הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
ועדה משותפת פנים-כלכלה
55
לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה, התש"ע-2010
14/6/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 29

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה

לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010
‏יום שלישי, י"ב בסיון התשע"א (‏14 ביוני, 2011), שעה 13:00

1.
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499) – המשך דיון בנושא תוכניות מקומיות-כוללניות (סעיפים 169-174)

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

חנא סוייד – מ"מ היו"ר

אבישי ברוורמן

ניצן הורוביץ

דב חנין

אורי מקלב

אדריכל שמאי אסיף
-
יועץ חיצוני, משרד ראש הממשלה

עו"ד יהודה זמרת
-
היועץ המשפטי, משרד הפנים

קארין טלמור
-
יועצת, מינהל התכנון, משרד הפנים

אהוד יוסטמן
-
מנהל אגף בכיר לתכנון מקומי, משרד הפנים

עו"ד ארז קמיניץ
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד כרמית יוליס
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אינג' שלום גולדברגר
-
מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

גנאדי קמנצקי
-
מנהל אגף מיפוי ותכנון, מינהל הפיתוח, משרד החינוך

עינת גנון
-
ס' מנהלת תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

ד"ר ירון ארגז
-
ממונה לתכנון תיירותי, משרד התיירות

עו"ד שרית זוכוביצקי-אור
-
הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רן שמל
-
יועץ, אגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד יואב אינגבר
-
חברת כביש חוצה ישראל, מש' התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד אדוארד (אדי) ווייס
-
סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד חגית אייזנמן-מלכה
-
סגנית היועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד טל רותם
-
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

חגית ברנר
-
מרכזת בכירה לתכנון אזורי, הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד אלי סבן
-
מרכז השלטון המקומי + פורום ה-15 + איגוד מהנדסי ערים

יצחק-שייע ישועה
-
מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

נחמה חומי נובנשטרן
-
סמנכ"ל, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

רחל כהן
-
יועצת למועצה לשימור אתרי מורשת בישראל וללשכת שמאי המקרקעין

דבורה סיילס פרומן
-
יועצת, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

אסתר ריטה דונסקי פוירשטיין -
חברת ועד איגוד האדריכלים העצמיים + עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

אדריכלית נעמה רינגל
-
משרד קפלן מתכננים בע"מ

אורי פוגל
-
איגוד המתכננים בישראל

דניאלה פוסק
-
מהנדסת עיריית הרצליה, איגוד מהנדסי ערים

עו"ד ישי שניידור
-
הסתדרות ההנדסאים

מאיר ברקן
-
יו"ר ועדת תכנון ובנייה ארצית, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

אוהד דנוס
-
יו"ר לשכת שמאי המקרקעין בישראל

עו"ד גלינה טלנקר
-
היועצת המשפטית, לשכת שמאי המקרקעין בישראל

עו"ד חיים מסילתי
-
מ"מ יו"ר לשכת שמאי המקרקעין

אריה קמיל
-
שמאי מקרקעין, לשכת שמאי המקרקעין בישראל

יעקב עזרא
-
מזכיר לשכת המודדים המוסמכים בישראל

עו"ד מאיה אשכנזי
-
מייצגת את חברת מקורות

ד"ר בנימין (בנג'י) היימן
-
יועץ, הקרן הקיימת לישראל

יואב שגיא
-
מנכ"ל מכון דש"א (דמותה של ארץ), החברה להגנת הטבע

יואב דן
-
מתמחה משפטי ומתכנן, מכון דש"א, החברה להגנת הטבע

גיתית הרש
-
קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

יעל אלישר
-
רכזת קואליצית הרי ירושלים, החברה להגנת הטבע

ניר אנגרט
-
מנהל חטיבת תו"פ, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד אלי בן ארי
-
היועץ המשפטי, אדם טבע ודין

עופר ענבר
-
מגמה ירוקה

עו"ד גיל גן-מור
-
האגודה לזכויות האזרח + הקואליציה לדיור בר-השגה

עלוה קולן
-
האגודה לזכויות האזרח

עו"ד איהאב סויד
-
המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי

שירלי רקח
-
שתי"ל

עו"ד באדי חמדאן
-
חברת נת"ע (נתיבי תחבורה עירוניים)

עפרי רביב
-
סגן יו"ר התאחדות הסטודנטים בישראל

יעל אדיב
-
רכזת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים בישראל

רועי דיאמנד
-
עוזר לחה"כ ניצן הורוביץ

שמואל חן
-
דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

יועצי הוועדה


פרופ' רחל אלתרמן

ד"ר נורית אלפסי

איריס פרנקל-כהן


דניאל באומגרטן (מתמחה)

יפה שפירא

סיון ששון

אירית שלהבת
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499) – המשך דיון בנושא תוכניות מקומיות-כוללניות (סעיפים 169-174)

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את הדיון של הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010.


נמשיך היום בדיון בסעיפים 169-174, בנושא תוכניות מקומיות-כוללניות. בדיון הקודם שמענו חלק מן הנציגים. חלק ביקשו לומר את הערותיהם בדיון בשבוע הזה, וחלק עדיין לא הגיע תורם לדבר. נשמע את כל הדוברים על הסעיפים הללו. נסכם את הפרק הזה על-פי כל ההערות שנאמרו על-ידי הארגונים ועל-ידי חברי הכנסת, הממשלה תשמע את ההערות, נסכם את הדברים הללו ואז נמשיך לסעיפים הבאים.


על-פי הרשימה שבידי, רשות הדיבור לנציגת איגוד מהנדסי ערים בישראל, גברת דניאלה פוסק, בבקשה.

אני אדבר על הסעיפים הללו בשם האיגוד וגברת דניאלה פוסק תשלים.

כרגע ידברו או גברת מרים ארז או גברת דניאלה פוסק. יש סדר בוועדה שלנו.

תודה. אני מבקשת להתחיל ולהתייחס לסעיף 168. מבחינת ההיקף של תוכנית מתאר כוללנית, לאור כוונת הביזור, לא יהיו תוכניות מתאר מחוזיות אלא מקומיות וארציות בלבד. אנו סבורים שתוכנית מתאר כוללנית צריכה לקבוע את הסל הכללי ולא להיכנס לפירוט-יתר. זה נושא שצריך לעמוד עליו, מאחר ופירוט-יתר של התוכנית ימנע קידום מהיר של התוכניות המפורטות. לכן אנו סבורים שלא צריך לכלול בתוכניות הללו הוראות מפורטות, כגון הוראות בנוגע לשימושים מעבר לייעוד הכללי, תמהיל של יחידות דיור, חלוקת שטחי בנייה, מטרות ציבוריות וכדומה. כל הנושאים הללו, מן הדין שיהיו בתוכניות מפורטות בסמכות הוועדה המקומית.


כמו כן, אנו סבורים שצריך לקבוע בתקנות הוראות ביחס לחיזוק מבנים, בנייה ירוקה ושימור.


בסעיף 169, אנו סבורים כי יש כמובן לשמור על סמכותה של ועדה מקומית להחליט על עריכת תוכנית מתאר כוללנית, בנוסף כמובן לסמכותם של מוסדות התכנון לקבוע על הכנתה של התוכנית.


