הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
46
ועדת הפנים והגנת הסביבה

20.6.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 401

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ח בסיוון התשע"א (20 ביוני 2011), שעה 11:45

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (עיריות איתנות), התשע"א-2011

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר



זאב בילסקי



חמד עמאר



יריב לוין



אורי מקלב



ניצן הורוביץ

יהודה זמרת
- יועמ"ש, משרד הפנים



הראל גולדברג
- רפרנט, משרד המשפטים



אלעזר במברגר
- עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר



ראובן קוגן
- סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר



אריה מצליח
- סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי



גדעון טביב
- גזבר העיר נס ציונה, מרכז השלטון המקומי



אמיר ברטוב
- יו"ר וגזבר העיר רעננה, איגוד הגזברים בעיריות



משה גילצר
- גזבר עיריית תל-אביב



עוזי סלמן
- יועמ"ש עיריית תל-אביב



עידית אהרוני
- סגנית מנהלת אגף תקציבים, עיריית תל-אביב



חיים קונביץ
- גזבר העיר רמת-גן



צבי צרפתי
- מ"מ וסגן ראש עיריית כפר-סבא



עירית אביבי
- גזברית עיריית נתניה



נילי ארז

- יועמ"ש עיריית נתניה



איתן אטיה
- מנכ"ל פורום ה-15



דוד ביטן
- סגן ראש עיריית ראשל"צ



גיל לבנה
- ראש מועצת שהם

גלעד קרן

יפה שפירא

רויטל יפרח
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (עיריות איתנות), התשע"א-2011

שלום לכולם. אני מתחיל את הדיון. ראשון הדוברים, יציג את החוק, תחליטו ביניכם... מה שאתם רוצים. בבקשה, חבר הכנסת בילסקי, ראש עיר לשעבר, מוכשר, מבין ענין ויודע את מלאכתו. ראיתי אותו במושב הזה, בכנסת הזאת, לוקח נושאים ויוזמות ומביא אותם לפתרון, דברים רגישים ביותר כך שאם לקחת את הדבר הזה ביכולות שלך, בכישורים המיוחדים שיש לך, תוכל להעביר את זה, אין לי ספק, למרות שכרגע יש פה הרבה מסתייגים אבל אתה יודע לעבור את כולם.

עכשיו אתה כבר מרכך אותי...

אני רוצה להגיד שחבר הכנסת בילסקי היה גם יו"ר הסוכנות ודאג לעליה ולקליטה במדינת ישראל, ודאג להטמיע את העליה והקליטה. דאג לתקציבים בצפון בתקופת המלחמה, ואני רוצה לשבח את פועלך למען הציבור במדינת ישראל, וגם החוק הזה מאוד חשוב, אדוני. להמשיך עוד קצת?

אדוני היושב ראש, תודה רבה. אני באמת מודה לך על ההקדמה. אני מודה גם לכל האנשים הטובים שהגיעו לפה. אני רוצה להגיד שהחוק הזה נולד לפחות אצלי, מתוך ניסיון של 17 שנים כראש רשות מקומית. אני ראיתי במשך הרבה מאוד שנים מה קורה פה במדינה. יש לנו בערך 253 רשויות מקומיות. חלקן מצטיינות, חלקן פחות. חלקן במצבים סוציו-אקונומיים שאפילו תשים שם, זה קשה מאוד לעשות. אבל אני ראיתי את ההתנהלות. ההתנהלות כיום היא שלמעשה משרדי הממשלה שולטים כמעט על כל צעד של הרשות המקומית. כל דבר אתה צריך אישור שלהם. אתה רוצה לשים רמזור ברעננה, אתה צריך לקבל אישור של שר התחבורה. ונניח שקיבלת את האישור והוא שם את הרמזור, עכשיו אתה רוצה לשנות. מה אפשר לעשות? בנו איזה בית ספר וצריך לשנות את הרמזור. כדי לשנות את המיקום אתה עוד פעם צריך אישור של שר התחבורה. אתה מאשר את התקציב שלך, אתה צריך את האישור של שר הפנים. אתה מוכר מגרש, אתה צריך אישור של שר הפנים.


מה שקרה פה, בגלל העומס האדיר שמוטל על משרדי הממשלה בכלל ומשרד הפנים בפרט, שהוא האבא של הרשויות המקומיות, למעשה אתה לא מסוגל להגיע ולטפל מהר בעניינים. אז מה קורה? הרבה פעמים רשות מעלה את הארנונה, האישור מגיע אחרי 8 חודשים, הרשות מאשרת תקציב מסוים. לכאורה, אתה עובד על תקציב שלא מאושר באופן חוקי כי השר עדין לא אישר אותו.


בזמנים הטובים ההם הסתובבתי הרבה מאוד במשרד הפנים וראיתי את המשרדים, את כמות התיקים האדירה, את העומס האדיר. כל רשות מקומית היא בן יחיד. כל אחד רוצה "תקדם לי". העברתי הצעת חוק. כל הצעת חוק אתה צריך את האישור של שר הפנים. ואז, הגענו למצב, ואני לא יודע אם יהודה זמרת נמצא פה - -

הוא לא, נציגו פה.

אז אני אספר את ההרגשה של ראשי הערים. יהודה אדם מאוד מוכשר ויש הרבה עבודה עליו, ואנחנו, ראשי הערים, לפעמים מדברים עם ראש הממשלה, לפעמים מדברים עם שר האוצר. אני אומר לך שאנחנו, אם אנחנו רוצים להשיג את ראש הממשלה לוקח לנו בממוצע יום וחצי יומיים. שר האוצר, גם כן משהו כזה. את יהודה זמרת זה בלתי אפשרי. בלתי אפשרי להשיג אותו. ראשי הערים מנסים להשיג אותו ולשאול: מה עם הצעת החוק שלי? - -

הנה, רק דיברת והוא הגיע.

זה סימן שאני צודק... לכן, מה אותם אנשים שחתמנו יחד על הצעת החוק, למה אנחנו רוצים לבוא? אנחנו רוצים שיהודה זמרת, יהיה לו כל הזמן שבעולם לטפל במקומות שצריך לטפל בהם, שצריך לעזור להם. שאין להם את היכולות כמו שיש לעיריית תל-אביב. היום, עיריית תל-אביב ועירייה של 10,000 תושבים היא אותו דבר בדיוק אצת יהודה זמרת. יש לו את התיק של אלה ויש את התיק של אלה. זה רוצה לעשות הצעה וזה רוצה הצעה. זה רוצה לאשר תקציב וזה רוצה. אנחנו הצענו פה משהו שחכמים מאתנו, כמו שר הפנים למשל, כבר עובד על זה הרבה מאוד זמן. הגיע למסקנה, וכמעט אין ויכוח פה על כך, שכדאי לקחת את אלה שיכולים להסתדר לבד ולאפשר ל-100% מכוח האדם של משרדי הממשלה לטפל במי שאינו יכול. אם אתה שואל אותי למשל, אני לא חושב שמשרד התחבורה צריך לאשר הצבת רמזור לעיריית תל-אביב. תאמין לי, לעיריית תל-אביב יש מהנדסים, יש אנשים שהם הטובים ביותר, יותר מאשר משרד התחבורה. למה לך לפקח? בעיריית תל-אביב אני מעריך שיש משהו כמו 1500 רמזורים. תאר לך מה זה שמשרד התחבורה צריך לאשר לו שינוי זמנים בכל אחד מהם. איך הוא יכול להגיע לעיר קטנה שיש בה 4 רמזורים ושם באמת העסק מצריך תשומת לב?


לכן, הגענו להצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת פשוטה. היא אומרת: בואו ניקח, וניתן לממשלה, ואדוני היושב ראש, אני רוצה להדגיש פה שהממשלה היא זאת שתקבע מי זאת עיר איתנה ולא אנחנו נקבע. לא השלטון המקומי. הממשלה תקבע על סמך פרמטרים מוסכמים, ותיקח ותיצור קבוצה של עיריות שיכולות לטפל בעניינים ואנחנו מרשים להן, ילד גדול, אתה תציב רמזור לבד. אתה תאשר את התקציב שלך לבד. יחד עם זאת, בהצעת החוק אמרנו: אתה יודע מה, הלא צודקים ראשי ממשלה שאומרים אוקי, בילסקי. יש היום עיר שהכנסנו אותה לאותו מועדון אבל אחרי 5 שנים התחלף ראש העיר, קרה משהו. אמרנו, אתה יודע מה? אתה צודק. אתה, זה שהכניס, גם זה שיוציא. אתה תחליט משיקולים שלך. איך הוא יעשה את זה? אני אומר שנשלח לו דין וחשבון כספי פעם בשנה, פעם בחצי שנה, תרצה תלת חודשי. אתה תראה בדיוק מה המצב. פתאום אתה רואה שהיציבות לא טובה, אתה על המקום אומר במכתב אחד קטן: אדוני, מרגע זה אתה חוזר להיות כמו כולם.


לכן, ההצעה הזאת הגיונית. ההצעה הזאת עוזרת לאלה שלא בערים איתנות כי אני רוצה להגיד לך, מניסיון שלי, ויושבים פה גזבר עיריית רמת-גן, גזבר עיריית רעננה, ראשי ערים. כשהייתי קרוב ל-17 שנים, בכנסת הייתי אולי פעמיים. פעם הזמינו אותי לאיזו ועדה ופעם נכנסתי לפה בטעות, הייתי צריך ללכת לאיזה משרד ממשלתי והגעתי לפה. אני לא זוכר מתי ראינו את ראש עיריית תל-אביב נמצא פה, את ראש עיריית חיפה נמצא פה. ראש עיריית ירושלים בא רק לטקס, מוחאים לו כפיים, אומרים: ירושלים בראש שמחתנו, ממנים עוד כמה סגנים וממשיכים הלאה. זה הכל.

· - -

אני מבקש למחוק מהפרוטוקול, זו היתה טעות, זה פשוט היה בלתי נשלט.

מי מינה את הסגנים בסוף?

הכנסת, המליאה.

מי, אבל מי? אתה.

אני? אני מבקש למחוק מהפרוטוקול. אני התחלתי אתך כל כך טוב ואני עושה טעויות... ולכן - -

עכשיו בלגן....

תכף תשמע את יריב וזה יאזן לי את המצב. לכן, באנו וביקשנו מספר דברים שעדין הסמכות תהיה בידי משרדי הממשלה. העברנו את זה בקריאה טרומית, הגענו היום לפה. יש פה כמה שלבים בחקיקה, אפילו אני הצלחתי ללמוד את זה. יש קריאה ראשונה ואחר כך יש קריאה שנייה ושלישית. ללא ספק, יש השגות למשרדי הממשלה. הם דואגים מה יהיה. מה, ניתן לעיריית תל-אביב לאשר את התקציב בלי שאנחנו בודקים? אתה ראית פעם את התקציב של עיריית תל-אביב? זה יותר גדול מחצי משרדי ממשלה ביחד. מישהו מהם יכול ללכת ולראות? אתה לא יכול לבדוק כל דבר. עכשיו, אם אתה לא מאשר לו, זה לא מאושר. אנחנו רוצים ללכת לשינוי מהלך, שתואם לחוק הגדול שאוטוטו, כמו שהיושב אמר, יגיע, ולתת לרשויות המקומיות חופש פעולה בנושאים מסוימים תחת הפיקוח של משרדי הממשלה.


לסיום – אני רוצה להגיד כי היו לי הרבה מאוד שיחות עם אנשים מאוד נחמדים ממשרד האוצר, שניסו לשכנע אותי אולי אני טועה, אולי אני לא צודק. ניסו להעביר לנו כל מיני בקרות שאפילו לנשיא ארצות הברית אין בקרות כאלה, כמו שניסו להביא על הרשויות המקומיות פה, ותכף נדבר על כך. אבל אני רוצה לסיים ולהגיד דבר כזה: אם המצב היום, אדוני היושב ראש, היה כל כך טוב, אז אין מקום להצעת החוק הזאת. אם יש משהו ואתה יודע, אנחנו יהודים ואם אנחנו רוצים להישבע אנחנו נשבעים בנקיטת חפץ. אם אתה רוצה משהו יותר חזק, תישבע בגירעון של השלטון המקומי. תאמין לי, אתה בסדר. אנחנו יצרנו מצב, עם כל הפיקוח והכל, אנחנו מדברים על מיליארדים של גירעונות שקורים בשלטון המקומי בגלל, בגלל, בגלל... אני רוצה ללכת לדרך חדשה. לקחת מספר רשויות מקומיות, מועצות אזוריות, 10,15,20, כמה שנחליט. הממשלה תחליט מי, הממשלה תחליט מתי, הממשלה תחליט להוציא אותם אם לא היו בסדר, כדי להראות שיש דרך אחרת. ברגע שאנחנו נעשה את זה, אותן רשויות אחרות שכל כך נזקקות, הן אלה שייהנו מכך שיהודה יוכל להקדיש את כל כוח האדם שלו לנושא של הרשויות המקומיות - -

לא ראיתי בהצעת החוק פה שיקול דעת - -

כל מה שאני אומר עכשיו, ברגע שידידיי יסכימו, ואין לי ספק שהם יסכימו לכך שנעביר את זה היום, אנחנו נעביר אמצעי בקרה ראשוניים, שהממשלה היא זאת שתכניס - -

והיא זאת שתוציא במידה ויש בעיה או משהו.

· - ונקבע את הרב עובדיה יוסף או עוד מישהו כבורר אם נרצה - -

עוד פעם התחלת?

