הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
33
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

21.6.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 183
מישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ט בסיוון התשע"א (21 ביוני 2011), שעה 09:00

10 שנים לאסון ורסאי – אי יישום מסקנות ועדת זיילר

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

מרינה סולודקין

עתניאל שנלר

שמואל גולן


משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

יוסף הירש


מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

מיכל אזולאי


מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

יוסף אפשטיין


סגן מנהל בכיר, משרד מבקר המדינה

רפי רייש


אדריכל, מנהל אגף תכנון ובנייה, משרד הפנים

ד"ר שוקי אמרני

המשנה למנכ"ל משרד הפנים

ברכה גולן


מנהלת יחידת תאום תקנות, משרד הפנים

דוד פילזר


מנהל אגף להנחיות ולתקנות תכנון ובנייה, משרד הפנים

רחל אברמוביץ


מנהלת אגף בנייה, משרד הבינוי והשיכון

ליאורה זיידמן


מנהלת מינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

טלי הירש שרמן

מנהלת תחום קוד הבנייה, משרד הבינוי והשיכון

צחי דוד


רפרנט שיכון באגף התקציבים, משרד האוצר

אלכס פלוטנו


מהנדס, ממונה על פרוגרמות בדיור הממשלתי, משרד האוצר

מרדכי כידור


מנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים

אשר גרין


סגן נשיא ויו"ר אגף קבלנות חוזית, התאחדות הקבלנים והבונים

אילן מרדכי


סגן נשיא ויו"ר אגף תשתיות, התאחדות הקבלנים והבונים

דוד שחף


סמנכ"ל ומנהל תשתיות וקבלנות חוזית, התאחדות הקבלנים והבונים

נתן חילו


מנהל האגף הטכני, התאחדות הקבלנים והבונים

ד"ר אורי שקד


מנכ"ל איגוד המהנדסים

דוד קשאני


"קול בשכונות"

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ
10 שנים לאסון ורסאי – אי יישום מסקנות וועדת זיילר

שלום, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה בנושא 10 שנים לאסון ורסאי, שמציינת קצת אחרי 10 שנים לאסון ורסאי, ורוצה לדון, אנחנו מבקשים לדון בנושא אי יישום מסקנות ועדת זיילר, ועדת החקירה הממלכתית. אני חושב שאסון ורסאי הוא מהאירועים הקשים שידעה מדינת ישראל, כמובן אירוע קשה ביותר וודאי לאנשים שאיבדו את חייהם, נפצעו, נפגעו וכמובן למשפחות שהיו מעורבות. זו הייתה טרגדיה שאני חושב שרבים מאזרחי מדינת ישראל עדיין זוכרים אותה היטב, גם את המראות, גם את התוצאות של האסון הנורא הזה, שבאמת הוא מבחינתנו, מבחינת מדינת ישראל, עם כל הטרגדיה והקושי, הוא גם היה אירוע מכונן. אירוע מכונן מבחינת התפיסה של תחום ההנדסה, הנדסת הבניין, בכלל כל הנושא של בניית מבנים בישראל על כל המשמעויות. האסון הזה חשף תיבת פנדורה גדולה מאד, מורכבת מאד של מערכת הבנייה בישראל, ובאמת התקבלה אז החלטה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

צריך לומר, גם בית המשפט קבע כבר בעבר, שהחלטות ועדת חקירה ממלכתית, או מסקנות של ועדת חקירה ממלכתית – אינן מחייבות. הן המלצות או מסקנות. אבל, כאשר הממשלה בעצמה מקבלת על עצמה את מסקנות ועדת החקירה הממלכתית והיא מאשרת אותן ומקבלת אותן – אי קיום ההחלטות האלה זה כבר לא זלזול בועדת החקירה הממלכתית, זה כבר זלזול בהחלטות ממשלה.

אנחנו עדים כאן לתופעה שאני טוען שהיא תופעה רווחת במדינת ישראל, והיא עדיין לא הופנמה בכלל בחברה הישראלית. כשהחלטות הממשלה מתקבלות בדרך כלל מתקבלות בזמן אמת, בדרך כלל החלטות טובות, אבל כשזה מגיע לרמת היישום, לרמת הביצוע, לרמת קיום ההחלטה של הממשלה, זה פשוט לא קורה. ואני בטח לא אפתיע אתכם ואתם יודעים שרבות מהחלטות הממשלה בכלל לא מתקיימות. הן לא יוצאות לפועל. אבל זו דוגמא למשהו שהוא ספציפי, נקודתי שבא בעקבות אסון, בא בעקבות אירוע, שנדרשה פה אולי רפורמה מקיפה בתחום, הממשלה קיבלה את ההחלטה, ירד לדרג הביצוע, ירד לביצוע של הדרג הבירוקראטי וזה לא קרה. לא קרה, לא התקדם, דבר לא קרה.

מה אתה גם מגלה? דבר שאתם אולי התייחסתם אליו בדו"ח האחרון שהגשתם בכנסת, על נושא של מחלוקות בין משרדיות. שוב אנחנו עדים לתופעה שדברים לא מוכרעים כי יש מחלוקות שלעולם לא מוכרעות. זו תופעה שלא ניתן לקבל אותה. אני באמת אומר לכם, אנחנו מקיימים דיון מקיף בנושא הזה של הכרעות במחלוקות, אנחנו עושים דיון מנכ"לים רחב מאד בעניין הזה. באמת, זו נקודה שאני הולך להיכנס אליה מאד חזק. לא יתכן שדברים לא באים על תיקונים בגלל שמשרדים לא מסוגלים להסכים, ויש פה פצצות אגו מכל הכיוונים שמתפוצצות סביבנו ובסוף מסכנות כל אחד מאיתנו. כי עד היום, דברים רבים שהיו צריכים להיות מתוקנים מבחינת הבטיחות, הבנייה, תחום ההנדסה, כל הדברים האלה פשוט לא השתנו ולא קרו.

ואנחנו לכן חשבנו שהדבר הזה נכון לטפל בו, ואנחנו כמובן נשמע גם את אנשי מבקר המדינה, ונבין בדיוק איפה הכשלים ואיפה הדברים שלא קורים, אנחנו נתווה לוח זמנים, והמחלוקות האלה יוכרעו. הן יוכרעו. מה, צריך לאיים בועדת חקירה ממלכתית נוספת? זה מה שצריך לעשות? צריך פשוט לעשות ולתקן את זה ולהכריע במחלוקות האלה, ובהמשך אני אגע בנקודות עצמן. אבל אני רוצה, שמואל גולן, מאד חשוב שאתם תגעו בנקודות עצמן, גם שלא קוימו בעקבות החלטות הממשלה וועדת החקירה הממלכתית, וגם בעקבות הדו"חות שלכם אחר כך, שאתם יודעים ועשיתם את המיפוי הנכון של מה שלא בוצע. אז בבקשה אדוני, תתחיל.

תודה רבה אדוני יושב הראש, חברי הכנסת. אני קצת אנסה להכניס את עצמנו לתמונה, אז כמו שציינת – ב-24 במאי 2001 התמוטטה הרצפה של אולם השמחות ורסאי בירושלים, שכתוצאה מהאירוע הזה נהרגו 23 בני אדם ונפצעו ונהרגו מעל ל-380 אורחים שהיו שם. בעקבות האסון הזה מינתה הממשלה ועדת חקירה ממלכתית בראשות כבוד השופט ורדי זיילר, שקיבל לבדוק את כל נושא בטיחות המבנים ומקומות שמשמשים את הציבור. הדו"ח ה הדו"ח שמונח בפניך פה, שהוא פורסם, זה הדו"ח המסכם.

באוגוסט, תוך כדי הבדיקה, הסתבר לוועדה שסוגית הפל-קל היא הסוגיה שצריך לתת לה פתרון מיידי, ולכן הם החליטו שהם מוציאים דו"ח ביניים, ובאוגוסט 2002 הם הוציאו דו"ח ביניים שקבע בצורה נחרצת ששיטת הבנייה באמצעות הפל-קל היא שיטה פסולה, היא בניגוד לתקני בנייה שהיו קיימים אז, וקבעה שצריך מיד לבצע המלצות ארגוניות, לטפל בסוגיה הזאת לאיתור המבנים ולטיפול בהם. ואכן, חודש לאחר מכן, בספטמבר הממשלה דנה בדו"ח הביניים וקיבלה החלטה להקים מטה מקצועי, הנדסי, שכל תפקידו היה למפות את כל מבני הפל-קל במדינת ישראל, להוציא הנחיות כיצד לטפל בהם ולעקוב כמובן בטיפול, כיצד הטיפול הזה נעשה.

שנה לאחר מכן, בדצמבר 2003 הוגש הדו"ח המסכם של הוועדה, שעסק במכלול של נושאים שאני אחרי זה אפרט אותם, ועסק במיוחד בכל נושא בטיחות המבנים והמבנה הארגוני והשיטה כפי שהעסק הזה מתנהל, והמליץ המלצות. ואנחנו בשנת 2006, 4 שנים לאחר מכן עשינו ביקורת בעניין, בכדי לבדוק מה יושם והאם המסקנות שהוועדה הוציאה גם בדו"ח הביניים וגם בדו"ח המסכם, האם מישהו בכלל התחיל לבצע אותן. אנחנו פרסמנו את הדו"ח דרך אגב בפברואר 2007, לפני שנים.

הדו"ח בעצם עוסק בשתי סוגיות מרכזיות, אחת זה הסוגיה של הטיפול בפל-קל, והסוגיה השנייה זה כל נושא הדו"ח הסופי שבעצם היה בתחילת הדרך בטיפול, היו צריכים להתחיל לטפל בו ואני אציין, אנחנו גם בדקנו באיזה 26 רשויות מקומיות מה נעשה ולגבי הטיפול בפל-קל, הדו"ח מציג את כל שורת הפעולות שנעשתה ולא נעשתה, וכמוש אמרתי – הוקם מטה מקצועי שכל תפקידו היה לבצע דבר ראשון, להנחות כיצד מבצעים איתור ומיפוי של כל המבנים, והועדה דרך אגב עסקה גם בעניין הזה, והיא הביאה פה מיפוי של כמות המבנים שלדעתה היו אז חשודים, או שהיו במבנה של פל-קל, ולהוציא הנחיות מה לבצע. ופה אנחנו נכנסנו לאיזה סבך בירוקראטי שמאפיין אותנו תמיד. המטה הזה אחרי שהתחיל לעבוד, ביקש שיתנו לו שיפוי. זה היה דרך אגב מטה מקצועי, שכלל אנשי טכניון וגורמים שהם לא עובדי מדינה וביקש שיפוי. כל הנחיה כזאת שהיא הנחיה מקצועית, כנראה, לדעתם, סיכנה אותם בצורה כזו או אחרת, ובעצם עסקו בזה 4 שנים, 3 שנים, במי ייתן שיפוי. האוצר התנגד כמובן לתת שיפוי, חברת הביטוח ענבל בעניין הזה לא הוכנסה לתמונה, אף אחד לא נתן להם שיפוי, והוועדה לא עשתה שום דבר.

זו הייתה מחלוקת שלא הוכרעה.

כן. בין משרד הפנים שטען שצריך לתת להם שיפוי וכל הדברים האלה, וכמובן האוצר שטען שבמקרה דנן לא צריך לתת. היו כל מיני הרצאות. כל מה שמעניין בעניין הזה זה שהלכו 4 שנים, מבלי שיורידו הנחיות לרשויות המקומיות. היו רשויות מקומיות שתפסו, כמו ירושלים שהאסון קרה בתחומה, הם מיד עשו מיפוי ופחות או יותר ידעו. היו רשויות שהתחילו לבצע מיפוי של מבנים כאלה, הלו חלק מהם זה מבנים שאין תוכניות לגביהם. לא יודעים בכלל איזה מבנה הוא בשיטת פל-קל או לא בשיטת פל-קל, אם לא ידעו. כמובן שהסדר היה – קודם כל לגשת למבנים ציבוריים או מבנים רבי קהל, ולאחר מכן ללכת למבנים אחרים שבנו, ומה הפתרון שניתן? הפיתרון היה שמחליפים את הצוות. ואז באמת בתחילת 2006 משרד הפנים בא ואמר – אם אתם לא נותנים שיפוי אז אנחנו נבנה צוות אחר. נבנה צוות שהוא צוות של עובדי מדינה, עובדי המדינה מוגנים, הם לא צריכים שיפוי. ובנו צוות חדש שלא היה מבוסס על אנשי המקצוע שהיו צריכים לתת גם תשובות הנדסיות לעניין הזה, אנשי מנהל התכנון ואנשים אחרים. והאנשים האלה הונחו על ידי הממשלה ועל ידי משרד הפנים, תוך 12 חודש להתחיל להחליט.

מה שאני רוצה להגיד, האסון היה ב-2001, וב-2006 אנחנו עדיין מתעסקים באיזה הנחיות צריך להוציא לטפל במבנים. אנחנו מדברים באותה תקופה על בסביבות מיפוי של 500 ומשהו מבנים שמופו, והיו עוד 400 שהיו חשודים פחות או יותר, כי לא ידעו. כי אני מדבר על הנחיות ולא רק איך לאתר אותן, ומה צריך לעשות, איך עושים בדיקות עומסים, מה צריך לחזק בהם, לפנות אותם. היו חלק מהמקומות שפונו. היו גם משרדי ממשלה או גופים ציבוריים שהיו בתוך מבנים כאלה, ומהר מאד נתנו להם פתרון. אני יכול לתת לך דוגמא, מינהל מקרקעי ישראל בנצרת, צפון, ישב במבנה בנצרת, מבנה פל-קל. עד היום, 2011 הוא יושב בית מלון, עדיין אין לו בניין. הוא יושב בבית מלון בנצרת. המדינה משלמת הרבה כסף כל שנה בכדי לתת את שירותי מינהל מקרקעי ישראל בצפון, והם יושבים במלון. יש פה נציג של מינהל הדיור שיגיד לך שלאחרונה סוף סוף מתחילים כבר לתכנן ולבנות להם מבנה ולבקש. אבל זה רק מראה לך מה היא גרירת הרגליים שהייתה בעניין הזה.