בסעיף קטן 169(א) יש עניין של "רשות שהוקמה בחוק". הדבר הזה לא ברור וצריך להבהיר אותו. זה מושג שאנחנו לא מכירים.


בסעיף קטן 170(א), אנו מציעים לקבוע כי תוכנית מתאר מקומית תאושר לאחר המלצת הוועדה המקומית, כלומר בכל מקרה דעתה של הוועדה המקומית צריכה להישמע.


בסעיף 171, צריך להגדיר את חלקה של הוועדה המקומית בהוראות לגבי הכנתה ואישורה של תוכנית כוללנית. שוב, שלא יווצר מצב שבעצם עוקף את הוועדה המקומית כאשר מדובר בתוכנית כוללנית שמתייחסת לשטחה.


בסעיף קטן 173(ב) ניתנת אפשרות להגיש ערר בתוך 21 ימים. אנו סבורים שזה לא ריאלי ומציעים שזה יהיה בתוך 30 ימים לפחות.


בסעיף 169, באשר לרשות שהוקמה בחוק, שוב אנחנו מוצאים מהלך שהוא עוקף ועדה מקומית על-ידי כך שלכאורה כל משרד ממשלתי או כל רשות שהוקמה בחוק – שכאמור, אני לא מבינה מה זה, אבל אולי זה חברת החשמל, אולי זה "בזק" – יכולים לקבל סמכות להכין תוכנית בתחום של רשות מקומית ובעקיפה של הרשות המקומית. אנו סבורים שכל תוכנית מתאר מקומית-כוללנית חייבת לעבור דרך הוועדה המקומית. לא ייתכן שיהיה מצב שהוא עוקף ועדה מקומית, ולא ייתכן מצב שמשרד ממשלתי כזה או אחר יכין תוכנית בשטח של ועדה מקומית ללא מעורבותה. בנוסף, זה יכול ליצור מצב שמשרדים שונים מקדמים תוכניות שונות באותו שטח, ללא שהוועדה המקומית יודעת. הוועדה המקומית היא שיכולה לייצר את הסינרגיה ואת הסינכרוניזציה בין הדברים.

תודה רבה. הקרן הקיימת לישראל, בבקשה.


אבקש ממשרדי הממשלה לרשום את ההערות ובהמשך תתייחסו לכל הערות, גם לאלה שנאמרו בשבוע שעבר. בבקשה.

יש לנו שלוש הערות.


ההערה הראשונה נוגעת לסעיף 169 ולמעשה גם לסעיפים 177 ו-178, לגבי ההגדרה "רשות שהוקמה בחוק" כמי שרשאית להגיש תוכנית מתאר מקומית-כוללנית או תוכנית מפורטת. הקרן הקיימת לישראל מכינה, יוזמת ומגישה עשרות תוכניות שבסיווג החדש יהיו בשתי הרמות הללו. הקרן הקיימת לישראל אפשר להגדיר אותה בתור גוף שהוקם על-פי חוק, כי יש חוק הקרן הקיימת לישראל מ-1953, אבל השאלה, והיא בעצם מופנית ליועצים המשפטיים, לצורך העניין הזה לא בטוח האם הקרן הקיימת לישראל מוגדרת בתור רשות.

היא לא.

לכן אנו מבקשים לכתוב: "רשות שהוקמה בחוק, לרבות הקרן הקיימת לישראל".

כדי שתוכלו להמשיך כבעבר ליזום תוכניות.

נסביר את המעמד שלהם היום.

את ההערה שלך העירה גם היועצת המשפטית של הוועדה, שהציעה שאשים לב לנושא הזה. זה הועלה גם בדיון הפנימי. אנא המשך להערותיך הבאות.

ההערה השנייה היא כאילו טכנית אבל היא לא כל-כך כזאת. היא נוגעת למונח "תוכנית מתאר מקומית-כוללנית". אם אצטט את פרופ' רחל אלתרמן שהעירה לגבי זה באחת הישיבות הקודמות, המונח ארוך ומסורבל, והוא בעצם מיותר. תוכנית מתאר – זה בעצם תרגום מאנגלית של outline, כלומר הקו החיצוני של דבר. למעשה המילה "כוללנית" בעניין הזה היא כפל לשון. יש כל מיני מונחים אחרים. קוראים לזה לפעמים "דינמי" או "שלדי" או "אב", אבל בעצם במהות שהחוק הזה עוסק בה זה תוכנית מתאר מקומית במהות שלה. המונחים הללו קיימים בפרקטיקה התכנונית מאז שנת 1929. גם כך החוק מסורבל מאוד ולדעתי לא יהיה פשוט לקלוט אותו. חבל להמציא מונחים חדשים כאשר יש מונחים קיימים. המונח הנכון ל"תוכנית מתאר מקומית-כוללנית" הוא "תוכנית מתאר מקומית", והמונח הנכון אחר-כך לגבי "תוכנית מתאר מקומית" הוא "תוכנית מפורטת".

זה לא נכון.

הוא מביע את דעתו.

אני לא אומר שהם זהים, אבל, בגדול, הם ממלאים את הפונקציות הללו.


הערה אחרונה, שנוגעת לחוליה החסרה בין סעיפים 167 ו-168, מתייחסת לחסר של תוכנית מתאר מחוזית. על כך התנהל כאן דיון ארוך. אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר בוועדה בעניין תוכניות המתאר המחוזיות, אך אני מבקש להאיר עניין אחד.


שמענו את מר שמאי אסיף, שהציג את הדברים באופן ציורי ואמר: היו לי ארבעה רבדים של תוכניות, הייתי צריך לבחור למחוק אחד מהם, ועל דרך השלילה מחקנו את תוכניות המתאר המחוזיות. אולי זה לא ציטוט מדויק אבל אלה בערך הדברים שנאמרו.


אם המטרה העיקרית של החוק היא ייעול וקיצור הליכים, ואם בוחנים מה הבעיה היום עם הארכת הליכים של הכנת תוכניות מתאר מחוזיות – ואנו נמצאים עכשיו בדור השני שלהן – הליך ההכנה והאישור לא מעכבים שום דבר. בדרך כלל, לפחות בכל התוכניות שאני מכיר לא עושים הקפאה בזמן ההכנה. היכן קיים הסרבול? בשינוי של תוכנית מתאר מחוזית, שאז על כל שינוי קטן של תוכנית מתאר מחוזית חייבים ללכת עד המועצה הארצית. זאת הסיבה להארכת הליכים.


אם תקבלו החלטה ששינוי בתוכנית מתאר מחוזית ככלל יהיה בסמכות הוועדה המחוזית ולא המועצה הארצית, אז אפשר יהיה בעצם לכלול – היות והכוונה היום להעביר חלק מן הסמכויות של תוכניות המתאר המחוזית למועצה הארצית וחלק לוועדה המחוזית, במילא לפחות הדרג של הוועדה המחוזית חייב לדון בדבר המהותי. אז אפשר להשאיר את הרובד הזה, של תוכניות מתאר מחוזיות, שאנשים רבים כאן אמרו עד כמה הוא חשוב, אבל מבלי לוותר על הייעול. אם תהיה קביעה שככלל השינוי יהיה בסמכות הוועדה המחוזית – אני מסתכל על השינויים בפועל, על עשרות השינויים, הם בדרך כלל דברים קטנים שהמועצה הארצית לא צריכה לעסוק בהם.