אנחנו נקבע גוף חיצוני. פשוט הלכתי אליו כי הוא אדם הגון וישר ויש עליו קונצנזוס. אז נקבע איזה גוף כקונצנזוס שנוכל להגיד: אני רוצה לערער שהוציאו אותי משם או שלא הכניסו אותי. תודה רבה.

יריב, רצית להוסיף כמה משפטים.

אני רואה רק את המטרה, את ההחלטה הסופית. כל דקה שאני אדבר, חבל על הזמן.

אתה בטוח?

בטוח.

בשלב הזה אני רוצה לשמוע ברמת המקרו את הממשלה, מה היא אומרת לגבי החוק. תחליטו אתם מי קודם, משרד המשפטים, האוצר והפנים. תחליטו את סדר הדברים או שאחד ייצג את כולם. יהודה, מי אתה רוצה שידבר? אנחנו רוצים לראות את הטוב, להוריד את החסמים. מי שפחות בסדר, אומרים המציעים שנוציא את המנגנון כדי שתוכלו לקבוע מי כן מתאים ומי לא מתאים וגם בכל מקום בדרך שהחלטת על מישהו, בכל מצב נתון תוכל למשוך את ההכרזה שלך. לכן, אני לא רואה פה איזו שהיא בעיה מהותית אלא אם כן תגיד אתה, תסבר את אוזנינו. כשלא היית פה, יהודה, אמרו פה שאת ראש הממשלה אפשר להשיג ביום וחצי, את שר האוצר גם בערך אבל את כבודו, שעסוק במיליון ואחד דברים ורק אצלי הוא יושב בוועדה בנושא תכנון ובנייה ולא זז פעמיים בשבוע, ולפני כן הוא יושב בוועדה בישיבה מקדימה ואם הוא כל רגע יענה לטלפונים, לא יהיו דיונים בכלל. אז אני רואה אותו מרותק לכיסא, כמובן גם בוועדת שרים לחקיקה ואחרות. צריך לעבוד, לשרת את עם ישראל. יהודה אני מבין, אבל אנחנו צריכים מנגנון קשר עם ראשי הרשויות.

אני אומר שבתוך 261 ראשי רשויות יש סגנים וברור לכולנו שאני לא ראש הממשלה עם כמות העוזרים כי אותם תקנים לא קיימים כמו שקיימים לי. את זה נסגור בהזדמנות עם האוצר. אני חושב שצריך להתרכז בעיקר ולא בטפל, ואני מסכים שזה לא רק ענין של כוח אדם אלא זה הרבה יותר מורכב.


העיקרון של ללכת ולהסתכל על השלטון המקומי לא כגוף אחד, כמו שבעבר, ההתפתחות היא מנדטורית, פקודה מ-1934 וכמה שתקנו אותה מאז, קרוב ל-100 פלוס תיקונים עדין רוחו של המנדט הבריטי עדין שורה עלינו ומערך הבקרה, כמו כל דבר, צריך אישור ובעצם על ידי האישורים אתה קובע את הכללים ומבצע את הבקרה. האבחנה היא בין רשויות מקומיות מסוימות לאחרות, לקבוע סוגים ולהתנהג עם כל אחד לפי כללים אחרים מקובלת עלינו בדרכים כאלה ואחרות, גם בכללים מינהליים שאנחנו נוקטים בהם וגם בנסיונות לאורך השנים לעשות את האבחנה בין הרשויות.

יהודה, ציינתי שזה נגזר מחוק העיריות.

זהו, זה לא נגזר. אני אתחיל ואגע בזה גם: כדי לעשות את ביזור הסמכויות אנחנו אומרים שאנחנו מחליפים מנגנון אחד, מנגנון ובקרה מאוד ריכוזי, עם בעיות קשות ביישום שלו וכמו שנאמר על הגירעונות ברשויות המקומיות, הוא לאו דווקא הטוב ביותר ומוכיח את עצמו, ולהמיר אותו במשהו אחר. בהצעת החוק הזאת אנחנו בעצם אומרים שאנחנו רוצים ביזור כיעד, ביזור מושכל שאומר שמנגנון הבקרה הזה מבוטל ואנחנו בעצם מסתמכים על מנגנוני בקרה שצריכים לחזק אותם בתוך השלטון המקומי שמתחילים מלמטה, במועצה, ביחסים והמסמכים והבקרה של המועצה כגוף בתוך השלטון המקומי, מהנושא של השקיפות הציבורית, שגם צריך לחזק אותו בתוך השלטון המקומי. יש לנו את אנשי המקצוע, את המעמד שלהם, את התפקיד שלהם, איזה נושאים הם אמונים לתת כדי לתת את המידע, את מערך היחסים ביניהם ובסופו של דבר גם את כלי האכיפה ומה קורה במצב שמאפשר התערבות בזמן אמת ולא כעבור שנה וחצי, אחרי שהרשות במצב שקשה מאוד להוציא אותה בחזרה לדרכה, ומערכי בקרה פנימיים שמבטיחים את כל הנושא הזה. זו נקודה אחת. הצעת החוק לוקחת ומבטלת שורה ארוכה של אישורים של שר הפנים ושרי האוצר בתחומים אלה ואחרים. צריך להבין שהאישורים האלה לא נגזרים אך ורק מתקציב, שבסופו של יום יהיה גירעון או לא יהיה גירעון. כשאנחנו מסתכלים על בקרה מינהלית, על התנהלות של רשויות מקומיות, אני לא מסתכל עליה רק בחור שבגרוש. יהיה גירעון או לא יהיה גירעון. יש נושאים כמו מינהל תקין - -

אבל בקרה מינהלית קיימת לאו דווקא בדמות של אישור שר. יש הרבה כלים אחרים של בקרה מינהלית - -

שניה, אני רק מציג ואחר כך ארד לפרטים, אם יבקשו מאתנו. יש נושאים של מינהל תקין, מכרזים והתקשרויות. אני לא חושב שהתקשרות היא השיטה הכי כלכלית ביקום. כלומר, היא לא מבטיחה דווקא שהיא הכי כלכלית והכי נכונה כדי לא להגיע לגירעון. יש לנו נושאים נוספים, אלה ואחרים והשלכות מקרו, ולא אדבר על זה, אנשי האוצר ידברו על השלכות מקרו, על העלאות ארנונה והעלאות של אגרות ונושאים אחרים שיש בהם השלכות, ויש נושא חשוב שגם צריך לשים לב אליו, ויש נושאים שקשורים אליהם, אולי זה לא הרשויות המקומיות אבל זה קורה גם ברשויות מאוזנות, סוגיות שקשורות למה שנקרא שיקולי רוחב של מיעוט ורוב בתוך רשות מקומית, הקצאת משאבים למטרות מסוימות, הכוונה של איזה הקצאה, לא בכל התחומים, מנושא הג"א, שצריך לדאוג לו ולא לכל רשות מקומית יש באינטרסים שלה לדאוג לו, אבל יש מטרה לשלטון המקומי.

הצעת החוק הזאת, כמו שהיא מוצעת כרגע, היא בעצם לא בונה מערך במקום. כלומר, מערך הבקרה הפנימי הקיים היום בשלטון המקומי, ואנחנו יודעים שגם עם אישור השר אנחנו יודעים לאן זה עלול להוביל, הוא מערך בעייתי. הוא מבוסס במידה לא מעטה על נושאים פרסונאליים שמשתנים מבחירות לבחירות ואנחנו רואים אתה שונות הגדולה בין רשויות. צריך לזכור שעיריית תל-אביב לפני 25 שנה היתה בתכנית הבראה, היא הצליחה לצבור גירעון מהגדולים ביותר בשלטון המקומי וזה יכול לקרות לכל הרשויות. אני יכול להראות שורה ארוכה של רשויות. הכל מאוד נזיל, מאוד - -

יש אפשרות בחוק לבטל את המעמד של - -

לא, אבל זה לא עוזר - -

ואז אתם תחזירו את ה - -

זה לא עוזר לי. זה לא רק הענין לתפוס אותו אחרי מעשה. אני צריך לצאת משם באופן סדור ולהגיד שהשארתי מאחורי מערכי בקרה אחרים, חליפיים ולבוא ולהגיד שהם נמצאים שם. אני לא סומך על העובדה שאחרי שנתיים אני אתפוס אותו ואעשה לו "נו,נו,נו" גדול אבל בינתיים הרשות כבר בגירעון וכרגע, זה לא המצב שלי. אני לא מבקש לעשות פה הענשה ולבטל לו את המעמד או לא לבטל לו את המעמד. אני רוצה להבטיח שאני יוצא מתוך השטח ואומר שיש פה מערכים פנימיים, יש מערכי בקרה של הרשות המקומית, נושאי המשרה של המועצה, המבקר שלה. כל הגופים האלה, יש להם את היכולת לנהל את עצמם באופן שיבטיח את תחליף - -

יהודה, סליחה. מדובר פה על עיריות שהוכיחו את עצמן, ש-3 שנים אחורה לא נקלעו לגירעון אז אתה יכול להיות רגוע.

אני לא לוקח את הגירעון. אתה לוקח את הגירעון כמוטיב. היתה לי רשות מקומית אחת שהביוב זרם ברחובות אבל לא היה לה גירעון. היא פשוט לא זזה. כלומר, אפשר לא לזוז גם. הכסף שאתה חייב לפק"מ, כי ראש הרשות לא הוציא את הכסף אז היא לא נתנה שירותים. המדד של לתת שירותים הוא גם מדד מסוים שצריך לקחת אותו. אם היא לא נותנת שירותים, היא לא ממלאה את תפקידה. אז מה? אני אגיד עירייה איתנה?

לא, אבל בהערות הוועדה הכניסו למשל גם את שיעור גביית אספקת המים והארנונה הוא לפחות 70%. זאת אומרת, נתנו לך עוד - -

לא, אני אומר שאף אחד מהרשויות האיתנות שאני מכיר למזלי לא עומדת ב-70%, הן כולן יותר אבל זה לא המצב שאני מדבר עליו. זה לא רק גביה ועוד פעם, זו התנהלות. כמו שאתם מגיעים אנחנו מגיעים לדיונים לא מעטים פה שעוסקים בסוגיות כמו גביה מינהלית, כמו נושאים אחרים של התנהלותה של רשות מקומית. לקחת את הנושאים האלה רק לגירעון או לא גירעון, זה דבר קטן. לא שלא ניתן לעשות את הדבר הזה. אני רק אומר שהצעת החוק הזאת היא לא - - למערכי הבקרה כי בעצם אני מבין אותה, את היעד שלה אני מבין ואני גם מסכים עם היעד אבל היא בעצם הולכת ואומרת: אנחנו נסוגים החוצה ולא מעמידים במקומנו אף אחד. האחריות שלנו היא לא רק לאי גירעון. האחריות שלי היא למתן שירותים לתושבים האלה, האחריות שלי היא למינהל תקין והאחריות שלי היא גם למה שנקרא מיעוטים - -

אבל יהודה, אתה חושב שראש רשות לא ייתן שירות לאזרח ויבחר עוד פעם?

אם יש לו רוב, הוא ייבחר.

איך יהיה לו רוב אם הביוב זורם וכולי. מי יבחר אותו?

לא, זה לא הביוב. יש שונות בין רשויות מקומיות, אני לא אכנס לנושא הזה. אני יכול להראות לך רשויות מקומיות שראש הרשות נבחר פעם שלישית, ולאו דווקא מצבה של הרשות השתפר עם השנים. שלטון מקומי זה דבר מורכב וחלק מהרשויות המקומיות, בגדולות זה קצת יותר קטן כי אתה מכיר אותן אבל בקטנות, יש להן אופי והן יכולות להיות מאוזנות.

הסיכוי שתהיה עירייה מאוזנת, ומצד שני נותנת שירותים מתחת לכל ביקורת הוא כל כך קלוש...

איך תבטיח מינהל תקין?

איך אתה יודע היום? אפשר לעקוב רשות רשות - -

יושב פה היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב. באמת, אתה חושב שאתה יכול פקח פה על עיריית תל-אביב בזה - -

לא דיברתי על עיריית תל-אביב. צריך לזכור שאני, מבחינתי, אם יש דוח, אני יכול להראות לכם דוחות מבקר המדינה לאורך ה-4 שנים האחרונות.

יש את זה גם במשרדי ממשלה, אתה יודע.

יהודה, בסוף, אנחנו לא חיים בעולם אופטימאלי. יש משאבים סבירים שמושקעים בבקרה ובביקורת אל מול - -

אבל הצעת החוק לא - -

אז אנחנו אומרים לכם: מאה אחוז. ניתן לכם כלי לשלול את הענין. אם אתה פתאום קיבלת גל תלונות על מינהל בלתי תקין ואתה מודאג ממה שקורה, ניתן לך כלי.

אני חושב שמלכתחילה אתה לא צריך להכריז על בן אדם, לקחת אותו, להחמיר אותו ולהכניס אותו. זה עוד פעם מכניס אותי רק בדר אחרת - -

אבל המצב היום לא טוב, אתה מודה שהוא לא טוב. אז אני נותן לך סיכוי, בא תנסה. לא טוב - -

אתה מדבר על מערך אחר.

אבל אני מציע לך מערך אחר.

לא מערך של שלטון מרכזי. אני רוצה שלשלטון המקומי יהיה את המערכים שלו. אני רוצה את הכללים שלו על מכרזים, אני רוצה לקבוע אותם לא בנהלים פנימיים - -

יהודה, אתה יודע איך מתנהג מס הכנסה בארצות הברית? לא בודקים אף אחד. אתה שם מעטפה, חסר לך שתרמה. אצלנו פה, מרוב שאתם בודקים את כולם, תראה מה נהיה לנו. אני מציע לך עכשיו, בא תלך על ניסוי, על תפחד כל כך, בא נתקדם היום לקריאה ראשונה ונלך לניסוי שיכול להצליח. לא יצליח – יש לך את כל הסמכויות. להוציא רשות אחת, שנייה או את כולן או לחזור ליושב ראש ולהגיד: ניסינו ולא הצלחנו. מה יכול להיות? המצב היום כל כך גרוע - -

הבנו את הנקודה. יהודה, אתם לא הבעתם התנגדות בוועדת שרים לענייני חקיקה.