ב-2007 הצוות באמת הוציא הנחיות ובעצם הטילו את האחריות על השלטון המקומי, על הרשויות המקומיות שהיו צריכות למפות; הטילו את האחריות על מהנדסי הרשויות המקומיות, מתוקף אחריותן על מבנים מסוכנים. הגדירו את המבנים האלה כמבנים מסוכנים, ואז יש בחוקי העזר למיניהם סמכויות לרשויות המקומיות לבצע פעולות, להורות לבניינים מה לבצע.

אני חייב רק למקד אותך בעניין הזה, לפני שעוברים לחלק השני שהוא גם המרכיב הידוע, הוא שאני לא יודע אם עד היום סיימו את סוגיית הפל-קל. לא ברור לנו. זאת אומרת אנחנו בדקנו את עצמנו ב-2007 ואחרי זה בדקנו בהקשר לביקורת אחרת שעשינו, בהקשר להיערכות לרעידות אדמה. בדקנו את עצמנו אם פעלו לגבי איכות הבנייה בצורה שהוועדה המליצה, אבל לא ברור לנו אם באמת גמרו את כל העבודות. הכוונה היא לא רק לבצע מיפוי, אלא אם בכלל חיזקו אותם ואם בכלל הוציאו הנחיות. חלק מהמקומות אנחנו יודעים שעשו, אני אומר מבני ציבור במיוחד היו כאלה שעשו. חלק מהמקומות – לא ברור אם הדבר הזה נעשה, ואני אומר לך שבאותה תקופה אנחנו מצאנו מבנים, ואני לא רוצה לרדת פה לפירוט, כי מי שרוצה שיתמקד בתוך הדו"ח. מצאנו שם כמות גדולה מאד של מבנים שהם היו מבני פל-קל בבירור, שלא היו תקינים ושלא ידעו מה לעשות איתם. אף אחד לא רצה לקחת על עצמו אחריות מה לעשות – האם להוציא את האנשים, האם לתת להם רישוי כזה או אחר, והדבר הזה באמת רק התחיל על פי הנחית חוזר מנכ"ל שיצאה, של משרד הפנים. בעצם התנעה התחילה בעניין הזה בצורה הרבה יותר מסודרת ב-2007, שימו לב – 6 שנים אחרי האסון.


לפני שאני עובר לחלק השני, אני חייב להגיד שגרירת הרגליים הזאת מאפיינת גם את החלק השני של הדו"ח. גרירת הרגליים הזאת, חוסר ההחלטיות, חוסר מה שהגדרת פה – ההכרעות שצריך לפעמים לבצע בין גופים שונים, בין משרדי הממשלה השונים, זה מה שמאפיין. פה היה ויכוח על שיפוי, אחרי זה יש ויכוח מי בכלל אחראי על העניין ומי מתעסק עם העניין, ואנחנו מתעסקים בדבר שהוא, אני לא צריך להגדיר לכולם, שהוא ברמת סיכון גבוהה מאד. נכון שמאז הרבה יותר זהירים ובודקים, ואנחנו יודעים שבחלק מהמקומות, ואני יכול לפחות להגיד שבעיריית ירושלים אני יודע שהלכו ובצווים סגרו בניינים, שיפרו אותם ועשו אותם, וחלק מהם משמשים עד היום אולמות אירועים. אני מקווה שהכל בסדר. אנחנו לא יודעים את זה ואם יש פה מישהו שיכול להגיב על העניין הזה ויגיד מה תמונת המצב לגבי הפל-קל, אז זה חשוב מאד. אבל חשוב לדעת שלקח 5-6 שנים עד שבכלל, ושימו לב, בכלל יישמו את דו"ח הביניים.

כמו שאמרתי, החלק השני של הדו"ח עוסק במסקנות הדו"ח הסופי של הוועדה. הדו"ח שהוגש ב-2003 היה דו"ח מפורט מאד, מקצועי מאד, ירד לרמת רזולוציה של כל הכשל שקיים בכל מערך הפיקוח על הבנייה, על איכות הבנייה, על התקנים של הבנייה וגם הגיש פה כל מיני המלצות לביצוע. ב-2004 מינה שר הפנים דאז ועדת היגוי ליישום ההמלצות. ב-2005 הוגשה לממשלה המלצה לגבי 20 נושאים שיש לבצע אותם, על מנת לשדרג ולשפר את כל מערך הבינוי במדינת ישראל והפיקוח על הבינוי הזה.

ואז התגלה כרגיל המחלוקת בין מי מנהל את זה ומי מפקח על זה. המחלוקת פה נפלה בין משרד השיכון לבין משרד הפנים, כאשר כל צד רצה למשוך את זה אליו. משרד השיכון אמר – אני אחראי על הבנייה, אני צריך להוציא תקנים, אני רוצה להנחות, אני צריך לבצע, ומשרד הפנים אמר – אני אחראי על התכנון, אני אחראי על הרישוי ואני צריך לפקח על העניין. וכמוש אנחנו רגילים במקרים כאלה אין אף אחד שרוצה להכריע בעניין, וממשיכים להתווכח. ובסופו של דבר נאלצו להגיע לממשלה בדצמבר 2006 עוד פעם, עם המחלוקת, ואז הממשלה קיבלה החלטה של יישום דו"ח ועדת החקירה 2006, הדו"ח המסכם, והטילה על משרד השיכון לבצע, להכין קוד בנייה, להוציא הנחיות בתחום הבנייה, מפרט לעבודות בנייה, תקני בנייה, כל הדברים האלה שבעצם הם התחומים המקצועיים; ועל משרד הפנים הטילה לבצע תיקונים בחוק תכנון ובנייה, שעוסק יותר בתחום של רישוי ותקנות הבנייה.

במילים אחרות, למשל בדו"ח הזה היה ברור שאחד מהכשלים, וזה אחד הכשלים שאני רוצה לציין אותם שגם היום קיימים. אחד מהכשלים הוא שאין סמכות מקצועית שמאשרת היום בנייה. ועדות התכנון כפי שהן בנויות היום, הן לא מסוגלות היום לבדוק את החלק ההנדסי. הם מבקשים חישובים סטטיים, הם מבקשים ממעבדת בטון להביא את מה שהחוק מחייב. יושבים שם בודקי תוכניות, הנדסיים. למיטב ידיעתי, ואני ברוך ה' עוסק עם 116 ועדות תכנון במדינת ישראל, אני לא מצאתי באף ועדת תכנון קונסטרוקטור אחד שמסוגל לבוא, להסתכל על תוכנית ולהגיע – רגע, התוכנית הזאת היא בסדר, היא לא בסדר. וההצעה הייתה גם או לשדרג את הדבר הזה, או לחילופין לצאת לגופים חיצוניים או לצאת למעבדות חיצוניות, שהן אלה שיעשו את העבודה. הן אלה שיתנו עבור המדינה, יעשו את השירות הזה.

מאז שהממשלה קיבלה את אותה החלטה, השתנה משהו?

לא. אז אני אספר לך איפה אנחנו נמצאים. עכשיו ברוך ה' מאז נכנסו גם לטראומת רעידות האדמה, עשינו דו"ח מעקב, הוא היה שלישי כבר לפי דעתי, שעסק בנושא של רעידות אדמה, וגם פרסמנו אותו רק עכשיו בפברואר או מרס 2011, שבו באנו בפירוש ואמרנו – רבותיי, זה עדיין לא נעשה. אנחנו יודעים שהרפורמה בתכנון ובנייה בפרק הרישוי מדברת עכשיו ליישם חלק מהדברים שרשומים – לצאת למעבדות חיצוניות, להקים צוותים מקצועיים, מנגנון הפיקוח, מנגנון האכיפה לא כל כך מדברים שם ברפורמה, אבל הרפורמה נמצאת בהליכים בתוך הכנסת, בהליכי חקיקה, לפי הסדר – קודם כל עוסקים בתכנון. סוף סוף הגיעו נדמה לסעיף 300 ומשהו מתוך 600, ועוד לא הגיעו לרישוי, למרות שהייתה דרישה – בואו נתחיל עם הרישוי, כי זה הדבר הבוער ביותר. תכנון הוא חשוב מאד, אף אחד לא אמר שלא, אבל עדיין מתווכחים איך יהיו הועדות ואם יבטלו את המחוזיות או לא יבטלו וכל מיני דברים אחרים, ועדיין לא מתעסקים במה שאנחנו קוראים – איכות הבנייה. ותראה, איכות הבנייה, אנחנו כבר עסקנו בזה כמה פעמים. הצגנו את הבעייתיות בעניין הן מבחינת יכולת מקצועית של הגופים הסטטוטוריים שקיימים לפקח על העניין הזה. אין יכולת, ולכן צריכים לתת למיקור חוץ לעשות את זה, גם הועדה ממליצה, וגם אין בהוצאת בניית מנגנוני פיקוח ובקרה – כיצד מפקחים על העניין הזה, לדעתי כשנגיע לעניין, ואנחנו הבענו את עמדתנו בנושא של הרפורמה, גם שם אנחנו נביע עמדה שהחלישו את חלק מהדברים.

שמואל, מילות סיכום.

לסיכומו של עניין – הנושא של הפל-קל הוא נושא שהוא היה טריגר לעניין, אבל הוא בעצם חשף אותנו, או חשף את מי שהיה צריך לחשוף אותו לבעייתיות שקיימת היום בכל נושא הליך הבדיקה והפיקוח על איכות הבנייה במדינת ישראל, ובעניין הזה גם הוצג, גם בדו"ח ועדת החקירה וגם אנחנו הצענו את הדברים האלה. הדבר השני הוא לבצע איזה רה-ארגון בכל הדבר הזה. אני מזכיר את זה שהשופט זיילר כינה את המבנה המעגל השוטה. כך זה מוגדר בתוך הדו"ח. יש איזה מעגל כזה שבעצם מסתובב סביב עצמו ולא עוסק בעיקר.

תמונת המצב כפי שאנחנו יודעים היום זה אחד – תהליך הרישוי שבו מדובר בין היתר על תקנים חדשים וכל הדברים האלה – לא עבר עדיין חקיקה, לא קיים עוד שום דבר בעניין. היו תיקונים קוסמטיים של הנחיות מינהל התכנון, ולא יותר מהעניין הזה. משרד השיכון, אני רואה פה לפחות על השולחן, וכנראה יציגו פה איזה סטאטוס של קוד הבנייה, אבל אנחנו עד לרגע זה עדיין אין לנו קוד בנייה מושלם. המערכת שצריכה לפקח ולנהל את העניין הזה עדיין לא אושרה. עכשיו נדמה לי עושים פיילוט, משרד הפנים עושה פיילוט עכשיו באיזה שהוא מקום לעבוד עם מעבדות חיצוניות בכדי לבדוק איך הדבר הזה קורה.

אנחנו 10 שנים אחרי האסון, נמצאים עדיין במצב שאיכות הבנייה לא מפוקחת, לא מסודרת עדיין כפי שהיה צריך להיות.

תודה רבה. מר הירש, אתה רוצה להוסיף משהו?

שתיים שלוש מילים בהמשך לדברים של מר גולן, אנחנו עשינו מעקב במסגרת ההיערכות לרעידות אדמה, על יישום ממצאי מסקנות ועדת החקירה של דו"ח זיילר, והוצאנו על זה דו"ח במרס 2011. אנחנו גם ישבנו בוועדה כאן במרס 2010, באולם גליל, וגם אני אמרתי שאנחנו נשמח שהדו"ח יהיה מיותר, לא להוציא דו"ח. אמרנו את זה לפני שנה. בכל אופן, לצערנו הדו"ח לא היה מיותר והדברים הם חוזרים על עצמם. יש את ההמלצות של הוועדה, ועדת היישום למסקנות זיילר ממרס 2005. הן מדברות על יישום בין חצי שנה ל-36 חודשים, וה-36 חודשים ממרס 2005, וגם מהחלטת הממשלה מדצמבר 2006, עברו, אליבא דכולי עלמא. זאת אומרת – גם לפי אלה שחושבים שזה צריך לקחת זמן וצריך לחשוב אין חילוקי דעות מקצועיים.

זאת אומרת יש פה גרירת רגליים הולכת ונמשכת. אני, גם כשקרה העניין הזה של אסון ורסאי, אמרו זו הזדמנות למניעת אסונות בעתיד. זאת אומרת יש תפיסה כזאת כשקורה אסון אז מתעשתים. זה הכה את מגלי ההחלטות בהלם, ולכן הם מינו וועדת חקירה ואמרו – עכשיו אנחנו נעלה על דרך המלך. אנחנו עוד לא שם, אחרי 10 שנים. ואני רוצה להגיד לכם שפה ישבנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה לפני 10 שנים, ב-19 ביוני 2001, ויש לי כאן את הדו"ח שלנו מלפני 10 שנים, שגם התרענו, ויש גם את פרופסור יעקב גליק ז"ל, שהשתתף בדיון הזה, שהיה יו"ר וועדת התקינה, ומומחה בין לאומי גם לנושא של רעידות אדמה, קונסטרוקטור שהוא היה מורה של הרבה קונסטרוקטורים במדינת ישראל והוא אמר שאם לא יטפלו בעניין הזה – יהיו 300 ורסאי, לא ורסאי אחד, אלא 300 ורסאי. והוא אומר – ניתן לעשות את זה לא היום, אלא אתמול. אז קראו את זה בתקופתו – מהנדס בודק. כבר היו החלטות ממשלה מ-1986, היה בג"ץ בעניין הזה. אז אמרו – יש את ועדת זיילר, אנחנו עוצרים את הכל, הכל בסדר, דצמבר 2003. אנחנו עכשיו ביוני 2011.

תודה. ד"ר אמרני, אתה יודע, השאלה הראשונה שעולה בראשי זה איך אתה ישן בלילה?

בפתח תקווה אין רעידות אדמה.

