצים לזרוק את האנשים האלה, אנחנו רוצים להיות גם אחראים אבל גם לאפשר את האוטונומיה, ובמובן הזה נתח גדול מן האפוטרופסות יעבור לקבוצה הזאת ועם פיקוח של בית משפט במודל שאת מדברת. זאת אומרת שהפיקוח יהיה גם על הנושא הזה של פיקוח כמובן פחות הדוק מאשר על אפוטרופוסים אבל בכל זאת זה פיקוח.
נושא נוסף שאני חושבת שגם יותם וגם את הזכרתם ואולי אפילו החשש שהנה אנחנו עכשיו באים ואומרים, כל אלה שהם מקבלי גמלה יעברו לאפוטרופסות אז עכשיו על כולם יהיה אפוטרופוס מלא עליהם, אולי זה ראוי, אולי זה לא ראוי, אז זה בדיוק לא הכוונה. הכוונה היא שתהיה בחינה בהתאם לקריטריונים והצעת החוק כוללת גם קריטריונים שאומרים שלעולם לא ימונה אפוטרופוס כללי אם אפשר למנות אפוטרופוס רק לענייני החלטות רפואיות, או רק לענייני רכוש או רק לעניינים אישיים.

איך תגיע הצעת החוק הזו?

הצעת החוק הזו בתוכנית המשרד הייתה אמורה לצאת לפני חודש, נדמה לי. אנחנו עומדים לפני הצטרפות של מדינת ישראל לאמנת האו"ם בנושא אנשים עם מוגבלויות וחשבנו לעשות תיקון נוסף בנושא של פסולי הדין ולכן זה עיכב את זה ואני מניחה שתוך חודש חודשיים, נדמה לי שהתוכנית היא שעד ספטמבר, התסקיר הזה יופץ עם החלק הזה שאנחנו רוצים לתקן ובעניין הזה אנחנו---

התייחסות משרדים, אולי בכנסת?

לא, לא, התסקיר ממשלתי. אני חייבת להגיד אבל שעבודה מוקדמת נעשתה עם המשרדים, זאת אומרת זו עבודה של כמה שנים, זה באמת בעקבות---

לא יהיו הפתעות. כמה נושאים של התפיסה המדורגת שמדוברת כאן נכנסים בתוך התסקיר הזה, וגם אם את מדברת על מיושנות של החוק הזה---

נושא נוסף זה הנושא של פיקוח על אפוטרופוסים, זה נושא ששנים בדיונים בין המשרדים, פעם משרד הרווחה אמר שהוא ייקח את זה, פעם משרד המשפטים, המנכ"ל הודיע גם למבקר המדינה שהוא עומד לצאת והוא ידחוף עכשיו את הפיילוט בנושא של הפיקוח לעניינים אישיים, אני מסכימה איתך לחלוטין שזה דבר נדרש במדינת ישראל.

גם ישראל היחידה שבה הנושא הזה של פיקוח על אפוטרופוס לענייני בריאות ורווחה, עניינים אישיים, הוא לא מוסדר בחוק. בכל המדינות יש גורם ברור.

זה בדיוק הרשות שאנחנו מדברים עליה, רשות האפוטרופסות שהגוף והרכוש

תודה רבה, אני מסכם את הדיון.