אנחנו הבענו התנגדות.

לא.

נציגינו הביעו התנגדות.

אבל הוועדה אישרה.

יש עמדת ממשלה, אני לא נכנס...

עמדת הממשלה היתה לתמוך בחוק.

בטח, ברור.

לא תמיד דעתו של משרד מתקבלת ומטבע הדברים - -

הבנתי. משרד האוצר, מה אתה אומר או משרד המשפטים קודם.

משרד המשפטים גם מתנגד להצעת החוק - -

איך אתה אומר דבר כזה?

איך יכול להיות - -

· - -

יריב, מותר לו לדבר, בא נשמע.

אבל אדוני היושב ראש, איך יכול להיות שתוצג עמדה שכבר נקבעה עמדת ממשלה?

אנחנו יכולים שלא להסכים עם הדובר אבל לא להפריע לו.

חבר הכנסת לוין צודק מאוד במקרה שבו היתה החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה החלטה חלוטה, שלא ניתן עליה ערר, אז הרי שהיית צודק מאוד. פקיד ממשלתי לא יכול להביע התנגדות, בטח לא בצורה שכזאת כנגד החלטת ממשלה שבתוקף. אבל כאשר שר מגיש ערר על החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה לממשלה, והערר עדין לא נדון - -

אתה צודק, אבל הוא נמשך.

אני לא מכיר החלטה כזאת שהוא נמשך. אנחנו יודעים שהערר בתוקף.

לא, התשובה היא לא.

את זה אפשר לברר, אם זה בתוקף מה דינו של החוק ואם זה לא בתוקף מה דינו של החוק.

כאשר הערר בתוקף, כלומר, כאשר הערר הוגש ועדין לא נדון, עמדת הממשלה היא התנגדות, כל עוד לא השתנתה ההחלטה מבחינת הענין המהותי. כלומר, העמדה עכשיו שההחלטה הזאת היא להתנגד, כל עוד לא ניתנה החלטה אחרת.

מה הבעיה שלכם במהות החוק?

לענין מהות החוק: כמו שפתח עורך דין זמרת ואמר לגבי האיתנות של רשויות מקומיות, לגבי היכולת שלהן לעצמאות, אנחנו בהחלט מעודדים, בהחלט חושבים שיש מקום לתת עצמאות לרשויות מקומיות שהוכיחו על טווח של זמן שהן מסוגלות לכך, שהן ראויות לכך. הקושי שלנו ביכולת הבקרה של השלטון המרכזי. כדי שהשלטון המרכזי יוכל לומר לרשות מקומית, שיוכל לומר לציבור, אדוני היושב ראש, שהוא מסיר את יכולת הבקרה הצמודה שלו על רשות מקומית, הוא צריך גם לקבל כלים נוספים, חוץ מאי מתן אישור של שר הפנים לפעולות כאלה ואחרות של רשות מקומית. וכשאני מדבר על מנגנונים, אני מדבר על מנגנונים בשני מעגלים: מנגנון אחד שאני מדבר עליו זה מעגל פנים-רשותי, ומעגל שני זה מעגל חיצוני. המעגל הפנימי הוא כדי שרשות מקומית תוכל לקבל החלטות שכאלה לבד, כאשר משרד הפנים נמצא למעלה ולא מעורב לגמרי בהחלטה חוץ מהחובה לעדכן אותו. צריכים להיות מנגנוני בקרה פנימיים, בתוך הרשות המקומית, צריך לשנות את מערכת היחסים, מערכת האיזונים והבלמים שבתוך הרשות המקומית. זה המעגל הראשון.


המעגל השני צריך להיות מעגל-חוץ רשותי, מעגל חיצוני שמחד מחייב את הרשויות המקומיות למערכת דיווח אחרת ומצד שני, מחייב את הממשלה, לצורך הענין של משרד הפנים, כמשרד הממונה על הענין הזה, להקים מנגנוני בקרה שיאפשרו לו בזמן אמת, אדוני היושב ראש, ובטרם התמוטטות של רשות מקומית, לקבל אינדיקציות מודרניות, שבהן הוא יוכל לדעת, הנה, רשות מקומית עומדת ליפול – כאן תפקידי להיכנס. לא כאשר רשות מקומית קרסה ואז המדינה צריכה להיכנס לכיסה, ולשפוך לפעמים עשרות מיליונים - -

תגיד לי, איך טייבה הגיעה לגירעון של 400 מיליון שקל, עם השיטה הנוכחית, שאתם ממש בודקים ומצילים - -

בשנת 2007 רואה החשבון יוצא מטייבה, מגיש דוח ואני יכול לשלוח לך את הדוח. אתה תסתכל עליו, וזה מה שמוכיח שדוחות של רואי חשבון הם מנגנון מסוים, ואת זה גם בארצות הברית - -

כן, אבל זה לפי השיטה הנוכחית יהודה. נפלנו בה. בא ננסה משהו אחר.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול שאלה: הראל, כל ההרצאה המלומדת הזאת ששמענו עכשיו, מה עניינו של משרד המשפטים בענין הזה? מה, אתם מומחים לשלטון מקומי? אתם מומחים לדרכי בקרה של משרד הפנים על שלטון מקומי? אני לא מבין. משרד המשפטים, למיטב הבנתי, צריך להעיר בעיות שנוגעות לזכויות יסוד, להתנגשות עם חוקי יסוד, לדברים שהוא בתחום מומחיותכם. אתם, כמשרד משפטים, באים ואומרים: רגע, אדון זמרת, אתה אולי חושב מה שאתה חושב, אבל אנחנו אומרים לך, מניסיוננו העשיר בבקרה על רשויות מקומיות שזה לא טוב.

להזכירך, חבר הכנסת יריב לוין, הצעת החוק מ-2007 גובשה על ידי משרד הפנים בשיתוף עם משרד המשפטים. היינו מעורבים בכל ההליך, היינו מעורבים בכל הלימוד של הנושא. בכל אופן, כל חקיקה ממשלתית באשר היא עוברת גם, לא רק, אבל גם דרך משרד המשפטים.

מאה אחוז, אבל לא למהות המקצועית, עם כל הכבוד.

אדוני, אני רוצה לסכם ולא להרחיב את כל היריעה, בגלל זה אני נוגע רק בעקרונות.

העמדה של משרד המשפטים.

העמדה של משרד המשפטים היא שלא ניתן לקדם את הצעת החוק הזאת, כפי שהיא מופיעה כאן. ההסדר הזה ראוי ונכון אבל הוא חלקי בלבד. כל עוד לא ניתן דגש להיבטים נוספים, שמחזקים את יכולת המדינה לבקר בזמן אמת את מצבה של רשות מקומית, לטעמנו, לא ניתן לקדם את הצעת החוק הזאת.

בסדר, אז תכין את הסעיפים שלך, איפה אתה רוצה להכניס כדי שתהיה לך בקרה נוספת. אנחנו מתקדמים עם הצעת החוק, לכן תכין איפה היית רוצה להכניס שינויים כאלה או אחרים, אבל נראה, כמובן שאנחנו צריכים לשמוע גם את המציעים, שבמידה והחוק מתקדם ועובר, איפה אתה רואה שנכנס כאוס כזה, שחס וחלילה - -

נשב עם משרדי הממשלה ביחד, - -

גם היום אין להם מועד בקרה בזמן אמת. איזו בקרה יש לך בזמן אמת?

משרד האוצר, בבקשה. קודם כל תתייחס בבקשה לגבי הערר, כי אני פה כבר מבולבל. אומרים לי המציעים שהוסר הערר, אין ערר כרגע, לכן, כביכול יש עמדת תמיכה של הממשלה. אני איש קואליציה, ויש פה חברים מהקואליציה, אנחנו לא יכולים להתנהל נגד עמדת ממשלה כי אנחנו בקואליציה. אם זה כך, המסלול הוא אחר. אם זה כמו שמציינים חבריי, שאין פה ערעור, הוסר הערעור, אז הוא במסלול אחר. לכן, אני רוצה לדעת מה האמת, מה נכון, שנוכל להתקדם עם הצעת החוק. ראובן, זה מאוד אחראי וחשוב מה שתגיד כי לפי זה יקבע המסלול של החקיקה.

למיטב ידיעתי - -

בא נגיד בשעה האחרונה.

אפילו בפחות מזה, יש הרבה לחץ על שר האוצר להסיר את הערר. הערר כרגע עומד בעינו.

אז יש ערר...

אם זה הוסר, זה בא בכתב? בטלפון? איך זה בא?

לא, יש תהליך. שר האוצר צריך לשלוח איזה מכתב למזכירות הממשלה שאומר שאת הבקשה שלו לדיון - -

יש את המכתב הזה?

אני לא מודע למכתב הזה.

יש הודעה של שר האוצר שהוא מודיע לכם, שהוא משך את הערר? זאת השאלה.

אני אחרי שיחה עם מנהל התקציבים ואין שום הנחיה כזאת שהוא קיבל. כמובן שאם היתה הנחיה כזאת, היינו צריכים לפעול לפיה ואגב, אני לא חושב שזה הענין.

לא, זה ענין בשבילי.

כן, אני מבין.

אדוני, ששר האוצר יבוא הנה - -

או נציגיו שיבואו הנה...

אם שר האוצר יבוא הנה ויגיד שהוא תומך בהצעת החוק, אז כמובן שזה יהיה אחר לגמרי.

זה מה שחשוב, אנחנו מנסים להתנגד. ראובן, יש לך מה להגיד? מקרו בחוק, איך אתה רואה את החוק?

בסך הכל מדובר פה באיזה שהוא פתרון חלקי לחוק העיריות, שהממשלה קידמה בכנסת הקודמת. אני חושב שמן הראוי היה שיחילו דין רציפות חוק העיריות כדי שניתן יהיה לקדם את כל החבילה הזאת ביחד - -

האם אתה אומר שמן הראוי היה ש - -

אני לא השר האחראי על החוק וגם שר האוצר הוא לא אחראי על החוק. שר הפנים, אם היה חושב לבקש החלת דין רציפות על החוק, זה מה שהיה עושה. הוא לא עשה את זה עד היום. אגב, משיחות שלי עם מנכ"ל משרד הפנים החדש, אני מבין שהנושא הזה עולה עוד פעם במשרד הפנים ואני מקווה שזה כן יתקדם כי ברגע שחוק העיריות יתקדם, אני חושב שהחוק הזה יתייתר ממילא וגם המציעים מבינים שהפתרון היותר נכון ל - -

אמר כבר היושב ראש שזה אוטוטו, אז עד האוטוטו אנחנו בינתיים נדבר בקטן. כשיהיה הגדול, אנחנו נמחא כפיים כולנו. אין כמו ממשלה שעוזרת לשלטון המקומי, מקדמת חוק. לכן, אנחנו מחכים לאוטוטו. בא בינתיים נלך למשהו קטן, ראובן, באמת. פעם תתעלו על עצמכם, באמת.

אנחנו אחרי הרבה דקות של שיחות.

אתה יודע, אני לא ישנתי בלילה בגללך. למה אני חטאתי?

רק תסתכל על הטלפון כי תכף תקבל שיחה משר האוצר. אני שוחחתי - -

יריב, מה נאמר בשיחת הטלפון?

נאמר שהערר ירד חד-משמעית. יתקשרו אליו כדי להבהיר לו שהערר ירד.

בסדר, אני מחכה.

אי אפשר לעשות צחוק. עוד לא ראיתי התנהלות כזאת. מה, ראובן, אתה לא יודע?

אתה רוצה לדעת מה אמרו לי? אמרו לי שהוא מתכוון אולי להוריד את זה, אבל זה קיים היום. אנחנו בדקה הזאת. בעוד שעה הוא ירד, יגידו שהוא ירד.

ראובן, אתה עושה עוול אפילו לשר.

חס וחלילה.

הוא בסך הכל עושה את עבודתו הנאמנה והמסורה. ראובן, לגבי החוק, במקרו, יש לכם איזו בעיה כי למעשה זה חוק של הממשלה.

לא, החוק הזה הוא הצעת חוק פרטית, כמו - -

כרגע, אבל החוק נלקח מחוק העיריות.

אז אני חושב שזה כרגע הויכוח בין הממשלה לבין המציעים. אם היו באים ואומרים המציעים: אנחנו לוקחים את כל המנגנונים מחוק העיריות ומחילים את זה על העיריות האיתנות יחד עם ההטבות שיש בתחום של הסרת הפיקוח או ניקרא לזה "עצמאות העיריות" מהממשלה, אני חושב שלאף אחד מהיושבים כאן, לא עם משרד המשפטים, לא עם משרד הפנים, שהוא באמת הגורם המקצועי בענין הזה, לא היו בעיות עם החוק הזה. כל הויכוח בין הממשלה לבין המציעים כיום זה על ההשלמה הזאת של מנגנוני הבקרה, הפיקוח, וגם הסנקציות לאותן עיריות שהיו איתנות ועכשיו הן כבר לא איתנות, ותחשבו על המשמעות של עירייה שהיתה איתנה ונכנסה למועדון היוקרתי הזה שמאשרים את התקציב לבד ועושים את העסקאות לבד והכל לבד, כי הן היו כל כך איתנות, ואחרי 3,5 שנים פתאום גילינו שהן בגירעון של 15% מהתקציב השוטף שלהן. מה זה אומר לגבי השירותים לאזרח, עזבו רגע - -

אבל זה קורה גם עכשיו.