לא, באמת, עזוב רעידות אדמה, בכל מובן. איך אתם? האחריות הזאת על כתפיכם היא אחריות דרמטית, באמת. הרי אם חס ושלום יקרה פה משהו נוסף או מרעידת אדמה או מאירוע דומה לורסאי, הרי כל החיצים פה, הרי הכל פה, הכתובת על הקיר. כתובת, כתובות, כתובות אש על הקיר. זאת אומרת איך אתם בכלל ישנים בלילה? איך אתם נושאים באחריות כשפשוט שום דבר לא בוצע?

כבוד יושב הראש, אני אנסה להתייחס. אין ספק שמדובר בדו"ח קשה, מדובר באסון קשה, מדובר בהתמשכות הטיפול, אבל אתה שואל אותי ברמה האישית ואני חצי שנה בתפקיד. אבל לא עוסקים כאן ברמה האישית אלא באחריות הכוללת לגבי הפעולות שצריך לבצע.

אני יודע שאני לא רוצה להפנות את זה אליך אישית, אני שאלתי אותך כי עכשיו זה אתה, אבל אתה יודע, אני אגיד לך משהו – ברור שיש כאן, בגלל שזה טיפול שלא קרה לאורך שנים, אתה בטח לא היית והיו אחרים וחזרו והלכו ובאו. אבל אני אומר לך שבמקרה הזה, אם יש חס ושלום אסון, אולי גם בלי קשר לאסון, אני אומר לך – יחפשו את האנשים שאחראים. יחפשו את האנשים, לא יחפשו אחריות כוללת. לא יסתכלו בכוללת. אתה יודע מה, אני אגיד לך עוד משהו, אני גם לא חושב שהפוליטיקאים ... אני חושב לחלוטין שהדרג הבירוקראטי, הפקידותי, שהיה צריך לעשות את העבודה הסיזיפית והיה צריך להגיע למסקנות ולעבוד, לא עשה את העבודה שלו. פשוט לא עשה את העבודה שלו. ויהיה קל מאד, אם חס וחלילה יהיה אסון, אני יודע מה יהיה. יכוונו ישר לפוליטיקאים. יגידו – מי היה שר הפנים באותה תקופה, מי היה השר הזה. במקרה הזה פה שזה לא דברים כמו באסון הכרמל שזה ממש היה דרג מחליטים של דרג מדיני מה שנקרא, דרג מקבלי ההחלטות. פה דרג מקבלי ההחלטות קיבל את ההחלטה אבל הדרג הביצועי, בביצוע זה לא עובד, בביצוע. ואני אומר לך שיחפשו את האנשים. אולי זה לא יהיה אתה כי אתה באמת לא הרבה זמן, אבל יחפשו את האנשים.

אני בכל זאת חושב שדווקא בגלל חשיבות הנושא, דווקא בגלל שמודבר בסוגיה שקשורה לחיי אדם, ההתייחסות גם צריכה לרדת, הייתי אומר מהפן של הסעיף הכללי, אלא לפן היותר פרטני לגבי הפעולות שהיה צריך לבצע, מי היה צריך לבצע אותן, האם ביצע או לא ביצע, ולמה הוא לא ביצע. ואני חושב בנקודה הזאת, אם אנחנו פורטים את הדברים האלה ברמה הזאת, אז התמונה שמתקבלת היא קצת שונה מהמערכת הזאת. אין ספק שהסוגיות שהעלה דו"ח מבקר המדינה, וגם בדברים שלך יושב הראש, שסוגיות שקשורות למחלוקות בין משרדים ונושאים שקשורים להקצאות תקציב, מאז ומתמיד היוו בעיה שעכבה. אבל אני אומר, במקרה הזה אני חושב שאנחנו יכולים לעבור סוגיה, סוגיה, ולתת לה את התשובות מבחינתנו בכל אופן, לא שכל התשובות הן טובות, אבל ברמה הבסיסית אני חושב שאי אפשר לומר שלא נעשו דברים. נעשו דברים גם במבנה הארגוני, גם בתחום החקיקה וגם בדברים אחרים.

ברמה העקרונית, אני רוצה לציין ולומר שקל מאד לבוא למשרד הפנים. המחוקק, חוק התכנון והבנייה מטיל את האחריות על הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה, וזה הגוף שמאשר את הבנייה, זה הגוף שמאשר את התוכניות, זה הגוף שצריך לעשות את כל הפעולות. משרד הפנים הוא רגולטור, ואם מישהו חושב שמשרד הפנים מסוגל לקיים מעקב על כל מבנה שקיים במדינת ישראל, עם עשרות מסוקים שיש לו, יש קושי בקטע הזה. אני לא מסיר לרגע מהאחריות לגבי הפעולות, והייתי 8 שנים גם יושב ראש ועדה מחוזית ואני מכיר.

אז מי אחראי על זה?

אני אגע בזה.

אז מי צריך להיות אחראי?

אין ספק, משרד הפנים הוא משרד שנושא באחריות מיניסטריאלית לשלטון המקומי, אין ספק. אבל אני אומר, צריך לפרוט גם את המרכיב של היכולות ברמה אמיתית, כדי שתחושת השווא שמישהו עושה משהו בגלל שהוא אחראי ויש למישהו להפנות את האצבע, המרכיב הזה ---

לא, ד"ר אמרני, יכולות זה לא גזירת גורל. יכולות זה משהו שאתה יכול להביא על עצמך, ואתה יכול לייצר יכולות. אז אם אתה אומר שאין לך את היכולת כרגע או לא קיימת יכולת, תביא את היכולת הזאת לביצוע. אי אפשר לחיות עם העובדה שאין יכולת.

אני אומר – קרה אסון כבד מאד, ואז הייתה לנו את ועדת החקירה כפי שקיבלנו סקירה, והשאלה מאותו מקום – מה עושים? עכשיו, יש למשל נושא של קוד בנייה. קוד בנייה שזה משהו שהוא מהווה תשתית ובסיס להרבה מאד פעולות אחרות שהמשרד צריך לעשות, בגלל שזה משהו חדש. אבל אין לנו קוד בנייה. ההחלטה קובעת שמשרד השיכון יכתוב את קוד הבנייה. לא הגישו לנו את קוד הבנייה עדיין. אז זה מעכב לנו פעולות מסוימות. החלטת הממשלה באה ואומרת שפעולה מסוימת לגבי המכונים הלאה שצריכים להקים, זה כפוף לחוק, שצריך לחוקק חוק. החוק לא נחקק.

למה? כל דבר שאתה אומר תגיד לי למה. קוד בנייה אין, איך משיגים אותו?

אז אני אומר, החוק לא נחקק בגלל שזה ---

לא, בוא נדון אחד אחד. חשוב לי לרדת לעובדות מה תקוע ומה צריך להשתחרר. קוד בנייה זה משהו שאתה מחכה לו ממשרד הבינוי?

קוד בנייה אמרנו מחכים למשרד הבינוי והשיכון. ברגע שנקבל – נעשה. יתרה מכך, אני רוצה לומר ---

אם יורשה לי לומר ----

לא יורשה לך כרגע.

יתרה מכך, אני רוצה לומר שמשרד השיכון כאן, גם בדו"ח שהגישו, עשה עבודה כאן ואנחנו הקמנו את אותה ועדת משנה שנדרשנו להקים וועדת המשנה יושבת וכל חודש דנה באותם חלקים שמשרד השיכון מגיש לנו. זאת אומרת הפעילות הזאת נעשית, אבל הפעילות לא הסתיימה והיא לא בידינו. אבל אני אומר מבחינתנו ---

אבל היא בקצב מאד איטי.

כן, בגלל שזה משהו מאד מסובך, מאד מורכב, מאד בעייתי בנושא הזה. אני מאמין, אני ראיתי כאן את העבודה גם שמשרד השיכון עשה. משרד השיכון יושב על המדוכה, הגיש גם מסמך כאן. יש כאן המון המון פעולות ומרכיבים. אבל אני אומר, מבחינת שיתוף הפעולה – הוועדה אצלנו הוקמה ויושבת על כל זה, על כל חלק שהם מביאים לנו אנחנו מקיימים את הדיונים, מנסים לעשות את הפעולות האלה. לומר שזה בהצלחה גדולה – התשובה היא לא.

לגבי הקמת מכוני בקרה ---

זו החקיקה?

צריך כאן, כן. כתוב גם בהחלטה הקמת מכוני בקרה. כתוב כאן להטיל על משרד הפנים --

הוועדה אמרה שמאחר שאין יכולת מקצועית בתוך הוועדות לעסוק בתחום המקצועי, הפתרון לעניין הזה זה לצאת החוצה למכוני בקרה. גם בדו"חות שלה הם המליצו בעניין, גם ועדת זיילר המליצה, גם הרפורמה ממליצה בעניין הזה, וזה כתוב היום ברפורמה, בפרק הרישוי שם, היא גם אומרת להוציא את זה.

וזה דורש חקיקה?

זה דורש חקיקה, גם בהחלטה עצמה.

זה קיים בחקיקה של הרפורמה.

צריך להכריע במסגרת החוק של הרפורמה. עכשיו, החוק הזה נמצא במקום, כפי שנאמר כאן ישנה ועדה משותפת של ועדת הכלכלה ושל ועדת הפנים והגנת הסביבה, שיושבים שם כמעט כל שבוע והגיעו לאיזה שהן, ואנחנו ממתינים שהחוק יתקבל. אנחנו לא יכולים להפעיל מערכת של מכוני בקרה, לפנות אליהם, בלי שיש חקיקה, בגלל שלהעביר סמכויות לגופים האלה – יש כאן קושי גדול מאד.

כל יתר הפעולות לגבי הנושא של הפל-קל, במשפט אחד. הפעילות שנעשתה כאן ונכון הדבר שבשנתיים – שלוש האחרונות נעשתה פעילות קצת יותר מאסיבית הייתי אומר, מבחינת התדירות. מדובר באיזה 1,300 מבנים שאותרו, ו-1,300 מבנים, גם כדי לבוא לגבי חלק מהמקרים וגולן ציין כאן, לבוא ולומר האם זה פל-קל, לא פל-קל, יש כאן סוגיות מה עושים כשמגלים שזה פל-קל, האם מפנים את האנשים, לא מפנים, בונים משהו חדש. אלה סוגיות שיש קושי מבחינת היכולות של משרד הפנים להתמודד עם הדברים האלה בראייה הכללית. כל אחד ימיין לעצמו 1,300. ישבתי עם האנשים גם בימים האחרונים על הסוגיות האלה, והולכים צוותים מהמעט אנשים שישנם, נוסעים למקומות, ללכת, לראות, לתת חוות דעת, להורות לרשויות. יצא חוזר מנכ"ל, יצאו פניות.

המערכת הזאת, אני חייב לומר גם מתוך היכרות מעמיקה את המערכת, זו מערכת מאד מאד מורכבת ובעייתית לגבי היכולת לתת תשובות. זה לא לתת תשובות. זה לא לתת תשובות של מעכשיו לעכשיו. יחד עם זאת, אין לי צל של ספק שהעסק הזה היה יכול להיות הרבה יותר מהר. זאת אומרת, זה שיכול היה להיות יותר מהר זה ברור לי, אבל כשאני פורט את הדברים, וגם ישבתי לקראת הישיבה הזאת עם כל האנשים שלנו שיושבים בצוות כאן, גם עם הלשכה המשפטית, גם עם מינהל התכנון, עם כל הגורמים, ישבתי איתם וניסיתי לחשוב באמת מה עכשיו אני צריך לעשות מחר בבוקר כדי לזרז את זה, וישבתי על זה מספר פעמים. אנחנו כאן כבולים. אם זה פן של משאבים, אם זה פן של החוק, אם זה מחכים לסיום הליך הקוד או דברים מהסוג הזה.

מה זה משאבים? תגיד לי מה זה משאבים, מה חסר מבחינת משאבים?

משאבים – כשרוצים ללכת ונמצא כאן רפי רייש, שהוא מנהל אגף אצלנו שהוקם גם בעקבות הנושא, יכול לומר בכמה משפטים, אם ברשותך אם הוא יוכל לומר.

עוד מעט. אבל לי תסביר אתה בקצרה.

אני אומר, המשאבים, אני חושב אדוני יושב הראש, שבכמה דיונים שקיימת כאן, אנחנו מצאנו שמטילים משימות מסוימות וגם בתחומים אחרים אמרתי אותן, ועכשיו אנחנו גם באיזה שהוא תרגיל, מטילים משימות שהדברים ייעשו מתוך מה שיש, והמה שיש הוא מעט מאד, והמה שיש הוא לא מסוגל לבצע את הדברים ומישהו צריך לקבל את ההחלטה בצורה ברורה ובהירה. שמטילים משימה שייקחו את אותם סכומים שצריך להשקיע אותם, מה שאני נוהג לומר – להשקיע מעט כסף כדי לחסוך הרבה כסף אחר כך, שמשלמים אותו לדברים אחרים, ואני לא רוצה לתת כאן דוגמאות לזה, ואנחנו כולנו מבינים על מה מדובר.

ואני חושב, בכל מקרה לקחנו את הנושא הזה, ואני יושב על הסוגיה הזאת, ואני מקווה מאד שהנושא הזה יקודם בקצב הרבה יותר מהיר ממה שנעשה עד עכשיו.

אדוני, הפנייה היא כמובן אליו, אבל האחריות על העניין הזה בראש ובראשונה היא על מינהל התכנון ומשרד הפנים. אז קודם כל אין ראש מינהל עדיין, אז אין עם מי לדבר שם, יש ממלא מקום. דבר שני, הם אלה שצריכים להנחות את הוועדות, הם אלה שצריכים להוריד את הדבר הזה למטה. הבירוקרטיה פה היא כזאת שבסופו של דבר, שים לב, אנחנו אחרי 10 שנים סוף סוף יצאו לפיילוט, חלק מקוד הבנייה יציגו אותו פה אנשי משרד השיכון, משרד המסחר והתעשייה שאחראי על תקני הבנייה, אני לא יודע באיזה סטאטוס הוא נמצא בעניין הזה. יש פה שילוב שמי שצריך לסנכרן את העניין הזה זה מינהל התכנון והבינוי במשרד הפנים, שלצערי הוא בעניין הזה בין יתר עיסוקיו, הוא נותן לזה את סדרי העדיפויות והמשאבים כפי שמחליט מי שמחליט.

