הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
29
ועדת הפנים והגנת הסביבה

29.06.2011


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 408

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ"ז בסיוון תשע"א (29 ביוני 2011), שעה 09:30

שרותי הכבאות במדינה לאחר השריפה ביערות הכרמל והטיפול בנפגעי השריפה


הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התשס"ט-2009 , של חה"כ דוד אזולאי (פ/1406) בהשתתפות נציב כבאות והצלה מר שחר איילון

חברי הוועדה: היו"ר – אמנון כהן

ציון פיניאן

רחל אדטו

זאב אלקין

יואל חסון

מגלי והבה

יעקב כץ

שלי יחימוביץ

שלמה מולה

יוחנן פלסנר

רב טפסר שחר איילון – נציב כבאות והצלה, המשרד לבטחון פנים

שמעון בן נר – סגן נציב כבאות, המשרד לבטחון פנים

מדד ברוק – ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

דוד ברנד – מינהל פיתוח הקרקע, קק"ל

נועה וינשטוק עסיס – ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

עו"ד אסנת כהן – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאיר בינג – רכז ביטחון פנים באג"ת, משרד האוצר

אנסטסיה סורוקינה – רפרנט המשרד לבטחון פנים ותעשיה בטחונית, משרד האוצר

דן להב – סגן ראש מרכז תיאום בקרה, משרד ראש הממשלה

רונן ברית – מתאם פרוייקט שיקום השריפה בכרמל, משרד הביטחון

אסי לוי – יו"ר איגוד מנהלי תאגידים, מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג'ימה – בטחון, מרכז השלטון המקומי

ד"ר שירלי אברמי – מנהלת מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אבי נעים – ראש המועצה המקומית בית אריה ויו"ר ועדת בטחון במש"מ

פיני קבלו – סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

יואגב גסי – יו"ר ארגון הכבאים הארצי, ארגון הכבאים הארצי

ויקטור חזיזה – חבר ארגון ארגון הכבאים

אייל כהן – חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

אבי אנקורי – חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

דוד ברנד – מנהל אגף הייעור ופקיד היערות הראשי, קק"ל

רמי זריצקי – ממונה בטיחות כיבוי אש ארצי, קק"ל

זאב ינובסקי – חבר הנהלת חטיבת הבטיחות, איגוד לשכות המסחר

ירון בן נון – מנהל אגף ביטחון בטיחות וכיבוי אש, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים

אריה טל – מנכ"ל חברת לבטיחות ובטחון

גיתית הרש – החברה להגנת הטבע

יפה שפירא

מירי פרנקל-שור





עידו בן יצחק

אתי בן שמחון

שרותי הכבאות במדינה לאחר השריפה ביערות הכרמל והטיפול בנפגעי השריפה

בוקר טוב, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא: שירותי הכבאות ביערות הכרמל והטיפול בנפגעי השריפה. כמובן, אנחנו גם שמנו לדיון את הצעת החוק שירותי הכבאות והחילוץ התשס"ט-2009 של חבר הכנסת דוד אזולאי על מנת לראות איך כל הנושא של מערך כיבוי והצלה לגבי רפורמה של המדינה, של הממשלה, היינו רוצים לקבל סקירה על הנושא הזה איפה זה עומד, ואם לא על השולחן של הוועדה עומדת הצעת חוק של חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה לשעבר, שהיא הצעה די טובה גם בנושא הזה. נשמע את הממשלה, נראה איפה הדברים עומדים ואז נדע איך להתקדם עם הצעת החוק.


בגדול, המטרה של הדיון היום, כבוד המנכ"ל שנמצא איתנו כאן, המנכ"ל למשרד לביטחון פנים ועמיתיי חברי הכנסת, וכל גופי ההצלה במדינת ישראל, המטרה היא למעשה שאנחנו כאזרחים, חברי כנסת, רוצים לדעת אם חס וחלילה פורצת שריפה או היום בלילה או מחר בבוקר, אם יש לנו כבר מענים לדברים הללו שאזרחי המדינה יכולים להיות רגועים שכל הלקחים הופקו, ואפשר להרגיע אותם שיקיריהם ממונם ורכושם לא ייפגעו וכל המערך הזה כבר עובר תהליכים, חלקם כבר קיבלו מענים וחלקם עדיין בתהליכים כי יש פה גם כל נושא הרכש שיש מוצרים שלא נמצאים על המדף, אלא מוזמנים, וזה לוקח תהליך מסוים שהוא צריך להגיע ולהיכנס לתוך המערך של הלוגיסטיקה.


גם כל נושא הלימוד וההכשרה וגיוס, גם זה תהליך שלוקח זמן. אבל אנחנו, כבוד המנכ"ל, רוצים לדעת אם קורה חס וחלילה איזשהו אסון, אנחנו לא רוצים שזה יקרה, אנחנו מתפללים כל בוקר שלא יקרה, אבל לא תמיד אנחנו מצליחים. עובדה היא שהיה אסון כבד שאיבדנו גם 44 קורבנות של יקירנו ולכן דברים יכולים לקרות. היינו רוצים לדעת אם כבר פיזית היום מערך כיבוי והצלה קיבל כוח אדם יותר ממה שהיה בעבר. האם יש מספיק חומרים. אני אתייחס על הדברים בסעיף וכבודו הצטרך לענות לנו, כי אנחנו קיבלנו גם חומר מאוד מרוכז וטוב ומעמיק של מרכז המידע, של המ.מ.מ. של הכנסת שהוא מדבר בעד עצמו. הובנו כרגע בנושא של הבדיקה, ונושאים לדיון אנחנו עדיין לא קיבלנו תגובות ממשרדי ממשלה. פה המקום להגיד את התגובות, גם משרד הביטחון, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, כל אחד בצד שלו יוכל להתייחס.


אנחנו גם מקבלים בברכה את מר שחר איילון שנמצא איתנו ומשתתף איתנו כאן בדיון. אנחנו מאחלים לך הצלחה, אתה פעם ראשונה בדיון אצלנו. הצלחה בתפקידך הרם והחשוב והשליחותי יותר, וכל עם ישראל מקווה שאם חס וחלילה קורה משהו שנדע לתת את המענים. אנחנו כמדינה, כחברי כנסת, חייבים לתת לכם את כל הכלים שיהיה לכם על מנת לבצע את הפעילות שלכם על הצד הטוב ביותר. אנחנו כמובן מחזקים את ידיכם, אנחנו עומדים לידיכם, לכן פה גם המקום אם יש עדיין בעיות שיש החלטות ממשלה שאמורות להתבצע והן לא מתבצעות, פה המקום שאנחנו עומדים לעזר, נוכל לקדם יחד איתכם לטובת כל המערכת.


כאמור הממשלה החליטה ב-9 בינואר 2011, וקבעה כי שר הביטחון נציג ראש הממשלה, חלופות להקמת יכולת כיבוי אש בחיל האוויר. כאמור, אנחנו גם דיברנו שבכיבוי בשריפות הכרמל נעזרנו גם ממדינות חברות שלנו שבאו ועזרו וסייעו לנו, אנחנו מודים להם על כך, אבל לא יכול להיות שאנחנו כמדינה אין לנו לפחות משהו בסיסי בנושא של המטוסים לכיבוי והצלה. מטוסים יכולים להיות גם במספר מטרות, לא רק נושא כיבוי, יש להם גם ייעודים אחרים, אבל כמובן לנושא כיבוי והצלה, אנחנו חייבים שיהיה לנו מערך של הכיבוי על ידי מטוסים.


בבדיקה שנעשתה, אדוני הצטרך לענות על כך, שלא נערך דיון עם שירוי כבאות והצלה באשר לבחירת סוג המטוסים, לא נערך גם התייעצות עם גוף קק"ל והרשות הטבע והגנים שלה יש להם נסיון רב בתחומים הללו. כמובן כשרוכשים משהו שזה לא רק להיום, זה לטווח ארוך, אז לא צריך לעשות את זה מהר, צריך לעשות את זה טוב, ולהתייעץ ולבדוק שאכן המטוסים שנמצאים היום בשוק שהם כן מתאימים לצרכים של מדינת ישראל. אנחנו רואים שמטוסים מסוימים לא יכולים לעמוד במצב שכאשר יש גלים בתוך הים הם לא יכולים לקבל מתוכו את המים, רק כאשר יש גלים מעל שליש ממטר אחד שזה כמעט ולא קורה במדינה שלנו, תמיד יש רוחות בים, לכן יכול להיות שיש מטוסים אבל הם לא יכולים לעשות את הפעילות שלהם בצורה אפקטיבית ביותר.


לכן כמובן אנחנו צריכים להתאים את הדברים האלה לטובת המדינה שזה ייתן מענים בזמן אמת. אנחנו רוצים את הדיון הזה שהדברים יהיו ויהיו מטרות, אנחנו לא נמצאים בביקורת.



אנחנו מדברים לגבי מטוסים שאם הם אפקטיביים, לא אפקטיביים, אנחנו נצטרך לקבל תשובות כאן ולראות אם אפשר עדיין לשנות, ואנחנו גם ראינו שלא ניתן מענה למערך מסוקים שהם יכולים למעשה גם לתת פתרון אולי יותר טוב, אולי לשלב. בתוך המדינה יש לנו מענים לכל הדברים האלה, לא ראינו שהתייחסתם לנושא של מסוקים, גם לזה אנחנו נצטרך לקבל תשובה.


עוד נושא שהועלה, נושא של חומר מעכב בעירה. באסון האחרון למעשה היה חוסר בחומר הזה, היו רק 30 אלף טון ומדובר כיום שיש לנו 80 טון, כאשר הצורך על פי ידע מקצועי שעשו עבודה, אמרו לפחות בין 160 ל-200 טון אנחנו צריכים חומר שמעכב בעירה שזה למעשה בתקופה שיש חס וחלילה שריפה זה חומר שמאוד פרקטי וחשוב מאוד שיהיה לנו במלאי, שלא נצטרך עוד פעם לחפש כשנצטרך אותו.


כל נושא האחריות הפיקודית וחוקית על הטייסת וניהולה, היום הבנתי שהכפיפות יהיה לחיל האוויר, האם בזמן שאנחנו נצטרך – פשוט זה עבר עוד משוכה כרגע, אלמנט הזמן הוא מאוד חשוב בזמן השריפה. לכן לעבור כל פעם 4-5 אישורים עד שיתנו את האישור, לפעמים עובר זמן כי בדיוק ההוא לא היה בדיון, והוא לא יכול היה לענות. לכן אנחנו היינו רוצים לדעת, כרגע זה בכפיפות של חיל האוויר, אבל לעתיד, אם נצטרך לעשות חשיבה מחודשת, אם זה המנגנון הנכון או לא, אנחנו מבקשים שתתנו לזה את הדעת.


כמובן אנחנו נמצאים במדינה שגם עברנו תרגיל בשבוע שעבר בנושא של איום רקטות על ישראל, ואנחנו פה היינו רוצים לדעת איך החיבור שלכם עם רח"ל – רשות חירום לאומית, כי בעשור האחרון אנחנו ראינו שהיה חוסר תיאום בין גופי הצלה, ולכן אנחנו לא רוצים לראות את הדוגמאות האלה בעתיד גם במערך הנורמטיבי יום-יומי וגם במערך איום הרקטות היינו רוצים לדעת איך המערך הזה עובד, ואם אתם הפקתם את הלקחים ויש תדר מסוים שאיתו אפשר לעבוד וכולם מסונכרנים ועובדים איתו והכול עובד באופן שיטתי וטוב.


הנושא האחרון שהייתי מעיר בנושא של מניעת הפעולות, מניעה נגד שריפות חורש ויער. יש מקומות מסוימים שאנחנו צריכים למנוע את ההתפשטות של כל מיני עשבים ודברים שזה ממש אחר כך מבעיר עוד יותר את הנושא. גם הנושא הזה צריך לתת את הדעת, בעיקר כנראה הפעילות הזאת נעשית על ידי הקרן הקיימת לישראל ורשות הטבע והגנים, אבל אתם כגוף מלמעלה צריכים לראות אם הדברים האלה נעשים שלא נמצא במצב שאנחנו דיברנו ובינתיים כל היערות האלה מולאו בכל מיני עשבים שמבעירים את הבערה.