מה שאתה אומר מתאפשר בחקיקה.

הוא לא מתאפשר, כי אין רובד של תוכניות מתאר מחוזיות.

רק קוראים לזה "תוכנית מקומית-כוללנית", זה כל ההבדל. אפשר לעשות תוכנית כזאת לכל המחוז.

יש לך הערות נוספות? אם לא, בסדר. הדברים נרשמו. אנחנו ממשיכים עם עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל, בבקשה.

יש לנו התייחסות קודם כול לסעיף 168(ב), לפסקאות (3)-(4), שיש בהן יותר מדי פירוט מה התוכנית צריכה לכלול, ואין שום הדגש על הגמישויות העתידיות. נכון שהתוכנית פגה אחרי 15 שנים, אבל 15 שנים זה נצח. רצוי שהתוכנית תהיה פחות מפורטת ושיהיו בה אפשרויות ליותר גמישויות. בפסקה (10) [שהפכה כעת לפסקה (5)] צריכה להיות לדעתנו איזו הפניה לתקן שמתחדש, כי כל הזמן מתקנים תקנות, ולא לקבוע שטחים לצרכי ציבור כבר בתוכנית. הדוגמה היא למשל בתי-ספר. כאשר הכיתות קטֵנות צריך יותר כיתות, וכאשר צריך יותר כיתות צריך יותר שטח. הקביעה הזאת למפרע מונעת גמישות בתכנון.


בסעיף קטן 175(א), פסקאות (4), (6), (7), (8), (9) ו-(12) בעצם באות לתאר מילולית את מה שהיה כלול בנספח בינוי מנחה. קשה מאוד לתאר דברים כאלה מילולית. אני מדברת על חלוקה למגרשים, השטח הכולל המותר לבנייה וכן הלאה.

עדיין לא הגענו לסעיף הזה.

תודה. חבר הכנסת חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אנחנו מגיעים לכמה סוגיות מרכזיות מאוד בהצעת החוק, והן מטרידות מאוד. אני רוצה להמשיך בעיסוק בסעיף שנציגת ארגון האדריכלים התייחסה אליו, סעיף 168, שעוסק בתוכנית מתאר מקומית-כוללנית. תוכנית מתאר כוללנית היא בעצם מנגנון מרכזי מאוד בהצעת החוק החדשה. בעצם זה הופך להיות רובד תכנוני חשוב מאוד. לכן השאלות איך נסדיר את התוכנית הזאת – אגיע לשאלה הזאת גם מאוחר יותר ביחס לסעיף 173 – וכן מי יכול להביע דעה ומי יכול לערור על הכנתה – אלה שאלות חשובות מאוד.


גם בסעיף 168 אנחנו חוזרים לקושי הגדול, שאין בהצעת החוק סעיפים מטרות. אנו נמצאים באיזה עולם לא ברור. איך אותם גופי תכנון אמורים לפעול כאשר אנחנו, המחוקקים, לא קובעים פרמטרים שעל-פיהם התוכניות המקומיות הכוללניות צריכות להיות מתוכננות?


אני באופן ספציפי מודאג כמובן משאלות על שטחים פתוחים, שיוכלו ליפול למגרסה הזאת ולהיכנס אל תוך המהלך של בינוי בלתי מבוקר. גם כאן אני סבור שהישגים תכנוניים עצומים שהושגו – יושבים כאן מסביב לשולחן, וגם מן הצד השני של השולחן, אנשים שיש להם זכויות ביצירת המשטר התכנוני שמנע פריצה מוחלטת של פיתוח שאיננו צמוד-דופן, לפי עקרונות פיתוח שסברתי לתומי שכבר הפנמנו אותם אל תוך המערכת. אם הפנמנו אותם אז בואו נכתוב את זה לפחות בהגדרת המטרות, ואם לא הפנמנו אותם - - -

הפנמנו – כן, אבל לכתוב בחוק – לא.

אם זה לא יופיע בהגדרת התוכניות המקומיות-הכוללניות אנו עלולים לייצר כאן מנגנוני גמישות שבסופו של דבר יובילו לתוצאה שמר אסיף לא רק לא מעוניין בה, אלא באופן מקצועי הקדיש שנים מחייו להתמודדות איתה. תרומתו של אדוני למערכת התכנון היא רבת שנים, אבל כאשר אתה עוזב את המערכת הזאת - - -

זאת הדאגה העיקרית שלך?

זאת צריכה להיות הדאגה העיקרית שלך כרגע בהקשר הזה, כי אתה עוזב את המערכת הזאת, בוודאי לפרק מעניין וחדש בקריירה שלך, אבל הישגים שהיית שותף להם עלולים להיות מאוימים בצורה קשה מאוד. במתכונת הקיימת מוקדי פיתוח בלב המרחב הפתוח שלא הולמים את הרעיון של פיתוח צמוד-דופן יתאפשרו. זה מתקשר כמובן לרעיון הבעייתי והשגוי מלכתחילה, לדעתי, של הביטול ההדרגתי של תוכניות המתאר המחוזיות.


אני רוצה להגיד כמה מילים על ההיבט של פינוי בינוי, בהקשר לסעיף 168. בדיוני הוועדה אני חוזר ובא בטענה על כך שמתכנני הרפורמה הזאת לא מביאים בחשבון את עמדותיו של שר הפנים. אמרתי את זה כמה פעמים.

אתה לא צריך לחזור על כך בכל דיון. שר הפנים אמר שיבוא לוועדה כדי להתייחס.

יפה. אשמח מאוד. הפעם לא רק שלא סופרים את שר הפנים, אלא גם לא סופרים את המצביעים של שר הפנים. אני מדבר, למשל, על אנשים שהם גם מצביעים שלך, אדוני, תומכי ש"ס.

איך הם מתחברים כאן? באיזה סעיף זה מופיע?

זה מופיע בסעיף 168. זה סעיף שאפשר לקרוא לו: פעולות מהירות לתוכניות פינוי בינוי כנגד ציבור תומכי ש"ס, בין היתר, הגם שיש עוד כמה מפלגות עם מצע חברתי.

פעולות איבה ...

זה ברכה. ייכנסו לדירות חדישות יותר, מרווחות יותר, כי הם הפכו להיות משפחות ברוכות ילדים.

קודם כול, אני, אדוני היושב-ראש, לא מתנגד לרעיון של פינוי בינוי. השאלה היא כמובן איך, באיזו מתכונת ומה נותנים לתושבים שהם בעצם שפן הניסוי שלנו בתוכניות פינוי בינוי.

איפה זה כתוב? איפה זה מרומז? איך אתה מבין פינוי בינוי דרך סעיף 168? את ש"ס לא מצאנו, אבל אולי פינוי בינוי כן נמצא.

סעיף קטן 168(א) מעביר סמכויות לוועדה המקומית לתכנון ולבנייה ומבטל בעצם מערכת בקרה, שקיימת היום, על פעולות תכנון כמו פינוי בינוי.

בסעיף קטן 168(א) זה כתוב במפורש.