משפט אחרון לבחורצ'יק, ליותם. קודם כל שלא יבלבל, יש משפחות עורכי דין פרטיים שגם מתעסקים הרבה ושווה לבדוק את כל העסק הזה. שכר הטרחה בדיוק פורץ לדלת פתוחה, הנה ועדת מעוטי יכולת תיתן פתרון שלא נגבה מהאנשים האלה שכר טרחה. דבר שלישי כל האנשים בעקבות הדו"ח וגם בלי הדו"ח, ואני מוכן שתבדקו את זה, אין היום חסוי אצלנו בתאגיד לגוף ולרכוש שאין לו נציג שמבקר אותו בקהילה ארבע פעמים בחודש ובמוסדות פעמיים בחודש, עם מערכת בקרה, עם כל הדיווחים, עם סטאטוס, עם כל דבר ודבר, בבקשה תבדקו.
הדבר הראשון שעשינו, הקמנו פניות הציבור, כל דבר אתה מוזמן, בוא נדבר, לא צריך להגיע לוועדה, בוא נדבר ונשפר את המצב.
לגבי המחקר של הכנסת, יש לינקאג' בין הרווחה ובין הנושא של אפוטרופסות. אולי צריך לבדוק את העניין הזה. אני חושב שמערכת הרווחה עם כל הבעיות שדיברו כאן היא מאד פרוסה בשטח ואאוטריץ' וכולי וכולי, גם סוג האוכלוסייה, למשל ניצולי שואה, התופעה הזאת של ניצולי שואה לא קיימת במקומות אחרים, אז צריך לבדוק את זה, למה המספרים הגדולי, האם זה לשבח או שזה לגנאי. אני לא בטוח שזה לגנאי מצד אחד. דבר שני, למה לא בדקתם את הסקנדינביות למשל ואת ארצות הברית? כשמדברים על מדינת רווחה צריך לבדוק את הסקנדינביות מצד אחד ואת ארצות הברית הקפיטליסטית מצד שני, כדי לראות מה קורה שם בנושא אפוטרופסות, עם החברה האזרחית עם כל הדברים האלה.

תודה, תודה רבה.
כן, משהו רוצה להגיד משהו לפני סיום? כן, אנשי המבקר, במשפט להתייחס.

אנחנו מאד שמחים שמדו"ח שעשינו על הקרן לטיפול בחסויים יצא פה פרי בעמלנו ואנחנו מאד שמחים שיו"ר הוועדה העלה את זה לסדר היום ודוחף לתיקונים הנדרשים. אם אפשר עוד הערה,

ומשרד מבקר המדינה ממשיך את הפיקוח על האפוטרופסות.

בסדר גמור, תודה, כן?

אם אפשר עוד הערה אחת לפני שאדוני מסכם. אני משערת שאתה תתייחס לזה גם בסיכום. כמו שאני חושבת, נוכחה הוועדה לראות שהמטלות שהוטלו על ידי הוועדה למשרדי הממשלה השונים, גם אם זה טריגר בעצם השתלבו עם תהליכים, כמו שהציגה מריה, הם תהליכים שנמצאים בשיפורים בשטח. המטלה הנוספת שמוטלת כרגע מבחינת הוועדה לשולחן העגול זה משהו שהוגדר כרשות אפוטרופסות, אז זה לגבי עניין הזה, וזה בעצם כרגע לפתחנו ואנחנו מבקשים גם לשקול מה הנושאים שנכון שייכנסו תחת הכותרת הזאת, כי זה קצת כותרת לא ברורה, וגם לאפשר לנו, בעיקר אנחנו ומשרד המשפטים, להביא בפני הוועדה, אם אפשר, את ההרכב שנראה לנו נכון לצורך הדיון הזה.

על הרשות.

על הרשות, כי אז, כשדיברנו בפעם קודמת, זה נכנס ככה עם אותו נושא וזה לא אותו דבר, אלה שני דברים שונים. אנחנו רוצים לשקול גם מי נכון שיוביל את השולחן, גם הנושאים וגם מי יהיו נוכחים בוועדה, וגם נבקש להודיע לוועדה מה הזמן הנדרש, זה דורש התייחסות מאד מעמיקה.