טוב, בסדר. כן, הירש.

לגבי השאלה של המשאבים, אנחנו התכתבנו עם כל המבוקרים שזה כולל את משרד הפנים, זה כולל את משרד הבינוי והשיכון, זה כולל את משרד ראש הממשלה וכולם. אף אחד ללא יוצא מן הכלל לא כתב לנו שיש בעיה של משאבים. יכול להיות שבסופו של דבר, אחרי שיהיה קוד בנייה ויהיו מכוני בקרה והכל יסתדר, אז תתעורר גם בעיה של משאבים. כמובן יש הבדל בין מיליונים למיליארדים. אכיפת תקני הבנייה זה לא מיליארדים, אבל אף אחד בתשובה שלו לא ציין, יש לי תשובה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הוא אמר עד 2014 יופעלו מכוני הבקרה. 2014, זו התשובה שקיבלתי ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, אף מילה על נושא של משאבים.

יש לי שאלה.

כן, גברתי.

קודם כל חסר לי בתמונה משרד הבינוי והשיכון.

כן, תיכף נגיע אליו.

דבר שני, אני לא מבינה – האם מהנדסי העיר מישהו עבד? הייתה אסיפה? היה תדרוך בנושא של בניינים? אמרו שיש מיפוי של 500 בניינים בכל המדינה, ויש אחריות של מהנדסי העיר, אז אני רוצה לשמוע בנושא.

אתה רוצה להתייחס לזה?

מה שאני ציינתי גברתי חברת הכנסת, יצאו הנחיות של משרד הפנים, יצא חוזר מנכ"ל שמבהיר למהנדסי העיר מה עליהם לעשות. קודם כל צריך לבצע מיפוי ומאגר, וב' – לקבל החלטה לגבי איך לעשות. הויכוח שהיה, דרך אגב, זה איך לטפל בבעיה, כי זה ויכוח מקצועי. כמו שאנחנו תמיד אומרים – שני יהודים זה ארבע דעות. ולכן, בחלק מהמקומות לא הגיעו להסכמה – להרוס בניין, לחזק בניין, לבנות תקרה מחדש, לעשות דברים כאלה. המטלה הוטלה עכשיו על השלטון המקומי. השלטון המקומי גם אומר את זה, אין לנו יכולת להתמודד עם העניין הזה. לבוא להגיד למישהו – אדוני היקר תבצע משהו, השלטון המקומי מעמיד את עצמו בסכנה של תביעה כזו או אחרת, אם נתנו לו הוראה לבצע הריסה או כל מיני דברים כאלה. הדבר הזה זה מן מעגל קסמים כזה, שכל אחד מחפש איך להניע את המהלך.

אבל לשאלתך גברתי, נערכו ימי עיון למהנדסים של הרשויות המקומיות על פי הדיווח שמצוי ברשותי.

טוב. משרד השיכון, מי זה? כן, גברתי, מה תפקידך? רחל אברמוביץ?

לא, שמי ליאורה זיידמן, אני מנהלת מינהל תכנון והנדסה ויושבים איתי גם נציגות מהמשרד שמטפלות בהכנת קוד הבנייה.

כן. מתי יהיה מוכן קוד הבנייה?

קוד הבנייה אני מניחה, וקודם כל אני בכל זאת חייבת ---

לא, לא, תעני לי פשוט תשובה ברורה – מתי קוד הבנייה יהיה מוכן.

קוד הבנייה - חלקו כבר מוכן. זאת אומרת מראש ---

מתי הוא יהיה מוכן ונוכל להגיש אותו בטכס עם בורקסים?

אוקי, אז הרעיון של קוד הבנייה היה לא ספר אחד מוכן ושלם שיום אחד אומרים לענף הבנייה – שלום, תכיר את קוד הבנייה ואומרים לכל התקנות שהיו עד עכשיו, אומרים לכל ציבור המתכננים וציבור המבצעים שלא פועלים יותר לפי התקנות החדשות. מראש קוד הבנייה ותהליך העבודה, בגלל שהוא תהליך די מורכב והוא קובע סטנדרטים וכללים חדשים בנושא של תכנון ובניין, הוא נבנה מראש להכנה להטמעה בצורה מדורגת. זאת אומרת, לא הייתה כוונה לשים ספר אחד על השולחן ולהגיד לענף הבנייה – תתמודד עכשיו עם מתודולוגיה חדשה וסטנדרטים חדשים בענף הבנייה. השוק לא יכול לקלוט את זה ----

חלקים ממנו כבר פורסמו?

בדיוק, זה מה שאני רוצה להגיד. השוק לא יכול להתמודד עם זה, המתכננים לא יכולים להתמודד עם זה, מכון התקנים לא יכול להתמודד עם זה, זו הכוונה.

הבנתי את הקונספציה, הבנתי.

זאת אומרת מראש היה מדורג בבנייה בשלבים, כך הוא הופיע.

הבנתי. האם חלקו פורסם?

חלק מהפרקים כבר הועברו, וקודם כל להסביר – אנחנו מכינים את קוד הבנייה שיחליף בסופו של דבר את תקנות התכנון והבנייה, את כל ההוראות שנוגעות לתכנונם של המבנים.

אני יודע מה זה קוד הבנייה, אוקי, הבנתי אותך.

קוד הבנייה בעצם, חמש טיוטות של פרקים, התוכן המקצועי שלהם, כבר הועבר לידי משרד הפנים. חלקים כמובן ---

אבל הוא אמר שלא הועבר.

לא, אמרתי שחלקים הועברו אלינו ודנו על ידי הוועדה. הבעיה שזה חלקי ולא המכלול.

גם לא הייתה כוונה להעביר מכלול. אף משרד, אף ציבור, אף ענף לא יכול להתמודד עם ספר חדש כזה בבאת אחת.

אז יש כאן אי הבנה, הוא מצפה למכלול ואת אומרת שלא יהיה מכלול.

לא, לא, הוא לא מצפה למכלול. אבל אם אפשר בכל זאת, אני רוצה לעשות ---

רגע, אני רוצה שהוא יידע, ד"ר אמרני הוא בחור רציני, אני רוצה שהוא יבין למה הוא אמור לצפות מכם, ואז ברגע שתהיה הגדרת ציפיות ותיאום ציפיות – נוכל להתקדם.

אוקי, אם יורשה לי בכל זאת לפתוח סוגריים ולתת איזה שהוא הסבר, אנחנו נתנו מסמך מאד מפורט אצלכם, אבל אני בכל זאת בכמה נקודות מאד קצרות.

חבל שהבאתם אותו רק היום, אם הייתי מקבל אותו קודם הייתי קורא אותו ומבין אותו יותר.

הוא הועבר. הוא לא הועבר היום, פשוט נתנו לנוחות האנשים את המסמך. הוא הועבר כבר.

לוועדה זה לא הגיע קודם. אבל בסדר, זה לא דיון אחרון בנושא גם ככה, אז אנחנו נלמד את זה, מאה אחוז.

מאה אחוז, אוקי. בכל מקרה, אנחנו הקמנו גם בתוך משרד השיכון מערך ארגוני מיוחד לנושא של אגף הבנייה, לנושא של קוד הבנייה הקמנו אגף חדש שעוסק רק בנושא של איכות הבנייה והכנת קוד הבנייה. לצורך הכנת הקוד אנחנו מעסיקים למעלה מ-120 אנשים, 80 בעלי מקצוע בהתקשרות ישירה איתנו שהם יועצים בכל תחומי הבנייה. אנחנו הקמנו וועדת היגוי מרכזית שנפגשת אחת לחודש, עוקבת וקובעת את המתווה, את העקרונות, את המבנה של הקוד. השותפים בתוך ועדת ההיגוי הזאת הם נציגים של משרד הפנים. מאחר שלא היה ברור שאין לנו שום כוונות להתחיל להכין מסמך מסודר ומקצועי ככל שיהיה, בלא שיהיה לו את הרצף אחר כך לנושא של עיגון בתקנות, משרד הפנים שותף איתנו. בתוך הוועדה הזאת נמצאים גם נציגי האקדמיה, נמצאים גם נציגי מכון התקנים, כי יש קשר הדוק בין הכנסת קוד הבנייה לבין הנושא של התקינה, שהיא בעצם משלימה את ההוראות המקצועיות לנושא של קוד הבנייה.

אנחנו נמצאים במתווה, קבענו תסתכלו, יש 23 שלבים מאד מפורטים שאנחנו מתנהלים לפי סדר וקצב מאד מדויקים לגבי כל העבודה לכל הפרקים. צריך להבין שאנחנו מדברים על קוד שכולל את כל הנושאים, את כל התחומים, את כל המקצועות, גם כאלה שלא טופלו עד עכשיו. לא מדובר בעדכון קוסמטי או בפתירת או בפיתרון של סתירות וכפילויות כמו שבזמנו הצביעו עליהם בתוך ועדות כאלה ואחרות, אלא יש נושאים חדשים שאנחנו כמחוקק חשבנו שאנחנו צריכים לטפל בהם בצורה מסודרת, בצורה מושכלת, כמו נושאים של התייעלות אנרגטית, בנייה ירוקה ודברים מהסוג הזה. לצורך העניין מיפינו קודם ---

אבל יש מה שנקרא דחוף יותר ודחוף פחות. השאלה אם אתם קבעתם איזה שהוא סדר פעולות כזה.

כן. אנחנו נמצאים במדרג, לדוגמא כל הנושא של שינוי תקנות התכנון והבניה לגבי בטיחות במילוט נמצא כבר בתהליכים מתקדמים של עבודה, הוא לא מחכה עד שכל הפרקים האלה יסתיימו. צריך להבין שמדובר בצבא גדול של יועצים, עם גדודים וחיילים שכולם צריכים להתאים אחד לשני. הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה שנטפל בנושא אקוסטיקה, ויסתבר שיש לנו השלכות אחר כך על נושאים אחרים ואין ממשקים ביניהם, ואנחנו מייצרים אותן סתירות, אותן כפילויות. אנחנו לא רוצים לחזור על המעשה שאנחנו עושים אותו היום.

אוקי, אתם הולכים בתהליך של הפנמה של מערכת מדורגת, הפנמה מדורגת.

בדיוק.

מה בכל זאת בסוף, בסוף ייצא קובץ אחד גדול, אז איך ומתי זה ייקרה?

אוקי, אני אסביר איך זה יקרה. אנחנו מטפלים ---

וגם מעניין אותי לדעת תוך כדי, הקבצים שכן הועברו למשרד הפנים, תני לי את הכותרות שלהם, מה כן הועבר, באיזה תחומים הועבר. זה מופיע לי פה בטבלה?

הועבר מתקני תברואה, הגנת הבניין בפני רטיבות, בטיחות המשתמש. בבטיחות – כל הנושאים שנוגעים לבטיחות ומילוט ודברים כאלה, נמצאים כבר בדיונים במשרד הפנים, בתוך תהליך משותף. סליחה, אתה יכול לחזור על השאלה?

אני ביקשתי לדעת מה הנושאים שכבר הועברו למשרד הפנים.

אוקי, ככה – בטיחות המשתמש. זאת אומרת אנחנו כמחוקק חשבנו שאנחנו לא צריכים לטפל רק בנושא של הבניין, מבחינת הבטיחות של הבניין, אלא אנחנו צריכים לטפל גם בנושא של בטיחות המשתמש, שזה נושא לדוגמא שהמחוקק לא התייחס אליו עד עכשיו, או שהתייחס אליו בקטעים כאלה ואחרים, בתקנות כאלה ואחרות של משרדים אחרים, וחשבנו שזה נכון, ויש לנו פעולה משולבת עם כל משרדי הממשלה הרלבנטיים, כל אחד בתחום שלו, לשאוב ממנו את הנושאים הרלבנטיים, את התובנות, את המסקנות, את הלקחים – ולהטמיע אותם בתוך התהליך. אנחנו השחקן הראשי בתוך הפרויקט הזה, יחד עם משרד הפנים, אבל יש לנו המון שחקנים שהם משרדי ממשלה, שיש להם נושאים שהם אקוטיים שחייבים לעגן אותם, וכחלק מהפעולה אנחנו תאמנו חקיקה שנמצאת לדוגמא באחריות משרדים אחרים, כמו הוראות שנוגעות לתכנונם של ממ"דים ומקלטים, שנמצאות בעצם בקובץ אחר, תחת משרד הביטחון, אנחנו ---

ליאורה, יש לך שם יפה כי זה שמה של אחותי גם, זה שם נדיר, אז אני מרשה לעצמי לקרוא לך ליאורה, למרות שיחסית בוועדה הרבה ליאורה מופיעות, את יודעת? שמת לב לזה? כנראה במשרדי הממשלה יש הרבה ליאורה.

אני רק יכולה להוסיף עוד משהו?

כן, אני לא סתם עצרתי אותך. אני רוצה רגע להבין ולשאול – כל התהליכים שאת אומרת עכשיו, דווקא הממשלה לא קיבלה את אחת ההמלצות לדעתי הדרמטיות של זיילר, שזה להקים מיניסטריון בנייה כולל. וכשאת כל הזמן אומרת לי שהמשרד הזה עושה את זה והמשרד הזה עושה את זה – אני בטוח שאף אחד לא עושה שום דבר.

לא, לא אמרתי שאנחנו, סליחה ---

אז אני שואל איך בכלל מסנכרנים פה שכל אחד עושה את משימתו? אם יש למישהו שליטה על זה או פיקוח.

מאה אחוז, אז אני אגיד כמה דברים. אחד, יש את הסנכרון של הקוד בתוך עצמו. זאת אומרת אנחנו הקמנו חמישה צוותים של יועצים, שיש ביניהם בין 14-20 בעלי מקצוע בכל צוות, שמטפלים בנושאים שונים. קודם כל יש את הסנכרון והתיאום בתוך הצוות שלנו, בתוך הצוותים, כדי שלא תיווצר סיטואציה שמישהו חושב שמעטפת הבניין מבחינה בטיחותית צריכה להיות כזאת, ואחר כך, אני יודעת, מעטפת הבניין מבחינת בידוד תרמי צריכה להיות אחרת, ואז בתוך עצמנו החומר המקצועי הוא חומר לא בשל ולא מסונכרן. זה תיאום אחד שאנחנו עושים.