כנראה הגעתי לסוף לפני ההתחלה, אז אני מתנצל. בסעיף קטן 168(א) מעבירים סמכויות משמעותיות לוועדות המקומיות ומבטלים בעצם את מערכת הבקרה שהיתה קיימת על התוכניות הללו. הסוגייה של פינוי בינוי היא דוגמה קלסית של מערך כזה.

דווקא פינוי בינוי אמור להיות במסגרת סמכותה של הוועדה המחוזית.

כל הפרויקטים המיוחדים הם בסמכותה. יש סמכות מקבילה בעצם.

נוכח העובדה שפינוי ובינוי נתפס כסוג של NIMBY, שהרשויות המקומיות חלקן לא רוצות אותו, רצינו שלוועדה המחוזית תהיה סמכות לאשר את התוכניות הללו גם אם הן לא תוכניות של 300 או 400 יחידות דיור. בהקשר הזה, אם אדוני כיוון חיציו לסוגי אוכלוסייה שהיושב-ראש נמנה עם קהלה, זה דווקא יעזור לאותן אוכלוסיות ולא יפגע בהן.

למה אתה רוצה לפגוע באנשים הללו שתומכים בי? ...

לא, חס וחלילה. אני רוצה להגן עליהם.

להיפך, הוא רוצה לעזור להם. אתה יודע בדיוק את הכוונה שלו.

אני רוצה פינוי בינוי, שיתנו מענה למחסור בדירות. אבל זה לא הנושא כאן.

הכנסנו תוכניות פינוי בינוי בלי קשר לשאלה על מספר יחידות הדיור. הכנסנו אותן כסמכות אפשרית של הוועדה המחוזית, מתוך הרצון ומתוך הידיעה שלנו שהתוכניות הללו קשות ומסובכות. פעמים רבות יש התנגדות של הרשות המקומית לייצר אותן, כי יש בהן צפיפות בנייה גבוהה יחסית. לכן רצינו שהוועדה המחוזית תוסמך לדון בהן. למרות הביזור שאנחנו עושים לוועדות המקומיות, בסוג הזה של התוכניות, מכל הטעמים שאמרתי, רצינו שתהיה אפשרות גם לוועדה המחוזית.

זה סמכות מקבילה. מה שהוועדה המקומית תרצה לקדם, תוכל לקדם.

בוודאי, הסמכות הזאת מקבילה.

אני מקבל את ההבהרה הזאת, אבל עדיין נותרתי מוטרד מאוד, אדוני היושב-ראש, בשל שורה של בעיות שיש לנו בהקשר של פינוי בינוי. יש לנו שורה של בעיות בתחום של שיתוף הציבור, איך ואם ובאיזו צורה נעשה, אם בכלל נעשה, שיתוף ציבור; יש לנו בעיות רציניות בניתוח החברתי הכולל של ההשלכות של תוכניות הפינוי בינוי; יש לנו בעיות אמיתיות בשאלה של תוקף המהלכים של פינוי בינוי. מה שקורה, אדוני היושב-ראש – ואדוני בוודאי מכיר את זה מניסיון ומידע אישי – שברגע שתוכנית פינוי בינוי חלה על מתחם מסוים, המתחם הזה הופך להיות לשטח הפקר. אף אחד לא ישקיע בו, לא יטפל בו, לא יטפח אותו, לא יעשה בו שום דבר, כי במילא צפוי להיות שם פינוי בינוי. ואז, מכיוון שתוכניות כאלה לפעמים תוקפן לנצח נצחים, אנשים נותרים תלויים בין השמים ובין הארץ. אומרים להם: בעתיד יהיה לכם פינוי בינוי, אך העתיד בדרך כלל לא מגיע. אנחנו תמיד חיים בהווה, זה אחת הטרגדיות של החיים שלנו, ואז אנשים נשארים בהווה שאין בו פתרונות, מכיוון שאומרים ש"יהיה פינוי בינוי".

זה רגולציה אחרת.

זה מתקשר לשאלה על תוקף התוכניות, מסגרת זמן, מה תוקף החיים שלהן, כאשר מתחילים מהלך של פינוי בינוי כמה זמן הוא חי, וכדומה.

בדקתי את הנושא הזה, שעשוי להטריד על פניו. אני אתך לגבי הכוונה. המונח "פינוי בינוי" מתייחס כאן לחקיקה אחרת, שמתייחסת למתחמים לפינוי לשם בינוי, ובהגדרה "פינוי בינוי" מופיע גם עיבוי וגם חידושים אחרים וכולי. זה הגדרה כוללת, ולכן זה הועתק משם, מכיוון שאנחנו מסתמכים על מנגנון קיים שאנו מכירים, שעוסק בתהליך של התחדשות עירונית. לכן במקום הזה השתמשנו באותו מינוח, אבל באופן מעשי המינוח הזה מכסה את כל מה שאותה ועדה מכריזה כפרויקטים לפינוי לשם בינוי, שכוללים גם עיבוי וגם חידושים אחרים. יש סריה שלמה של דרכים כדי לחדש, לאו דווקא פינוי בינוי. לכן המונח הסמנטי אולי מוצלח פחות, אבל הוא נובע מדבר אחר. הכוונה היא הכוונה שלך.

יש בהמשך הוראות שמכריזות על מתחמי פינוי. אין כאן כוונה שכל שדרוג של דירה ייקרא מתחם פינוי בינוי.

אני מקבל את ההבהרה. גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, אם כך, אני מציע ברמה המעשית שתמצאו ביחד עם נציגי הממשלה מינוח שיבהיר את הכוונה המקורית. אחרת, אנחנו כן נכנסים לסוגייה העקרונית של פינוי בינוי. יש מושג כזה "פינוי בינוי".

נציגת משרד הבינוי והשיכון רוצה להבהיר דבר מה, אולי תנוח דעתך. בבקשה, גברתי.

ראשית, כפי שמר שמאי אסיף אמר, זה מופיע כבר היום בחקיקה, ומופיע בהמשך הצעת החוק בסעיף 557, אם אני לא טועה. שם נאמר במפורש שזה מתחמי פינוי בינוי, או מתחמי עיבוי.


לשאלה של חבר הכנסת חנין לגבי שיתוף הציבור, לפחות בפרויקטים שממומנים על-ידי משרד הבינוי והשיכון, וזה חלק משמעותי למדי, יש בפירוש הנחיות ואדם מיוחד שמוקצה וממומן על-ידינו לפעולות של שיתוף הציבור. הוא מחויב בדרישות מסוימות. כך שבהחלט שמנו דגש רב על שיתוף הציבור.

מכאן, אדוני, אני רוצה להמשיך בנושא שיתוף הציבור ולעבור לסעיף 173, שבו אני רואה הוראה בעייתית ביותר, ואפילו הייתי אומר קטלנית, בנושא תוכניות המתאר המקומיות- כוללניות. לפי הסעיף הזה בעצם לציבור אין זכות ערר על תוכנית מתאר מקומית-כוללנית. מכיוון שתוכנית מתאר מקומית-כוללנית היא רובד מרכזי מאוד בחוק החדש, יש כאן פגיעה קשה מאוד בזכות של הציבור להשפיע על ההוראות של התוכנית לפני שהיא מאושרת.