מה זה קשור?

אמר יהודה נכון שבפעם האחרונה שהמדינה נסוגה מאזור מסוים בצורה לא מסודרת, עלה לנו ביוקר. אני לא חושב שבתחום של השלטון המקומי, שהוא תחום מספיק מורכב וגדול, צריך לבוא - -

· - -

תרשמו את ההערות. לכן, אני חושב שזה הויכוח המרכזי וניסינו להגיע בסוף השבוע שעבר, יום רביעי ישבנו עם המציעים וביום חמישי ישבו נציגים שלנו עם פורום ה-15, ואנחנו ניסינו להבהיר מהן הנקודות שאנחנו חושבים שצריך להשלים על מנת שנבוא היום לכאן, לוועדה, ונגיד: תראו, בסך הכל הדברים מסתדרים, אפשר לבוא ולהתקדם ולתקן בדרך. לצערי, התוצאות של הישיבה לא היו טובות.

כי הבקשות שלכם לא היו הגיוניות.

מי שיפריע לי בדיון, אני לא אתבייש להגיד לו לצאת. אני מבקש, אני רוצה לשמוע את הדברים. כל מי שנרשם ידבר בתורו, נכבד כל אחד ואחד אבל תנו לי לשמוע את הדיון כי חייב להיות דיון טוב. ראובן, אנחנו נתחיל תכף בהקראה אבל נושא של מנגנוני בקרה ופיקוח שאתה מדבר, אתה יכול להכניס לתוך הסעיפים של החוק כרגע. אנחנו לא רוצים להוציא חוק לא טוב.

אין בעיה. לכן אמרתי שאם היתה הסכמה בינינו לבין המציעים - -

אבל אנחנו פה. יש ראש ועדה ואנחנו נבוא להבנות.

תציע לו מה שהצעת לי. תאמין לי, אם הוא מקבל את זה, אני הולך על זה.

לא נסכים לחוק שלא יחול על אף עירייה. נסכים - -

לא, לא. סתם קוריוז: עשו סימולציה אתמול או היום אפילו על חוק העיריות, על ההצעה כמו שהיא מנוסחת כרגע על ידי המציעים, אתם יודעים מי לא נכנס בסימולציה? עיריית תל-אביב. מה לעשות, - -

אנחנו לא אומרים מי נקבע, אתם תקבעו, הממשלה תקבע.

מה כתוב בהודעה שקיבלת?

ראובן, מה כתוב?

מותר לקבל SMS גם לא משר האוצר?

אלי הגיע ה-SMS לפחות.

שמה?

הגיע אליך ה-SMS שלי?

"הי ראובן, אנחנו מושכים את הערעור בענין רשויות איתנות של חבר הכנסת לוין. תודה. העתק נשלח גם למר לוין. דוד שרן, ראש מטה משרד האוצר."

אני לא יכול לענות לכולם, זה לא כמו במייל.

תגיד את זה לפרוטוקול כדי שלפחות האין ויכוח הזה - -

לא חשוב ראובן, אני רואה שקשה לך עם הטלפון. בא לפה ותראה את ההודעה, יהיה לך יותר קל. אני מבין שקשה לך למצוא את ה-SMS הזה.


היושב ראש, אני מציע שניגש להקראה מכיוון שאי ערעור של הממשלה, אז באמת אנחנו שמחים שוועדת השרים תומכת בחוק הזה, ואנחנו מעריכים מאוד - -

אוקי. עוד הערות מקרו כרגע, ראובן?

בהערות מקרו, אני חושב שאנחנו לא רוצים שלא יהיה נכון לעשות פה חוק, ויהודה אמר את זה נכון. אנחנו בונים עכשיו מערכת רגולטורים שהיא שונה בתכלית ממה שקיים היום, וכל המערכת של היום לא נכונה. אבל לא יכול להיות שההצדקה לבנות מערכת לא טובה לעתיד תהיה שזאת שקיימת לא טובה.

ולמה היא לא טובה?

המוצעת או זאת שקיימת?

זאת שמוצעת, מה הבעיה איתה? אני קורא והיא נראית לי טובה מאד.

אנחנו קוראים והיא נראית ממש לא טובה.

גם ההתנשאות על עיריית תל-אביב לא במקומה.

למה?

כי אתם יכולים ללמוד הרבה דברים מההתנהלות של עיריית תל-אביב, תאמין לי, כולל אתם, במשרדי הממשלה המכובדים. אתה אמרת קודם שעשיתם סימולציה ודווקא עירית תל אביב לא נכנסה.

זה דוגמה לכך - -

כשאני אקח את ספר החוקים ואעשה סימולציה איזה משרדי ממשלה לא נכנסים, תאמין לי, המשרד שלכם ייצא ראשון. מה דעתך על זה? איזו מן אמירה זאת? זו אמירה שהיא לא לענין.

לא ביקשתם בגלל שיש לכם.

זה לא ענין של אמירה.

ראובן, כנראה שהמספרים שלך לא נכונים.

לכן אני אומר, וכרגע הדיון הוא פרוצדוראלי על התקדמות הצעת החוק. אני חושב שבענין של - - כדי שנגיע למצב שאפשר לבוא ולהצביע - -

אתה לוחש, אבל אני שומע כי זה רמקול...

אני מתנצל.

לכן, אני חושב שכדי לפחות להגיע לדיון בשל, בשביל לקדם אותו כחקיקה בהמשך הדרך, כרגע אנחנו פשוט לא מוכנים. אני חושב שבין הממשלה לבין המציעים – אנחנו לא מוכנים וזה לא משנה ברמת המהות, מה קרה לערר של שר האוצר, האם הוא נמשך או לא נמשך.

בקריאה שנייה ושלישית החוק יהיה מוכן.

ולבוא ולהגיד היום - -

אין לי מלים... הוא עושה פיליבסטר...

בקריאה שנייה ושלישית החוק יהיה מוכן.

- כל מנגנוני הבקרה, אתה תסתדר. איך עכשיו כבר דילגנו על הערר ועכשיו אנחנו כבר דוחים את החוק - -

אני חושב ששאלו אותי לא על מה הערר אלא משהו לגופו של החוק. זה מה שהיושב ראש ביקש ממני.

ראובן, בא נלך למסלול פרקטי - -

המסלול הפרקטי הוא לשבת ולסכם את - - שדחיתם אותם על הסף ביום חמישי. תראה, אם היינו מתקדמים לפחות מילימטר...

תשנה את ההצעות אז זה יתקדם. לא שינית את ההצעות שלך.

לפזר את מועצת הרשות? לפזר את מועצת העיר בפירעון? זאת הצעה הגיונית?

כן.

יש גבול, בחייך...

אתה מפריע לי.

אדוני היושב ראש, אנחנו אפילו לא הגענו למצב שלהצעות שלנו היו הצעות חלופיות.

יש לך הצעות קונקרטיות?

כן. אני חושב שאם היינו מגיעים למצב שלהצעות הקונקרטיות שלנו היו נותנים הערות קונקרטיות, אז היינו במצב הרבה יותר טוב. אבל על ההצעות שלנו קיבלנו את התשובה "לא", שזה גם בסדר. אני חושב שזה בסדר לבוא ולהגיד שבדיון הראשון לא הצלחנו להתקדם יותר מדי ונעשה עוד דיון כדי להציע את הדרך הנכונה. אבל זה דיון שצריך להיות קודם לכל הליך חקיקתי כי אחרי שהחוק עובר, אין יותר חזור. אנחנו לא חוזרים בנו מהחוקים, בטח חוקים שהם גם כבדים וגם משמעותיים בתחום חיים כל כך מרכזי של אזרחי ישראל.


לכן, אני חושב שכרגע הדיון לא בשל - -

נעשה את זה בין שנייה ושלישית.

· - זה לא בשל להתקדמות, גם לנושא של קריאה ראשונה. מה לעשות, זה נכון לכל הצעת החוק. זה לא קורה רק להצעות חוק פרטיות - -

זה על דעת שר האוצר, מה שאתה אומר עכשיו?

כרגע שאלו אותי, לא שאלו את שר האוצר.

לא, לא שואלים אותך בתור בן אדם פרטי.

לא, אני עכשיו הדרג המקצועי באגף תקציבים במשרד האוצר, וזאת עמדתי המקצועית.

אתה בדרג המקצועי באגף התקציבים אבל הבקשה לדחות את הדיון היא בקשה - -

הוא לא ביקש לדחות את הדיון.

אני לא ביקשתי כלום. אני אמרתי שהדיון, מבחינתי, בשביל שהוא יהיה בעמדה מקצועית שלי, כדי שהוא יהיה בשל להתקדם הלאה, הוא צריך לעבור עוד ליבון בין הגורמים. כל השאר או החלטה של היושב ראש.

ראובן, יש לך סעיפים ספציפיים שכשנדון בהם תוכל להביע אותם ואז נוכל לראות איך אנחנו משלבים אותם?

כן.

בסדר, זה מה שאני צריך לדעת. בשלב הזה, ברשותכם, ראיתי רשימה של דוברים. אני יכול לתת לכם לדבר ברמת מקרו אבל אני מציע שנתחיל את הסעיף, ולגבי כל סעיף כל אחד יתייחס, יגיד: יש לי הערה לסעיף הזה, כולל משרדי ממשלה וככה נתקדם יותר אפקטיבית. נכון, חבר הכנסת בילסקי?

ידעתי למה אני משבח אותך קודם.

לא צריך לשבח אותי. הנה, המיקרופון שלך, היועץ המשפטי של הוועדה. בבקשה, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (עיריות איתנות).

אני מקריא מהנוסח הלבן שמונח בפניכם...

יש לנו פה נוסח כחול ולבן. יש פה דברים שהוועדה עבדה עליהם, והיועץ המשפטי, אז אנחנו מקריאים מהנייר הלבן. אם יהיו עוד דברים שנצטרך להכניס, כל אחד יוכל לדבר ונשקול איך אנחנו מתקדמים עם זה. בבקשה אדוני.

"1. תיקון סעיף 188 לפקודת העיריות (להלן – הפקודה), בסעיף 188, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ה) על אף האמור בסעיף זה, מכירת מקרקעין, החלפתם או משכונם על ידי עיריה איתנה אינם טעונים אישורו של השר; אישור מועצת עיריה איתנה לפעולה כאמור יובא לידיעת השר בתוך 30 יום מעת שניתן."

להסביר.

זה מקובל עלינו.

אני רוצה להבין את הסעיף לעומקו. אני מכיר את הסעיף, היינו ברשות מקומית. הבנתי.

על פי פקודת העיריות היום, כל מכירה של מקרקעין, החלפתם או משכונם, דרושה את אישור שר הפנים. כאן מוצע שעירייה שתוכרז כעירייה איתנה, לפי התנאים שנקבעים בהמשך, לא יהיו נתונים לאישורו של השר.

הערה אחת: בכל החוק הזה צריך להוריד את המילה "לידיעה", כי זה מנגנון שמצד אחד אין לי כלים לעכב את העסקה, אין לי כלים לעשות כלום ומצד שני, אני מקבל ידיעה. אז יצטברו אצלי הודעות אבל אין טעם בידיעה הזאת. זה מטיל את האחריות עלי ולי אין כלים. אין לי יכולות - -

יהודה, אני מבין אבל במידה וזיהית שמועצת העיר אישרה איזו שהיא עסקה. אם אתה אומר: אל תיידע אותי בכלל, יכול להיות שיש פה איזו שערורייה או משהו - -

אבל אני לא יכול להיות אחראי.

אתה יכול להחזיר את זה - -

אין בעיה. ברשות מקומית יכולה לקום ועדת בחירות ולהחליט שאין לנו מספיק כסף לממן פעילות והיא יכולה לקחת, הרי את זה אנחנו מכירים, זה יכול לקרות וזה לא קורה. היא יכולה לקחת את משאבי המקרקעין שלה, כולל מקרקעין שמיועדים למטרות ציבוריות - -

זה ממש לא קורה.

זה לא קורה אבל תמיד אנחנו מקצינים. היא יכולה לקחת אותם ולהתחיל מכור אותן. היא רוצה לממן נכס, וזה בסדר כי אין שום כללים שימנעו ממנה, ואין שום מערך בקרה פנימי או כללי התנהלות אחרים וזה יכול לקרות. לכולנו יש נטייה למכור את העתיד על חשבון ההווה כי אתה צריך לממן פעילות מזה שיהיה מקרקעין ציבוריים כאלה ואחרים.

היו מקרים כאלה, שאתם מנעתם?

כן, בטח. אני יכול להגיד שראיתי איך מוכרים קרקעות ציבוריות וייעוד ציבוריות. אתה שואל למה זה נמכר. אומר לך ראש רשות ציבורית: אני רוצה לעשות פעילות היום ויש לי לחץ גדול מכל גורמי המקצוע לממן את זה. מאיפה מממנים? מממנים מתוך מקורות. אני לא יכול לקחת מהבנק כי אני אכנס לגירעון, והוא אומר: אני לא צריך גירעון. אני לוקח נכס, ואני מוכר אותו.

על חשבון הילדים שלנו.

הילדים שלנו כבר יסתדרו עם עצמם. הוא מדבר על אשראי. אתה יכול לקחת משכנתא, הרשות המקומית לוקחת הלוואה, והיא לוקחת משכנתא שהיא לא תפרע אותה גם כי המקורות - -

למבקר העירייה אין מה להגיד?