תיאום שני שאנחנו עושים זה מול התקינה. בהחלטת הממשלה הוטלה אחריות אמנם על משרד המסחר והתעשייה שהוא הממונה על מכון התקנים כדי לטפל בנושא של התקינה. אני חייבת להגיד שאנחנו לקחנו יוזמה. זאת אומרת אנחנו תוך כדי תהליך העבודה, כי בוא נגיד הממשקים בגדול, ככה בחיתוך חד נגיד, זה שהחקיקה קוד הבנייה מטפל בנושא של מה צריך לעשות, והתקנים נו תנים את ההשלמה של האיך. זאת אומרת – אם אנחנו אומרים את המה ואנחנו לא אומרים אחר כך את האיך – יש לנו בעיה. ולכן אנחנו לקחנו יוזמה ועשינו מיפוי תוך כדי תהליך העבודה, כחלק מתהליך העבודה של מיפוי של כל התקנים, של כל האיך שצריך לעדכן אותם, וצריך גם לייצר חדשים ואנחנו התקשרנו בהזמנה למכון התקנים במהלך 2010 כדי להזמין וכדי לעדכן ולהשלים את התקינה, לפי סדרי העבודה של קוד הבנייה. זאת אומרת שלא תיווצר סיטואציה שאנחנו מתקדמים עם הקוד, והתקינה בעצם נמצאת בסיטואציה אחרת.

לגבי הממשקים עם המשרדים האחרים – יש לנו ועדות היגוי. לכל צוות מקצועי של יועצים יש ועדת היגוי שמורכבת מהנציגים של משרדי הממשלה הרלבנטיים. אנחנו חוץ מוועדות ההיגוי, הם מקבלים את כל התוצרים, מעירים את ההערות וזה חלק מתהליך העבודה. חוץ מזה, אנחנו נפגשים באופן שוטף עם הקודקודים, עם האנשים המקצועיים שמטפלים בכל הנושא של הרגולציה באותם משרדים, כדי לסנכרן ולהתאים ולצאת לדרך. אנחנו לא רוצים להוציא מוצר שלא מתאים לאף אחד ונמצא באיזו שהיא צורה שאי אפשר ליישם אותה. זה לא המוצר שאנחנו רוצים ליישם אותו. זאת אומרת אנחנו רוצים כן לטפל בנושאים שאנחנו חושבים שהמחוקק צריך לטפל בהם, בסנכרון, בהתאמה ולקבוע באמת דרישות כדי שיבטיחו את איכות הבניין והפיתוח הצמוד, דברים שבוא נגיד אולי חלק מהנושאים בעייתיים ולא מטופלים היום.

לגבי הנושא של אכיפה – בלי אכיפה, בלי מעקב ואכיפה – קוד הבנייה שיחליף בסופו של דבר את תקנות התכנון והבנייה לא יהיה בו תועלת. הנושא של אכיפה יכול להתקיים היום. זה לא שאין חקיקה במדינת ישראל. יש חקיקה במדינת ישראל, והבאתי את הספר העבה של תקנות התכנון והבנייה ויש את כל התקנים. יש שם אכיפה, ואת המתודולוגיה של מכוני הבקרה אפשר לייצר, לא צריך לחכות לקוד הבנייה בשביל זה. זאת אומרת לא בודקים את ה---

כשאת מגישה את הקבצים למשרד הפנים – מה את מצפה ממנו שיקרה? כמה זמן צריך?

אוקי. בהחלטת הממשלה קוד הבנייה צריך להיות מעוגן בחוק התכנון והבנייה, זאת אומרת הוא חלק מתקנות התכנון והבנייה.

אותו צריך להטמיע במערכות.

בדיוק. זאת אומרת הוא צריך לעבור תהליך של חקיקה.

אז אני שואל אותך, ד"ר אמרני, מה קצב ההטמעה? יש לך כבר כמה פרקים נקרא לזה, קבצים, איך אתם רוצים?

זה טיוטת תקנות.

כמה תקנות כבר הגיעו אליך עד עכשיו?

כפי שציינתי, ועדת המשנה שמונתה על ידי המועצה הארצית, מקבלת את החומרים ---

כמה הגיע כבר עד עכשיו?

נדמה לי, דוד, אתה זוכר כמה?

שלושה פרקים הגיעו אלינו.

שלושה פרקים מה קרה איתם?

מתוך 23 בערך, נכון?

לא. היו לנו 14 פרקי ליבה, אנחנו העברנו שלד, טיפול בפסולת מוצקה, אקוסטיקה, בטיחות כמובן.

שלושה פרקים הועברו, אין על זה מחלוקת.

הפרקים האלה נדונו על ידי הוועדה והם מטמיעים אותם כבר בחוק של הרפורמה.

אה, הם מוטמעים בחוק ברפורמה?

אנחנו משלבים אותם כבר בתוך ---

בעקבות הרפורמה, לאחר שהיה חוק, צריך להוציא תקנות.

זה ברור.

יפה. בתוך התקנות יטמיעו את הכל.

אז עד שהחוק פה לא יעבור – אין הטעמה?

החוק נותן את המסגרת, התקנות יורדות לפירוט ומשלבות את הכל.

ואנחנו ממתינים עדיין עוד ל---

אני רק רוצה להסביר משהו. אני רוצה לעזור למשרד הפנים, אפשר?

רגע ליאורה, אני מנסה להבין איזה משהו.

זה חלק מההסבר אבל, אם אפשר.

כרגע אני מנסה להבין האם כל התהליך הזה של העבודה שעושים עכשיו מותנה בהעברת החוק הגדול.

התשובה העקרונית כרגע בשלב הזה – כן. אבל אני יכול לומר – אם תיווצר סיטואציה נגיד שבה אנחנו נראה שהקוד הוכן, גובה, סוכם, כל ה-14 פרקים וקבעו את ההוראות ועדיין הרפורמה לצורך העניין מתעכבת, יכול להיות שמישהו צריך לבוא ולהגיד לעשות את זה בנפרד. אבל אנחנו מעדיפים כמשרד - לעשות את זה ביחד ולא לעשות הפרדה בין הרישוי לבין התכנון, מה שגולן גם התייחס לזה, מאחר שההפרדה הזאת יוצרת מצב בעייתי מאד אחר כך, בתפיסה הכוללת של התכנון והרישוי. אבל אני אומר, כרגע אנחנו נמצאים בשלב שבו חוק התכנון והבנייה חדש, עובד בקצב מסוים והקוד הוא לא עבר אותו לצורך העניין.

כן, ליאורה, רצית להמשיך.

אני רוצה להגיד משהו – אי אפשר בעצם במבנה של תקנות התכנון והבנייה כיום, לקחת חלקים ולהכניס במקומם תקנות חדשות בכל אחד מהנושאים, כי המבנה היום הוא מבנה מעורבב ומבנה בלתי נגיש ולא ממש בנוי לפי סדר ושיטה, וזו הייתה אחת ההערות של ועדת זיילר.

השאלה היא גברתי, תרשה לי?

בבקשה, בבקשה.

השאלה היא האם אנחנו הולכים, וזה שצריך ללכת בסדר לוגי זה בסדר, אבל האם לקחנו את הדברים החשובים ביותר והתחלנו לעסוק בהם. אקוסטיקה זה הדבר הכי חשוב שיכול להיות היום, באמת. לשמור על האוזניים. אבל אנחנו עוסקים כרגע בנושא של בטיחות, והאם הדברים של בטיחות הם לא היו בסדר עדיפות ראשון שהיו צריכים להנחות, כי זה לוקח תהליך מסוים, אחרי שאתם מוציאים את הקוד הזה וזה עובר לתקינה וזה יורד למטה, זה סיפור ארוך עד שזה יורד למטה למהנדסים, למתכננים, לאדריכלים ולכל הדברים האלה. זה הדבר החשוב ביותר.

נכון.

כל שאר הדברים זה ברור שבריאות והכל חשוב.

אוקי. אנחנו ניסינו לעבוד לפי סדר משולב של חשיבות. אני חייבת להגיד שהדברים לא תמיד הולכים לפי הרצון המתמטי. זאת אומרת יש לפעמים בעיות שאנחנו רואים שאנחנו צריכים לטפל יותר, להיכנס יותר לעומק, יש יותר עבודת מחקר שצריך לעשות, ויש לפעמים נושאים שאנחנו חושבים שהם נושאים חשובים, אבל אין לגביהם עוד מידע. זאת אומרת אין לגביהם עוד בסיס לא של חקיקה ולא של תקינה, ולכן צריך לייצר את בסיס הידע הזה, וזה לוקח יותר זמן. אנחנו במידת האפשר משתדלים לעבוד לפי סדרי העדיפויות, אבל כן קבענו לעצמנו עיקרון שגם אם הפרקים לא עובדים לפי אותם סדרי עדיפויות, לא נמתין עד שהפרקים ה---

אבל מה אני אעשה? בינתיים בונים בניינים, אף אחד לא מחכה לך, בונים בניינים ומשפצים ועושים ומחזקים או לא מחזקים, והכללים עדיין ישנים, בלי שום התייחסות לדברים החדשים.

אני רק אתן לך דוגמא – תמ"א 38 לא ירד לרמת רזולוציה שאומרת מה רוצים לעשות בתמ"א? כולם מדברים, מתייחסים לתמ"א 38 כנושא כלכלי, הנה אנחנו הולכים להרוויח עוד שתי קומות ---

אבל הבטיחות זה הדבר הכי חשוב.

הטריגר לעניין היה לחזק את הבניין ולא עוד שתי קומות ורווח של עוד 20 מטר מרובע.

עד כמה שאני מבין, עד היום כשאתה רוצה אישור מהעירייה בסוף אתה מביא חתימה של מהנדס פרטי, ואין לרשויות בכלל את היכולת להתמודד ---

אין אף גוף סטטוטורי שיש לו את היכולת המקצועית לבדוק. הנה, הוא היה יושב ראש ועדה מחוזית, תשאל אותו אם היו לו בכלל אנשי מקצוע שיכולים להיכנס לעניין הזה.

תראו, אין ספק וזה צועק לשמיים, זה גם חלק מהסיבות שאנחנו נמצאים פה היום, שהקצב או הטיפול היה טיפול לקוי עד עכשיו במסקנות של ועדת החקירה ומבקר המדינה. אף אחד לא ישכנע אותי אחרת. כרגע יש פה תהליכים שאני מקווה שנכנסים לזירוז. אתם חייבים, תראו, מה יקרה לדוגמא אם החוק עכשיו יהיה תקוע בכנסת? ייקח זמן, באופן טבעי. מה יקרה? מה, זה ימשיך לחכות? אין תוכנית ב' לאופציה של מה קורה אם החוק לא עובר בזמן? או תקוע? בונים בניינים בחוץ כל הזמן בלי עין רעה. מה עושים? זאת אומרת אתם חייבים לתת לי איזו שהיא תשובה הגיונית לדבר הזה, לעצמכם בעיקר. אני איך שהוא יסתדר גם בלי תשובה, אני הרבה פעמים לא מקבל את התשובות. אבל אתם צריכים לתת לעצמכם תשובה בעניין הזה, מה עושים?

אוקי, אני מציעה שלגבי עיגון הקוד בחקיקה יתייחס משרד הפנים, כי בעצם בהחלטות הממשלה אנחנו היינו אמורים להביא את התוכן המקצועי והעיגון של החקיקה הוא בהכרח שהוא תחת חוק התכנון והבנייה, הוא תחת אחריות שר הפנים.

לא, הוא לא תחת אחריות שר הפנים, אני לא בטוח כמה שר הפנים מודע לזה בכלל, מר אמרני?

דוד הוא גם יושב ראש הוועדה.

מי אתה, דוד מה?

דוד פילזר, ואני מנהל אגף להנחיות ולתקנות תכנון ובנייה במשרד הפנים ואני גם יושב ראש הוועדה לבנייה ולתקנות שעוסקת בין היתר בפרקי הקוד.

אז נראה לי שאתה זה שלא יכול לישון בלילה, או לא אמור לישון בלילה.

הוא ישן טוב מאד.

איך את יודעת שהוא ישן טוב?

כי אני רואה מה הוא עושה.

הייתי רוצה להגיד כמה דברים עוד לפני החלטת הממשלה בסוף 2006 וכחלק מהאחריות שראינו לנושא הזה, ועל בסיס דו"ח זיילר התחלנו ואפילו הצגנו עוד מראש לועדת זיילר את העבודה שלנו ואת הקונספציה של קוד בנייה. השופט זיילר אמר נכון, זאת הדרך הנכונה אבל לא בקצב שלכם, אבל זה היה בהתאם למשאבים שהיו לנו אז. אבל התחלנו ---

לא, אבל זה משפט שאני לא יכול לקבל אותו ואני אסביר לך למה. תן לי רגע להגיד לך משפט. אם אתה חושב שאין לך את המשאבים המתאימים, כי אם אני אלך עכשיו אחורה, אלא אם כן תוכיח לי ואני טועה ואני אשמח להיות טועה, ואתה תגיד לי – התרעתי, כתבתי, ביקשתי כספים, ביקשתי משאבים, תוכיח לי שיצאו מכתבים כאלה ותביא לי העתקים, אני אצדיע לך פה בפני כולם.

בפירוש כן ואפשר לראות את זה אפילו ב---

אז תן לי את המכתבים האלה, אני רוצה לראות את המכתבים האלה. אני רוצה לראות שהתרעת ואמרת שאין משאבים, לא במכתב אחד וחזרת הביתה.