מצוין, בסדר גמור. אז קודם כל אני רוצה להודות לכם על העובדה שאתם באמת צללתם אל נושא שהוא אצלכם נושא יומיומי, אבל צללתם לנושא הזה במסגרת השולחן העגול ועשיתם פעולות שהוועדה מברכת עליהן. אנחנו באמת מברכים אתכם על הפעילות שעשיתם, על הדיונים שעשיתם, על התהליכים שעברתם, על עצם הצפת הנושא במסדרונות הרשות המבצעת. גם אם חלקם הם דברים שעדיין אנחנו רחוקים מלהגיע אליהם, עצם הצפת הנושאים מייצרת בעיניי סטנדרט שממנו יהיה קשה מאד לרדת. נציגת האוצר נגעה פה בנקודה שאני דווקא מקבל אותה, כל דבר שהוא כאן תקציבי יצטרכו לקבל בודאי במקרה הגרוע החלטה ב-2013, במקרה הגרוע. זאת אומרת מבחינת הוועדה הנושאים שאתם העליתם, שיש בהם משמעות תקציבית משמעותית, ואני תכף אתייחס לנושא התקינה, אבל אני לא מדבר רק על התקינה, כי התקינה היא בעיה מערכתית מאד כבדה, אבל גם הנושא הזה יצטרך להיות על השולחן בקביעת התקציב ב-2013 , זה בוודאות.
אם הדבר הזה לא יהיה, כי מה קרה כאן למעשה? אתם גורמי המקצוע התכנסתם לדיונים, יצרתם למעשה את התמונה האידיאלית, מה האידיאל, מה צריך להיות והיום אתם באמצע תהליך ואם לא היה התקציב דו שנתי הייתי יכול לבקש מ-2012 אבל אני לא מתייחס ל-2012. יכול להיות שעוד כן אפשר לעשות משהו, אבל לפחות על 2013, אם אתם מצדכם, מצד הגורמים המקצועיים אלה שעוסקים בתחום הזה, אתם לא תציגו בתוך הנהלת המשרד, בתוך המשרד ותגידו רגע, בתוך תקציב 2013 אתם חייבים להתייחס להמלצות שנוגעות לנושא הזה, זה כבר יהיה כשל. אוקי? זאת אומרת הדבר הזה חייב לפחות להגיע ל-2013 , זה מ-2012. אני חושב, בוודאי לגבי התקינה שאני יודע שהיא באמת בעיה מערכתית, צריך לראות במסגרת הפתרונות היצירתיים אם ניתן ב-2012, במסגרת התקציבים של 2012, כי יש שינויים ויש תהליכים ויש שיקולי דעת פנימיים, אם אפשר כן לטפל בנושא של המענה הזה של ה-12 חודש, נכון? זה היה של שנה, העניין הזה של שנה ואתה הרחבת על כך אחר כך, לראות אם כן אפשר ב-2012 לעשות מענה. אני אומר לכם בכנות פה, אני סומך על שיקול דעתכם, זאת אומרת אם אתם תחשבו, אני מתרשם שאתם לא פחות ממני רוצים שהתהליכים האלה ישתפרו וייצאו לדרך. תבדקו אם אתם יכולים לעשות משהו כבר ב-2012 בנושא הזה ובנושאים האחרים, אם לא -לא, אני אשתדל לפנות בעצמי לשר ולמנכ"ל ולכל הגורמים האלה לבקש מהם שכן יתנו את המענה ל-2012, גם אם זה מענה חלקי, גם אם זה מענה ראשוני. אתם יודעים מה, אולי יהיה רעיון לחשוב ללכת על פיילוט מסוים.

זה נבדק, כלומר, אנחנו לא ניכנס כרגע, אבל זו בדיוק הסיבה שאני לא הגשתי קודם את הדו"ח ואחר כך הבאתי את זה לידיעת המנכ"ל, בגלל שהכנסתי את המנכ"ל כבר בשלב יחסית מוקדם כדי שלא ניצור מצב כאילו אנחנו אומרים פה דבר ומה שקורה במשרדים הוא במקביל. אנחנו את המגבלות שלנו הצגנו. אני מבינה מה שאדוני אומר, וכמובן זה יירשם ואכן כל פנייה שתהיה מהוועדה למנכ"לים של המשרדים, אני בטוחה שיקבלו את המענה, אבל המגבלות שאנחנו נתונים בהם הם מגבלות כפי שכרגע הוצג---

אני מבין אותם. תראו, אין לי יכולת לכפות על המשרד עכשיו להעביר מסעיף לסעיף. עד כאן אני יכול, אבל אני כן יכול לבקש בעניין הזה שיתנו לי הסבר הגיוני מדוע בלתי אפשרי לדוגמא ליישם את ההמלצות ב-2012 או את חלקן או משהו מתוכן שיש בהם עניין תקציבי. יגיד לי המנכ"ל, תשמע עכשיו זה בא על חשבון זה, חשבון זה, בסדר, אז זה באמת שיקול דעת שקשה להתווכח אתו, אבל לגבי 2013 לחלוטין ההמלצות הללו חייבות להיות על השולחן בהכנת תקציב 2013. זה לא יכול להיות אחרת ואני חושב שמבחינת כל העוסקים בנושא הזה, זו הזדמנות פז שלכם להילחם על מה שמגיע לתחום הזה שאתם אחראים עליו, ולכן זה חשוב.
הנושא של שכר הטרחה, אמרתי שאני לא אכנס לגבי כמה ואיך, כי אין לי לוח זמנים. מתי, גברתי, או גבירותיי, תהיה הכרעה לגבי הנושא של שכר הטרחה?