מה מבקר העירייה יכול להגיד? הוא יכול להגיד: נו,נו,נו, הוא יבדוק את זה בדרך כלל שנה אחרי כי דוח הביקורת שלו הוא חד-שנתי. אף אחד במערכת הפנימית לא נמצא. ועדת המכרזים זה רוב פוליטי כי זה - -

מה זה הדברים האלה? - -

אני בא ואומר, אני שם את הדברים. למזלנו, במרבית הרשויות, זה גם ענין פרסונאלי, בחלק מהרשויות כן אבל לעתים, כשאתה נכנס ללחצים פוליטיים אלה ואחרים, בשנת בחירות, אני יכול לראות ברשויות המקומיות זה איכשהו תמיד עולה ויורד. אין מה לעשות, אנחנו חיים בעולמנו ולא במקום אחר, אז הנטייה שלך היא מה שנקרא למכור מקרקעין.

כל פעם עוד נכס...

עוד נכס ועוד נכס, ואתה מגלה איך הרשות המקומית...

· - -

זה לא הומצא בשום מקום, זה המצב. עכשיו, הדבר היחיד שאני לא רוצה זה דבר אחד: אם מחליטים והכנסת מחליטה שהרשויות המקומיות הן עצמאיות, בלי שום איזה - - זו החלטה של הכנסת, היא סוברנית, במיוחד שאין ערר, אין לי מה להגיד. אני לא מבקש ידיעה כי אני לא יכול. אם היו באים ואומרים, אני יכול לעכב את זה - - אין לי. עכשיו אני גם לא יכול לבדוק את זה ב-30 יום. עד שזה יגיע אלי, עד שזה יחזור ממני, אני לא רוצה לעכב את הסיפור. אז בסדר, רוצים עצמאות? אז צריכים לתת אותה עד הסוף כי מה יקרה אחר כך? מישהו בא לתיקים האלה, למי שנכשל, יבוא אלי מבקר המדינה ויגיד: ידעת. אני אגיד לו: מה ידעתי? כל אחד שולח פה ערמות נייר, אף אחד לא נותן לי מערך אמיתי כדי לבדוק אותם, מפיל עלי אחריות. איך אומרים? עצמאות – אז עד הסוף.

מאה אחוז.

יש לי שתי הצעות: במקום שיהיה כתוב: השר הממונה על המחוז, שזה איש קצת פחות עסוק מיהודה... עכשיו אני אגיד לך: ידיעה, זה לא אומר שהוא אחראי. אני אגיד לך משהו, יהודה, למה זה חשוב שזה יהיה: בדרך כלל, כשרשות מתחילה לזייף, זה לא בדבר אחד. אתה יודע, זה מן משהו שאתה מתחיל לראות שיש כמה דברים. רבי עקיבא היה נותן בהם סימנים. אתה מתחיל לראות שמשהו לא בסדר ולכן, מה שאני הייתי עושה אם אני שר או ממונה על המחוז אומר: תשמע, עירייה מסוימת שבא ממנה זה, תשים בצד, אני רוצה לבדוק. עכשיו, לכן חשוב - -

הוא בדק, אז מה? העסקה נעשתה כבר לפני שנה.

לא, יש לו 30 יום.

מה פתאום?

אבל יש לו מיליון הודעות כאלה.

אתה שלחת לי ובדרך העברת ואחר כך גוף רביעי כבר בדק.

· - -

לא יהיה לו זמן לעבור על זה ב-30 יום.

אני לא אכנס לצד שלישי. היום צד שלישי יודע שבלי האישור של שר הפנים העסקה לא תופסת.

כמה זמן לוקח לך היום לאשר עסקה כזאת? את האמת.

לא כל ראשי העיר, הייתי אומר שהם אחראים עד כדי כך, בשנת בחירות.

יש לי סמכויות במכרז... הנה, דיברנו על שונות. יש עסקאות במכרז - -

אבל לא כל העיריות - -

אתה יודע מה, יש בעייתיות, נמצא לה פתרון.

על פי בקשתו, בא נשמיט את "לידיעת השר".

לא, זו תהיה הפקרות לגמרי.

למה הפקרות? מה קרה? מה זה, כולם פה גנבים רק משרד הפנים הוא הטוב? אדוני היושב ראש, לפעמים לוקח להם שנה לאשר עסקה. איך אתה יכול לדבר עם מישהו שלוקח לו שנה לאשר עסקה? 10 חודשים, 8 חודשים?

· - -

אני יודע, אני מספר לך על המצב הקיים.

אני לא יכול להעביר חוק שמשאיר אותו פתוח, אם אין לי מנגנון בקרה אחר, אני לא יודע מה עכשיו ואני חייב לתת איזה שהוא מנגנון שתהיה קצת יראה - -

אני היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב. מה שיש היום בחוק, יש סנקציות במישור האכיפתי על רשות מקומית שמתנהלת שלא כדין, לרבות, אני מזכיר לכולם, את הנושא של חיוב אישי, שאנחנו מאוד לא אוהבים אותו אבל אני אומר שסך הכל, הגישה הבסיסית, כמו שהציג אותה חבר הכנסת בילסקי, היא גישה של עם הסמכות באה גם האחריות. כשאתה יודע שמישהו אחר מבקר אותך, אז יותר קל לך להתנהל באופן לא אחראי כי אתה יודע שמישהו יעצור אותך. אבל ברגע שמישהו לא בודק אחרי כל פעולה שאני עושה, אז מן הסתם, אני אקח גם את האחריות על מה שאני עושה, כולל הסנקציות שעשויות להיות מופעלות נגדי אם אני פועל שלא כדין. תמיד קיים חשש שרשות תפעל שלא כדין, בהתאם לצרכים משתנים שלה, זה נכון. אני לא מתווכח עם זה. השאלה אם רק המנגנונים של הבקרה, שקיימים בתוך הרשות או מחוץ לרשות, הם באמת אלה שימנעו מרשות לפעול שלא כדין. אני יותר מאמין באמצעים אכיפתיים. זאת אומרת, שמי שיש לו את הסמכות הוא ידע שאם הוא פועל שלא כדין, הוא יכול לשלם מכיסו למשל.

מה יהיה? פה הוא יגיד: נעשתה עסקה ונגיד מתגלה אחרי שנה שהיא לא בסדר.

אני בהחלט לא נגד מנגנוני הבקרה, אני חושב שבתוך הרשות צריכים להיות מנגנוני בקרה - -

מה אתה מציע? אנחנו רוצים להתקדם בחוק.

· - אני אומר שסך הכל הרגולציה של משרד הפנים קובעת נהלים והנחיות וחוזרי מנכ"ל, וזה יימשך. השר אחראי על ביצוע החוק והוא קובע את הנורמות - -

לא. פה נתתי לך סמכות כעיר איתנה ואתה עכשיו יכול לעשות... תן לי לסיים את השאלה. אני רוצה להוציא חוק טוב, ואני כרגע לא שלם עם עצמי אז אני אומר, לא כולם. אבל יש אחד שמתוך, נגיד, הכריזו על 20 רשויות איתנו לניסיון פיילוט, להתחיל לרוץ. אחד מתוכם עשה שימוש לא ראוי בסמכות הזאת ומכר מספר נכסים כי הוא היה צריך לתת שירות יותר טוב, לבנות עוד איזה פעילות ומתגלה אחרי זה. איזו סנקציה תהיה לי פה? אני אגיד: אדוני, נו,נו,נו, פה אתה פגעת.

הוא יחזיר את הקרקע לציבור.

אני מסכים עם יהודה שנכון להיום המנגנון הוא כזה שלכאורה הוא יכול מנוע את הפעולה הלא תקינה לפני שהיא קורית, אבל זה לא המצב האמיתי כי הדברים האלה קורים. רשות שמבצעת עסקה במקרקעין שלא כדין, האישור של שר הפנים מגיע שנה ולפעמים גם הקרקע עברה לבעלים - -

רשם המקרקעין לא רושם אותה עד שהוא לא רואה את האישור שלנו. אין. זה לא קורה.

אבל יהודה - -

תראה, הממונה על המחוז זה אדם שיש לו קשר קרוב עם הרשויות המקומיות. הוא מכיר אותן, הוא יודע את ההתנהלות. אני באמת לא רוצה להעמיס על יהודה יותר כי לראש הממשלה לוקח יום וחצי וזה לוקח זה, בא נגיד שממונה על המחוז יקבל את זה לידיעתו.

· - -

מה אומר זאב בילסקי?

היועצת המשפטית של עיריית נתניה יותר חכמה ממני. בא תשמע אותה.

אז אני אומר, לידיעה, שלא משנה אם זה עובר למשרד הפנים או למחוז. זו ידיעה בלבד. אין לו כלים מחר להגיד - -

ודאי שיש לו.

יש, יש.

אדוני היושב ראש, מה אני מספר לך? שתנאים כמו שיש לו אין לאף אחד. הוא יכול לפטר את ראש הרשות, הוא יכול לפטר את המועצה, הוא יכול לעשות לו חיוב אישי. לא שמעתי שום שר שהתחייב בחיוב אישי. נניח שנגרם נזק של 100 אלף דולר לרשות המקומית כתוצאה מזה, הוא יכול לחייב את ראש הרשות לשלם את הכסף מכיסו. אין דבר כזה. סנקציות כמו שיש להם אין אפילו ברוסיה של סטאלין. אין דבר כזה בשום מקום. אם הם מוצאים לנכון לעצור - -

יהודה דווקא היה מרוצה בתקופת סטאלין.

ממש היה מרוצה, במיוחד מעשרות המיליונים שנעלמו שם... אדוני היושב ראש, יש להם את כל הסנקציות שבעולם. לא כולם גנבים. למה אני מציע ממונה על המחוז? כי באמת יהודה צודק, הוא לא מסוגל לטפל לא ככה ולא ככה.

השאלה היא רק ליידע.

יש לכם תשובה, אדוני. אתם הצעתם את התשובה, הייעוץ המשפטי של הוועדה. בסעיף 232ב רבתי אתם מבקשים להוסיף, ומבחינתנו, עד כמה שאני מבינה זה בסדר, כתוב שנכח השר, בין הייתר או שהם מנוהלים באופן בלתי תקין ושלא בהתאם להוראות כל דין, אישרה - -

הקרקע כבר הלכה.

נכון, אבל - -

אני אחר כך מעניש ואני לא רוצה להעניש. אני רוצה להבטיח שזה לא יקרה כי המניעה המוקדמת - -

אבל זו סנקציה של השר. פשוט שלא רוצה שייקחו ממנה את היותה עיר איתנה, זו הסנקציה של השר לקחת ממנה את ההכרזה. לכן, היא לא תעשה משהו לא תקין ולכן כן צריך ליידע את השר. סעיף 232ב בדיוק נותן את הבקרה לשר לבוא ולקחת את ההכרזה כעיר איתנה.

אבל הוא לא מחזיר את הקרקע.

אבל מה יהיה עם הקרקע?

זאת השאלה.

אדוני היושב ראש, לפי מהלך העניינים היום ראש העיר והגזבר יכולים לחתום על שיק של 10 מיליון שקל ולשלם את זה למאן-דהו.

רק אם יש להם סעיף תקציבי והתקציב מאושר.

מאה אחוז. בדיוק אותו דבר כמו זה, אם הם פועלים בניגוד לחוק ורשמו שיק, תקשיב טוב יהודה, בלי שיש להם סעיף תקציבי ובלי אישור, שלחו שיק וזה, אתה לא יכול להחזיר את הכסף, הלך. כאן אתה נכשל, יהודה. אתה לא מסוגל ללכת כל היום ולשמור על כל דבר. יש לך את הסנקציות הכי חמורות בשירות בציבורי. אין את זה במשטרת ישראל, אין את זה בצבא, אין את זה בשום מקום אחר. אתה יכול להוציא אותו מהערים האיתנות, אתה יכול לפטר את ראש העירייה, אתה יכול לקנוס אותו בחיוב אישי. מה עוד אתה רוצה לקחת לו?

אני גזבר עיריית תל-אביב.

מה המצב בתל-אביב? אתם לא בהכרזה, אתם בפרמטרים.

לכן שאלתי את ראובן מאיפה המספרים אבל למיטב ידיעתי - -

להם היה מסלול אדום, מסלול ירוק ולהם עשינו מסלול כתום... היתה איזו בעיה קטנה.

למיטב ידיעתי אנחנו בפנים אבל אם לא בפנים, אז ראה את החוזק של החוק שאפילו תל-אביב לא בפנים אז מה הבעיה, תאשרו אותו.


אני רק לרוצה לציין, ולדעתי רוב הויכוח פה והסברתי לידידי הטוב יהודה זמרת, הוא די לא קשור לחוק מכיוון שבמכירת מקרקעין - -

בסעיף הזה אני מדבר, סעיף 188 1.

רק על זה אני מדבר. במכירת מקרקעין יש שני מרכיבים במשרד הפנים: יש את אישור העסקה, ואישור השימוש בכסף. אישור השימוש בכסף מופיע בפקודת העיריות ששימוש בכסף מבחינת מקרקעין יכול להשתמש רק לקניית מקרקעין אחר, ואם רוצים להשתמש בכסף לכל שימוש אחר, צריך עוד פעם ללכת לשר הפנים, למתן לשימוש אחר.

גם את זה מבטלים...

מה שאני מנסה להגיד - -

לא, אם אתה תגיד שלגבי מכירת קרקע לא צריך את האישור, מבטלים גם את הידיעה, אבל לשימוש בכסף נצטרך את האישור שהכל בסדר. אני מוכן.