כמובן, נרצה לדעת איפה עומדת הרפורמה שממשלה רוצה לקדם. אמרתי, אם אתם לא מקדמים אותה, אז יש לנו פה הצעת חוק שנצטרך לקדם אותה, כי אנחנו רוצים לראות פתרון, רוצים לראות שיש סמכויות. אנחנו רוצים גם לראות, כבודו התייחס בנושא של המערך החדש, אתם עוברים בין משרד ממשלה, מפנים לבטחון פנים, וגם הנושא של העובדים הכבאים שנתנו מעצמם, מזמנם, ממרצם, מוכשרים איך הם נטמעים בתוך המערכת. האם זכותם לא נפגע, אם אתם באים בהידברות גם לגבי החדשים שאתם קולטים אותם, שתעשו אולי מאמץ להדריך יותר מהר. הבנתי שעברו מיון ראשוני, כבוד המנכ"ל, הכבאים העתידיים שהיו צריכים להיבחר, שצריכים להיכנס לשורות, אבל עדיין הם צריכים לעבור הדרכה, ואם חס וחלילה קורה מחר אסון, הם עדיין לא יכולים להיות משולבים. אז אולי לעשות איזשהו קורס מזורז לשים אותם בסיבוב שני או שלישי של המערכת על מנת לתת להם את הגיבוי בכל הנושא הזה.


הייתי רוצה גם לשמוע כאן, אני לא יודע מי נמצא ממשרדי ממשלה שמלווה את כל אלה שנפגעו באסון הכרמל, שנדע לקבל סקירה, אמנם המ.מ.מ. עשה פה עבודה מדהימה בנושא הזה של פיצוי כל אחד לפי אזור, אם זה דירה שלו או דירה בשכירות, אבל הייתי רוצה לשמוע את הממשלה שייתנו לנו סקירה אם הדברים באו על פתרונם והדברים מתקדמים, אנחנו נרצה את הדברים האלה לשמוע.

אדוני, יש נציג ממשלה שבנושא הזה, בעצם הוא החשוב ביותר בשביל להשלים את המעגל של מה שהיה.

ודאי, יש נציג ממשלה ירים את היד, הוא ייתן ויכוח.


בשלב זה אני אפתח את הדיון. ראשון הדוברים, יושב ראש ועדה לביקורת המדינה. יש לו דיון והוא דחה אותו כי יש לו מה להגיד בנושא הזה. אני מבקש שהדיון יהיה ענייני ומקצועי. בבקשה, אדוני.

תודה רבה אדוני היושב ראש, אני מודה לך על הדיון הזה, ואני בכלל חייב לומר שהנושא הזה של אסון הכרמל והתוצאות שלו וההיערכויות הנדרשות הן זכו לפיקוח פרלמנטרי מצטיין, צריך לומר את זה. אני חושב שהכנסת – בזכות הכנסת, בזכות חברי הכנסת, בזכות הלחץ הפרלמנטרי והציבורי של חברי הכנסת, נעשו דברים רבים, או לפחות המערכת נדרשה לעשות דברים רבים, וגם הדברים נחשפו לטוב ולרע גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה, וגם פה בוועדת הפנים.


אני מצטער לומר שאני אתמול בלילה כאשר הסבו את תשומת ליבי לפרסום ב-"yent" אני לא הופתעתי. אני לא הופתעתי מכיוון שהיה לי ברור מהרגע הראשון מי שעסק בנושא הזה, מי שעקב ומי שהיה בדיונים בוועדה לביקורת המדינה שמע את הזעקות, את הזעקות של אנשי המקצוע של מי שעוסקים בתחום הכיבוי, כולל בניירות ובמכתבים שרובם כבר נמצאים בידי מבקר המדינה, גם כאלה שהועברו אליי, ואני העברתי למבקר המדינה, וגם כאלה שהועברו ישירות למבקר המדינה – שאמרו, מקימים פה הכול לטובת יחסי ציבור. שום דבר מקצועי באמת לא נעשה כאן, ולא בוחנים את הדברים בהיבט מקצועי, אלא רק בוחנים אותם בהיבט של הכותרת בעיתון, של לבוא ולהצטלם מאחורי מטוסים, וזה דוגמה להצטלם מאחורי מטוסים. אנחנו רואים עכשיו שאין פה כל כך טייסת כיבוי, יש פה "טייחת שקרים", זאת טייחת שקרים. אתה יודע מה, אדוני היושב ראש, אני חייב להגיד לך, אני מצדיע בפני ראש הממשלה ואנשיו על האומץ. איזה אומץ? הרי ביום שתהיה כאן חס ושלום שריפה נוספת בהיקף הזה והצטרכו להשתמש באותם מטוסים, וזה לא יעבוד וזה לא ייתן מענה, איזה אומץ יש לאנשים לעמוד מול סיטואציה כזאת? איזה אומץ? שלא נדבר על הזלזול בחיי אדם, וזלזול בבטיחות אחרי מה שהיה באסון הכרמל.


אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אני קודם כל ביקשתי, פניתי כבר אתמול בלילה למבקר המדינה וגם היום תצא אליו פנייה רשמית. ביקשתי ממנו - גם ככה יש דוח שעומד להגיע על אסון הכרמל, אני מבקש לייחס פרק לפעולות שנעשו אחרי שוודאי המבקר ייגע בהם, זה כולל רכישת המטוסים האלה לדעת אם יש פה כשלים. אני חייב לומר, מחלקת המחקר והמידע של הכנסת עשתה פה עבודה באמת מרשימה, ואם הנתונים כפי שמצויינים הם הנתונים, אני סומך את ידי על המרכז הזה.

אתה יודע למה, בגלל שהם לא עובדים אצל ראש הממשלה.

כן, הם לא עובדים לא אצלי, לא אצלך, הם עובדים בשביל הכנסת, בשביל המטרות ואני סומך את ידי עליהם.


אדוני, אני רוצה לומר לך, תראה, אני יודע שאני הולך להגיד עכשיו משפט מאוד חמור. כל השתלשלות הדברים עד השריפה החמורה וגם אחריה, לצערי, זאת מלחמת לבנון השנייה של נתניהו ושל הממשלה הזאת. זה הכשל החמור ביותר שגם הולך לצערי להיחשף גם לפי מה שאנחנו יודעים על ידי מבקר המדינה ועל הבדיקות. היה פה בעיקר יחסי ציבור, היה פה תדמית, הביאו לפה לא מטוסים, הביאו לפה קרטונים שהיוו בעיקר תפאורה לתצלומים לראש הממשלה. אני מזכיר עוד פעם לוועדה הזאת - כל מה שדנים פה עכשיו, לצערי, מקווה שלא יעמוד במבחן האמת, הדברים האלה ייבדקו, ומי שכשל, ומי שעשה פה דברים ליחסי ציבור לא ייצא נקי מהדבר הזה. תודה.

אדוני היושב ראש, את האמת, לפעמים אני שואל את עצמי אם אנחנו במדינת ישראל של היום או שאנחנו עדיין 20 שנה אחורה. אני רוצה להתייחס, יש כאלה שצריך לברך אותם על עשייה ועבודה, ויש כאלה שצריך לשאול אותם, מדוע הם עדיין יושבים על הכיסאות שלהם?


אני אתייחס רק למקומות שאני בקיא בהם ויודע אותם, ניקח את עוספייה, שם אמרו ששם התחילה השריפה. האם היום יש כבאית אחת, אנחנו בפתח הקיץ, שיושבת שם ונמצאת שם ומתחילים לטפל בשריפות? - לא. האם הבתים שנפגעו בעוספייה ודליה חוברו לחשמל כמו שאר הבתים האחרים – לא? האם הפיצויים שמגיעים לאוכלוסייה, אני שואל את עצמי, אדוני, יושב ראש ועדת ביקורת המדינה, דיברנו על הנושאים האלה, תקציבים שיועדו, תקציבים ייעודיים ששלחו ואמורים להישלח לשם לא נגעו לתוצאת השריפות, לתוצאת הפגיעה באותם יישובים - עד מתי? עד מתי אנחנו נמשיך לטייח? לפני שנגיע למטוסים ולמצגי שווא שאנחנו רואים אותם וכותבים עליהם ויום יום חיים אותם.


כשאנחנו מדברים על הפקת לקחים, ואני אומר לכם, יושב לימיני מנכ"ל המשרד לבטחון הפנים ושהוא עכשיו אחראי גם על הכיבוי, ומדי פעם מדברים על הנושאים מה צריכים לעשות, אני רואה את הרצינות בהתייחסות של כל מערך הכיבוי בנושא הזה של לגייס, להקים מערך, להקים רשות - אתה רואה כיוון? אבל הוא לא יכול להביא את הכסף מהבית שלו שמעכבים לו, פה 300 מליון ושם 300 מליון, הוא יכול להכין מערך, אבל הוא צריך תקציב בשביל זה. אני אפילו אצטט דבר שאמרתי לו עוד בתחילת הדברים. אם הטייסת לא תהיה באחריות שלכם, הוא יכול להעיד על זה, אתה תראה שאנחנו נראה מצגי שווא, וזה מה שקרה. היום כשאנחנו מדברים על מכרז להביא איזה סחורה שנזרקה באיזה מקום להקים מערך כיבוי, אז בשביל מה?

זה הכול תרבות של שקר.

כן. בשביל מה להביא את זה, כשאנחנו יודעים שאנחנו לא נשתמש בזה? כשזה עבר מהעולם, כשהתנסינו איזה מטוסים מודרניים הבאנו.


ואני אומר לכם, חברים, יושבים פה אנשים מכובדים, אין בעיה של כסף במדינה הזאת. אני יושב בוועדת הכספים. יש בעיה של סדר עדיפויות, יש בעיה של מנהיגות לקבל החלטות נכונות, וזה חוזר על עצמו. חוזרים אלינו עכשיו באמצע השנה לאשר להם העברת תקציבים משנה שעברה, לא בסכומים של 100 מליון, 3.5 מיליארד שקל משרד התחבורה, ועוד כל מיני משרדים שאומרים לא ניצלנו את התקציב, אז תסיטו את התקציב, לא צריך להיות גאון הדור, לא צריך רק לחשוב על הקואליציה ועל הכיסא. אנחנו צריכים לחשוב על האזרחים. אין לי תשובה לאנשי הכרמל היום, יש מעל ל-800 בתים שלא מחוברים לחשמל, חלקם נפגעו בשריפה, היו קורבנות שווא, וזה יכול להימשך עוד ועוד.


וכשאני אומר לך, אדוני, הפקת הלקחים, אני מודה לך ולחברים שהכינו את החומר. אנחנו בפתח הקיץ, שהולך להיות אולי יותר חם. אנחנו לא צריכים עוד אנדרטאות, אנחנו לא צריכים עוד צל"שים, אנחנו צריכים שיהיה טיפול נכון ומוצדק כפי שמתחייב. רק מלה אחת לגבי הגיוס, נמצאים פה אלה שמגייסים. זימנתם אלפי אנשים, תגייסו את האנשים האלה. אפשר למצוא את הטובים, יש המון מובטלים, יוצאי צבא טובים, תגייסו אותם, תקלטו אותם, תודה אדוני.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לדוח עצמו, בסעיף 4 כתוב ואני מצטט: "לא נערך דיון עם שירותי הכבאות וההצלה באשר לבחירת סוגי המטוסים". נאמר, "הידע והנסיון של קק"ל ורט"ג לא נלקחו בחשבון עם קבלת ההחלטות על רכישת מטוסי הכיבוי". נאמר כאן, "לפי שירותי הכבאות וההצלה, סוג המטוסים שנבחר והיכולת האווירית שלהם אינם מתאימים את תפיסת הכיבוי של שירותי הכבאות וההצלה", בהמשך, נאמר גם המטוסים שנרכשו אם הם הצטרכו לנחות בים כשיש גלים גבוהים, המטוסים בכלל לא יכולים לתפקד, לקחת מים.


אני שואל שאלה פשוטה, אני לא צריך לקרוא את הדוח, אני לוקח את המשפטים האלה. אם לא עושים עבודת מטה, כאן אמרו לנו שבגלל שלא נעשתה עבודת מטה בפעם הקודמת, יותר מ-40 אנשים שילמו בחייהם. אם כך הדבר, וראש הממשלה וצוותו ושריו – מצטלמים ליד המטוסים, כאילו לבוא ולהגיד - אנחנו הנה קנינו מטוסים לעשות ווי בשביל יחסי ציבור - ספינים של ראש הממשלה. אני מתפלא דווקא על אנשי המקצוע, במיוחד אנשי המקצוע שאם אלה הדברים, איך איפשרו להחלטה הזאת להתקבל? איך אפשר שהם יהיו משרתי אדונים של ראש הממשלה, ומאפשרים דווקא לאנשי המקצוע להשתתף בפסטיבל רכישת המטוסים האלה, שבאמת, לפי הדוח, אני חוזר ואומר, לפחות על פי הדוח של המ.מ.מ. אדוני היושב ראש, רק הספינים, ואין פה מטוסים, אין פה היערכויות.