אני מניחה שתוך חודש אנחנו נוכל להתכנס למשהו, לא? אני חושבת שאנחנו במצב די מתקדם, הייתה כבר פגישה אחת אצל הסמנכ"לית.

זאת פעימה חשובה, זה לא הכול

מאה אחוז. אני מבקש, באמת, אתן לך חודש וחצי, עד ה-15 לאוגוסט, גברתי, לימור, עד ה- 15 לאוגוסט תשובה מצידכם לגבי מה שהכרעתם בנושא שכר הטרחה. חשוב להדגיש שזה רק חלקי, זה לא פותר את הבעיה, אבל זו התקדמות. אנחנו כרגע מדברים על המענה המיידי לצרכים, מענה זה מצמצם פער כזה גדול, עשה קצת, בסדר, אני מודה, אבל את יודעת אנחנו מתחייבים.
עד אמצע אוגוסט, בסדר? אנחנו סיכמנו שמקבלים את ההודעה שהכרעתם את נושא שכר הטרחה. תסקיר חוק בספטמבר, רשמנו לפנינו את הנושא של תסקיר חוק בספטמבר. אני מקווה מאד שאכן תעמדו בזה. הנושא של ועדת חסרי יכולת או מעוטי יכולת, איך היא נקראת?

חסרי אמצעים.

חסרי אמצעים. מה קורה איתה? מה לוח זמנים של העבודה שלה?

עכשיו אנחנו העברנו את התחשיב לאוצר, אבל בכל מקרה, גם אם לא תהיה הסכמה, וזה אמרה לי גם יושבת ראש הוועדה, זה יועבר לשר ומקסימום זה יוכרע ברמת שרים.

מתי תגישו את המסקנה של הוועדה?

הוועדה סיימה את עבודתה, היה את התחשיב של שכר הטרחה, התחשיב הזה נעשה עם עבודה.

אה, זה מותנה בזה?

כן, כי זה חלק מהעניין, כמה המדינה צריכה---

אז גם מקסימום עוד חודש וחצי מהיום, או שזה כבר בדרך לשרים?

זה עכשיו לתגובת משרד האוצר ומיד אחר כך לשרים

מתי תגיבו? הבטחת לי תשובה על המחירים.

אין לי תשובה, כי זה מקיף רפרנטים שונים. בקרוב אנחנו נעביר תשובה למשרד המשפטים.

לא, לא, לא, זה לא עובד ככה.

מה נעשה? אני ניסיתי לבדוק, אם זה היה תלוי בי.

אז אני מבקש ממך עד יום שני בשבוע הבא לתת תשובה בכתב מסודרת לוועדה לביקורת המדינה, בסדר? אגב, כל התשובות שאני מבקש צריכות להיות עם העתק למבקר המדינה, זה באופן אוטומטי. אז בסדר? סיכמנו? עד יום שני את נותנת לי תשובה על לוח הזמנים לגבי הדברים שבאחריותך.
אני גם רוצה בהזדמנות הזאת להודות למחלקת המידע והמחקר בכנסת על העבודה המקיפה והחשובה, ואני מאד מבקש שתיקחו את העבודה הזאת שנעשתה, שהושקעו בה מאמצים רבים, ותשתמשו בזה ותלמדו מהדברים ומההשוואות ומהסקירה המשווה שהייתה כאן.
אני גם כמובן מודה למבקר המדינה על התמונות. חבר'ה, תודה רבה גם לכם ואנחנו נמשיך לעקוב ולראות שהדברים מתבצעים.
תודה רבה לכם, להתראות.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35
PAGE
21