- - -

מה שאני מנסה להגיד, שבשימוש בכסף, הרי בסופו של דבר - -

שלא יבנה לנו פתאום לקראת הבחירות אולמות תרבות, אדניות בשכונות - - הייתי 6 ים ממלא מקום ראש עיר כך שאני מכיר...

אפשר לתת הודעה מוקדמת למשרד הפנים, לממונה על המחוז, שיש כוונה למכור את הנכס הספציפי, ואם אין להם הערות, אנחנו נעביר את זה. מה הבעיה? היום צריך אישור לחכות שנתיים. תיתן הודעה כזאת וזה הכל.

הוא יגיד שאת ההודעה שנתת תוך 60 יום - -

· - -

המנגנון הזה לא יפתור את הבעיה.

לגבי ההחלפה אין שום בעיה מכיוון שההחלפה טעונה גם הליכים בחוק התכנון והבניה, שהם מבוקרים על ידי הוועדות המחוזיות. אתה לא יכול להחליף סתם, אתה מחליף... בחייך, גם אנחנו מכירים את החוק. קצת. יש בעיה במכירה רק, אז אפשר לתת הודעה מוקדמת, אין שום בעיה, לא רק הודעה על ההחלטה אלא הודעה לפני זה, 60 יום לממונה על המחוז. הרי זה תהליך - -

ומה? אין לו סמכות אבל.

לא, מה הוא אומר? אנחנו הולכים למכור נכס שלא כדין. אז אין בעיה... על זה הוא מדבר, מכירת נכס שלא כדין.

יגידו תעצור, אני בודק...

לא, לא תעצור.מה הוא טען? הוא טען שהמכירה היא של נכס שאסור לנו למכור אותו. אז אנחנו בענין הזה ניתן הודעה.

אז הוא יגיד: הכל בסדר, אני בודק, אני זכאי.

אין "אני בודק". עזוב, זה הטקטיקות - -

אני אשים את האמת על השולחן כמות שהיא: תראו, צריך להחליט אחד משניים: או שאנחנו אומרים שנגן על כל נכס עד טיפת דמנו האחרונה ואז נקיים את השיטה הקיימת ואז נגלה שברחו לנו כמה נכסים בדרך גם בשיטה הקיימת אז אולי נכביר ונוסיף, אולי נעשה הצעת חוק הפוכה. עוד מנגנוני בקרה ועוד שמירה וכולי. אני אומר את זה לא בציניות כי יכול להיות שהמצב הוא כל כך נורא וצריך לשמור עליהם מכל משמר, אולי בכלל נלך למודל של רשויות ממונות בכל הארץ. בשביל מה צריך נבחרי ציבור? האי כבר ממילא קראתי בהודעה של היועץ המשפטי לממשלה שבכל מה שקשור בתכנון ובניה בכלל ראשי הרשויות וראשי הוועדות, אין להם שום סמכות, זה הכל רק התובעים של היועץ המשפטי של הרשות המקומית. אז בוא נלאים כבר את ראש הרשות ונגמור את הענין, הוא הרי די מיותר בכל הענין הזה.

דרך אגב, זו אמת.

גם אומר לך יותר מזה: לפי דעתי, יכול להיות שם נחסוך המון כסף כי אז נגלה שלא צריך את כל מנגנוני הבקרה כי עכשיו, כשיהיו פקידים ממונים, שם נהיה רגועים ושקטים ולא נצטרך להוציא את כל ההוצאות על הבקרה והכל יהיה נהדר. זאת אופציה אחת, ואם רוצים ללכת בה – אנחנו לא בחוק הזה.


יש אופציה אחרת שאותה אנחנו מציעים: רבותי, בואו נשנה סוף סוף את התפיסה. לא נצא מנקודת הנחה שיש נבחרים מושחתים וגנבים שכל היום עושים כל מיני מעשים לא ראויים ופקידות שצריכה כל היום לשמור וללוות אותם כדי להציל את הקופה הציבורית מזה. אנחנו עושים את זה מראש בידיעה שכמו שבשיטה הקיימת, המסננת לא אטומה לגמרי וחלק מהדברים הלא ראויים מצליחים לעבור ומתגלים בדיעבד, גם כשנעשה את זה יופיעו כאן בעוד שנה ויגידו: אתם רואים, אמרנו לכם, מכרו את הנכס הזה בעירייה הזאת ועשו משהו לא תקין. הנה, אני אומר כאן לפרוטוקול: זה יקרה. מאה אחוז זה יקרה. לא יהיה מאה אחוז שכולם יתנהגו בשיא ההגינות וללא שום דבר.

ואז אנחנו צריכים לעשות את המשקל, האם אנחנו בגלל המקרה או השניים האלה מטילים את כל הכבלים האלה ומגיעים למקום שאנחנו נמצאים בו היום או שאנחנו באים ואומרים: רבותי, אנחנו מבינים שיהיו חריגים כמו בכל חוק ובכל דבר ובכל כלל שאנחנו עושים אבל אנחנו חושבים שהזרם המרכזי, הכלל הרחב מאוד הוא כזה שאנחנו בוטחים וסומכים על ראשי הרשויות ועל האנשים האלה שעובדים אתם, שצריך לזכור שגם הם לא חותמות גומי ולא כל כך מהר יאשרו דברים שהם אחראים להם ושהם לא תקינים, ובאים ואומרים: אנחנו יוצאים לדרך הזאת מתוך הגישה הזאת. אנחנו עושים את זה בצורה זהירה ומצומצמת, רק עם רשויות שכבר הוכיחו שהן עומדות בשורה ארוכה של מבחנים. זו מהות החוק. לרבע את המעגל אי אפשר. לבוא ולהגיד: מצד אחד ניתן להם יותר סמכויות ומצד שני, עכשיו נציב עליהם עוד 3 שומרים.

אז איך אתה מתמודד עם ראש רשות שהוכיח את עצמו לפי החוק שנים, לאחר שנתיים נתנו לו כבר ואז נבחר מישהו אחר. אני חושב שצריך להחזיר את המנדט לראש רשות חדש, שיתגלגל שנה, שנתיים שלוש ורק לאחר כך יקבל עוד פעם כי אני לא יכול לדעת, כל אחד זה לגופו של ענין, כל אחד זה עולם ומלואו. לא דינו של ראש עיר א' כדינו של ראש עיר שיחליף אותו מחר.

אבל אז אתה הרי מחזיר - -

אני פוחד שהוא יעשה דברים שקשה לי להחזיר אותם אחר כך.

זה תמיד יכול לקרות, הרי בשביל זה יש לך ממונה על המחוז, יש לך מערכת בתוך העירייה. צריך לזכור שבעירייה גם יש אופוזיציה ועוד כל מיני גורמים, והם מיד יקומו ויעשו צעקות. תשמע, הגיע ראש עיר, בישיבה הראשונה בפרוטוקול ימכור את הנכס הזה, להעביר את זה, לעשות כך, לפתוח את זה. הרי כבר יימצא מי שיעביר את זה. אין לי גם בעיה, אני אומר לך שוב, וזה שוב, כמה אתם רוצים לקחת על עצמכם. אפשר גם להעביר לידיעתכם - -

אני אומר דבר אחד: או החוצה, או פנימה. אל תכניס אותי לידיעה כי אני לא יודע מה זה ידיעה.

אני אומר שזאת דעתי - -

לי קשה עם זה, דע לך.

הבעיה שלי היא שזה רק מפיל עלי אחריות, בלי שהוא נתן לי כלים. אני אומר שתדע - - אבל לפחות לא יהיה מצב שאחר כך זה יגיע אלי. אני יודע שמבקר המדינה יגיד: שלחו לך איזה מכתב, לא היית אמור לדעת את כל הדברים - -

זה לא מדויק כי אפילו הצעת החוק הזאת מעניקה לך סמכות לשלול את המעמד של עירייה. הידיעה הזאת היא כלי שלך למעקב אם העירייה אכן עומדת בסטנדרט או לא. לא לצורך אותה עסקה גופא אבל לצורך בחינה של ההתנהלות של העירייה - -

העסקה אומרת שנמכר גוש כזה וכזה לא"ב. אני לא יודע אם זה היה במכרז, בפטור במכרז, לבן דוד שלו, אני לא יודע כלום. אני לא יכול לבודק ככה. עכשיו, שלחו לי מידע על עסקה - -

בשביל זה יש לך בעירייה מבקר, גזבר, יועץ משפטי, חברי מליאת מועצה.

אני אומר שגזברים למשל, והסדרנו ב-2004, כשעשינו את אותה אמירה שדיבר כרגע חבר הכנסת בילסקי, הסדרנו את המצב של אם הוא לא חוקר. באו ואמרו הגזברים ב-2004: הפעלת עלי לחץ אדיר, אז תבנה מנגנון הגנה מפני פיטורים, מפני מנגנונים אלה ואחרים וכנ"ל נתנו סמכויות - -

גם למבקר תהיה סמכות.

הדברים האלה לא קיימים בשאר נושאי המשרה ברשויות המקומיות היום. עוד פעם, אני מעביר אליהם המון נטל, המון אחריות, אבל לא קבעתי עד הסוף את הנושאים. גזבר מוסדר חייב לחתום. כל נושאי המשרה האחרים ברשות המקומית, מבקר יכול להגיד מה שהוא רוצה. לכתוב ספרים - -

אבל הוא לא כותב ספרים. זה מגיע לידיעתך, ולך יש סמכות לשלול לו את הענין מיסודו.

לא, אני בא ואומר עוד פעם שזה מגיע אלי שנה וחצי אחרי בדיליי.

מה אמרה ציפי לבני?

ההערה שלי היתה רק לגבי הסיפור - -

היא אמרה לי שאני אסמוך על אמנון, זה יהיה בסדר.

כי שוב, רבותי, אני אומר שהרי אין שום ספק שאם היינו לוקחים כל עסקת מקרקעין ברשות מקומית וקובעים שהיא טעונה אישור בית משפט, כמו עם קטינים, אז היינו מגיעים לבקרה יותר טובה, מצוינת אפילו. השאלה לאן הולכים, השאלה איפה מעבירים את הקו. מרוב בקרה בסוף אין ניהול ואין יכולת עבודה, ואין גם יכולת לבקר במקורות שהם באמת בעייתיים. זאת ההחלטה שאתם צריכים לעשות ולכן אני כל הזמן אומר לכם שאנחנו אתכם, החוק הזה הוא אתכם, הוא לא נגדכם. הוא לא בא לקשור לכם את הידיים. להיפך.

יהודה, תציע מנגנון. אתה תחשוב.

אני מנכ"ל פורום ה-15.

מה שלום המנכ"ל?

המנכ"ל בסדר וגם היו"ר בסדר.

אני צריך לבוא לביקור אצלכם, לפורום ה-15.

נכון, הזמנו אותך, נשמח.

אני אמור לתאם את הנושא הזה. תופתע עד כמה אני מכיר אחד אחד את כולכם, ככה שאין בעיה.

כמה דברים: קודם כל, כשמדברים על נושא המקרקעין במקרה הזה, ויש לנו בהמשך החוק הזה עוד איזה 4 תחומים. אגב, סך הכל מדובר על 5 או 6 תחומים, לא מדובר על כל תחומי הפעילות של העירייה וחשוב לזכור את זה לגבי החוק הזה. למשל, דיברו קודם על מכרזים. אין שום השפעה. כל דיני המכרזים ימשיכו גם על עיריות איתנות, לפי החוק הזה. בדיוק אותם דיני מכרזים כמו עירייה שאיננה מוגדרת כאיתנה.

אם משרד הפנים ומשרד האוצר רוצים עדין לשמור לעצמם את היכולת לאשר כל עסקת מקרקעין, אז בעצם לא צריך את חוק עיריות איתנות. אם משרדי הממשלה רוצים עדין את היכולת ואת הסמכות לאשר כל תו ותג בכל חוזה, בכל עסקה ואחרי זה נגיע לנושאים הבאים, בכל אחד מהנושאים הבאים בדיוק כמו שהמצב היום, אז אין טעם בחוק הזה. כל הרעיון הוא לשנות את המצב שקיים היום. לכן, אני מצטרף פה לדברים שאמר חבר הכנסת יריב לוין. שאם מחליטים שיש שינוי, צריך להיות נאמנים לשינוי הזה. אם רוצים להמשיך בדיוק כפי שהמצב היום, אז לא צריך את החוק הזה.

התגלגל פה איזה רעיון שניתן לשקול אותו, עדין הוא במישור הידיעה. במקום לשלוח ידיעה בדיעבד, ניתן לשקול, אנחנו נצטרך להתייעץ ולראות מה סביר לעשות מבחינה מקצועית גם אבל ניתן לשקול אפשרות של ידיעה מראש. כלומר, הודעה מראש עוד לפני שהעסקה נחתמת או מבוצעת סופית. הודעה של איקס ימים מראש, 30 ימים - -

זה מצריך ממנו עבודה. הוא הרי לא צריך רק לתת לך או כן או לא. בשביל לקבל החלטה הוא צריך לבחון את הסוגיה. למי נמכר, למה נמכר, למה במחיר כזה ולא אחר.

כן, אבל אדוני היושב ראש, אם אדוני מבקש שליועץ המשפטי של משרד הפנים, עדין תישמר לו הסמכות לבדוק את העסקה עד הסוף ולתת לה אישור או לא לתת לא אישור, אנחנו בעצם חוזרים למצב החוקי שקיים היום. אז מה חידשנו פה? לא חידשנו כלום. החידוש פה הוא שאותן עיריות שעמדו בכל הקריטריונים המחמירים ונדברנו אולי על הוספת מנגנונים נוספים בהמשך הליך החקיקה. כל אלה שעמדו בקריטריונים המחמירים האלה, אז נכון, לגביהם, לא יהיה היתר מראש וזה כל הרעיון של החוק. אם אנחנו חוזרים למצב היום, אדוני היושב ראש, שכן צריך היתר מראש, אז המצב הוא כמו שנוהג היום, לא צריך את החוק הזה.