אני חושב שהמהירות מן השטן. מה, כדאי שראש הממשלה יופיע במסיבת עיתונאים, הוא הצטלם עם אותם מטוסים בצבע צהוב, יבוא ויגיד, הנה, אני גיבור, הגיבור הלאומי הבאתי לכם מטוסים. אני בכל אופן מסרב לקבל את הקביעה הזאת, ואני חושב שזה ראש הממשלה והשרים. אני לא חושב שאנחנו צריכים לבוא בטענות דווקא לאנשי המקצוע. ההנצחה הזאת של תרבות השקר, ותרבות יחסי הציבור על חשבון הציבור, על גב הציבור, על חיי הציבור, אני חושב שזה מעורר שאת נפש וסלידה, בחילה אפילו אם הדברים נכונים. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, אדוני היושב ראש, באמת, לא לדרוש תשובות בעניין הזה.


הדבר הנוסף, אדוני היושב ראש, בעצם, מה שמנסים לעשות בסופו של דבר, גם במהלך הדיונים שהתקבלו בכל הוועדות, ניסו לגלגל את הכשל שהתגלה על הכבאים. ראינו, דווקא אותם אמיצים, כבאים, שבאמת ניסו להתמודד עם הבעיה, הדרג המדיני ניסה לגלגל את האחריות על התוצאה העגומה הזאת אל הכבאים. ניסו לפגוע בכבאים באמצעות ספינים. לא היו מספיק מיומנים, לא היו מספיק אמצעים. גם אם לא היו מספיק מיומנים, לא בגלל שהכבאים לא היו טובים, בגלל שלא נתנו להם את האמצעים הנדרשים כדי להיות מיומנים. אני יכול להגיד לך שמערך הכבאות שנמצא בראשון לציון איפה שאני גר, אני ביקרתי שם, אם תראה, התחנה הזאת הייתה חלודה ולא היה שום דבר מוכן, לא היה צריך לבוא לכאן אפילו ולזעוק.


אדוני היושב ראש, אני מציע שנפסיק להסתתר מאחורי רכיבי קואליציה וכן הלאה, אני מציע שאנחנו נעסוק בהצלת בני אדם, בדרישה צודקת שלנו למה לא נעשתה עבודת מטה?

אני רוצה להסב את תשומת ליבך לעובדה שאפילו אני הליכוד ואנשי הקואליציה מתביישים לבוא להגן על ראש הממשלה בעניין הזה.

מה יש להגן פה? אנחנו עושים דיון מקצועי. אנחנו לא עושים דיון פוליטי כרגע. על מי יש להגן? לומדים את הדברים, מפיקים לקחים.

לא פוליטי, יש הבטחות שלא קוימו וגם מפיקים לקחים.

יש לנו ביקור פרלמנטארי של הוועדה, אבל אנחנו רוצים לאזרחי מדינת ישראל פתרון.

אני סומך את ידי עליך שאתה תמצא את האמת בעניין הזה.

בעזרת השם, בסייעתא דשמייא.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

אדוני היושב ראש, זה אמנם לא דיון פוליטי אבל זה כן דיון ערכי על תפיסת עולם. בבסיס כל מה שמתרחש עכשיו, ובבסיס האסון שהיה בכרמל, ובבסיס הייבוש המתמשך של שירותי הכבאות, יש השקפת עולם. זו תפיסה שאומרת שצריך לצמצם ולהרזות את כל מה שהוא ציבורי, זו תפיסה שאומרת שעובדים שיש להם איגוד מקצועי והם עובדים עם כבוד ועם איזשהם תנאים בסיסיים, הם עובדים שצריך להיפתר מהם ולהביא במקום עובדים בתנאים ירודים, ואותה תפיסת עולם עמדה בבסיס הייבוש של שירותי הבאות כדי לבצע איזושהי רפורמה. אף אחד, אגב, לא ידע איזה רפורמה, אבל ידעו שצריך רפורמה. כשאתה יורד לעומק הדברים, אתה בסוף מבין, שבבסיס מקום לרפורמה יש רק תשוקה יוקדת אחת - לפרק את העבודה המאורגנת אצל הכבאים, לפגוע בתנאיהם בצורה מאוד משמעותית, ולהפוך אותם פחות או יותר לעובדי קבלן. אתה רואה את זה, זה הרי כתוב שחור על גבי לבן ערב האסון. דיון - כותב מבקר המדינה, בהשתתפות: ראש הממשלה בנימין נתניהו, שר האוצר יובל שטייניץ, ואומר שר האוצר לפרוטוקול – "קיבלתם די והותר, לא תקבלו יותר גרוש עד שתעשו רפורמה". די והותר, זה היה לפני האסון בכרמל, כשאנחנו יודעים באיזה סיטואציה הם הגיעו לאסון. אנחנו יודעים איך נראו שירותי הכבאות? הרי בסופו של דבר מה זה שירותי כבאות? זה קודם כל בני אדם כבאים מיומנים, וכאן יש תת תכנון ותת איוש, ואנחנו ראינו אסונות שהתרחשו כמו בצפת כי הגיע רק כבאי אחד ולא היה ביכולתו לטפל בדליקה באמת.


אנחנו רואים פגיעה מתמשכת והולכת - ייבוש מכוון. זה לא שיטת הסמוך, צריך להבדיל כאן, שיטת הסמוך זה שמישהו אומר יהיה בסדר. כאן זה היה במזיד כדי שלא יהיה בסדר, ואז יוכלו להגיד, אתם רואים חייבים רפורמה, אז היינו בסרט הזה, וקרה אסון ועכשיו אומרים לנו בסדר, חייבים רפורמה. ושוב, שוב, מה שקורה בשירותי הכיבוי זה שמחזיקים כבני ערובה את הכבאים, שאם אנחנו צריכים לחפש פה אשמים, ואגב, אנחנו טובים בלמצוא אשמים, ויש הרבה אשמים, אני יכולה להגיד מי לא אשם. מי שלא אשם זה הכבאים.

אף אחד לא מאשים אותם.

כן, אני יודעת, יש איזה דיבור כזה. בואו רק נחדד, מי שלא אשם זה הכבאים. יש נסיון תמידי לפגוע בהם, ולמה עכשיו הכול מיובש? ולמה אין מכרזים? אתה יודע שמאז האסון לא נפתח קורס כיבוי והקורס הראשון שייפתח יהיה אחרי החגים, איך זה יכול להיות? הרי אנחנו יודעים שיש מחסור בכבאים, מה קרה? עבר מספיק זמן מאז האסון. אגיד לך מה קרה. בגלל השאיפה הזאת לעשות רפורמה, ועמה כמובן לפגוע בחופש ההתאגדות שלהם ולפגוע בהם, יש רצון לצלם מצב. אם חס וחלילה יקבלו עכשיו כבאים חדשים, אם חס וחלילה יקיימו הסכמים קיבוציים, אם חס וחלילה יוציאו עכשיו מכרזים לאיוש תקנים של כבאים, אז המצב יהיה טיפה יותר גבוה ממה שהם רוצים שיקרה ברפורמה.


לכן אני באמת מורה לכל הנוגעים בדבר – היינו בתרגיל הזה כבר. היינו בתרגיל הזה ערב האסון, ראינו את תוצאותיו, ראינו מה קורה לשירות הצלה חשוב וראשון במעלה להצלת חיים כשמשתמשים בו באותו תרגיל של ייבוש ערב הפרטה, זה לא הפרטה אבל זה רפורמה, זה משפחות שונות, סוגי רפורמה שונים. אני ממש מזהירה ומתריעה ערב הקיץ, בתוך הקיץ תקופה מסוכנת תפסיקו עם התרגילים האלה של הייבוש כדי להציב כתנאי חנק, כדי שהם ייכנעו ויקבלו עליהם רפורמה, כל רפורמה, וגם אני מבקשת ממך, אדוני היושב ראש, להיות מעורב מאוד בכיוון אותה רפורמה ולהגן בגופנו על אותם אלה שאנחנו יודעים שהם לא אשמים והם הכבאים.

נכון, נעשה את זה בעזרת השם.

אני בשלב הזה הייתי רוצה לשמוע את משרד ראש הממשלה לגבי הפיצוי לאותם הנפגעים בשריפה האחרונה, ככה במקרה תגיד לנו מה מצבם. גם הנושא של הבינוי שלהם, גם הנושא הזמני שלהם אם הכול מטופל ואיפה זה עומד. מספר חבריי כנסת שציינו שיש אזורים מסוימים שלא באו לידי ביטוי, אז גם לענות לבקשה של חבריי הכנסת. בבקשה, אדוני.

יש שני חלקים לעניין הזה, אחד אני חושב שהוא פחות רלבנטי כבר, זה הנושא של הדיור הזמני שהוא למעשה נסגר. כל מי שנותר ללא קורת גג בעקבות הארוע, קיבל סיוע מהמדינה, בין בשכר דירה ובין כמו שכולם יודעים הוקם גם בבית אורן וגם בימין הוד הוקמו שכונות של קראוונים. חשוב להגיד דרך אגב, כשאני אומר שכונות של קראוונים זה לא שהציבו להם איזה קראוונים זמניים, הקימו שם שכונות אמיתיות עם כל מה שקשור מבחינת תשתית, מים, חשמל, חניות, כבישים, כל מה שאתם רק מדמיינים. זה לגבי הדיור הזמני.


דיור הקבע – לגבי דיור הקבע, זה מתחלק בהתאם ליישובים. לגבי בית אורן – החשב הכללי הגיע להסכם עם בית אורן שהוא כולל העברה של אותה שכונת קראווילות לקיבוץ, זה שווה ערך של 8.5 מליון שקלים פחות או יותר. הוחלט על מתן מענק בגובה של 4.5 מליון שקלים לטובת תשתיות של השכונה החדשה. אגב, הבתים השרופים שאתם מכירים כולכם את התמונות שלהם מבית אורן ייהרסו, ותיבנה שכונה חדשה שתהיה צמודה לשכונה של היבילים היום. בנוסף הם יקבלו אפשרות לקבל הלוואה בתנאים של משרד השיכון ו-3.5 מליון שקלים נוספים. כל זה כמובן בנוסף לכספים שהם זכאים, ככל שהם זכאים לקבל אותם מחברות הביטוח. סך הכול הם דיברו על 18 מליון שקלים נזק, זה יוצא פחות או יותר שהמדינה הם קיבלו 13, יחד עם הביטוח זה עובר בהרבה את המדוברים.

מה עם עוספייה ודליה?

זה אמרתי לגבי בית אורן. לגבי ימין אורד, גבעת וולפסון, כל שאר המקומות שבהם בתים נשרפו, נקבע הסדר שהוא טיפה יותר מורכב, כולל את העיקרון שאומר, שבתים שלא היו מבוטחים בכלל מקבל סיוע בגובה של עד 60% מגובה של בית נורמטיבי. זאת אומרת, אם היה לך קודם איזה וילה מפוארת, המדינה לא חושבת שהיא צריכה לפצות אותך אם לא ביטחת אותה, אבל קבעו גודל סטנדרטי ביחס לכמות התושבים בבית, כמותה דיירים בבית ובהתאם לבנייה מקובלת, אז אתה מקבל כאמור, אם לא היית מבוטח בכלל היית מקבל 60%. אם היית מבוטח, אתה מקבל את כספי הביטוח שכמובן היו לך, ובנוסף אתה מקבל אם לא הגעת ל-60% האלה שאמרתי קודם אתה מקבל השלמה ל-60%. אם הגעת, ובכל מקרה אתה מקבל עוד בונוס בגובה של 50% מדמי הביטוח שקיבלת שזה בא בעצם להגיד שהמדינה רוצה לתעדף או לעודד את מי שעשה ביטוח כדי שמצבו בסופו של יום של מי עשה ביטוח לא יהיה רע ממצבו של מי שלא עשה ביטוח. הדבר הזה נכון גם לגבי דליה ועוספייה ככל שבתים נשרפו שם, למיטב ידיעתי היה וג'יה כיוף בדיון קודם שהיינו כאן, הוא לא הציג דבר כזה. אנחנו לא מכירים בתים שנשרפו כליל או חלקית - - -

אנחנו יודעים שבתים לא נשרפו, אבל כל התשתיות נשרפו והבוקר דיברתי עם ראש המועצה, לא תוקן שום דבר. לא נעשה שום דבר, חוץ ממענק הביוב שזה לא קשור לשריפה.