מה זאת אומרת?

אין זכות ערר על תוכנית מתאר מקומית-כוללנית.

אין זכות ערר לציבור הרחב.

לגבי תוכנית כוללנית – יש.

לפרט – אין.

קודם כול יש הליך של התנגדויות והפרט יכול להגיש התנגדות.

אני מדבר על ערר.

זה הליך נוסף. קודם כול, זה כן פתוח לציבור, כן שומעים את הציבור. אתה מדבר על פאזה נוספת.

אני מדבר על פאזה בסיסית בכל שיטת משפט שאני מכיר. דיון אחד – זה נחמד מאוד, וזכות ערר – זה הבסיס לכל מערכת משפטית. התשובה של מר אסיף היא: אתה מתנגד, דחו את ההתנגדות שלך, אז לך לעזאזל.

לא לעזאזל. יש עדיין בתי-משפט. ניהלנו כבר את הדיון הזה.

הטיעון שלי פשוט מאוד: אם אין זכות ערר על תוכנית מתאר מקומית-כוללנית אנחנו מצמצמים מאוד את הזכות של הציבור להשמיע את דעתו ברובד שהוא מאוד-מאוד קריטי למהלך התכנוני. לדבר הזה יש אחר-כך השלכות גם לגבי הסיכויים של התנגדויות של אזרחים לתוכניות מפורטות, מכיוון שבתוכנית מפורטת התנגדות כזאת אפשר יהיה לדחות על בסיס הטענה שבמילא הנושא הוסדר כבר במסגרת התוכנית הכוללנית המקומית.


במקרה היום הביאה לי פרופ' אלתרמן את ספרה מאיר העיניים, שעיינתי בו לפני תחילת הדיון: "התשמע קולי – הזכות להתנגד בפני מוסדות התכנון בחוק ובפועל". זה ספר שפרופ' רחל אלתרמן כתבה ביחד עם ד"ר דפנה כרמון. אפילו עיון מהיר מאוד בספר הזה, שאני מציע שכולנו נקרא אותו בתשומת לב, מלמד עד כמה המורכבוּת של הזכות להתנגד היא ממד מרכזי מאוד במערכת התכנון והבנייה. אגב, לא נטול בעיות, כפי שהספר מתאר – עם בעיות, עם מורכבוּת. זה לא תמונה קלה וורודה. אבל את הנדבך המרכזי הזה אסור לצמצם ואסור לפגוע בו גם במהלך של ביטול זכות הערר על תוכנית המתאר המקומית-כוללנית.

תודה. האגודה לזכויות האזרח ועמותת "במקום", בבקשה.

גברת נילי ברוך חולה ואני מחליף אותה. אני עורך-דין באגודה לזכויות האזרח.

כאשר נערכים שני דיונים בשבוע אנחנו חייבים איכשהו להתחלק בתוך הגופים.

בוודאי. אנחנו לא מונעים את זה. דרך אגב, קיבלתי פניות מחברי כנסת, שאמרו שדיונים פעמיים בשבוע מקשים עליהם בעבודה הפרלמנטרית.

אנחנו מקווים, אדוני היושב-ראש, שתיענה לבקשתנו.

נבחרנו על-ידי הציבור לעשות מלאכתנו נאמנה וכל יום עלינו לתת מזמננו לטובת הציבור. לפעמים מוטל עלינו קצת יותר עומס. בבקשה, אדוני.

אני מבקש להצטרף למה שנאמר כאן לגבי זכות הערר על תוכנית מתאר כוללנית. גם אנו סבורים שצריך לתת לציבור שהגיש התנגדויות אשר נדחו, להגיש ערר. חשוב לציין שבתי-המשפט לא שקולים לוועדת ערר. הם לא נכנסים לעומק הנושאים התכנוניים ומתערבים רק במקרים קיצוניים. בנוסף, כאשר אתה אומר לציבור ללכת לבג"ץ או לבית-המשפט המנהלי - - -

בסוף אומרים שיש עומס בבתי-המשפט ואין זמן.

כך גם יוצרים אפליה על רקע כלכלי, כי זה הליך יקר מאוד. מי שהפרוטה מצויה בכיסו יוכל לפנות לערכאות, ואחרים לא.

יש היגיון רב בהערה שלך.

לכן המליץ הייעוץ המשפטי של הוועדה להוסיף זכות ערר גם למגיש התוכנית.

תודה. המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל, גברת חומי נובנשטרן, בבקשה.

יש לנו שתי הערות לסעיף 168, שבנוסח החדש הפך לסעיף 168(ב)(6): "הנחיות שיבטיחו שימורם של אתרים לשימור, הגנה על עתיקות, שמירה על שטחים פתוחים לרבות ערכי טבע, נוף ומורשת". הערה אחת, לדעתנו יש לציין אילו אתרים לשימור, האם הכוונה לאתרים שמצויים ברשימה או בתוכנית. זאת הערה לנושא אחר שהייעוץ המשפטי העיר כבר.

מה זאת אומרת? זאת התוכנית.

אבל יש גם רשימה.

הרשימה אינה סטטוטורית ולכן השאלה מה ייכלל.

יש גם מבנים ברשימה שיש לתת עליהם את הדעת.

יש הוראות לגבי שימור שמופיעות בפרק אחר.

כבר דיברנו על כך שעלינו להתייחס להערות בסדר שהן זורמות. לא אכפת לי לחכות לפרק אחר.

מר יהודה זמרת, תרשום לפניך. אם יש אכסניה אחרת במקום אחר שבה זה בא על פתרונו אז תאיר את עינינו.

ההערה השנייה, אולי נאמר שהיא סמנטית, אבל אני לא רואה אותה כסמנטית. בתיקון שהוכנס: "הגנה על עתיקות, שמירה על שטחים פתוחים לרבות ערכי טבע, נוף ומורשת" –אנו סבורים שאת ה"מורשת" צריך להצמיד ל"אתרים לשימור" ולנסות לנסח הוראות שיבטיחו שמירה על אתרים היסטוריים – כי יש לנו את האבחנה של עתיקות – ואתרי מורשת. בדרך כלל בציבוריות הישראלית האתרים ההיסטוריים הם שנחשבים אתרי המורשת, אלא אם כן מישהו מציג הגדרה מילונית אחרת. אנחנו מציעים לצרף "אתרים היסטוריים ואתרי מורשת", ויישאר "שמירה על שטחים פתוחים לרבות ערכי טבע ונוף", נקודה.


לגבי סעיף 175 שעדיין לא הוקרא – אנחנו חוזרים על אותה הערה לגבי אתרים ברשימה ובתוכנית. יש לדעתי מקום להוסיף גם שם.

תודה רבה. בישיבה הקודמת ביקשו נציגי "אדם, טבע ודין" לדבר היום. עו"ד אלי בן ארי, בבקשה.

תודה, אדוני. אולי אדוני יאפשר לי איזו שאלה מקדימה לפני כן, שאלה ששאלו אותי ולא ידעתי להשיב עליה.

בזמנך אתה יכול לשאול כל שאלה.

אם אדוני יוכל להשיב לי, לדעתי זה יעזור מאוד.

בשמחה, אם אוכל.