אבל הנקודה שרציתי להגיע אליה זה שהתחלנו, עוד לפני שהייתה החלטה שהעבירה את האחריות למשרד הבינוי והשיכון, התחלנו בעריכת קוד הבנייה וכתבנו את הפרקים של מילוט ובטיחות אש, זה היה השינוי הכי גדול, הכי מרחיק לכת לתקנות התכנון והבנייה, מאז שהן קיימות, כלומר מאז 1971. הנושא הזה, הפרק הכללי של מילוט ובטיחות אש נכנס לתוקף לפני בערך 3 שנים. אנחנו מאז בהסכמה, כלומר אחרי החלטת הממשלה, אבל בהסכמה עם משרד הבינוי והשיכון, ממשיכים בקטע הזה, כותבים עכשיו את הפרק של גילוי וכיבוי כהשלמה למילוי, ובנושאים האלה דנים כמעט כל חודש בוועדת ה---

מה יקרה אם החוק פה לא יזוז בקצב המתאים?

זה לא תלוי כרגע בחוק ואנחנו עובדים בתיאום עם משרד הבינוי והשיכון.

אז אני לא מצליח להבין.

הדרישות, כלומר בסוף שר הפנים הוא מתקין התקנות, גם של קוד הבנייה ובינתיים הוא עושה את זה בחלקים, לפי הקצב שאנחנו מסוגלים ולפי גם מה שאנחנו מקבלים.

תודה בינתיים. מי אתה?

אדריכל רפי רייש, מנהל אגף לתכנון ובנייה במינהל התכנון במשרד הפנים. למעשה הוא אני המינוי הפורמאלי היחיד ככוח אדם במסגרת החלטת הממשלה ליישום דו"ח זיילר. ובאמת, כמו שנאמר על ידי הוועדה האחריות פוצלה, אבל אנחנו לקחנו על עצמנו למרות פיצול האחריות לעמוד מול כל משרדי הממשלה ומול כל הגופים בצורה מאד מאד אינטנסיבית בשביל לקדם את הנושא, ואני חייב קצת אולי לפורר את החגיגיות בזה שאנחנו לא עושים. אנחנו למעשה פעלנו ואנחנו אפילו עומדים בלוחות זמנים של החלטת הממשלה של דו"ח היישום. דו"ח היישום מדבר על 3 שנים ממועד החלטת הממשלה לקדם את כל הנושאים. אנחנו בסוף 2009, כשהיינו מוכנים עם המתווה של מכוני הבקרה, עם מתווה להליכי הרישוי, עם המתווה לבנייה או כל אותם מרכיבים שדובר עליהם, עם נושא המידע הנדרש להיתר, אותו אתר מידע, עם וועדת משנה לבנייה, כל אותם דברים ישבנו, ולמעשה חלקם אגב כבר יושמו. אתר מידע מרכזי, שהוא במסגרת החלטת ממשלה, וגם דו"ח היישום על מנת שאנשים יידעו בכלל מה הם צריכים – הוא כבר קיים והוא נמצא באוויר. ועדת משנה לבנייה של המועצה הארצית – קיים באוויר. שאר הנושאים, אנחנו למעשה, ובתוכם אגב גם חובת ההפרדה בין הבנייה והתכנון בחוק התכנון והבנייה, כל אותם מרכיבים מחכים שהכנסת תחליט לאשר את החוק עצמו.

עכשיו, אני רק אראה נקודה אחת, כי דובר על מכוני הבקרה. מדובר על מכוני בקרה עצמאיים, חיצוניים, שעל מנת לתת לאותם גופים לעבוד נדרשת חקיקה שתאפשר בכלל את העבודה שלהם, שתאפשר בכלל גוף שיבקר את ההסמכה שלהם. מדובר על רשות להסמכה במעבדות בתמ"ת, שהם ניסו בחקיקה פרטית להעביר את הנושא כבר מספר שנים והם לא הצליחו, ורק עכשיו במסגרת חוק התכנון והבנייה החדש יש להם סמכות לבקר על הנושאים האלה. מדובר למעשה על זה, מאחר שמדובר בגוף פרטי הוא חייב לבקר מול תקנות, הוא לא יכול להשתמש בנוהל שלו כפי שלכאורה ועדה מקומית יכולה. על מנת שדבר כזה יקרה – חקיקה היא הכרחית. אגב, גם אגרות ותשלומים וכו', זה מחייב חקיקה וכך גם נכתב בדו"ח היישום.

עכשיו, אני לא נותן המלצות למשרדי ממשלה אחרים, אני לא עושה את זה, ואני לא מבקר משרדי ממשלה אחרים. מכון בקרה יכול אך ורק לעבוד כאשר יש לו רשימה מסודרת וברורה וקצרה של כללים ותקנות שאיתם הוא יכול לעבוד. נכון להיום יש מעל ל-10,000 תקנות שמפוזרות בכל משרדי הממשלה, חלקן סותרות אגב אחת את השנייה, חלקן אגב לא תקנות אלא רק ברמה של הנחיות שאפשר מעת לעת לשנות את הדברים האלה, ולכן הדבר הזה דורש קוד בנייה. קוד בנייה הוא הכרחי על מנת שמכוני הבקרה יוכלו לעבוד.

עכשיו, מה כן? מדובר כאן על מהלך מונומנטאלי. זה נראה כאילו אפשר תוך חצי שנה, שנה, שנה וחצי לקדם את הנושא הזה. מדובר כאן על מהלך בקנה מידה וצריך לבוא ולהבין, וצריך לומר את זה לנציגי מבקר המדינה, שאגב דיברו איתי ב-2009, חצי שנה אחרי שנכנסתי לתפקיד, וחבל שלא דיברו איתנו מאז באופן פורמאלי. דיברו איתנו ואנחנו מדברים וכו', אבל שלא באו וראו מה אנחנו עושים.

אנחנו למעשה היום מיישרים קו וצריך לומר את זה. אנחנו מיישרים קו עם הרמה הגבוהה ביותר בעולם. אנחנו חברים באיגוד האירופאי לבקרת בנייה וההליך הזה שבאנגליה---

רגע, סליחה, זו בין הפריבילגיות הבודדות שיש לי בבית הזה, שאני יכול להתערב. גם עם פטיש, הפעם הוא חזק ויציב. אני אומר לך שאי אפשר לדבר איתי במושגים של שנה, חצי שנה, שלוש שנים. ציבורית, כשמסתכלים לציבור בעיניים, כשמסתכלים במבחן הציבורי, 10 שנים זה הטווח.

אנחנו מדברים על שלוש שנים.

אתה קורא לזה 3 שנים. אני אומר שזה 10 שנים, מהרגע שקרה האסון ועד שאנחנו נמצאים בו היום, כל התהליכים שהתחילו מאז שזה קרה ונדלק הפרוג'קטור הענק הזה על כל המשמעויות שלו – זה 10 שנים. אני יכול לבוא אליך בטענות למה רק לפני 3 שנים בכלל התחילו לעשות את זה, איפה היו 7 שנים קודם? אני יכול ללכת איתך על זה בדקויות. זה 10 שנים, ציבורית זה 10 שנים.

שאלת מה התהליך, מה אנחנו עושים מחר בבוקר. אנחנו התחלנו למעשה ... כמו שאמרנו, שבסוף 2009 כשהיינו מוכנים להליך הזה ונאמר לנו שנדרשת חקיקה, למעשה אפילו קול קורא להקים מכוני בקרה, קול קורא לקרוא לגופים להקים את מכוני הבקרה – נאמר לנו שאנחנו לא יכולים משפטית, לעשות קול קורא אלא אם כן יש את החקיקה. מה עשינו בכל זאת. הגענו להסכמות עם כל הנציגים שחלקם יושבים סביב השולחן, בשולחנות עגולים רציפים אני מדבר על הקבלנים, אני מדבר על האדריכלים, מהנדסים, מהנדסי ערים, על כל ההליכים שנמצאים בחקיקה. יש משמעות כלכלית, יש משמעות פרוצדוראלית, יש משמעות תהליכית, יש משמעות אגב, מבחינת משאבים על הוועדות המקומיות משמעויות דרקוניות שהדבר הזה כרגע לא מטופל ויצטרכו, ואני מקווה שמשרד האוצר יטפל בזה בהמשך. הם מודעים לזה שההליך שלנו יצטרך את זה בהמשך.

התחלנו פיילוט. הקמנו מכון בקרה שמאחר שאי אפשר בחקיקה, אז הקמנו מכוני בקרה, שכרנו אנשי מקצוע בכל התחומים ואנחנו עובדים ב-7 רשויות רישוי, חלקם עובדי מדינה. אנחנו מדברים על חולון, אנחנו מדברים על הרצלייה, אנחנו מדברים על עמק חפר, אנחנו מדברים על שומרון שיש בה גם את המגזרים היהודים והערבים, אנחנו מדברים על רשויות רישוי ממשלתיות בנמל תעופה, אנחנו מדברים על תל אביב, אנחנו מדברים גם על הפריפריה, אנחנו מדברים על באר שבע. אנחנו בודקים כ-140 היתרי בנייה. גם הליכי הרישוי שנדרשים במסגרת הרפורמה, כי למעשה הליכי הרישוי המתוקנים יאפשרו למעשה את הבקרה. אנחנו מדברים על מכוני הבקרה, אנחנו מדברים למעשה על כל אותם המרכיבים, וגם שיתוף עם כל משרדי הממשלה, כאשר משרדי הממשלה משולבים בתוך אותם מכוני בקרה וכמובן משותפים גם, כמו שאמרתי אדריכלים, מהנדסים וקבלנים, על מנת שנוכל להגיע למועד כאשר החקיקה תעבור. חצי שנה לאחר מכן אנחנו נהיה מוכנים עם התקנות המחייבות.

תודה. מישהו שהוא לא מגורמי המדינה רוצה להתייחס שנמצא כאן? אתה הראשון, בקצרה, תציג את עצמך בבקשה.

מוטי כידור, מנכ"ל התאחדות הקבלנים. בוקר טוב, אני מודה על הדיון. נמצאים איתי גם סגני הנשיא, אשר גרין, אילן מרדכי ושפי מההתאחדות, עורכי דין ויועצים. אני אדבר בקצרה.

דו"ח זיילר הוא דו"ח ארוך, מקיף ומעניין מאד. באמת. דו"ח מצוין, כולם שותפים לדעתי לדעה הזאת. יש בו המלצות גם לתיקון אחורה על מבני פל-קל לדוגמא, וגם דברים קדימה. חלק מהעבודה נעשתה. אני מהנתונים שאני שומע ומכיר, ואתה שאלת פה שאלת מתי לדוגמא קוד הבנייה יהיה מוכן, בפיזיקה אני לא נכנס לתוך הנושא הזה, אבל אם ב-10 שנים הוכנו שלושה פרקים מתוך 17, אז זה בערך עוד 60 שנה. אני לוקח את זה ואולי אני מגזים קצת, אבל אני לוקח את זה וגוזר פה לדברים נוספים. אני חושב שהרע של המצוין הוא הטוב, הוא מה שצריך לנסות להשיג אותו ולא את המצוין, ואני אתמקד בכל הדברים שלי בנושא אחד קטן, שאנחנו חושבים ורואים בו נושא מאד מרכזי, הוא לא עולה כסף, החליטו עליו, פשוט ליישם אותו, יש אותו בכל העולם והוא מאד מרכזי בענף הבנייה והוא נקרא החוזה האחיד.

החוזה האחיד הוא קובע נורמה, הוא מתווה נורמה, הוא בסיס, הוא מגדיר את מערכת היחסים בין מזמין העבודה לבין מי שמבצע אותה, עם כל הגורמים בדרך ששותפים לפרויקט. יש בעולם חוזים אחידים, בכל העולם נהוגים חוזים אחידים. פידיק בצרפת, יש חוזים אמריקאים, יש כמה דוגמאות. אצלנו אין. אצלנו יש מגוון רחב של חוזים, ועל חברי הקבלנים ובכלל על המשק, ואני חושב שגם יותר מזה על הציבור עצמו, החוסר הזה של החוזה האחיד הוא משפיע. אחת הדוגמאות הוא נושא של אחריות – מי אחראי בסוף? יש היום נפגעים מאסון ורסאי ---

אתה מדבר קצת במושגים שהם לך אולי בהירים, פחות למי שפחות מבין בזה. חוזה אחיד אתה מדבר בין מי שבונה לבין מי?

חוזה התקשרות בין מזמין העבודה, לדוגמא משרד ממשלתי או רשות מקומית שרוצה מבנה ציבור או מבנה מסוג אחר, או פרויקט בנייה אחר.

אז אם נגיד אתה בונה לגבעתיים או לחדרה זה שני עולמות שונים?

היום כן.

ואתה רוצה שזה יהיה עולם אחד.

אני רוצה שזה יהיה עולם אחד, שכולם ידברו באותה שפה.

גם זיילר קבע שזה יהיה עולם אחד.

כן, כן, מאה אחוז.

הכל פה יוצא מדו"ח זיילר.

בממשלה זה קיים. הממשלה משתמשת בחוזה האחיד, וזיילר המליץ שאת החוזה של הממשלה שיאמצו על כל הגופים המתוקצבים.

הוא נותן ביטחון יחסי לאנשים, הוא בסיס שכולם מדברים באותה שפה, כולם יודעים מה הם רוצים, מה הם אמורים לקבל, ואת שרשרת החובות שלהם בדרך. מכיוון כיום כשזה לא קיים ---

מה שאתה אומר זה דווקא דבר מעניין. מה שאתה אומר למעשה – המציאות היום היא שאתה אם אתה אדם שבונה ברחבי הארץ, אתה צריך ללמוד חוקים שונים בכל מקום.

לחלוטין.

ואתה אומר לי לדוגמא שהיום בארצות הברית הגדולה, שבכלל מחולקת למדינות, יש חוזה אחיד?

יש שני חוזים מרכזיים שהם עובדים איתם, אחידים, שהם בסיס.

גם ברמת ה-STATE, וגם ברמת ה-FEDERAL?

כן. גם בנושא הזה, כלומר יש פירוט של התחום הזה מה קורה בעולם בתוך הדו"ח.

מאה אחוז. הבנתי אותך.