בעוספייה הוקצו 16 מיליון שקלים - - -

זה הביוב, זה לא קשור.

בעוספייה הוקצו 16 מליון שקלים, בעקבות השריפה לדליה הוקצו 20 מליון בעקבות השריפה. ב-12 החודשים האחרונים הגעתי ל-160 מליון. נגיד 130 מליון שקלים הושקעו בדליה ועוספייה על ידי הממשלה ב-12 החודשים האחרונים לתכניות שונות.

זה לא נכון, אני מוכן לבדוק את זה.

הנתונים יועברו דרך הכנסת בצורה מסודרת.

ידידי, תעביר לחבר הכנסת מגלי והבה את הנייר.

על הנייר יש גם 880 מליון שקלים, קיים תכנית ארבע שנתית. אני מדבר היום על התשתיות, זה חשוב. התשתיות בעוספייה ודליה, יש פה תושב עוספייה שיושב פה, הוא גם פקיד ברשות שמורות הטבע הוא יגיד לך. התשתיות לא תוקנו, הביוב לא תוקן בעקבות השריפה, החשמל, הבתים האלה לא חובר. אנחנו צריכים סיור בוועדה, הוועדה הייתה שם דרך אגב, ואנחנו ציפינו שכן יטפלו. כן טופלו כל המקומות שציינת אותם, שני היישובים האלה לא היה טיפול.

לא רק שיש טיפול, יש אפילו אדם ייעודי מהמגזר הדרוזי במשרד ראש הממשלה שמלווה את העניין הזה, כולל בקשות מיוחדות שקיבלנו ממר כיוף, כמו שאתה יודע למשל לגבי המתנ"ס.

מה קשור מתנ"ס לנזק של השריפה?

יש תשובות טובות, אגב, הכול נעשה בשיתוף פעולה - - -

אם אתה צריך לבדוק, אתה תבדוק. כי הוא אומר יש עדיין בתים, יכול להיות שיש לכם נימוק אחר. יכול להיות שתגידו שזה לא היה בשריפה, זה לא היה קשור בכלל, יכול להיות. הבנתי, היה גם סיור של הוועדה.


ידידי, תבדוק את הדברים עם הנציג שלך שיהיה שם, שיילך לשטח, שיצלם את הדברים, אולי אפילו ייפגש עם חבר כנסת במקום. יביא את התמונות, אתה תבדוק מבחינה עניינית מקצועית, אם עדיין לא פיצנו אזורים מסוימים בוא נגמור את זה בצורה כזאת. יכול להיות שיש לך דוח מסוים לגבי כלל, הוא ספציפית מדבר על מקומות מסוימים שעדיין לא קיבלו מענה, יכול להיות שיש מקום כזה, שלח את הנציג, תבדוק שיצלם, יביא לך, אולי בתיאום עם חבר הכנסת ותפתור את הבעיה.

מה קורה אם היו להם עסקים, בתי ספר, כל הסיפור הזה גם מכוסה מבחינה זאת?

החלטת הממשלה מאוד חדה וכל מה שקשור בעסקים, עסק כמו עסק צריך להיות מבוטח, הסיוע שנתנו לבתים הוא סיוע סוציאלי גם לבתים בעיקרון באזור השריפה - - -

אם יש מוסדות שנפגעו, זה גם מכוסה?

היה שם פגיעה כמובן בימין אורד, ימין אורד היה מוסד של המדינה היה מבוטח לחלוטין וקיבל את הכספים מהביטוח.

אדוני היושב ראש, הוא מייצג את משרד ראש הממשלה רק לצורך העניין או בכלל משרד ראש הממשלה? הוא לקח על עצמו את כל העניין של טייסת הכיבוי.

טייסת זה לא הוא. אנחנו ניתן למשרד הביטחון, יש פה נציג, כי יש פה דוח של המ.מ.מ. לגבי רכישת המטוסים, זה למעשה הבקשה של הממשלה הייתה ששר הביטחון ירכז את כל נושא הרכישה. ראינו פה בדוח שלא היו תיאומים. מי מטעם משרד הביטחון יכול לתת לנו פרטים? בבקשה, תתייחס לדברים, תתייחס לדברים שאני אמרתי, חברי כנסת אמרו, לגבי אי תיאום בין הגופים, גם בפועל יש פה חשש שלנו שבסופו של תהליך אולי רכשנו מטוסים, אבל בזמן אמת הם באמת לא יוכלו לעשות את העבודה, כי לא יוכלו למלאת מים בגלל הגובה, בגלל כל מיני בעיות אחרות, יכול להיות שבגלל האקלים שלנו כמדינה לא מתאים, אז האם נעשו בדיקות מתאימות וראויות ורכשנו דבר טוב שאם חס וחלילה יקרה משהו נוכל באמת להיעזר בכלים האלה. בבקשה, אדוני.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, לגבי הטענות שלא היו תיאומים ולא היה שיתוף של הגורמים אצלנו עם כב"א, אני רוצה לציין שהדבר לא נכון. מי שביצע את הרכש זה מנה"ר, אבל הרכש בוצע על סמך הגדרות וספציפיקציות שניתנו לנו על ידי חיל האוויר. חיל האוויר בתיאום עם טפס"ר לוי, יש לי פה מכתב שנשלח למנכ"ל הות"פ על ידי אודי שני, מנכ"ל משרד הביטחון, שאומר שכל ההגדרות והספציפיקציות וכל ההחלטות לגבי הרכישה של המטוסים בוצעו בשיתוף, ואני מקריא ומצטט: "מסמך תחולת העבודה גובש ונכתב בצוות משותף שכלל את נציגי חיל האוויר וטפס"ר אמיר לוי אחראי על התחום במערך הכבאות. טפס"ר לוי היה שותף מלא לתהליך, קיבל עותק ממסמך תחולת העבודה, התייחס למסמך ואף אישר כי הפתרון עונה על הצרכים לטווח הקצר. עוד ציין כי ניתן היה להשלימו בעתיד במידה והתקבל תקציב נוסף לטובת יכולת כיבוי בלילה ומטוסי כיבוי. נציג חיל האוויר לא נמצא פה, אני לא יכול לדבר בשמו כמובן, אבל בשם מנה"ר אני מדבר שמנה"ר מקבלים הגדרות ספציפיות לגבי מה לקנות. הוא לא מחליט על דעת עצמו מה לקנות. זה חיל האוויר נתן בשיתוף עם טפס"ר לוי.

לא התייעצו. בדוח כתוב שלא התייעצו עם אף אחד.

מי לא מתייעץ? הוא מקבל הגדרות ספציפיות לגבי מה לקנות, והוא הולך ומבצע את הרכש, זה התפקיד של מנה"ר. הוא לא החליט על דעת עצמו איזה מטוסים לקנות.

אני רוצה עוד להוסיף לגבי חומרי הבעירה.

אני לא כותב סתם דברים, שלושה גופים אמרו לי - - -

רשום, גם יש לנו מסמך של יורם לוי שהוא כותב: "סוג המטוסים שנבחר והיכולת האווירית שלהם אינם תואמים את תפיסת הכיבוי של שירותי הכבאות. לפי תפיסתנו כוח הכיבוי האווירי צריך לכלול גם מסוקים, מטוסים בעלי יכולת לעבודה בלילה ושני מטוסים עם קיבולת של 10 טון. מבחינה מקצועית אומרים שלא תיאמו, אז אני לא מבין מי מבצע.

אדוני, גוף אחד אומר שתיאמו ושאר הגופים אומרים שלא תיאמו, יכול להיות שהתיאום לא היה מספק.

תודה. יכול להיות, בפועל אנחנו רוצים גם כחברי כנסת, גם כאזרחים לדעת אם חס וחלילה היום בלילה, מחר בבוקר יש אסון, והמטוסים האלה שנרכשו בכספי הציבור יתנו את המענים, לא יהיה מצב שמטוסים עומדים כמו קרטונים, זה אותו דבר מבחינתנו אם הוא לא עושה את עבודתו שהוא צריך לעשות באותו רגע. תודה.

אדוני היושב ראש, ברשותך, אני רוצה התייחסות לגבי הדברים שדיברתי עליהם בעניין הרפורמה והייבוש המתמשך של הכבאות.

נאפשר למנכ"ל להגיב. תגיב בבקשה על הכול, כולל דברים שנאמרו על ידי יושב ראש ועדה, חברי כנסת, וגם דוח שמונח לפניך שאנחנו מתייחסים אליו, זה למעשה דוח שמכין לנו את הדיון והוא אובייקטיבי לחלוטין. אנחנו סומכים את ידינו עליו, לכן המטרה שלנו באמת, אני, כיושב ראש ועדה לא לנגח. המטרה שלי שלאזרחי מדינת ישראל יש פתרון ואנחנו רוצים לצאת מהוועדה הזאת רגועים שאם חס וחלילה קורה איזשהו אסון כבד, יש לנו מענים לא על בסיס סמוך הכול יהיה בסדר, אלא בפועל פיזית, והמדינה נתנה לזה תקציבים, משאבים, והכול, אבל לא להגיד אני אגייס אחרי החגים את הכבאים. מה שרכשתי זה היה דחוף, לכן רכשתי משהו שהוא לא ראוי ולא ייתן את המענה, אלה דברים אסטרטגיים וחשובים מאוד. לכן כבוד המנכ"ל זמנך התחיל.

מכובדיי, רק לפני כשלושה חודשים עמדנו כאן, למעשה לא באותו אולם, אבל בהשתתפותו של ראש הממשלה, מבקר המדינה בוועדת ביקורת המדינה. מאז עד היום אז סקרנו את מצב הכיבוי היום אני מגיע לכאן כדי להשלים ולעדכן את ועדת הפנים של הכנסת.

3 חודשים זה הרבה זמן, מה עשיתם?

אני אתייחס סעיף סעיף.


נושא רכישת המטוסים – בהחלטת הממשלה מה-9 לינואר הוחלט להטיל את הרכישה על משרד הביטחון, ובצדק, חיל האוויר אין מומחה גדול יותר וגדול יותר במדינת ישראל בנושא ואין לאף גוף ממשלתי גוף כדוגמת מנה"ר שיכול לרכוש או לסגור חוזים בקצב שמשרד הביטחון מסוגל. עובדתית, לא נרכשו מטוסים, נרכשו מטוסים שעוסקים בתחום כיבוי אש.

שאומר שאינם תואמים את תפיסת הכיבוי כפי שנאמר.

תפיסת הכיבוי של שירות הכיבוי של מדינת ישראל תתבסס על מספר מטוסי ריסוס שבזמן שלא עוסקים בתפקידם העיקרי עוסקים גם בכיבוי מן האוויר.

זה תפיסת הכיבוי שהייתה. אני רוצה לוודא, אתה תביא את הדברים שלך ותברח מכאן.

אני לא בורח, אני נחשב לאחד שבורח מלתת תשובות.

אני יודע שהוא הולך מייד. אני רציתי לחכות כדי לשמוע, ולא סתם להשמיע.

אם תפריע גם תשובות לא נקבל. אני מבקש, שום מלה עכשיו. שאלנו את השאלות כבר.

אני לא מפריע. אבל הוא הולך מייד. אני לא שאלתי אבל למדתי את החומר.

אני לא מפחד לתת תשובות.

תן לשמוע ברצף את הטיעונים שלהם לשאלות שנשאלו כאן. באת עכשיו, אתה עכשיו תתחיל לשאול שאלות? לא תשאל שאלות כרגע, קבל זכות דיבור, דבר מה שאתה רוצה.