הבסיס של חוק התכנון והבנייה, גם הקיים וגם המוצע, הוא מוסדות התכנון והתוכניות. אנחנו, פחות או יותר, עומדים לסיים את הדיון עליהם. על מוסדות התכנון עברנו כבר, והדיון על התוכניות עומד, פחות או יותר, לפני סיום. עד היום לא הונחה גרסת הוועדה בנוגע לתוכניות. אדוני ציין בישיבה הקודמת בדיוק את מה שגם אנחנו אומרים, שזה יכול להיות חוק מצוין, אבל הוא עדיין לא, ומצד שני, הוא יכול גם להיות חוק לא כל-כך מצוין.

לא יהיה כאן חוק לא מצוין. אני מבין לְמה אדוני חותר. אני יכול להשיב על השאלה שעדיין לא שאלת. נסיים את הדיון בפרקים הללו. יש דברים שעדיין לא "סגרנו" מול הממשלה. ההערות שהועלו על-ידי חברי הכנסת והערות טובות ונכונות שהועלו על-ידי הארגונים, ואנחנו כמובן קשובים מאוד – הכול יילקח בחשבון. היועצים המשפטיים של הוועדה עובדים לילות כימים, ואנחנו נפגשים מדי יום עם גופים שונים, לעתים עו"ד איריס פרנקל-כהן נפגשת לבדה ולעתים אנחנו נפגשים ביחד. המטרה היא שבסופו של דבר ייצא תחת ידינו חוק טוב, עם כל המגבלות. הרי לא נוציא את כל הערמונים מן האש עד שבסוף לא ייצא חוק. חוק ייצא מתחת ידינו, אבל ייצא חוק טוב. לאחר שנגבש את הדברים, פחות או יותר, נשב מול הממשלה, נריב איתם קצת, נתווכח. אנחנו רוצים שבסופו של התהליך ייצא חוק מידתי, חוק טוב, חוק היסטורי שיש לו השלכות לרוחב ולאורך, לכל הכיוונים. לכן נשתדל שייצא תחת ידינו חוק טוב, בעזרת-השם.


אני משער שכאשר נסיים כאן נוציא הודעה על אופן ההצבעות, אולי על-פי גרסאות: גרסה של הוועדה מול גרסה של הממשלה, אם לא נצליח להגיע להבנות. אם נגיע להבנות תהיה גרסה אחת, לאחר ששיפרנו אותה. אם לא, ייתכן שיהיו סעיפים שיוצגו בהם כמה גרסאות: גרסה של הוועדה, גרסה של הממשלה, וייתכן שמי שמחברי הכנסת יגיד ששתי הגרסאות לא מתאימות לו ויציע גרסה משלו, אז נביא גם אותה להצבעה. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית והרוב יקבע בסופו של התהליך. אבל אני רוצה להגיע כמעט בכול להבנות, שיהיה חוק טוב, חוק שלא יהיה במחלוקת. חוק שישנה את פני התכנון במדינת ישראל חייב להיות חוק טוב. נצטרך לשכנע זה את זה ולהגיע להבנות, ככל האפשר, כך שברוב הסעיפים לא יהיו כמה גרסאות לאותו סעיף. זאת התשובה. אני מקווה שעניתי על שאלתך.

השאלה אם זה הולך להיות לגבי החלק של מוסדות התכנון והתוכניות, או גם מעבר לזה. והשאלה השנייה, האם יש לוח זמנים משוער, מתי בערך יתקיימו ההצבעות.

כרגע אנחנו דנים בפרק התכנון. אנחנו רוצים לסכם את הפרק הזה, לראות היכן אנו עומדים. נסכם גם איך יהיו ההצבעות ומתי הן יהיו. אני מתחייב בכל מקרה להודיע לכולם, כפי שאתם מקבלים הודעה בתפוצה רחבה לגבי כל נושא ונושא, גם לגבי ההצבעות, אופן ההצבעות, על אילו סעיפים מצביעים. הכול תדעו ותוכלו לעשות את עבודתכם מול חברי הכנסת. כל אחד רשאי לעשות כפי שהוא מבין.

יצביעו רק חברי הכנסת שהשתתפו בדיונים? ...

אנחנו נמצאים בפרלמנט וחברי הכנסת, כידוע לכם, חלקם חברים ב-7-8 ועדות. זאת ועדה משותפת. חברי הכנסת יכולים ללמוד את החומר לבד. יש היום אתר אינטרנט, והישיבות גם מוקלטות. ייתכן שחבר הכנסת כרגע עובר על הדואר בחדרו אבל הוא שומע את הדיונים ורושם הערות. לפעמים אנחנו גם שומעים את דיוני המליאה כאשר אנחנו נמצאים בחדרנו. אומרים שאין חברי כנסת במליאה, אבל אני מעדיף באותה עת לעבור על הדואר, לענות לטלפונים של מי שחיפשו אותי במשך כל היום, ובינתיים אני גם שומע את הדיון. אם יש לי איזו הערה למליאה אוכל להביע אותה לאחר מכן, אבל להצבעה אגיע. זה לא אומר שרק הגעתי להצבעה ואני לא יודע על מה מדובר. אני מדבר על עצמי, אני לא יודע מה עם אחרים. אנחנו לומדים את הנושא, משתדלים ככל האפשר. חבר הכנסת שפספס ישיבה אחת או שתי ישיבות של הוועדה יודע איך להתעדכן. הוא יכול לגשת אליי, יכול לגשת אל היועצת המשפטית או אל מנהלת הוועדה, יש לו את החומרים. כך שכולם בקו זכות, כולם בסדר, כולם משתדלים עד כמה שאפשר, ובסופו של דבר נצביע באופן אחראי. אלה דברים עמוקים. עליך להיות כאן זמן רב כדי לדעת איך להצביע בסוף. חברי הכנסת סומכים על שיקול הדעת של חבריהם למפלגה או חבריהם לוועדה. יש דברים שאני מתאם עם חבר הכנסת דב חנין, שאני סומך על שיקול דעתו, על הידע המקצועי שלו. יש כאן מתכננים ואדריכלים שאנחנו מתחשבים בידע שלהם, למרות שאנחנו לא מן התעשייה. אנחנו משתדלים לעשות את הדברים על הצד הטוב ביותר.


זכות הדיבור שלך. ראית לאן לקחת אותנו?

אני מודה לאדוני על התשובה.


יש לנו כמה הערות לגבי הסעיפים עצמם, אבל היתה לנו הערה מקדימה שקצת נעלמה, כנראה כי היא לא משתייכת לאף סעיף ספציפי, ואני רוצה להתייחס אליה כי היא חשובה מאוד. זה בהמשך לדברים שכבר דיברנו על מה הולך להיות עם תוכניות המתאר המחוזיות הקיימות ובאיזה אופן הן יבואו לידי ביטוי, בין היתר בתכנון הכוללני שעליו אנחנו מדברים כאן, אבל בתכנון העתידי באופן כללי.


היום, על-פי הכתוב בחוק, כאשר באים להכין תוכנית מתאר כוללנית, כעיקרון לא כתוב שאמור להיות דבר כלשהו שצריך להנחות את הוועדה המחוזית מעבר כמובן להוראות של תוכניות המתאר הארציות שהיא כפופה אליהן. אין שום הוראה שאומרת מה צריך להיות היחס בנוגע לתוכנית המתאר המחוזית התקפה באותו מחוז, או התוכנית המופקדת, למשל במחוז חיפה, אם התוכנית לא תאושר עד אז.