אני מציע שלצורך הענין, בינתיים נשאיר את זה ככה ונתקדם מכיוון שבכל אופן יש סנקציה שההוצאה מהמועדון היא סנקציה רצינית מאוד. נניח שמכרנו מגרש ב-100 אלף דולר וזה לא היה בסדר, באותו רגע אתה מוציא את העיר אז כבר - -

אפילו בדיעבד, אחרי שנה שהוא יגלה - -

כן, נניח שמישהו עשה לא בסדר...

יהיה אישום חיוב אישי, ולא לדבר על אישום פלילי שאפשר להגיש גם על דברים - -

רק שיובן: האדם לא עבר עבירה. הוא לקח קרקע - -

לא משנה, יהודה - -

· - -

יהודה, אם אתה שללת לו את האישור, עזוב את כל הענין ההתנהלותי. הנזק הציבורי שנגרם לו הוא נזק עצום. הכלים - -

יריב, אנחנו נוסיף גם שאחד שיצא, תוך כמה שנים לא יכול להיכנס בחזרה. זה גם יכול להיות. אחד שהוציאו אותו - -

צריך לראות מה אומר - - זה דלת מסתובבת.

אני מציע שנתקדם ונראה את רוח החוק כולו ונחזור אחר כך לסעיף הזה. אני מדבר באמת כי אני חושב שהסנקציות שלהם הם הרבה יותר... אתה יודע, כל היום עיריות מוכרות מגרשים לפני בחירות ולוקחות את הכסף - -

יהודה, יש לך הצעה לגבי הסעיף הזה?

הוא לא רוצה את החוק, אז כל דבר הוא יגיד לך...

יהודה, בא אני אכוון אותך. אל תגיד מה שאתה רוצה להגיד. אתה תמצא פתרון למצב. אפשרת למספר רשויות להיות במהלך הזה ועכשיו, אני רוצה שיהיה לך כלי עדין. פה מציעים שזה יבוא אליך לידיעה. הידיעה שלך נבחנת ותמיד יש לך אופציה או סנקציה אישית או סנקציה שתוריד לו את זה בחזרה.

אבל אני אצטרך לבחון את כל העסקאות האלה כי מה שיקרה, אנחנו חיים בעולם, אלה שמכירים את זה מעולם התאגידים מכירים את הידיעה, לשלוח לידיעת הממונה. מאותו רגע - -

מבחינה זאת אני מאוד מבין אותך.

· - מאותו רגע אני אהיה חייב לבדוק את כל העסקאות.

אני מבין אותו.

היום הוא יכול למנוע. פה הוא לא יכול - -

זה לא מוריד ממני עומס.

יריב, תמצא לו מנגנון, הוא לא יכול ככה. אני משאיר את זה כרגע כך ואתם תמצאו פתרון. הראל, משרד המשפטים, איפה אתה? אתה בדרך כלל יצירתי. אז מה מכניסים עכשיו? מצד אחד אני רוצה לתת להם לעבוד ומצד שני, שיהיה איזה מנגנון שאם יהיה אחד שחס וחלילה מתנהג לא כמו שצריך, שיהיו לנו את הכלים.


סעיף הבא, בבקשה.

"תיקון סעיף 196. 2. בסעיף 196 לפקודה, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), חוזה על עיריה איתנה למתן זיכיון או מונופולין אינו טעון אישור השר; אישור מועצת עיריה איתנה לפעולה כאמור יובא לידיעת השר בתוך 30 יום מעת שניתן."

הסבר.

שוב, היום, כשעירייה חותמת על חוזה למתן זיכיון או מונופולין, היא צריכה את אישור השר. כאן רוצים שעירייה איתנה לא תצטרך את אישורו של השר.

מה אתה אומר, יהודה? זה סביר.

אני נוטה שמי שיש זיכיון 50 שנה לבריכת השחיה, אין לי בעיה. אבל מה? אם הזיכיון היה מועמד למכרז, והיתה יושבת ועדת מכרזים מקצועית, ואני אשים את הדברים על השולחן, ולא מושפעת מכוחות - -

חברי מרכז למיניהם...

לא, זה לא קשור. אני חי בתוך עולמנו, והיתה יושבת ועדה מקצועית ומחליטה שאכן צריך למכור וצריך להתחייב ל-30 שנה על הפרוייקט הזה שמשעבר זיכיון, מדובר לפעמים בעסקאות של 40 שנה אתה הולך - -

אני רוצה ללכת ולהציע, יהודה, אנחנו אתך. כדי לפתור את הבעיות גם בסעיף 1 וגם כאן, לפי מיטב זכרוני, אני לא זוכר פעם אחת שאנחנו מכרנו קרקע שלא במכרז. הלא מכירה שלא במכרז צריכה להיות משהו יוצא מן הכלל. שאני בא, לוקח איקס ואני אומר לו: תשמע, אני מוכר לך, איך אני מסכם את המחיר? לכן, אני מציע לסייג את הדברים האלה אך ורק למה שעבר בוועדת מכרזים. עכשיו, בוועדת מכרזים יושב היועץ המשפטי של העירייה, יושבים אנשי מקצוע - -

פה מדובר על סעיף - -

כן, לכן אני אומר שכדי שיהודה יהיה שקט, אנחנו נסייג את כל הדברים שפה, שעברו ועדת מכרזים.

לא מספיק. מונופולים זה אומר להרבה שנים, להרבה מאוד זמן. צריך להקציב את הזמן.

· - -

הוא ידע שכל כמה שנים הוא צריך לבוא ולקבל הארכה, הם יגידו לו: לא, תודה. נכון או לא?

כמות העסקאות של מונופולים בזיכיון בכלל בשלטון המקומי שמגיעה לאישורנו היא אפסית. זה לא מציאה נורא גדולה לאף צד נראה לי, הבעיה העיקרית שלי זה מי שומר על העתיד.

אז תגבילו את זה בזמן.

אני חושב שהמפתח פה זה ועדת מכרזים.

אני מודיע לך לפרוטוקול, על גבי החוק הזה, אם אתה רוצה להוריד את הדרג הנבחר - -

אני מוחה על הדברים האלה. אנשי ציבור לא פחות טובים ממה שאתם חושבים - -

יש סיכוי גדול שאם תפתח את הנושא הזה, תתקבל פה דווקא החלטה הפוכה. אנחנו מכירים - -

אני גם אתך.

אני בא ואומר שברגע שאני לוקח את הנושא הזה ממך, שמנוהל על ידי דרג מקצועי, היועץ המשפטי יושב. אני יכול להראות לך מקרה על עיר אחת בדרום הארץ, מתוך דוח מבקר המדינה האחרון על השלטון המקומי, אז אמר היועץ המשפטי שההצעה פסולה - אז אמר.

יהודה, יש 253 רשויות מקומיות. תבין למה אתה מפספס, יהודה.

יהודה, מה יהיה כתוב? מכרז?

תמיד יעבור לך משהו - -

אני בא ומסביר שזה בנוי מכה אדנים. יש פה אי הסכמה לעשות ועדת מכרזים מקצועית, וזה גם בסדר. אבל מאותו רגע, אני רוצה - -

מה ועדה מקצועית עכשיו?

אני רוצה שבוועדת המכרזים תוציא את המושחתים, שזה ראש העיר, הסגנים, ממלאי מקום - -

ממלאי מקום ראש עיר לא יושבים במכרזים של העירייה, בחיים לא.

אבל למה הם הולכים כל הזמן? הם הולכים לוועדת תמיכות, שיהיה לה... הגישה היא שנבחרי הציבור הם מושחתים. צריך להזיז אותם מהעסק הזה.

יריב, לא יותר מכה שנים?

3? 5? 7?

קדנציה אני חושב. לא יותר מ...

5 שנים.

5 שנים זה מעט מדי. השאלה, אדוני היושב ראש, האם אתה יכול לאפשר לנו לבדוק את זה ולחזור עם תשובה.

בינתיים אנחנו שמים את זה עד 5 שנים.

יש מעט מאוד מקרים שמפעילים את הסעיף הזה. יכול להיות שדווקא לנושא של זיכיון, יכול להיות שזה יהיה זיכיון ארוך ל-20 שנה.

או כל 5 שנים יבואו לדיון מחדש.

אין היגיון בזה. אתה צריך איזו שהיא ודאות.

אם הזיכיון הוא מעל איקס שנים, יצטרכו כן את אישור השר.

5 שנים זה זמן קצר מדי...

בשביל איזה שהוא תוכן, אני חושב שאפשר להגביל את זה ב-10,15 שנה.

אתה תהיה ראש רשות שנבחר אחרי מישהו שעשה לך זיכיון על הכל ואתה לא יכול לעשות כלום כי - -

ראש רשות בא אחרי ראש רשות אחרת, יורש את הגירעון, אתה לא עוזר לו, הוא צריך - -

הגבלה ל-5 שנים יכולה למנוע את כל העסקה הזאת. למשל, תיקחו את הרכבת הקלה, תחנות בדרך, אז תעשו עסקאות רק ל-5 שנים, אולי לא יהיו בעלי עסקים שירצו בכלל להיכנס לזה.

ההגבלה היא לא על עצם הזיכיון, על זיכיון ל-5 שנים. השאלה באיזה מצב אתה צריך לפנות לשר. אם הזיכיון ניתן ל-20 שנה, מותר לך, אבל אז אתה צריך - -

אבל זה לא הגיוני. תחשוב על מצב כזה: בתחנות של הרכבת הקלה, יש שם עסקים שיכנסו להפעיל עסקים בתחנות, נכון? אז נניח שמחליטים, כדי שלעסק יהיה תמריץ לבוא ולהציע, נניח שהזמן הכלכלי הנכון הוא 15 או 20 שנה, בסדר? מה, אז תגיד לו: אני נותן לך את הזיכיון ל-20 שנה אבל בעוד 5 שנים אני אלך לשנות את הסטאטוס?

לא איתן, פתוחה בפנינו גם הדרך של היום. אנחנו אומרים: בא נלך על 10 שנים, ואם יהיה מקרה של הרכבת הקלה, אנחנו נבוא ונגיד שהולכים בדרך הרגילה, פונים לשר. בסך הכל, אף אחד לא יתקשר בעסקה כלכלית כשהוא יודע שעוד 10 שנים צריך, ואז אנחנו הולכים לדרך.

מקובל.

נשאיר את הסעיף פתוח כאן. המציעים עם האוצר עם מנכ"ל פורום ה-15, תשבו ותלבנו את הדברים. אנחנו משאירים את זה בינתיים להתדיינות בהמשך.


הלאה. הוספת סימן ד', בבקשה.

"הוספת סימן ד' בפרק אחד עשר 3. אחרי סעיף 232 לפקודה יבוא: "סימן ד': עיריה איתנה 232א. הכרזה על עיריה איתנה. (א) בחוק זה – "אשראי", "גירעון מצטבר מיוחד", "שיעור גירעון מצטבר מיוחד" – כהגדרתם בסעיף 44 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985; "גירעון מצטבר", "גירעון שוטף", "הודח המבוקר", "שיעור גביה", "שיעור גירעון מצטבר", "שיעור גירעון שוטף", "תכנית הבראה" – כהגדרתם בסעיף 140ג; "הלוואת שעה" – כמשמעותה בסעיף 202; "עיריה איתנה" – עיריה שהוכרזה לפי הוראות סעיף זה. (ב) השר יכריז על עיריה כעיריה איתנה אם התקיימו בה כל אלה:...

יש לנו הערה שם, ל-(א). לגבי המונח "אשראי": לגבי המונח "יתרת אשראי", זה נלקח כנראה מחוק יסודות התקציב ומדובר בהגדרה מאוד רחבה שכוללת את כל ההלוואות, לרבות הערבויות, משיכות יתר וכיוצא בזה. אנחנו חושבים שהכוונה, גם של מי שכתב את זה, זה אשראי, זה האובליגו, ההלוואות שלקחה הרשות.

אתה יכול לשאול את המציעים.

המציעים כתבו שזה לפי סעיף 44 לחוק יסודות התקציב.

זה לא ברור. אפשר להבין במשתמע שזה גם כולל הערבויות שהרשות נתנה.

אם לקחת ערבות, שהערבות יכולה להתממש. הרי בעולם החשבונאי, זה סיכון - -

בעולם החשבונאי דווקא, זה שני דברים נפרדים. יש אובליגו ויש ערבויות. אגב, גם בפקודת העיריות מטפלים בערבויות בצורה - -

ערבויות מראות על סיכון פיננסי מסוים. כלומר, מדובר באדם שאתה יודע שיש לו הלוואה בבנק אבל הוא גם חתם ערבות למישהו על המשכנתא. רמת הסיכון הפיננסי שלו עולה.

יהודה, ערבויות, כידוע לך, מוגבלות בכל מקרה בחוק, וגם זה לא משתנה בחוק הזה, לנפח של 4% או משהו כזה מהתקציב, ורק השר יכול לאשר יותר. בזה לא נוגעים. לכן, האשראי, כפשוטו - -

אבל יכול להיות שאני אישרתי לך רק את ה-10% ובדרך אתה תיקח הלוואה, כי אתה מוריד - -

יש לנו הצעה לתיקון: ההצעה שלנו אומר לגבי המונח "אשראי": אשראי – לרבות הלוואה מכל סוג שהוא ולמעט פיקדון כספי, משיכת יתר, ערבות, קיבול שטרות או ניקיון שטרות, מימון באמצעות השכרת נכסים והתחייבות לשלם כסף על חשבון הזולת. זה משאיר את זה לגבי הנושא של כל ההלוואות.