רק לפני פחות מ-10 ימים, ישבו כל המומחים של שירות הכיבוי הישראלי עם מפקד הטייסת, ישבנו עם מפקד הטייסת ונשוא הדיון - הפעלת הטייסת, שיטת ההפעלה, החומרים ההכרחיים לצורך הפעלת הטייסת לאסטרטגי וסוכמו כל הנושאים שעל הפרק. יתרה מזאת, באותו דיון הוחלט לגבי בדיקת קניית מסוק כיבוי לאור הלקחים שאנחנו לומדים, שהטייסת מפקד הטייסת ואנשיו לומדים, לאור הלקחים של הפעלת מסוקים בחול והצרכים שלנו.

אתה טוען שיש תיאום מלא ומושלם

בשביל זה אני אומר, יש תיאום באותו דיון שהוצגו לנו הצרכים של חומר מעכב בערה, תוך שלוש שעות קיבלנו תשובה בכתב ממנכ"ל משרד ראש הממשלה המאשר לנו לצאת במיידי למכרז לקנות מלאי אסטרטגי ל-10 שנות פעילות שגרתית, אבל למתן מענה מיידי למצבי חומר מעכב בערה בעלות של 30 מליון שקל. יתרה מזאת, סיכמתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שמשרד לביטחון פנים הוא זה שיוביל את המכרז כאשר את התחום המקצועי אנחנו נקבל שירותי מומחים בארץ ובחו"ל כדי לא לעכב אפילו בדקה את היציאה למכרז.


לנושא מסוקים - מטה חיל אוויר, מבצע עבודה מתואמת איתנו, אני פה מדגיש, אין לנו עוד תקציב, גם לא ביקשנו לקבל רכישת או הפעלת מסוק כיבוי שהוא אמור להיות תכליתי, הוא אמור לתת מענה בתחום העירוני גם, בתחום הספציפי ובתחום הבינעירוני ובתחום המיוער. שנית, אנחנו בוחנים האם יש מסוק שיכול לתת מענה חילוץ, אבל מי שאמור לתת את התשובה המקצועית זה מטה חיל האוויר, אנחנו מתואמים בישיבה משותפת של כל הגורמים.


מאז אותה ישיבה, אני מקבל את הערותיה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, איש לא קבע את התאריך אחרי החגים, לפני החגים. סיימנו את שלב המיון - - -

לגבי הטייסת רק שאלה אחת, האם יש החלטה עקרונית שהטייסת לא אמורה לתת מענה לתרחישים כמו התרחיש שהיה, כי זה מה שעולה מהדוח שהוגש לנו.

לא, התרחיש שהיה שבגינו למעשה קיבלנו את הדחיפה לקדם את הקמת הרשות, זה התרחיש הבסיסי. יתרה מזאת, אין לי זמן לסקור פה, נשכרה חברה רצינית מאוד במדינת ישראל שהגישה לנו את עבודתה, שבמסגרת עבודתה ניתחנו כל תרחישי הייחוס האסטרטגי הקשורים בנושא המטופל על ידי הרשות שהוקמה במסגרת רשות החירום, ואנחנו מכינים מענה.

לתפיסתך הטייסת האווירית אמורה לתת מענה לתרחיש כפי שהכרנו אותו. אני מדגיש את השאלה כי זה שונה מהדוח.

למה הוקמה הטייסת?

זה מה שאני חשבתי.

יפה, אדוני צדק, אין ויכוח, הטייסת תפקידה קודם כל לתת מענה בתחום הבינעירוני, במסגרת היכולות שלה גם בתחום העירוני, אנחנו בוחנים עכשיו תוספת אמצעים.

הוא שואל, אם המטוסים שנרכשו, זה מה שעולה מהדוח, שהם לא יכולים לתת מענה למדינה, כי הם לא יכולים למלאות מים באוויר כשיש גלים גבוהים, איך הוא ייתן מענים, מטוס יפה, מטוס יקר, מטוס טוב, אבל הוא לא נותן מענה בזמן אמת.

אתה מדבר לגבי השניים, גם לגבי החמישה, לפחות מהדוח שהוגש לנו עולה שאם היה חוזר בדיוק התרחיש שהיה בנובמבר 2010, הטייסת הזאת מצויידת בהנחה שהיא עובדת, הכל, כול ה-5 מטוסים קיימים ועובדים ופועלים ומאויישים, לא הייתה יכולה לתת מענה לאותה שריפה.

הבנתי, אדוני, זו הנחה שאני לא מכיר אותה, לא יודע על מה היא מתבססת, לא יכול להתווכח על דבר שאני לא מכיר. רק לפני 10 ימים ישב מפקד הטייסת עם סגנו, עם כל צמרת רשות הכיבוי החדשה של מדינת ישראל ברשותי, אחריות הכוללת, ואני לא מתחמק היא עליי. אני מוניתי על ידי ממשלת ישראל להיות ממונה על הקמת הרשות. אם יושב קצין בדרגת סגן אלוף, מפקד טייסת, יושבים שם אותו טפס"ר אמיר, רב טפס"ר שחר איילון וכל קציני המטה, לא שמעתי הערה ולא פסיק של הערה ממה שאדוני אומר, אז אני לא יודע בנושא הזה.

יש דוח מדבר בעד עצמו, תבדוק את הדברים.

סליחה, ילד שלא בוכה אם היא לא מניקה אותו. אם מישהו העיר את ההערה הזאת שאדוני מעלה אותה, אני לא יודע על מה אתה מדבר.

אני לא בא - - -


אני שואל שאלות.

אני עונה את התשובות, מחפש את הלוגיקה. אדוני אומר בהנחה שהמטוסים הם מבצעיים, חומר יש, טייסים כשרים, אז אני לא מבין את הבעיה שהם לא יכולים לתת. יכול להיות שבמקום חמישה יהיו 50, המענה יהיה יותר טוב, אבל אני לא מבין את ההערה או את השאלה, יכול להיות שאני לא מבין.

בנקודה הזאת, כבוד המנכ"ל, תעשה עבודת מטה שוב, אני חרד כיושב ראש ועדה שהמטוסים – הנושא של רכישת הטייסת הזאת שאמורה לתת מענה בזמן אמת, היא כרגע על פי דוח מה שיש על שולחננו, הוא לא נותן את המענה. זאת אומרת, אם חס וחלילה קורה היום מצב חירום שאתה צריך להיעזר במטוסים הללו, אנחנו לא יכולים להגיד היום בבירור, אני לא שוכנעתי, גם חבריי פה לא שוכנעו שיש פה מענה. נרכשו אולי דברים, מטוסים, את זה תבדוק, אנחנו רוצים תוך שבוע אפילו אם צריך אני מוכן לבוא לשטח להיות רגוע שהמטוסים יעשו את ייעודם בזמן אמיתי.

הרבה כסף הוקצה לדבר הזה.

אני באתי לתת סקירה.

סליחה, כאן לא מקבלים סקירות, אנחנו גם שואלים שאלות.

אני עונה.


לנושא עוד הערה אחת. מספר ההפעלות המבצעיות שהיו מיום הפיכת הטייסת למבצעית, אני מדגיש, מיום ההפעלה המבצעית, מיום הפעלת הטייסת אני קיבלתי דיווחים על ידי פיקוד נציבות הכבאות שהטייסת פועלת, נותנת מענה מבצעי ויש שביעות רצון. יתרה מזאת, אנחנו נמצאים כרגע בשלב של השתלמות אנשי כיבוי קרקעי לצורך הפעלת ותיאום מבצעי טוב יותר עם הטייסת ועם הטייסים. אנחנו נמצאים במצב של עבודה יומיות מולם, כדי להדק את הקשר, וכדי להגיע לנהלים, ולשכלל את הנהלים, להוסיף נסיון של הפעלת הטייסת, הרי הם מילאו את הצורך בתוספת משמעותית של חומר מעכב בערה ואיש לא עיכב את היציאה למכרז. אני בודק את כל מה שנאמר פה ואני אחזור לתת תשובה. אני אבדוק את כל ההערות, ואני מתחייב לבוא ולתת תשובה לכנסת.

בבקשה, שאר הדברים.

נושא הגיוס.
אנחנו פרסמנו, בדקנו, צמצמנו כוח אדם, קיבלנו אישור ממשרד האוצר להקדים את הכשרת מעבר ל-100 ראשונים כדי לא לעכב, נקבע את הרשימה של פלוס מינוס 400 לא רק 300.

מתי קורס ראשון? 100 ראשונים לא מוכנים?

צר לי, אבל אחרי שנים של הזנחה פושעת.

עברנו את השלב הזה.

לא, אני חייב לתת תשובה. כמעט 100 כבאים שהיו בפעילות לא עברו את הקורס, אז הם יוצאים הראשונים במיידית.

ומה עם אלה שבמקומם? לרוקן את הכיבוי אפשר.

אני אתן תשובות, לא אתחמק מלתת תשובה בטח לא בפניך. 60, 70 איש בקורס קצינים כרגע. 70 איש בקורס מפקדי צוותים, קורס שלא התקיים שנים. אותרו כל אלה שהשלמנו את משכורתם על חשבון משרד האוצר ולא עברו את הקורסים בגלל בעיות שכולם יודעים פה, לא היה קורס לא התקיים קורס כבאים, והם הראשונים שצריכים לצאת במיידי. מוסיפים עכשיו את ה-100 נוספים, כל אלה מחוץ למערך. אנחנו תכננו שלא יכולים להתחיל את הקורס לפני שלא מחזירים למערך את קורס הקצינים, לא מחזירים, שזה סך הכול 140 איש כדי לא לרוקן את המערך, להחזיר אותם באותו יום אם מתחיל קורס החדש שיהיה גם קורס של כבאים חדשים לגמרי, גם השלמה של אלו שנמצאים במערך ולא עברו קורס כבאים. נעשה הכול שעוד 100 אם נמצא, יתחילו מיידית את הקורס, או יכול להיות שנפנה לגורמי חוץ שנגייס כבאים לשעבר למילואים כדי שיכשירו עוד 100, לא נעכב דקה, לא כסף מעכב.

מה זאת אומרת, דרך הצבא?

לא, התכוונתי לקחת כבאים שסיימו את השירות כדי להכשיר אם לא יהיו לנו - - -

למדנו בדיונים קודמים עוד לפני האסון שיש פער בין התקן עוד לפני מה שהיה צריך לעלות שהתקן היה נמוך, היה פער של כמה מאות, אני לא זוכר אם זה 300 או 400.

כן, הושלם אדוני.

היום אנחנו בתקן מלא? כולם גוייסו?

עוד לא גוייסו, עברו ראיונות.

התקן כבר היה אז, זאת אומרת, כמה מאז כשהתחילה הדיון בעקבות השריפה, כמה נוספו?

אף אחד, אפס.

אפס. בשורה התחתונה אני מבין אפס.

אתה לא מבין נכון, אדוני. אתה לא יודע מה זה לגייס בן אדם, להכשיר אותו זה לוקח שנה.

- - - אני אתלה באילן גבוה גם היושב ראש יבין.

אבל להגיד את המלה אפס היא יומרנית, מה זה להגיד אפס? רבותיי, להקים מערך זה לא הוקוס פוקוס.

אני לא מבינה את ההגיון, מצד אחד, אתה אומר שגוייסו והתקן מלא, מצד שני, אנחנו יודעים שעוד לא גוייס אדם אחד, איך זה מסתדר?

היו חסרים לפי התקנים 300 איש.

איפה הם?

מה עם ה-300 האלה?

אדוני, אתה מוכן לתת לי להגיד לי מלה אחת.

אתה מוכן לתת לי גם לקיים איתך דיאלוג.

זה לא דיאלוג.

אנחנו מכוונים את הדיון לדברים חשובים.

אדוני, אני לא מספר סיפורי פוגי למישהו. אני עונה. קיבלנו, היה מחסור, והוויכוח אצל חבר הכנסת אזולאי היה חוסר של 300 תקנים. משרד האוצר אישר את ה-300 תקנים.

הם לא איישו אתה אומר.

לא אויישו התקנים גברתי.

כלומר, לא נוסף אפילו כבאי אחד.

לא נוסף מפני שיש תהליך שאני עושה עם ה-91 קילו הכול כדי לקדם את זה, אבל למיין, לקבל את התקנים, לפרסם, לגייס, למיין, להכשיר זה תהליך גם אם נעמוד על הראש.

אני חושבת שאתם לא רוצים לגייס כבאים בתנאים הנוכחיים, אתם רוצים לחכות שתהיה רפורמה בתנאים ירודים לכבאים ואז תקבל אותם, זה מה שאתם רוצים.