זה מפורט כי זה נבדק. הוא הופך את הנורמות לברורות, הוא מגדיר את החובות והזכויות. יכול להיות שבהיקפים קטנים כשאתה בונה מבנה קטן – הוא לא נדרש, אבל כשהמדינה שהיא עוסקת בפרויקטים ענקיים, במבני ציבור, בעבודות תשתית למיניהן, ומדינת ישראל ב-10 שנים קדימה היא לפני בנייה משמעותית בתחום הזה. המדינה הגדירה שהיא מקציבה 100 מיליארד שקל לעשור לבנייה בתחום הציבורי, בתחום התשתיות. אין לזה בסיס אחיד. והוא גם חוסך זמן כמובן, כי כל חוזה שאתה הולך ולוקח אותו והוא שונה, אתה צריך ללמוד אותו כמבצע ולראות איפה הפחים בו, איפה הדברים הברורים, איפה הפחות ברורים, להגן על עצמך, זה עולה כסף.

אתה שואל אותי למה זה לא מתקיים? הרי בסוף אנחנו שואלים למה ואנחנו לא זזים. למה אנחנו לא מתקדמים? אני מההבנה שלי בסוף יש איזה שהם גורמים ואינטרסים במשרדים מסוימים, שמעכבים את הביצוע של החלטות הממשלה ובכוונה אנחנו לוקחים את הנושא הזה ומציגים אותו כי הוא נושא פשוט, הוא מאד ממוקד. ושוב, כמו שאני אומר – הוא לא עושה כסף. זה לא עכשיו ועדה של 120 יועצים שצריכה לעבוד שנים. החליטו. עכשיו השאלה למה לא מבצעים.

מאה אחוז. מישהו עוד רוצה להוסיף משהו מהחברה פה? כן.

שמי אשר גרין, אני סגן נשיא התאחדות הקבלנים, יושב ראש האגף לקבלנות חוזית. ריבוי החוזים ויש למעלה מ-400 חוזים במדינת ישראל, גורם בסעיפים מסוימים בחוזה לבעיות בטיחות. ואני יכול להביא גם דוגמאות לכבוד יושב הראש. אנחנו יכולים לאסוף ולשלוח לו. יש דוגמאות לסעיפים שמחר יהיה אסון ורסאי נוסף. משרדי הממשלה כולם משתמשים בחוזה האחיד שזיילר בדק אותו ואמר שהוא ממליץ להשתמש בו, ויש החלטת ממשלה על זה וזה לא מתקיים. זה לא מתקיים ואני לא רוצה לפרט למה, אפשר לבדוק. וזה נושא שהוא נושא קשה, כי הבטיחות בעניין הזה היא נושא מאד חשוב, שמחר לא יקרה לנו עוד פעם אסון ורסאי.

ברור. עוד מישהו רוצה להתייחס לפני שאני מסכם את הדיון, לפני נציגי המדינה? כן, מי אתה? נציגי משפחות מהאסון הבנתי שיש כאן, אז הם רשאים לדבר, מי שיבקש. כל מי שירצה לדבר יקבל כמה דקות לזה, ואז נסכם את הדיון. בבקשה.

אלכס פלוטו, ממונה הנדסה ופרוגראמות במינהל הדיור הממשלתי והחשב הכללי. אני רק רוצה להגיב על דברי ההתאחדות לעניין החוזה האחיד. קיים היום חוזה אחיד, חוזה מדף 32/10 נדמה לי קוראים לו, והוא בשימוש כל משרדי הממשלה והממשלה עובדת איתו בשוטף. זה לא ברור מה זה 400 חוזים, אלא אם כן אתם מדברים על המגזר הפרטי וכמובן זה לא באחריותנו.

לא. מדברים על המגזר הציבורי, על רשויות.

גם בשם הרשויות אני לא יכול לדבר, אבל בשם הממשלה, בשם החשב הכללי ---

לא, מה זה הרשויות המקומיות, מה זה הם דבר שלא קשור אליך? הוא מסביר לך שהוא בונה לרשויות מקומיות. רשויות מקומיות זה חלק מהמדינה. אני חושב, לא? עד כמה שאני יודע.

אני מדבר בשם החשב הכללי במשרד האוצר. הקו הכללי שמנחה ---

מה אמרת, מע"צ?

מע"צ, כל אחד משלו.

אני מבקש רגע להגיד כמה משפטים.

אתה מבקש, אבל לפחות א' תבין מה שנאמר אם אתה מתייחס לזה, אז תבין על מה מדובר. מדברים איתך פה שלדוגמא מע"צ, או לדוגמא הרכבת, או כל אחד, כל אחד יש לו חוזה אחר ושואלים אותך למה. למה זה עובד ככה? למה זה נכון?

אז שוב, אני מדבר בשם החשב הכללי שמוציא הוראות למשרדי הממשלה כיצד להתנהל ואיך לחתום חוזים ואיך להתקשר. אז אני אומר, לגבי משרדי הממשלה יש חוזה אחיד ויתרה מזאת, קמה ועדה לדון גם בשיפור החוזה הקיים בשיתוף ההתאחדות ---

מתי קמה הוועדה?

שנייה, אבל הוגשה הצעת חוק ומי שהתנגד לה והוביל את ההתנגדות זה החשב הכללי. הוא הוביל את ההתנגדות.

למה אתם מתנגדים לחוזה אחיד נגיד כמו של הרכבת ושל מע"צ.

לא מתנגדים.

אתם התנגדתם, מה זה לא מתנגדים.

לא מתנגדים וקמה וקיימת עכשיו, בימים אלה מתקיימת ועדה שדנה בנושא הזה בשיתוף החשב הכללי.

אבל יש הצעת חוק. אתם התנגדתם. אם אתם מקבלים אותה אז בואו נקדם אותה ושיחתמו עליה. איזו בשורה.

אבל דבר שאפשר לקבל בהסכמה, למה צריך הצעת חוק?

למה צריך? כדי שתזיזו את עצמכם ותעשו משהו. בשביל זה צריך. כי עד שזה לא מגיע בחוק ----

אבל נעשים דברים בהסכמה.

הרי עד שלא מאיימים עליכם בחקיקה אתם לא זזים. הרי הוועדה הזאת, אני אומר לך, אני מהמר שגם עוד שנתיים, שאני מקווה שאני לא יהיה ראש הוועדה לביקורת המדינה, וישאלו אותך מה קורה עם זה, אז מי שיחליף אותי, גם אתה תגיד לו שיש ועדה. בגלל זה עושים חקיקה. עושים חקיקה כי אתם לא זזים. אתם לא מבינים שהכנסת של היום היא לא הכנסת של פעם. היא כנסת של אנשים שמבינים ועלו על זה שכדי להזיז את הגלגלים העצומים האלה של הבירוקרטיה של מדינת ישראל, צריך "לאיים עליכם בחקיקה". וכשמאיימים עליכם בחקיקה, ואתם מבינים שיש חקיקה, אתם זזים. אז עכשיו גם את הוועדה אתם הקמתם בגלל החקיקה. רק עכשיו צריך כנראה לאיים בעוד חקיקה, כדי שתסיימו את עבודת הוועדה. שזה אולי רעיון.

אנחנו בשיטת האיומים הגענו לבג"ץ.

בסדר, אתה גורר אותי גם לנושא שהוא ספציפי ואני לא רוצה להיכנס אליו, למרות שאני אולי אתייחס אליו בסיכום. אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה, אתה אמרת שיש ועדה ואתה מדבר על בחינת החוזים. שאלו אותך שאלה פשוטה – למה לא יכול להיות חוזה אחיד. אתה מדבר על שיפור החוזה הקיים, יש חוזה אחיד לממשלה, אתה רוצה לשפר אותו, תשפר אותו, זה בסדר. שואלים למה אין חוזה אחיד נגיד לחברת החשמל ולמע"צ, או לרשויות המקומיות. למה אתה לא תומך בזה, או שתגיד לי שאתה תומך בזה.

זה לא תחום האחריות שלי, אז אני לא יודע לענות לך על זה.

אתם לא אחראים על החוזים של הרשויות המקומיות?

לא, ולא של חברות ממשלתיות.

גם לא חברות ממשלתיות.

ולא של גופים ציבוריים אחרים.

הוא מייצג את מינהל הדיור הממשלתי ששייך לחשב הכללי. אם היה פה החשב הכללי הוא כן מנחה חלק מהגופים האלה. חברות ממשלתיות מונחות על ידי הממשלה.

מאה אחוז. הנקודה ברורה. כן, מי אתה?

שמי אורי שקד, ואני נציג איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות. אני הקשבתי בקשב רב לכל הדיון הזה, אז קודם כל כאיגוד מהנדסים, אנחנו מאד היינו שמחים אם יהיה חוזה אחיד, לא חשוב איזה, וזה כדי שתהיה מערכת רגולטורים הסכמית אחת, ואני בהחלט מצטרף למה שנאמר. לכביש חוזה ישראל יש חוזה אחד, למע"צ יש חוזה שני, לנתיבי איילון יש חוזי שלישי, וכולנו עוסקים באותן תשתיות, בסוף זה כבישים, זה רמזורים.

יש הרבה עורכי דין.

עכשיו, אני אגיד ככה, מבחינת הראייה שלנו כאיגוד, אנחנו משוועים לרגולציה הזאת, גם אם היא תהיה לא משולמת וגם אם קוד הבנייה לא יהיה סגור עד הפרט האחרון, ברגע שתהיה אחידות, לנו כציבור מהנדסים יהיה הרבה יותר קל לפעול. הבעיה היא לא בהנדסה, הבעיה היא לא בתכן. יש תקנים לתכנון קונסטרוקציה והמהנדסים מיישמים את התקנים לתכנון קונסטרוקציה. זה לא שבונים בניגוד לתקן, אבל יש מערכת שלמה של מסביב שהרגולציה שלה היא חיונית לנו, ואנחנו שותפים לכל התהליכים, אנחנו שותפים לקוד הבנייה, אנחנו שותפים במשרד הפנים ואני אישית משתתף באחת מהועדות שקובעת איחוד פעולות של הדברים האלה, ואנחנו מברכים שזה ייגמר וכמה שיותר מהר.

תודה. מי עוד מבקש לדבר? ליאורה, רצית להגיד משהו?

כן, רציתי להגיד משהו לסיכום רק, בכל זאת. אנחנו מבינים את החשיבות של קוד הבנייה. אני חייבת להגיד שמשרד הבינוי והשיכון, ונכון שהתאריך שממנו היה מצופה שיהיה היה מ-2001. למשרד הבינוי והשיכון לא הייתה סמכות ולא הייתה האפשרות ולא את האחריות לטפל בנושא של קוד הבנייה, כי תקנות התכנון והבנייה לא נמצאים בסמכות משרד הבינוי והשיכון. רק מרגע שהחליטה הממשלה להטיל על משרד הבינוי והשיכון להכין את התוכן המקצועי של אותן תקנות, רק מרגע זה בעצם משרד השיכון יכול היה להיכנס לתוך סמכות ואחריות שהייתה של שר הפנים, שזה מה שנקבע מעשית בפברואר – מרס 2007, בהחלטת הממשלה שתקצבה את הנושא.

התהליך כרגע נראה אולי איטי ונראה ללא תוצרים. אבל אנחנו נמצאים בסיומם של תהליכים שיביאו אני מניחה כבר במהלך 2012, בסיומם של פרקי הליבה החשובים לקוד הבנייה, זאת אומרת הם יעוגנו ---

הבנתי שיש 23 פרקים?

אני אגיד לך, 23 פרקים לוקחים גם את כל הבניינים הייחודיים. אנחנו, כשקבענו את המבנה של קוד הבנייה, לקחנו את היריעה הרחבה ביותר, כמו ארון שאתה מכין לו את כל המגירות, שאתה לא יודע אם המגירות תתמלאנה, אבל ---

תני לי ממוצע זמן להכנסת פרק.

אי אפשר להגיד. ה לא מתמטיקה. זאת אומרת ---

איך אני אוכל לדעת ולבחון אותך? הרי בסוף ---

אני אגיד לך.

תני לי רגע. אני צריך איזה שהוא מדד וצריך לבחון את זה באיזה מדדים. אז איך אני אוכל לדעת מתי שהוא, האם עמדתם באיזה שהוא זמן. אתם לא מציבים לעצמכם איזה שהוא מדד, נגיד אני רוצה להגיע לחלק א' תוך כך וכך, לחלקים הללו תוך כך וכך. יש לכם איזו שהיא טבלה כזאת?

בטח. קודם כל אנחנו מעבירים גם לוועדת הביקורת, אנחנו מביאים כל שנה דו"ח מסודר על עמידה שלנו ביעדים. היעדים שלנו מופיעים בתוכנית עבודה משרדית. יש לנו תהליך עבודה מובנה, עם לוחות זמנים, גם אצלכם מופיע פה ההתקדמות. לא נתנו בפירוט, כי לא ידענו מה רמת הפירוט שתרצו. אנחנו נותנים דו"ח מסודר. כל הצוותים עובדים עם שלבים מדורגים.

אז אם זה מדיד, אז למה את לא יכולה להגיד לי לוח זמנים פחות או יותר?

אני אגיד לך למה – אני יכולה להגיד לוח זמנים לסיום מדורג של פרקים, אפשר. אני חייבת להגיד רק, ששאלת אותי כמה זמן לוקח פרק. פרק שהתוכן המקצועי שלו לא נמצא בחקיקה ובתקינה וצריך לייצר לו את הבסיס המקצועי, לוקח יותר זמן. פרק שאותו אתה מעדכן, מדייק, מבטל סתירות ועושה השלמות שהן השלמות שבעצם הבסיס כבר קיים, לוקח יותר לאט. לכן אי אפשר לתת. זה לא מתמטיקה.

אז בסוף, תני לי איזה שהוא זמן.

אני מניחה שעד סוף 2012 כל הפרקים, כל התוכן המקצועי של כל הפרקים יסתיימו, כשיש כמובן מתווה מדורג. זה לא שכל הפרקים מגיעים בסוף 2012. גם במהלך השנה הזאת אנחנו נעביר עוד פרקים.

בסוף 2012 יוגש הפרק האחרון עם הפונפון והסרט?

א' אני מקווה שלפני, אבל זה הצפי. אבל אנחנו מקווים שהפונפונים והסרטים כבר יהיו קודם, כיוון שהוא כבר יתחיל לעבוד לפיהם.