היא כבר מבוטלת.

יכול להיות. בכל מקרה, השאלה היא מה ייעשה עם אותן תוכניות שמר שמאי אסיף הסביר לנו כל-כך יפה שהושקעה בהן עבודה של עשרים שנים והרבה מאוד ערכי תכנון והמון ניסיון נצבר בהן. לזה התייחסנו בהערה המקדימה שלנו.


הצענו למעשה שני דברים. אנסה להגיד אותם בצורה הכי פשוטה, ואני סבור שזה יכול להיות הסדר לא רע בעניין הזה. הדבר האחד הוא – ואני מתאר לעצמי שיהיו ועדות שיעשו את זה. היום הרי ועדה שמתכוונת להכין תוכנית מתאר כוללנית, למשל למועצה אזורית מסוימת, תלויה לה על הקיר תוכנית מתאר מחוזית. יש סיכוי סביר שהיא תסתכל מה אומרת אותה תוכנית מתאר מחוזית ותנסה להטמיע את הערכים שנמצאים בה. זה גם הגיוני מאוד ואני מתאר לעצמי שלא יהיה כאן מי שיגיד שזה דבר לא נכון לעשותו, לפחות במובן העקרוני. השאלה היא למה לא לומר את זה בחוק עצמו. למה לא להגיד בחוק שכאשר באים להכין תוכנית מתאר כוללנית יקחו בחשבון את התכנון המחוזי התקף? אולי אפילו היה כדאי להגיד שצריך לנסות להעתיק אותו בנקודת המוצא, אבל בוודאי לקחת אותו בחשבון. אני מתאר לעצמי שכך יעשו לפחות 5 מתוך 6 הוועדות המחוזיות, אבל היות וזה דבר כל-כך הגיוני ומתבקש, השאלה למה לא פשוט להגיד את זה. למה לא להגיד: תוכנית המתאר המחוזית אמורה להיות איזה בסיס להמשכיות? אמורים להמשיך ממנה, לא לקפוץ ממנה למשהו אחר. לא להתחיל לתכנן את מרחב התכנון המקומי מאפס, כי אז זה כמובן פתח ללחצים.


אני חוזר ואומר, מבחינה פרקטית, כאשר יגיעו למחוז שיש בו יושב-ראש סביר וועדה סבירה ומתכנן סביר, יגידו: בואו ניקח את תוכנית המתאר המחוזית, ניקח את הקטע הזה והוא יהיה נקודת המוצא שלנו לצורך הכנת תוכנית המתאר הכוללנית. פשוט נגזור את הקטע של אותו מרחב מקומי, נראה מה התכנון המחוזי אומר עליו ומזה נתחיל לתכנן. הרי לא נתחיל מאפס, המדינה לא נוצרה ביום שהחוק הזה יאושר. אבל אני לא בטוח שכולם ינהגו כך, ויש פתח ללחצים. לא ברור בכלל מה הולך להיות. כאשר יתחיל התכנון של תוכנית המתאר הכוללנית לגבי מרחב תכנון מסוים - - -

הבנו את זה כבר, ידידי. בוא נמשיך הלאה.

אנחנו מציעים להוסיף סעיף, שקובע שייקחו בחשבון את התכנון המחוזי הקיים.


בנוסף לכך, יש נקודה נוספת שהתייחסנו אליה בשעתו לפני שהיושב-ראש התחלף, מה יקרה כאשר לא תהיה תוכנית מתאר כוללנית. דובר על כך בשעתו ארוכות. המסקנה הכללית היתה פחות או יותר שכנראה כאשר יגיע המועד לרעננה תהיה תוכנית ולתל-אביב תהיה תוכנית.

ענו לך כבר תשובה. אולי היא לא מספקת בעיניך, אבל ענו לך.

התשובה שניתנה היא שיש הסדרים לקחת מהם את הסמכויות, אבל אנחנו יודעים הרי שאלה בדרך כלל יהיו כל מיני מועצות לא כל-כך בעלות יכולת, שיש להן קשיים למיניהם, שתיכף אתייחס אליהם. השאלה היא למה לא להגיד במקום זה: ועדה שלא הצליחה עד המועד הקובע להכין את התוכנית הכוללנית, בואו ניקח את התכנון המחוזי ונגזור אותו – יש בו הערות, יש בו תשריט. זה לא באותה רמה שהיינו רוצים שיהיה תכנון כוללני, אבל זה משהו.

אגב, הוועדה המקומית לא חייבת לערוך את התוכנית. להיפך, מי שמאשר את זה היא הוועדה המחוזית.

ברמה הפורמלית, אבל בפועל - - -

ממש לא חייב.

לא חייב, כמובן, אבל השאלה מי כן יעשה את זה.

נדמה לי שגם היום – ועל כך הממשלה יכולה לספר יותר ממני – חלק גדול נעשה בכלל על-ידי מינהל התכנון.

חלק גדול מתוכניות המתאר הכוללניות והמתאריות בשנים האחרונות מוכן על-ידי משרד הפנים ומשרדי הממשלה האחרים.

אין ספק, אנחנו יודעים שכך.

זה בדיוק ההיפך מאשר אמרת.

אתם אומרים שלחלק יהיה תוכניות. אין ספק, ברור שלחלק יהיה, אבל אין גם ספק שלחלק לא יהיה.

אז זה יילך למועצה הארצית.

השאלה מה קורה בינתיים.

בינתיים התוכנית המחוזית תקפה.

עד מתי?

עד שיש תוכנית כוללנית.

4 שנים.

תוכניות המתאר המחוזיות לא פגות. הן נשארות, אף שהתוכנית הכוללנית יכולה לגבור עליהן, אבל אם היא לא שינתה אותן הן נשארות בתוקפן.

מר אלי בן ארי, בנושאים שאתה מעלה כבר דשנו ודיברנו. אני מבקש שתיכנס לסעיפים שעליהם מדובר היום ותאמר את ההסתייגויות וההערות שלך לגבי הסעיפים.

יש לנו הרבה הערות לגבי דברים שאינם בהצעת החוק.

אני מבקש שתתייחס עכשיו לסעיפים. על הפילוסופיה נדבר אחר-כך. קודם כול סעיפים.

בכל מקרה, ההצעה שלנו לגבי העניין הקודם, שכאשר אין תוכנית מתאר מקומית-כוללנית במועד הקובע יגזרו את החלק המתאים מן התוכנית המחוזית והיא תישאר בתוקף.

למה? התוכנית המחוזית הרי נשארת בתוקפה.

לא נעבור על כל הסעיפים, אין טעם. אומר רק את הדברים החשובים.