גייסנו, וזה לא נכון. בפברואר הסתיים קורס כבאים של 60 ומשהו איש. אישרה הממשלה 80.

סליחה, כדי לדייק במדויק. מכיוון שהיה ויכוח האיגודים ביקשו לגייס, והתחייבו בזמנו לגייס מבלי שהמדינה תצטרך להשלים את משכורתם, הבטיחו לגייס 107 איש, הם היו בתהליכים, חלקם גוייסו ללא קורס וחלקם עוד לא גוייסו. הממשלה אישרה, אנחנו נתנו את האישור לכל האיגודים לגייס אותם במיידית, אנחנו משלמים את ההשתתפות גם במקום האיגודים, על זה מדובר באותם 60, 70 איש, אני לא סופר אותם.

לגבי התנאים, אני רוצה להפתיע, יש התחייבות של משרד האוצר ושלנו בכתב כולם, לא ייפגע איש אחד ממערך הכיבוי הקיים עם הקמת הרשות. ב. כל הכבאים החדשים שאמורים להתגייס, התגייסו בתנאים של דור ג' כפי שסוכם במערך הכיבוי הוותיק והנוכחי עם ההסתדרות. זאת אומרת, איש מאיתנו לא מתחמק ולא עושה פה תרגילים, ולא מנסה לדחות את הגיוס כדי לגייס אותם בתנאים שונים לעומת מה שמקובל היום. את יודעת טוב, שיש לי דבר אחד בחיים - המלה שלי. אמרתי לכבאים, ואני אומר כרגע, כל הכבאים החדשים שהתגייסו, התגייסו בתנאים של הכבאים הותיקים, קרי, דור ג'.

מתי קורס ראשון?

הייתי במשטרה 45 שנה, קורס חקירות כזה עוד לא עברתי.

יש לנו עוד כמה דברים - - -

מתי קורס ראשון?

בחיים נשאר לי דבר אחד, המלה שלי. אם אני אגיד לך מחר זה לא נכון.

לא מטילים דופי במלה שלך.

עם סיום קורס קצינים וקורס מפקדי הצוותים, מתחילים במיידית - - -

מתי מסיימים קצינים?

באמצע אוגוסט.

באמצע אוגוסט מסיימים כולם, ועד אז אנחנו נערכים להתחיל את הקורסים.

אדוני היושב ראש, מהנתונים שקיבלנו לכאן בנובמבר מייד לאחר השריפה, למדנו שהיו 1,950 משרות מתוכננות קיימות ובפועל היו מאויישות 1,691, זה עוד לפני כל התוספות וכל הדיבורים והסופרטנקר. מתוך ה-1,950 ו-1,691 איפה אנחנו נמצאים היום בפועל, בנקודת הזמן הזאת? מה היעד? אומרים קורס קצינים, זה לא מעניין, הרי יש הרבה תחלופה. יעד נוסף, הרי דיברו, שגם 1,950 שמו אותנו ביעד הרבה יותר נמוך כבאי פר גודל אוכלוסייה, מה היעד החדש ליעד הזה?

גם על זה אני אענה – גייסנו מאז כ-70 איש, מאז קיבלנו 40 תקנים למטה, 300 תקנים תוספת, קיבלנו 200 שרות לאומי אזרחי זה 500 ועוד 70 זה 570 ועוד 40 למטה זה 600 ועוד 1,600 שהיו באותו יום, אני אומר, קיבלנו אישור, לא כולם גוייסו.

הבעיה לא אישור, הבעיה איוש. עם כל הכבוד, אני רוצה כמה השתנה? מה הפלוס? בינתיים הבנתי את המספר אפס.

אז הבטחנו, אני היום בא לדווח. הוקם מרכז דוח מבקר המדינה האחרון קובע כסעיף החמור ביותר העדר יכולת שליטה של נציב הכבאות על כוחות הכיבוי, היעדר יכולת תיאום בין משטרת ישראל, כוחות הכיבוי, חיל האוויר ויתר גופי ההצלה. הוקם מרכז שליטה שפועל ושולט על כל המערך, מרכז שליטה זמני אבל שפועל מבצעית, הוקצו 3.5 מליון שקל, סיימנו את האיפיון, כרגע אנחנו מתחילים להקים את מרכז השליטה המודרני העתידי של השרות.

יש לו סמכויות?

מה הקשר בין הסמכויות לבין מרכז השליטה? אל תלך בדרך השלילה. למה התכוונת?

אנחנו ידענו שלשמעון רומח לא היו סמכויות אל מול האיגודים.

אדוני על פי חוק היו מאז ומתמיד.

סמכות להפעלת הכוח, אז אין צורך - - -

יעקב, אתה יכול ללכת.

לא, אני רוצה לתת תשובות.

לא צריך, הוא לא רוצה תשובות, הוא רוצה להתנגח. תן לשמוע את הסקירה.

בוצעו ומתבצעים תרגילים בתוך האיגודים, תרגילים דו איגודיים, תרגילים בין האיגודים ובין הטייסת ובין יתר גורמי וגופי ההצלה. אנחנו מכינים את הארגון או את המערך לקראת ארועי הקיץ.

האם נתקיים דיון במעמד ראש הממשלה?

אתה לא מתייחס למה שהוא אומר.

סליחה, אבל אני שואל שאלות ענייניות. אתה - - - עם ראש הממשלה - - -

מה אתה רוצה מראש הממשלה? אני האחראי.

ראש הממשלה היה אחראי.

דבר אליי, זה התפקיד שלי. אתה לא נותן לי תשובות. חברי כנסת שאלו שאלות תענה תשובות. אני מנהל את הדיון, אתה מתייחס אליי. אתה תגיד לי תשובות לגבי שאלות שנשאלות. זהו.

כל שאלה אני מוכן לתת תשובה.

סיים את הסקירה שלך בתשובות. שאלתי מתי מתחיל הקורס, אחרי שגומרים הקצינים באמצע אוגוסט מאז מתחילים?

מייד. נעשה את הכול כדי להקדים.


הקמת המערך – אנחנו נמצאים בדיונים מתקדמים כרגע מול אגף התקציבים, ממונה על השכר, ההסתדרות כדי לקדם את נושא הקמת הרשות. אנחנו במקביל מנסים לקדם את נושא החקיקה.

איפה זה עומד?

מחר יושבים עם השר לבטחון פנים, מציגים לו את סטטוס החקיקה. אנחנו לא קידמנו את זה כדי שנוכל לפני יציאה לחקיקה לסגור כמה שיותר תיאומים וסעיפים מול האיגוד, מול ההסתדרות ומול הממונה על השכר, כדי שנהיה יותר מתואמים.

עוד שבועיים מוכן החקיקה בערך? אנחנו יוצאים לפגרה בכנסת.

אמרתי נעשה את הכול. אני אעדכן אותך עד יום ראשון בבוקר לגבי התאריך.

זה נעשה בהידברות?

עיכבנו את הכול. היום בשעה חמש, מצד אחד יש דיון בנושא שכר השוטרים, ובמקביל שכר הכבאים. אנחנו עובדים על כל הדברים האלה במקביל, תאמיני לי, שאנחנו עושים הכול – בבוקר בשש תדרכתי את האנשים. נעשה את הכול לא לפגוע.

לגבי נושא קק"ל, נושא נקיון - באותם המקומות הנחנו את האיגודים לתאם מול קק"ל, מול הרשויות לעשות הכול שלא יקרה לנו מה שקרה בשריפה הגדולה, שחומרים שבמקום לנקות אותם נשארו שם שהם ישמשו כחומר במקום מעכב בעירה - מזרז בעירה. מסוקים, כפי שאמרתי, חומר מעכב בעירה לא צריך לחזור על זה עוד פעם, גם למבקר המדינה הודעתי שיש אישור תקציבי.

מתי מגיע חומר, תשובה?

צריך לצאת מכרז קודם – 30 מליון שקל. הוריתי להאריך את המכרז הקיים 100 טון, שזה בערך חצי ממה שכל שנה משתמשים, לקנות ללא צורך במכרז חדש כדי לא לעכב, אמרתי להאריך את המכרז.

אם יש שריפה מה עושים?

יש חומר.

לא מספיק.

נתתי הוראה במיידית עוד 100.

איילון


יש מספיק. יש לי מספיק חומר מעכב בעירה, יש מכרז כרגע.

בשריפה הקודמת היו רק 30 טון, כרגע, במלאי אצלכם יש 80, הצורך בין 160 ל-200 טון. אז אם כבודו אומר יש 240 טון, לא צריך מכרז.

הכמות שנמצאת כרגע בארץ מניחה את דעתי. יש כמות חומר מעכב בעירה.

כבאיות - החל מהחודש הבא מגיעות כבאיות - כל חודש פעם ראשונה היו 10 כבאיות חדשות, כל חודש עוד 5, אחר כך 27, סך הכול 88. אדוני, עוד מעט יהיו לנו יותר כבאיות מכבאים. היו 540 כלי כיבוי, הזמנו עוד 88, נראה מה התקן הדרוש, כל היתר נצמיד אותם ונפעיל אותם על ידי מתנדבים. הזמנו עוד 12 מליון שקל יצא מכרז חדש כדי להחליף את הציוד המיושן, בהמשך נשמיש אותו, אולי נפעיל אותו או נקצה אותו. נתתי הוראה נוספת – 80 מתנדבים שרות הלאומי לגייס במיידי להכשיר אותם חרדים.

בתיאום איתנו אמרתם.

בתיאום עם נציב הכבאות, מה זה בתיאום? נתתי הוראה, מה זה, אנחנו לא משחקים פה. לגייס מיידית, מה זה תיאום? תיאום אני נותן הוראה.

הם צריכים לעבור הכשרה מסויימת.

הכשרה מיידית.

יוחנן אומר 1,600 יש. אתה אמרת שקיבלת אישור לעוד 600, אני לא שואל כמה יש בפועל. אני שואל מתי התקנים האלה לכל המאוחר ימולאו?

אדוני, אני יכול לרשום שמות על שורות והכול מלא ולא קיימים כבאים. כדי למלא שורות, חלקם 100 ומשהו כבר מולאו, כל היתר ברגע שאתה מגייס יש שורה, מתחת לשורה הזאת יש כסף, כל הכסף הזה זה משכורת ציוד נלווה, הכשרות והכול. יש לי את כל האישורים המתאימים. ברגע שגומרים את המיון, קוראים לו, מגייסים אותו.

חצי שנה, שלושת רבעי שנה.

אני עניתי, באוגוסט מתחילים את ה-100 הראשונים אדוני.

בנובמבר אמרו לנו שיש 347 רכבים בפועל חלקם מיושנים מתוך תקן של 516. אתה אמרת שבפועל היו 500 וכמה והוספת למצבת, מה הפער?

אני מתחייב מתי שאדוני רוצה, אני עניתי על השאלות - 1,600 תקנים מאויישים לעומת 1,900 תקן.

לא נכון, אדוני היושב ראש, אני לוקח ברצינות את הנתונים.

אדוני היושב ראש, יש כמה דברים שאני רוצה לומר. בדיון שהיה בוועדת ביקורת המדינה, אמרתי אז לראש הממשלה ששריפה הכי גדולה מכבים בכוס מים, וזה הכבאים, זה לעניין הטייסת. אני חושב שקודם כל בלי הכבאים ובלי גיוס והכשרה של כבאים, עם כל הכבוד, אנחנו נחזור לאותן תמונות שהיו בדצמבר.


דבר שני, אנחנו נמצאים בחוסר ודאות בתוך שירותי הכבאות, זה אותם כבאים שנמצאים היום במערך. אותם אנשים שחרפו נפשם, שנלחמו, ושעדיין נלחמים אותם אנשים המצב לא ברור להם. בתקופה האחרונה אני יכול להגיד שבאמת הקרן אור היחידה שיש לנו זה יעקב גנות שהוא מקדם, ואנחנו יושבים איתו, אבל זה עדיין לא מספיק - ישנם הרבה דברים לא ברורים.

אתם תשבו, איפה שיש חילוקי דעות אנחנו פה. כל נושא של זכות ההתארגנות עדיין לא ברור.

היתה הבטחה וסיכום שתסקיר החוק יהיה בהסכמה ובשיתוף פעולה. אני מקווה שלא ייצא לנו תסקיר חוק בהפתעה ולא בהסכמה.