אבל יש פה כמה הגדרות שנלקחו מחוק יסודות התקציב. אתה מפרק את זה, אז אפשר להגדיר כל דבר אחרת אבל יש איזה היגיון, שבאו והלכו לפי חוק יסודות התקציב כי זה מה שנקרא, מה שהמדינה רואה כסיכונים הפיננסיים של הגופים שהיא נותנת להם את האשראים או המדדים הפיננסיים של המדינה. אפשר לבוא ולנסות לצמצם את ההגדרות האלה. אני חושב שזה לא נכון גם ברמה הכלכלית. בסוף שבוע שהסיכונים הפיננסיים של הרשות, כמו של כל גוף עסקי אחר, מושפעים מכלל הדברים שלוקח גם מצד הנכסים, גם מצד ההתחייבויות, גם מצד הגירעונות השוטפים וגם מצד הדברים האחרים. אז אי אפשר לבוא ולפרק כל הגדרה.

ראובן, גם היום כשאתם נותנים לפי חוק יסודות התקציב את היתרי האשראי, אתם לא מכניסים את הערבויות ל - -

בדיוק. גם היום אתם לא עושים את זה בהיתרי אשראי.

אז אם יש פרקטיקה אחרת, אז יש. אבל אם אני בא ושם את זה - -

כשכותבים חוק, צריך לסדר את זה כבר.

אז אני אגיד לך הפוך: אם יש דברים, מה שנקרא: מערכת היחסים העדינה בין השלטון המרכזי למקומי, ונותנים הנחות כאלה ואחרות זה שונה. זה שאתה בא ומשנה את זה בחוק - -

ראובן, חשוב להדגיש את זה: לגבי הנושא של היתרי האשראי, שזה עבר בחוק ההסדרים, נדמה לי 2006 ותקן אותי אם אני טועה, יהודה, לגבי היתרי אשראי שנותנים גם לקבוצה של עיריות מסוימות, שאין צורך שיבואו לשר לבקש את ההיתר.

הוראת אשראי שם זה הגדרה שלא תיקנו אותה.

בפועל, הפרשנות שבה מפעיל משרד הפנים את הענין עם משרד האוצר, הוא מפעיל - -

לא, לסעיף ההוא, 46א אנחנו מפעילים וזה היופי פה. אתם הולכים מול הבנקים, הבנק נותן לכם הלוואה והוא צריך את אישורנו. אני יכול להגיד לך שאת השאלות שקיבלתי מיועצים משפטיים של הבנקים על הגדרת אשראי, הם לא כל כך רגועים.

אבל זה עובד לפי ההגדרה הזאת. אנחנו לא המצאנו פה שום פרקטיקה.

שהבנק ימשיך לגבות כמו שהוא נהג. מה זה קשור עכשיו ליהודה?

אני מציע שנמשיך לפי הפרקטיקה הנהוגה. אתה יודע, אם הפרקטיקה עד היום - -

אם לבנק זה מספיק, אז לבנק זה מספיק. אם לא מספיק לבנק, אני לא אקח אחריות על זה. מה, אחרי זה אני צריך בעיות עם הנגיד למה קרסו לו בנקים?

אם יהיה הערה דווקנית, אם מישהו יתעורר ויעשה את ההגדרה דווקנית ויוסיף כל הערבויות וכולי, לדעתי לא - -

אבל זה קיים היום, מה זה משנה?

בא נשאיר את זה, בסך הכל זאת הצעה שלנו. נשאיר את זה, ונראה. ממילא, בסופו של דבר, כשנגמור את הכל, אנחנו נראה שלא נשאר כלום. אף רשות לא נכנסת. ה-5 שיכולות להיכנס יגידו: תודה רבה, גם יפטרו אותי, גם יגרשו אותי, תודה רבה. כך שהסיכוי שלנו, בסופו של דבר...

זאביק, תהיה אופטימי. אצלנו לא יהיה דבר כזה.

אם היית אתה מקבל את ההצעה שאני קיבלתי אתמול מאנשים בכירים באוצר, שלא אנקוב בשם שלהם פה, תאמין לי, היית יוצא אבל וחפוי ראש. היה קשה מאוד. אנשים בכירים באוצר...

אבל יצאת טוב...

כי ידעתי שאתה פה...

משאירים את זה בינתיים כך.

אולי בהמשך נעשה סימולציה בפני הוועדה. השאלה, אדוני היושב ראש, אם נוכל לדבר על זה אחרי זה, בהמשך תהליך החקיקה.

בוודאי, בוודאי. הסעיפים לא סגורים. יש לכם עוד הערה על סעיף (ב)?

לי יש הערה כאן: אמרו קודם המציעים שהכוונה היא שלשר תהיה סמכות להחליט האם להכניס עירייה מסוימת או לא להכניס, גם אם היא עומדת בתנאים. כאן המינוח הוא שהשר יכריז, הוא חייב להכריז אם היא עומדת בתנאים האלה. אז אם רוצים לשנות ל: השר רשאי להכריז.

רשאי. כי יש גם תנאים וזו החלטה של השר, אז שיהיה לו גם שיקולים...

רשאי.

בסעיף (ב): "השר רשאי להכריז על עירייה כעירייה איתנה גם יתקיימו בה כל אלה". ומה אלה?

"(1) שיעור הגירעון המצטבר המיוחד של העיריה, כפי שהופיע בדוח המבוקר, הוא 15% או פחות;" כאן יש הערות בצהוב. לגבי הצעה בנושא זה, שעברה בכנסת הקודמת ואושרה לקריאה ראשונה בוועדה, ההצעה של חבר הכנסת דוד טל, שם המספרים היו שונים אבל רק שתהיו מודעים לזה.

ההבדל בין 15% ל-10%?

מדובר שם בכ-10% וכאן ההצעה - -

למה לא להשאיר את זה ככה?

זאת ההצעה

מה אתה אומר? נשאיר את זה 10% ולא נשנה?

אני יכול להסביר את הענין הזה: בהערות שהיועץ המשפטי של הוועדה הכניס בכל אחד מהקריטריונים האלה, הוא עשה נכון שהוא כתב פה מה שהיה בחוק של חבר הכנסת דוד טל, בכנסת הקודמת. הצעת החוק הזאת, ולא היתה לנו אז מחלוקת, אפילו עשינו סימולציה וחזרנו על הסימולציה הזאת בימים האחרונים לפי הקריטריונים האלה, לראות כמה עיריות נכנסות, ואף, עירייה לא נכנסת.

בגלל זה הגדלתם?

בעצם זה יהיה חוק עיריות איתנות בלי אף עיריה איתנה. לכן, אם רוצים להגיד לסדר גודל, קבוצה, של אזור בין 20,25 עיריות, אולי עוד מאמץ - -

יש עירייה שהיא לא איתנה מספיק. למה להכניס אותה בכלל?

כי זה אומר שאין אף עירייה בארץ שהכנסת תהיה מוכנה לתת לה קצת יותר סמכויות. אגב, אדוני היושב ראש - -

עירייה לא איתנה, ניתן לה להיות עירייה איתנה?

למה היא נחצית דווקא באחוז הזה?

אגב, זו הצעה של חבר הכנסת דוד טל, שהוגשה בכנסת הקודמת. לדעתנו, לשיטתנו לפחות, כמו שאנחנו ראינו את זה, אין בהכרח משהו מקודש דווקא במספרים שחבר הכנסת דוד טל ציין בהצעת החוק הקודמת. לכן, הצענו תנאים קצת יותר סבירים.

משרד האוצר, בבקשה.

אפשר לדבר על כל מיני מספרים. אני דווקא חושב שהנתון הזה מאוד חשוב בהיבט אחד: הנתון של הגירעון המצטבר ביחס למחזור של העירייה מלמד גם על ההיסטוריה של ההתנהלות של העירייה הזאת. כמו שאמרת, אתה אמור לבחון את ייתר הפרמטרים, פחות או יותר בוחנים את העירייה הזאת במהלך 3,4 השנים האחרונות של הפעילות שלה אבל מה לעשות? הסיכונים של השלטון המקומי, כמו בסיכון של המדינה, הם סיכונים קיימים. הסיכונים הניהוליים הם אפילו יותר גדולים מהסיכונים של המדינה, שמושפעת גם מהדברים של השוק הגלובאלי. לכן, הסוגיה של גירעון מצטבר, כמה שתיתן את האופציה להגדיל את הגירעון המצטבר המותר, מה שנקרא, ביחס למחזור, אתה בא ואומר שבעצם להתנהלות העבר אתה נותן משקל יותר נמוך מהתנהלות העתידית. נכון שההתנהלות הנוכחית היא הפרמטר היותר רלוונטי אבל עדין אי אפשר למחוק את מה שהיה ועוד פעם, יש עיריות שמתנהלות כבר כמה שנים בצורה טובה אבל אם תיקח את זה קצת יותר אחורה, תגלה - -

· - -

דיברנו פה על האשראי ועל המנופים ועל הכל, שבסוף נגזרות גם מהעבר, וזה מקשה גם על ההתנהלות הנוכחית.

אני חושב שהמספרים האלה לקוחים מהצעת חוק העיריות, אני לא בטוח, אין לי את זה מול הענין וצריך לבדוק. בזמנו, המספרים האלה כנראה הוצעו בעקבות ניסיון לבצע התאמה במהלך דיונים שהתקיימו לקראת קריאה ראשונה, אבל אני לא יכול להיות בטוח.

במהות יש לכם - -

הרעיון הגדול היה לבוא ולהגיד שרשות כזאת, אין לה סיכונים. לכן, באים ואומרים שהיא התנהלה בסדר. לצבור גירעון מצטבר גדול, זה אומר שמישהו התנהל באופן די מופקר בשנים עברו.

יהודה, בחוק העיריות לא דיברו על מספרים, דיברו על זה שהשר יקבע כללים.

אתם מוכנים להשאיר את זה ככה? אז השר יקבע כללים.

לא, אני אומר שלא היו מספרים.

אני מחזיק פה את הצעת חוק העיריות החדש, בידיים שלי. צודק היועץ המשפטי, אין פה הגדרה של מספרים. כתוב שבאמת השר יכין קריטריונים אבל כתוב במה. הוא אמור להתייחס לשיעור הגירעון המצטבר, שיעור הגירעון השוטף וכן הלאה. כלומר, קריטריונים שדומים מאוד לפה בלי לציין מספרים.

אתם אומרים בעצמכם שבין 15 ל-10... גם אנחנו בתכנת הבראה, כשאנחנו באים לרשות, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו גם, למרות שב-12.5% אנחנו נותנים לה להמשיך להתגלגל, זה נראה לנו סביר. זה לא שזה צריך להיות עירייה איתנה. אני עושה את זה לרשות בהבראה כי אני אומר שאין ברירה, אני עדין מאפשר לה להתנדנד עם 12.5%. 15%, גם אם יש תכנית הבראה, אני לא מרשה להם להיות בגירעון מתגלגל, מה שנקרא. עירייה איתנה יכולה להיות - -

ידידי, אתה רצית לדבר.

אני רוצה להסביר: הנושא של הגירעון נצבר, צריך לשים לב, שלא נתבלבל לרגע. מדובר פה ברשויות שכבר 3 שנים או לפי הגדרות החוק, אין להן גירעון שוטף. הרשויות האלה, אם הן יורידו בצורה דרסטית את הגירעון הנצבר, הן צריכות לעשות פעולה חשבונאית. לבטל קרנות ואז לא יהיה להן פיתוח. לכן, משהו מאוזן, 15% זה מצד אחד לא שומר הר גדול מדי של גירעון נצבר ומאידך, זה מאפשר לרשות גם לעשות פעולות פיתוח וגם - -

אבל היום זה בתכנית הבראה. הרשויות היום ב-15% זה בתכנית הבראה.

תסגור את הגירעון שלך כי במידה מסוימת, במקום לבנות ולפתח אתה - -

אני מסכם: יריב וחבר הכנסת בילסקי, הבאתם חוק חשוב. חוק שרואה ראיה אחרת מהמצב של היום, ממצב שהרשויות היום תקועות בהרבה מאוד החלטות כי משרדי הממשלה בעצמם קורסים תחת הנטל מרוב הבקרה שהם עושים. אני חושב שיש היגיון רב בחוק ואנחנו צריכים למצוא את האיזונים הנכונים. אנחנו שעתיים בדיון ואני אומר לך שאני יוצא בתחושה שאני לא יודע מה טוב. מצד שני, אנחנו רוצים לפתוח מסלול של מנגנון של תיאום עמדות בין משרדי הממשלה למציעים, לפורום ה-15, ובסופו של תהליך שיהיה חוק טוב. מצד אחד, ייתן להם להתנהל נכון ומצד שני, שישים להם גם מנגנוני בקרה כאלה, שבאמת גם בתום לב איש לא יחטא, חס וחלילה. אנחנו לא רוצים להכשיל אף אחד, שכל אחד יידע מה מותר ומה אסור.


אני מתחייב לקדם את הצעת החוק, אבל ככל שאתם תתקדמו יותר מהר, ביניכם, ותגידו שהגעתם להבנות, כך אני יכול לשים את זה על סדר יומה של הוועדה.


אני מודה לכל המשתתפים. החוק חשוב. אתם

איזה הבנות? אי אפשר להגיע אתם להבנות.

אתם תגיעו להבנות, יש לך חברי כנסת שמובילים את זה, ויושב ראש ועדה שידחוף את זה עוד יותר, כך שאפשר יהיה להתקדם. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה13:45)