בסדר. אני מודה לך. ד"ר אמרני, אתה רוצה להגיד משהו?

רק דבר אחד גם בעקבות הדיון, אנחנו רשמנו לעצמנו את הדברים והכוונה שלי כפי שציינתי בתחילת דבריי, זה להכניס את הנושא הזה להילוך יותר גבוה ממה שנעשה. אני חושב שגם נוצרה תשתית קצת יותר טובה בתחומים מסוימים שעד היום פגעו ביכולות שלנו, ואני מקווה מאד שנוכל לעשות את הפעולות האלה במהירות המקסימאלית שאנחנו יודעים לעשות.

אני שואל עוד פעם, שלא תהיה אי הבנה, אם יש פה נציגים של המשפחות שהגיעו ורוצים להגיד משהו, אז הם יכולים. יש כאן? אין. אוקי. הירש, ואחר כך גולן, משפט סיכום. מר יוסי הירש, בבקשה.

קודם כל רק הערת שוליים למר רפי רייש. אנחנו נפגשנו בשנה שעברה, אני מזכיר לך, אצלך במשרד ביחד עם מר הלל פינון ממשרדנו. גם קיבלתי ממך כרטיס ביקור. אני מאד מעריך את מר רפי רייש, ובהחלט אני מקווה שזה בסדר שאני מזכיר לך את העובדה שנפגשנו שנה שעברה. אוקי?

זה עד כדי כך לא השפיע לך ששכחת את הפגישה?

אנחנו נפגשים כל הזמן.

אולי צריך ביקורים יותר תכופים של נציגי המבקר אצלך.

או, או, אפשר בשמחה. יש לנו קפה טוב.

זה דרך אגב לא חיובי, אתה יודע, אבל בסדר. אתה היית נהנה מהמפגשים האלה.

זה בסדר. אין בעיה. כל מי שרוצה.

אני מבקש מר הירש ומר גולן, אני מבקש שהביקורים הבאים של נציגי המבקר אצלו יהיו הרבה יותר חדים, כדי שהוא יזכור אותם.

עכשיו, אני רוצה להזכיר – השאלה הזאת ריחפה בחלל האוויר שיש אנשים שזה לא בתקופה שלהם וכן בתקופה שלהם. יש רציפות שלטונית. הרציפות השלטונית קיימת גם לגבי הדרגים הנבחרים, קל וחומר לגבי המינהל הציבורי. זאת אומרת, גם מי שנמצא 5 שנים במינהל הציבורי ולא 30 שנה במינהל הציבורי, הוא לוקח על עצמו את כל הנטל של אלה שהיו לפניו. אז זה לגבי זה. אנחנו הרי מדברים ויש החלטת ממשלה משנת 1986 לגבי אכיפת התקן, ואנחנו עכשיו 25 שנה מהחלטת הממשלה.

ונכון אמרו, אני חושב נציגי התאחדות הקבלנים שהאויב של הטוב מאד זה המצוין. אנחנו מחפשים קודם כל את הטוב מאד ואחר כך את המצוין. זה גם משתמש מהדברים של גברת ליאורה זיידמן. אנחנו מדברים על אכיפת תקן קיים, ומר רפי רייש אמר שיש פיילוט וזה מצוין שיש פיילוט, ואנחנו נשמח לדווח על דברים חיוביים. אבל בשביל אכיפת תקן קיים לא צריך לחכות להשלמת קוד הבנייה. אנחנו לא בכל דבר ממציאים את הגלגל. ואני חוזר ואומר – יש לנו כאן את הדברים של פרופסור גליק. הוא אמר – הדברים ניתנים לעשות אתמול לא היום, והוא אמר את זה ב-19 ביוני 2001.

טוב, תודה רבה מר שמואל גולן.

אדוני, הדיון הוא פה דיון של 10 שנים לאסון ורסאי שהיה אירוע טראומתי, ושבעצם חשף אותנו לאיזה כאוס מסוים שקיים בתחום הבנייה, כאוס שידענו אותו. ידענו, אבל כנראה שאם אין איזה אירוע טראומתי, אז אין איזו התעוררות מסוימת. לצערי הרב אנחנו באים אחרי 10 שנים, ואני מזכיר לך שאנחנו עוסקים פה בדיני נפשות. אנחנו באים אחרי 10 שנים. בחלק מהדברים עדיין לא. המהלכים זזים, המערכת הבירוקרטית זזה, מבצעים, שמענו פה את נושא קוד התקינה, אבל קודם כל צריך לטפל בנושאים הבטיחותיים, בנושאים שהם מעוררים עדיין ספקות ולא לחכות שהבניין הבא יתמוטט. כי רק כשיתמוטט הבניין הבא, נשאל את עצמנו מה עשינו עד היום ועוד לפני שאנחנו נכנסים לעולם רעידות האדמה ולעולמות אחרים. תודה.

תודה רבה לך מר גולן.

אנחנו בכל מקרה נשקול לבצע בדיקת מעקב ולראות איך אנחנו מתקדמים בעניין.

אתה רואה מה הבאת על עצמך?

מה הבאת על עצמך, אתה רואה.

לא קרה שום דבר.

אם היית זוכר את הפגישה עם הירש, היינו נחסכים מזה. חבל. באמת חבל. אתה נראה בחור עם פוטנציאל, חבל.

בכל אופן, בואו נחזור לסיכום והנושא כפי שאמרתי הוא מבחינתנו נושא מורכב, חשוב, והוא קודם כל מסמל וחושף, 10 השנים האחרונות חושפות גם קבוצה של כשלים בהתנהלות של הביצוע וביצוע מסקנות והפקת לקחים וביצוע וקיום החלטות ממשלה, שקיבלו את מסקנות דו"ח זיילר, גם אי ביצוע מסקנות של מבקר המדינה. אני רוצה אגב להזכיר לכם שיש חוק חדש היום שעבר לפני מספר חודשים ---

תיקון.

לא, אני מדבר על תיקון ליקויים. אחריות. אי תיקון ליקוי שעלה בדו"ח מבקר המדינה – ייחשב כעבירת משמעת. זאת אומרת הכלים היום שיש בידי הוועדה וגם בידי המבקר כלפי הדרג הבירוקראטי הם כלים הרבה יותר משמעותיים, שאנחנו אגב לא נהסס להשתמש בהם, ברגע שהחוק קיים. החוק רצה ורוצה ליצור את המוטיבציה לדרג הבירוקראטי לקיים ולקדם ולעשות את מה שצריך לתיקון ליקוי שמופיע במבקר המדינה שאני מזכיר אגב שהדו"ח הסופי שאנחנו בדרך כלל מקבלים, זה שכולם מכירים, הוא הדבר הסופי ביותר, לפניו יש טיוטות שמועברות למבוקרים, שיכולים להעיר על המסקנות ואפילו להשפיע על המסקנות הסופיות. ולכן מה שכבר מפורסם הוא בדרך כלל מה שאין עליו ויכוח שהוא ליקוי וצריך לתקן אותו. אז אם כבר קיבלו אותו ומבינים שהוא ליקוי, אז צריך לתקן אותו. אז היה כאן תהליך גם שלא תוקנו ליקויים מהדו"ח עצמו, שאגב עשה שירות מעולה לוועדת החקירה הממלכתית שעושה סוג של מעקב על ביצוע על החלטות של וועדת חקירה ממלכתית, שזה דבר שהוא ראוי וחשוב. אז גם וועדת החקירה הממלכתית לא הביאה לשינוי מציאות, וגם הדו"חות אחר כך לא הביאו לשינוי מציאות, ואנחנו מקבלים תמונת מצב היום, שאולי בשנתיים - שלוש האחרונות, הקצב עלה לצורה הרבה יותר משמעותית של תיקון ושיפור, והחלטת ממשלה מ-2005 שהביאה אולי להגדרת סדר הפעולות וחלוקת האחריות, אז זה נראה שכאילו מתקדמים יותר.

אז אני אומר ככה, אז קודם כל אי אפשר להתעלם מהעובדה שהדברים לא בוצעו בקצב הראוי, ואת זה הוועדה קובעת באופן ברור ונחרץ, שדברים לא קודמו, לא היה יחס נכון וראוי למסקנות ועדת החקירה הממלכתית, וגם לא למסקרנות מבקר המדינה, והקצב שהדברים טופלו היה קצב איטי, לחלק לא היה קצב בכלל, וחלק מהדברים שטופלו טופלו בקצב מאד איטי, וזה דבר שהוא בעיני הוועדה חמור.

כרגע, לגופו של עניין ולמציאות של היום. תראו, אנחנו רוצים לוודא ולעקוב שהדברים האלה קורים, כי כפי שאמרתי – הבניינים נבנים. העבודה נעשית. זה כמו חדר מיון, זה לא מפסיק. זה זורם כל הזמן וזה קיים כל הזמן והאחריות מרחפת מעל כל האנשים שעוסקים בדבר הזה. אנחנו רוצים לעזור לכם. אנחנו עוזרים לכם בעניין הזה ולכן אני רוצה לקבוע כמה דברים.

אנחנו נבקש שעד ה-1 בספטמבר, ואני מטיל את זה עליך, ד"ר שוקי אמרני, כבכיר ביותר שיושב כאן מטעם המשרדים. אני מבקש ממך לרכז נייר, סוג של סטאטוס, תמונת מצב של כל התהליכים הנדרשים שאתם עובדים עליהם היום. אנחנו נרצה סטאטוס לדעת איפה הם עומדים, של כל המשרדים הרלבנטיים, גם השיכון וגם הפנים בנייר משותף. זה גם יהיה סוג של אירוע חגיגי. נייר משותף של משרד השיכון ומשרד הפנים ומשרד האוצר, יחד עם גופי התכנון שאתה היה אחראי שהם יהיו שם. התעשייה והמסחר מבחינת התקינה. דו"ח מסודר בסגנון הדו"ח הזה, רק שהוא מוסכם על כולם, שאנחנו נבקש לקבל סטאטוס מעודכן לגבי כל הנושאים שדיברנו עליהם, מקוד הבנייה ועד ועדות התכנון וההנחיות, והטמעת המערכת, הכל גם מבחינה שזה יהיה דו"ח מדיד. מתי התוכניות לצאת לגבי כל דבר. נתתם רף של סוף 2012, גם בשלבים לאן זה אמור להגיע, גם את דרך ההטמעה של זה במערכת, התייחסות נקודתית. אני לא רוצה פה לדבר, אבל כל הנושאים שדוברו בועדת זיילר, חקיקת הבנייה, המתכננים והמבצעים, חומרי בנייה ומוצרים, בקרה ופיקוח על תכנון ועל ביצוע, טיפול במבנים קיימים, אכיפה, כל הדברים שדוברו בועדת זיילר בכותרות, אנחנו רוצים לדעת כיצד מתייחסים אליהם, קצת התייחסו אליהם ומתייחסים אליהם היום, בתמונת מצב כוללת, שנוכל אנחנו לדעת ולעקוב כיצד הדברים מתקדמים.

דבר נוסף, אני גם מבקש התייחסות בדו"ח הזה עד ה-1 בספטמבר, בעניין החקירה. יעקב, אני אפנה לראש ועדת הפנים לקבל ממנו מושג מה הוא מעריך שיהיה קצב החקיקה של החוק הזה. אני לא כל כך עקבתי אחרי זה, ואני אראה שלפחות אנחנו את חלקנו בכנסת עושים בקצב נכון ויעיל, ואני אוודא שאנחנו עושים את חלקנו בצורה מתאימה.

אנחנו עשינו גם, אני מזכיר לך, ביקורת על פי בקשת הוועדה על סוגית הרפורמה, ואנחנו בחודש הקרוב הולכים להוציא אותה. תוכלו גם לקבל.

יפה. אז זה יהיה זרז נוסף. אבל אני רוצה לדעת ותתייחסו לזה גם, אני גם רוצה להבין, במידה והחוק לא יקודם בסדר זמנים סביר או במידה ויש דברים שלא מחייבים את החוק, אנחנו רוצים להבין בסיכום הזה מה מחייב את החוק, מה לא מחייב את החוק, ומה שהחוק מחייב – האם יש אופציה ב', במידה והחוק נתקע פתאום. סתם אני אומר, פתאום נלך לבחירות.

חס וחלילה.

מי אמר חס וחלילה? למה חס וחלילה? בחירות זה חשוב, זה דמוקרטיה.

מילא, אני צריך להגיד את זה, כי אני מתעסק עם המימון.

כן, בחירות זה חשוב. אבל אני אומר, באמת, אם יהיו בחירות, אם יהיה לא יודע מה, דברים שיעכבו האם יש תוכנית ב'? כי עוד פעם הדברים נבנים ואנחנו רוצים לדעת שהדברים קורים.

לכן כל הדברים האלה שביקשתי, המטה שלהם לוודא שאסון ורסאי הנוראי הזה, באמת, שהביא לאובדן של כל כך הרבה חיים ולפגיעה של כל כך הרבה אנשים, האם הוא לפחות, הנזק הקשה הזה והפגיעה הקשה הזאת, האם היא תהיה פגיעה מכוננת במובן שהיא תביא לשינוי מציאות, ואנחנו נוכל להביא ולוודא גם כפי שנאמר כאן, שלא יהיה כאן בעתיד עוד 300 ורסאי, וגם לא יהיה עוד ורסאי אחד. וגם שנדע שלמדנו והפקנו לקחים ממה שהיה, כי האסון הזה היה אסון קשה. הוא אמור היה והיה צריך ואמור להדליק את הזרקורים הנכונים, ולכן אני מבקש שהמשרדים יטמיעו ויעשו את השינויים הנדרשים.

אנחנו נצפה לנייר הזה, ואני מקווה שזה לא יהיה על נייר אחד, לדו"ח הזה, לעבודה הזאת, עד ה-1 בספטמבר, ואנחנו בתחילת מושב החורף, במושב הבא של הכנסת, נעשה דיון על הנייר הזה שאתם הגשתם, דיון מעקב בהמשך לדיון הזה.

אני שוב מודה לנציגי המבקר, אני מודה לשופט זיילר, אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון, תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50