תודה. זימנו ושאלנו גם שאלות כאן. אנחנו רוצים שמספר דקות מכובדנו שחר איילון יגיב על הדברים שהיו כאן. מה שחשוב לנו שיהיה מסר לחברה ומדינת ישראל שיש על מי לסמוך ויש להם את הכלים, ואנחנו חרדים עדיין שאנחנו חושבים שאין מספיק כלים, התהליכים זזים, אבל לאט מאוד, ואם חס וחלילה יש לנו איזשהו אסון בפתח לא יהיה לכם את היכולת לעמוד מול הפרץ. אתה אמנם חדש, אבל בטח נכנסת מהר למערכת, אנחנו סומכים עליך.

אני יודע שחלק מהדברים שנאמרו הם נאמרו מתוך דאגה מתוך איכפתיות, אבל אני חושב שצריך לשמור על כבודם של האנשים, גם כבודם של הטייסים, יש לנו טייסים מצוינים, בוגרי חיל האוויר. את הטייסת הזאת אנחנו מקבלים כדבר מצטיין בחיל האוויר. אין מערכת יותר טובה איכותית מאשר המערכת הזאת של חיל האוויר. בכל מה שאנחנו מדברים על הכיבוי מן האוויר, אנחנו צריכים לזכור שמדובר באנשים אמיצים שעושים עבודה טובה, גם הציוד וגם המעטפת של חיל האוויר - צריך להגיד עליהם מלה טובה ולא צריך לפגוע בהם תוך כדי - - -


לגבי המערך שאני מצאתי. מדובר במערך מאוד מקצועי, נחוש, הכבאים לא רואים בעיניים כשמדובר באש, הם פשוט מסתערים, ולפי דעתי עם אומץ גדול ואפילו עודף אומץ. החוסר שהיה קיים בהכשרות, בציוד, בכבאיות הדברים האלה הוקצה להם כסף. אין היום דבר דומה שאתה רוצה לרכוש רכב פרטי, אתה מוצא אותו אצל הסוכן על המדף. הכבאיות לא רק שנרכשו הוזמנו ונמצאים כרגע בביצוע בפועל גם בארץ וגם בחו"ל, אנחנו נערכים למכרז על כל רכבי הכיבוי הקיימים, ואנשי הכיבוי הם אנשים דעתניים על כל בורג על כל משאבה, ועל כל מכשיר ברכב הזה יש להם מה להגיב, ורק אחרי שהם יסיימו להגיד ולהתווכח ולהנחות, אנחנו נצא במכרזים, אנחנו נצא במכרזים האלה עוד השנה על כל הרכבים.

לגבי הציוד, כפי שאמר המנכ"ל, ובאמת הוא עושה עבודת קודש, הוא דוחף את הדברים כמה שיותר קדימה. אנחנו בעיצומו של מכרז. ב-7 לחודש יגיעו הציודים עצמם, הם יופצו לאיגודים. הכבאים יבדקו אותם, ימששו אותם, ילבשו אותם, יפשטו אותם, השתמשו בהם ויגידו זה הציוד שאנחנו רוצים, ואז יהיה אור ירוק לספקים להביא ב-12 מליון שקל ציוד, ערכות חורש, ערכות תקיפה, וכל דבר שקשור ליכולת של הכבאים.

אחרי שהכבאים יאשרו את זה, לגבי גיוס הכבאים החדש. למעשה כבאים ותיקים קורס הקצינים הוא זה שעושה חלק גדול מהמיון של הכבאים העתידיים. למעשה הכבאים של היום הם אלה שבוחנים בשבע עיניים, בודקים אותם במבחנים הגופניים שלהם, בטיפוס על סולמות, מראיינים אותם לראות איזה סוג כבאים יהיה להם בידיים כדור העתיד. יהיו לנו למעלה מ-300 כבאים חדשים. הקורסים יתחילו אני מעריך בספטמבר, קורס הכבאים הראשון. יש כל מיני סיבות למה בספטמבר, חלקן נאמרו כאן, אבל בסופו של דבר הם הצטרפו למערך הקיים, הם ייכנסו לאיגודים, הדברים האלה יסוכמו עם הועד, יש לנו ועד אחראי, יש משא ומתן, אני מקבל את הדברים. אסור לפגוע בכבאים הקיימים ולו בכל דבר שיש להם וקיים להם, ימשיך להיות להם, זה מבחינתי חשוב לי, אני רוצה כבאים מאושרים, טובים, שנוח להם בעבודה, ולא כאלה שמודאגים מפאת פרנסה או בעיות אחרות.

שאלה בנקודה הזאת, אדוני, גם חברי הכנסת שאלו את זה. אנחנו יודעים שמבחינת כוח אדם יש חסר גדול מאוד, אבל אנחנו נמצאים בפתח של תקופה מאוד חמה, וגם יש ילדים שיוצאים לחופשות כרגע, אנחנו קצת רגישים בנושא הזה הגיוס. קיבלנו תקציב, סדרנו את הכול, אז אולי אלה שכבר עברו את התהליכים שכבר אתם אומרים פחות או יותר אלה אנשים שראיינו אותם מתוך 3,000, הגענו ל-300 עכשיו אולי נעשה קורס זירוז מהיר להכנה לכבאות, והם אולי לא יהיו במעגל האש הראשוני, במעגל השני או השלישי על מנת לתת כלים לאותם הגופים שאם חס וחלילה נצטרך יש לנו מערך וכוח עזר, כי זה לוקח הרבה זמן.

אתה כאילו קלטת בדיוק לתכנית. שלב ראשון הם עושים שלושה שבועות ראשונים אצלנו, אמרנו זה מתחיל בספטמבר. כאשר אתה ממיין אדם שצריך לעמוד באומץ, בנחישות, הוא צריך לעבוד עם קבוצת אנשים אחרת ולחיות איתם 24 שעות במערכת ובתחנה. אתה עושה את כל תהליך המיון, אתה לא עושה הנחות.


שלושה שבועות ראשונים הם עושים בבית הספר. אחר כך, יכול להיות שהם היו מחוננים, ובמכוני השמה, ואצלנו במבחנים הם היו מצויינים, אבל לא בטוח שהם יוכלו לחיות עם כבאים. אחרי שלושה שבועות אצלנו, הם עוברים אל האיגוד עצמו, אל התחנה עצמה, שם יש להם מנחה, הם עושים מספר שבועות בתחנה. הם חוזרים אלינו עם חוות דעת השטח ומשלימים את שלושת החודשים שנותרו להם. אחר כך הם מפוזרים על פי הפערים, על פי מקומות המגורים שלהם ועל פי הצרכים.

מתחילים, לא מחכים לסיום של הקורס הזה, מתחיל כבר במקביל את ה-100 הבאים על פי אישורי האוצר. לכן, אתה צודק, יש חלק ראשוני, יוצאים חזרה לאיגודים – עובדים. כוח הזה כמו קורס מפקדי הצוותים וקורס הקצינים שנמצאים היום אחד בחיפה, ואחד בקיבוץ חפץ חיים, יש להם כבאיות עצמאיות יחד איתם, והם למעשה שני גופים של 70 איש שמוזעקים לשרפות גדולות, זה כוח זמין, הם ישנים בבסיסים שלהם, הם לא הולכים הביתה והם יוצאים ביחד. למשל, יושב ראש איגוד הכבאים המקצועיים בישראל גדסי הוא סגן מפקד קורס הקצינים, הוא יוצא יחד איתם, הם רצים פנימה אל האירועים, הם נמצאים שם ככוח אדיר.

כשאתה שואל איך אתה בסופו של דבר, גורם לכך שעם מעט כוח אתה יכול להתמודד עם שרפות הקיץ הנוכחי עד שיהיה לך את הארגון הרחב, על ידי שאתה מעתיק כוחות, על ידי זה של מרכז השליטה. ראה את האירוע שהיה בנתניה, בנתניה היה ארוע קשה מאוד, מהקשים ביותר שהיה במדינת ישראל. כיכר שלמה כמעט התקפלה לגמרי והיו שם עשרות פצועים, 4 הרוגים, והיה שם צורך בכוח כיבוי גדול מאוד לחילוץ והצלה. האיגוד של נתניה, כשהוא היה בדרך לשם והזעיק את כוחותיו, כבר כל הכוחות של האיגודים השכנים היו בדרך, אמר יצחק שילה מפקד האיגוד בנתניה – "אני לא מאמין, פשוט הגיעו אליי כבאים מכל הכיוונים", לכן בשיטות של ייעול, בשיטות של תיאום, בשיטות של כוחות כוננות כאלה, אנחנו מעבירים את הקיץ הזה ומגיעים לקיץ הבא כבר עם מערכת שלמה, ואני מקווה גם עם חוק חדש, עם ארגון שיש לו מטה ארצי, יש לו מחוזות, יש לו תחנות חזקות, יש לו כבאים מיומנים, יש לו בית ספר פעיל, יש לו מרכז שליטה מודרני עם האמצעים הטובים ביותר. יש לו מערכת מחשוב שכרגע נבנית שנקראת שלהבת והיא נמצאת בכל מקום. יש לנו חיל אוויר מתואם עם המשל"ט.

יש לי בכיס למעשה הייתי אתמול בהשתלמות של מפקדיה איגודים עם חיל האוויר, למעשה לכל מפקד היום בשטח יש כרטיס עם טלפונים ישירים ישר לטייסים, ישר לטייסת, ישר למרכז השליטה של חיל האוויר. אתה יודע מה זה שחיל האוויר ייתן לנו את הטלפונים העיקריים שלו. כבאי בשטח, רת"ג, קק"ל שנמצאים פה מסוגלים היום להרים את המטוסים, מייד כשרואים את זה, את הסיבוב של המטוסים חזרה אנחנו עושים בהמשך אחרי שאנחנו רואים שבאמת, אבל האזעקה לא מתעכבת.

הם יחד איתנו בהשתלמות, כל הארץ נמצא בהשתלמות, אפילו מקומות שהם אורבניים, כמו למשל רמת גן, חולון, הם נמצאים איתנו בהשתלמות למרות אין להם יערות, או שלא ידוע לי שיש להם יערות בערים אלה, והם יכולים לבוא ולהחליף מפקדים עייפים, מפקדים שמתגברים אותם במקומות מיוערים. הדברים האלה מתוכננים, הדברים תואמים עם איגוד הכבאים. יש לי סגן שמעון בן נר שהוא היה מפקד איגוד והוא טייס בעצמו. הדברים האלה נעשים בצורה הטובה ביותר. אני יודע שלחברי הכנסת איכפת, רק צריך לשמור על כבודם של הכבאים, צריך לשמור על כבודם של הטייסים.

אף אחד לא פגע באף אחד, אנחנו דיברנו על דרך רכישת כלים.

בזה אני לא מתערב.

התרענו על פי דוח שקיבלנו שבזמן אמת, שאם נצטרך להיעזר לא בטייסים, טייסים עשו את העבודה, שיהיה להם איך לעשות, כלים. אנחנו בשביל שהכבאים יצליחו בתפקידם, מדברים עם האוצר שיתנו את הכסף. אנחנו שולחים אתכם בחוד החנית של העם שיהיה לכם את הכלים. אנחנו מתרעמים שהכלים שאתם מקבלים או הטייסת שמוקמת שהיא לא מספיק טובה לצרכים של המדינה, על זה ביקשנו מהמנכ"ל גם אחרי בחינה נוספת שהתייחס לדוח ויבדוק, ויגיד - אמנון הכול בסדר, אני רוצה להיות רגוע, אני רוצה שגם האזרחים במדינת ישראל יהיו רגועים.


לכן אנחנו מכבדים, מעריכים ומוקירים כל אלה ששלחנו אותם לכבאות, כמו הטייסים שמגנים עלינו בכל עת, בכל תחום, בכל מצב, גם בחלקם הם טייסי קרב, כך שאין פה כוונה, וגם חברי הכנסת וודאי הם לא התכוונו לזה, הם דיברו על הכלים שאנחנו נותנים, שגם הליך הרכישה לא היה בתיאום.

כבוד היושב ראש, אני מאמין שבהמשך לטייסת הזאת יהיו אמצעים משלימים של עבודה בלילה, עבודה בעזרת מסוקים, שזה יהיה המענה המשלים ליכולות מהכיבוי מהאוויר. תודה.

אני חייב לסיים. לפי התקנון אני סיימתי את הדיון.

אני לא מבין מה קורה פה, בשביל מה הזמנת אותי?

נמצא פה חבר כנסת שלא התבטא עדיין. הוא יושב פה מספר שעות. הוא נבחר בפריימריס. הוא חייב לדבר. בבקשה. חבר הכנסת יוחנן פלסנר, אחד הבכירים בוועדה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני מעוניין לקחת את הדיון קצר, שאלות עובדתיות.

מפני שהמנכ"ל לא נמצא, מישהו מטעמו שירשום את השאלות של יוחנן, אפילו בכתב או לוועדה תעבירו תשובות. בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה רבה, אנחנו צריכים כולנו לשאול, זה התפקיד שלנו כמפקחים על עבודת הממשלה, לא לשבת פה ולהנהן לסקירות, אלא לאמת את מי שמציג מטעם הממשלה את העובדות עם העובדות הקודמות שאנחנו קיבלנו. זה התפקיד וזו האחריות שלנו.


אני מצטט כאן מדוח מבקר המדינה.

זה לא דיון מבקר המדינה פה. כתוב ועדת הפנים והגנת הסביבה.

יש נתון, אם אתה לא מצטט מישהו אומרים זה הכול עמדה פוליטית. אני מצטט רשות ממלכתית אחרת - "בהתחשב בליקויים החמורים בהיערכות שרותי הכבאות לעת חרום, הרי שמדובר בחוליה חלשה במערך החילוץ וההצלה בעורף בעת חירום. אני מדגיש שמדובר לא רק בצורך להיערך לשרפות הקיץ וכן הלאה, אנחנו מכירים את האיום על העורף הישראלי, מדובר במרכיב בביטחון הלאומי של מדינת ישראל.

דיברנו על חיבור מערך הטילים אם חס וחלילה - - -

הדגשתי בדבר הזה את החשיבות, ומאידך, גם כן מדוח מדצמבר 2010 באותו דוח של מבקר המדינה שהוגש, אשר מדבר על המחסור המיידי והקריטי שקיים בשירותי הכבאות ושצריך להשלים את החסר.

מה הוא הזמין?

אדוני היושב ראש, טענת שחטאתי בהתפרצות לדברים, אני מבקש להשלים את קו המחשבה שלי. אמרנו הנושא חשוב ברמה הלאומית ושיש חסר קריטי עם צורך - - - מיידית, הדברים האלה מנובמבר ומדצמבר לפני למעלה מחצי שנה. שם במקביל, קיבלה מייד אחרי השריפה הממשלה החלטה – מקימים רשות, ומוציאים מדי פעם לעיתונות גם כל מיני הודעות כאלה ואחרות, רואים קצת כבאים מתאמנים ועושים שרירים והכול טוב ויפה, עד שמגיעים לדיונים האלה. כאן שואלים את השאלות, ורואים, יש כאן כמה ממדים שאנחנו צריכים בהם לעשות את הפיקוח שלנו. אחד – טייסת כיבוי. ממה שאנחנו למדים, עוד פעם, לא עמדה אישית שלי, אלא אני קראתי את החומרים והדוחות שהוגשו לנו שתפיסת ההפעלה של הטייסת הזאת שהוקמה ושולם עליה, וראינו שלא נשאלו השאלות איננה עולה בקנה אחד עם תפיסת הפעלה של שירותי הכבאות. ולא זו אף זו, אלא שהטייסת הזאת בכלל לא נועדה להתמודד עם התרחישים, עם תרחיש מעין התרחיש שראינו בנובמבר. זה כתוב שחור על גבי לבן, וכשאנחנו שואלים את זה את המנכ"ל הוא אומר אני אברר, אבל זה כבר בירור בדיעבד, אחרי שהכסף הושקע, יחסי הציבור נעשו, כל הסיפור של הסופרטנקר וכל היציאה של ראש הממשלה וכל ההתפארות בכך שהוא ישב ביוון ואכל ארוחת צהריים - - -

סליחה אדוני היושב ראש, זה נושא יותר מדי רציני, נושא הטייסת אני אומר יש כאן סימני שאלה מאוד משמעותיים, והטייסת הזאת עם כל הכבוד, ואני מעריך מנכ"ל שלוקח אחריות, הוא לא אחראי. אחראי ראש הממשלה לא רק מתוקף האחריות שלו כראש הרשות המבצעת אלא כי הוא לקח את הפרוייקט הזה, הוא לקח עליו אחריות. זה נושא בראש סדרי העדיפות הלאומי כמו שהצגנו, בגלל האיום על העורף, בגלל המחסור המיידי והקריטי.

תשאל את שחר איילון.

נושא שני – כוח אדם. גם כאן דיברנו – 1,600 וכמה תקנים שהיו מאויישים מתוך 1,950. אנחנו כאן בפועל מבינים שמתוך אותם 1,680 בשורה תחתונה אחרי שמנקים את כל העשן והאש, וקורס כזה, וקצינים, הרי בכל ארגון תמיד יש קורס קצינים, מה חדש בזה? אחרי שמנקים את כל העשן מבינים אפס תוספת חדשה, לא רק אפס תוספת מעבר לתקן שגם אותו היה צריך להגדיל, אלא אפס תוספת ממה שהיה בפועל בתוך הארגון, זאת אומרת, נשארנו לא רק בחסר הכללי שהיה מתוכנן, אלא בתת החסר שהיה כבר אז, שכבר אז דיברו על זה. זאת אומרת, בכוח אדם אם דיברנו - הקימו טייסת שלא פותרת את הבעיה, כוח אדם, למרות שהיה חסר מיידי וקריטי כמו שמבקר המדינה אומר לא גוייס.

מגיעים לנושא הציוד. אנחנו בנתונים שקיבלנו אמרו ש-347 רכבים מתוך 516 בתקן, זה היה בנובמבר או דצמבר, דיברו נגדיל, וכן הלאה. כאן אומר המנכ"ל, התחלנו ב-540 רכבים, זאת אומרת, כל הנתונים - אני אומר מילא, אנחנו חברי כנסת, אנחנו לא מנהלים את זה ביום יום, אני לפחות מצפה מהגורמים המוסמכים שאומרים אנחנו אחראים לקחת את האחריות, אנחנו מבינים מזה, שבנושא הציוד במקרה הטוב יש שיפור מתת התכנון לכיוון מה שכבר אז היה ועוד לא הגדילו את המספר- - -

זה מה - - - כסף.

אדוני היושב ראש, וגם ב-347 רכבים הבנתי שהיו הרבה מאוד מיושנים, ועשרות שנים וכן הלאה. זאת אומרת, שגם בנושא הציוד המצב הוא גרוע מאוד. עכשיו אני מגיע לנושא אחרון, אדוני היושב ראש,
שליטה ובקרה – מה זה, בא ראש הממשלה קיבל החלטת ממשלה. מה זה היה בנובמבר או בדצמבר? הקמת רשות ארצית. כולנו יודעים, אני שאלתי אותו מה עם הסמכויות לא כדי לקנטר חס וחלילה, אלא אנחנו יודעים שיש 24 איגודי ערים, כל אחד עם הסמכויות שלו, לנציב הכבאות הראשי אין סמכות מעליהם, אין בעצם רשות שעובדת היום בצורה מתואמת, כמו שיש משטרת ישראל גוף ארצי מאוחד, וצריך לשם כך חקיקה ולהסדיר את כל הבעיות שקשורות בכוח אדם וכן הלאה.

אני מסכם. ראש הממשלה התפאר שהוא הקים את הרשות הזאת, דיברו אז חקיקה, ואז אמרו עוד רגע נקדם אותה, הנה כבר קיבלנו החלטת ממשלה. בפועל, אנחנו שבעה חודשים אחרי, הוא עדיין אומר, אני עוד אפגוש את המנכ"ל שלי, עוד מעט אני אפגוש את השר לגבי טיוטת החקיקה. שבעה חודשים אחרי, אדוני היושב ראש, יש כאן ראש ממשלה שלקח אחריות לכאורה לנושא הזה, בפועל ממה שאנחנו למדים לא קיים אף דיון, אחרי שעשה את כל מסיבות העיתונאים ועמד על המסלולים והנחית את המטוסים.

זה לא נכון. נמצא נציגו ממשרד ראש הממשלה.

נציגו דיבר רק על בית אורן.

הוא צודק לא קראו לנו לדיונים בכלל.

אדוני היושב ראש, ראש הממשלה הפך את הסופרטנקר - - -

בגלל שאתם מתנהגים כך לא קוראים לכם לדיונים.

ראש הממשלה הפך את הסופרטנקר - - - הוא סופר בלוף, הציבור ראוי לתשובות בעניין.

למה הזמינו אותנו?

תודה רבה. אני מסכם את הדיון הזה, יהיה דיון המשך. מי שלא דיבר, ידבר עוד.

אבל סליחה.

תצא החוצה עכשיו.

בשביל מה אתם מזמינים אותנו?

תצא החוצה עכשיו. בדיון הבא אולי לא אזמין אותך בכלל. אני ארשום אותך.


אני רוצה לסכם את הדיון הזה, יהיה דיון המשך. אנחנו עדיין לא קיבלנו תשובות סופיות מהמנכ"ל לגבי הערות לרכישת מטוסים לטייסת. אנחנו גם לא קיבלנו תשובה אם המטוסים האלה יכולים לתת מענה בלילה, כי לא כל מטוס יכול לתת מענה בלילה לכיבוי שרפות.

מכובדנו, מר פרנקו, אתה תעביר את המסר שלנו שאנחנו מבקשים שהמנכ"ל יעביר, מייד נעשה גם דיון המשך. אולי נעשה גם סיורים בתחנות, נלך לראות את המקום החדש של ההדרכה שלכם, של הקצינים ושל הכבאים.

אנחנו גם נבקר במקום של כיבוי והצלה אחד פחות טוב ואחד מודרני ומכובד, ואנחנו עדיין כאזרחים יש לנו תחושה שהדברים זזים לאט מאוד, ואם חס וחלילה יקרה איזשהו אסון, אנחנו עדיין לא מוכנים - - -

אני מבין את האילוצים שישנם, אנחנו צריכים להתפלל יותר כאזרחי מדינה שלא יקרה שום אסון, שלא נצטרך לעבור לידי מבחן. אנחנו מחזקים את ידיכם, אתם עומדים בחוד החנית, כפי שציינתי. אתם עושים עבודה מסורה ונאמנה, אבל צריכים לעשות קצת יותר מהר. אנחנו לא רוצים לראות עוד אסונות כאלה, ושאנחנו כמדינה נגיד שידענו ולא עשינו. אנחנו יודעים שיש בעיה, המדינה יודעת, הממשלה יודעת, ראש ממשלה יודע, לכן מקצה משאבים רבים, אבל צריך לעשות את זה מהר יותר, גם במעגל שני ושלישי שיהיה מענה. אנחנו רוצים להיות איתכם ביחד ולקדם אתכם ביחד את הרפורמה, ואנחנו מצפים שכל נושא ייעשה בתיאום איתכם בלי פגיעה, כי אתם באמת עושים את העבודה על הצד ביותר, אין מקום לפגוע. מטרתנו היא לפגוע אלא רק לעזור, להיות לעזר.

הועדה הזו היא ועדה פרלמנטרית, ועדה שאמורה לתת פיקוח גם וגם סיוע, גם אם תצטרכו תקציבים נוספים לטובת המערך, אני התרשמתי שאין לכם בעיה תקציבית, גם המדינה, גם הממשלה, גם ראש ממשלה, הוא עומד עם יד על הדופק לכל הצרכים הנדרשים לטובת הנושא, אבל אלמנט הזמן צריך להתגבר עליו, כי אנחנו רוצים לתת פה מענה ופתרון לקיץ הקרוב. לזה אני כמובן אצא בעצמי לסיורים יחד עם חבריי לוועדה בצורה עניינית.

אני מקווה כבוד חבר הכנסת שאתה תקבל את התשובה שלך, הנושא שאתה ציינת, אני מסמיך אותך, תלך בשם הוועדה למקום, תראה, תצלם, תיידע אותי, אם צריך נקיים דיון פנימי על מנת לפתור את הבעיה שהאזרחים האלה שנפגעו שיהיה להם את החשמל, המים, הביוב, שיוסדר כל הנושא הזה.

תודה רבה על ההשתתפות של כולכם. הדיון הזה תם ולא נשלם. אנחנו עוד נעשה דיוני המשך. תודה רבה על ההשתתפות של כולם.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30)