קודם כול, בסעיף 168 צוינה רשימה ארוכה מאוד של נושאים שאמורים להיות במסגרת של תוכנית מתאר כוללנית. בסך הכול הם מוגדרים בצורה מספיק רחבה, שכמעט כל דבר חשוב יכול להיכנס שם. אנו הצענו שכאשר מכינים תוכנית כזאת חשוב מאוד להדגיש שצריך גם חומר מקדים, חומר שצריך להסתמך עליו. בלי זה למעשה ההכנה של תוכנית כזאת לא תהיה שלמה והתוצר עלול להיות בעייתי. לכן הצענו להוסיף עוד סעיף, שקובע רשימה בסיסית של מסמכים שחייבים להיות מצורפים, שזה בעצם איסוף המידע בנוגע לאותו מרחב תכנון, שבהסתמך עליו צריך להכין את התכנון הכולל.

זה מופיע בפרק על הליכים תכנוניים.

לא סתם אנחנו אומרים את זה.

נותנים הוראות למסמכים סטטוטוריים.

יש את עניין המסמכים הסטטוטוריים, אבל הוא מדבר עוד לפני ההפקדה.

אנחנו מדברים על מסמכים סטטוטוריים. לפני שמכינים כל מסמך, מכל סוג שהוא, במשפט מינהלי עושים עבודת הכנה. החוק לא מגדיר איך מכינים את ההמלצה לשר כדי שיקבל את ההחלטה.

יש כאן כמה דברים שאנו מציעים בעקבות ניסיוננו, שהם מסמכים הכרחיים כדי להכין תוכנית ברמה סבירה: סקר של שטחים פתוחים, צפיפות מגורים קיימת, כל מיני דברים מעין אלה.

אי אפשר לתכנן בלי זה.

אז למה לא להגיד את זה?

יש מסמכים סטטוטוריים שצריכים להיות.

זה עניין טכני ואדריכלי ועיצובי.

אנו נתקלים שוב ושוב במקרים שלא מכינים מסמכים שמובן מאליו שהיה צריך להכין אותם, ואז כאשר אנחנו באים בשלב ההתנגדויות, כי זה השלב שהציבור מגיע - - -

עוד לפני זה הצוות המלווה צריך הרי להגיש חוות דעת תכנונית ויש שורה של מסמכים, על-פי סעיף 254, שצריך לצרף. אי אפשר לחמוק מן הנתונים הללו, מהצגתם בפני הוועדה שדנה בזה. כאן אתה מבקש ללכת צעד אחד אחורה ולהסתכל במשרד של המתכנן, לראות שהוא עצמו אסף את הנתונים בצורה כזאת או אחרת.

צריך גם לאסוף וגם להציג אותם. כאשר מישהו בוועדה ירצה לראות אם העבודה שהוא עשה באמת נכונה, מתאימה וטובה - - -

בכל מקרה, זה לא רלוונטי לסעיף הזה.

אין לנו בעיה היכן זה יהיה.

יש לי בעיה עם כך שאתה טוען את הטענה עכשיו ולא במקום הנכון שצריך להעיר אותה.

הסדר איננו העיקר, אלא המהות.

אתה מוכן להתמקד בסעיפים? הרי לא תתחיל עכשיו לדבר על סעיף 400. אני מבקש למקד אותך בנושא הדיון. תתייחס לסעיף, תעיר את הערותיך ותגיד איזו מילה מפריעה לך. אם אין לך מה להגיד על הסעיפים אנחנו יכולים להמשיך הלאה.

אנחנו אומרים שחסרים כאן דברים.

באיזה סעיף יש חוסר?

בסעיף 168(א).

אבל זה לא מתאים שם. הם אומרים שזה מתאים במקום אחר.

מצדי שישימו את זה היכן שרוצים.


סעיף קטן 168(ג) קובע כמה דברים שאסור שיהיו בתוכנית מתאר כוללנית: חלוקה למגרשים, קביעת השטח הכולל המותר לבנייה וכולי. אלה דברים הגיוניים מאוד בסך הכול. בעולם המעשה שבו אנו נמצאים ייתכנו מקרים, אולי נדירים, שכאשר אומרים שאסור לעשות משהו בתוכנית, אולי דווקא את זה בדיוק יצטרכו. באותו סעיף אין מניעה לקבוע שתוכנית מתאר כוללנית לא תכלול את גבולות המגרשים ואת השטחים לבינוי והדברים שכתובים כאן, אבל שניתן יהיה לחרוג מזה במקרים מיוחדים מאוד, למשל במקרה של בניין בעל ערך היסטורי מיוחד במינו.

יש חריג על בניינים לשימור.

אנחנו לא יכולים לצפות כל התרחשות. כל שאני אומר, תוסיפו שם סעיף גמישות, שיאפשר לסטות מן הסעיף במקרים מיוחדים, שיצטרכו לנמק. מה אכפת לכם? מה כואב לכם?

שמענו 5 דוברים שאמרו את ההיפך.

אז הנה יש דובר שמציע את זה.


ההערה הבאה חשובה במיוחד. סעיף 169 עוסק במתן ההוראה להכנת תוכנית כוללנית. כאשר מנסים לעשות סימולציה איך זה ייראה, מה הולך לקרות עכשיו, מחליטים להכין תוכנית כזאת בנוגע לאיזשהו מרחב תכנון. אם החליטו לגבי תל-אביב – כל משאב שייחסר יש לעירייה ויהיה שווה לה להשקיע כדי לקבל תוצאה תכנונית שקרובה למה שהם חושבים. אבל יש רשויות מקומיות שלא יוכלו להרשות לעצמן. כולנו יודעים, ונאמר לא פעם, שבנוגע לתוכניות מתאר כוללניות יש בעיה של תקציב וחלק הארי מן התקציב שיושקע על-ידי משרד האוצר לקידום הרפורמה באמת יבוא לצורך קידום התוכניות הללו.

כבר כמה פעמים דובר על כך שתהיה הצגה של התקציב. הלא כך?

אנחנו מקווים שזה עוד יגיע.

בוודאי יגיע. בלי תקציב לא יהיה חוק.

מצוין. יהיה תקציב, ויהיה חוק. אנחנו מחפשים רק את החוליה החסרה.

גם זה יהיה. אני מבטיח לך.

מה החוליה החסרה? היום הוועדה המחוזית, על-פי הנוסח המוצע, יכולה לתת הוראה, אך בעצם אין פתרון מאין יבוא הכסף. כאשר היא תתן הוראה לגבי תל-אביב או רעננה – אין בעיה, אבל כאשר היא תתן הוראה לגבי איזו מועצה בדואית, כאשר תתן הוראה לגבי ישוב כמו אלעד, כאשר תתן הוראות לגבי מועצות אזוריות בצפון – תתכן בעיה. היות ויהיה תקציב והבטיחו שיהיה תקציב, ואנו לרגע לא חושבים שהם לא יעמדו בהבטחה, אנחנו מציעים שהתקציב יהיה כזה שכאשר הוועדה המחוזית תחליט על מתן הוראה, ההוראה הזאת תהווה גם שחרור של התקציב לצורך זה. חד-משמעית, הרי התקציב יהיה. אם נותנים הוראה ואין תקציב לממש אותה אין לזה שום משמעות.

אתה צודק במאה אחוז. אני אתך.

אחרית הימים ...

ברצינות ולא בציניות, נכון, אדוני?

אני ברצינות אתך. לא נחוקק חוק שאין בצדו תקציב. גם לא נקבע סעיף שלפיו מתכננים, אך בסוף כאשר אין תקציב אי אפשר לתכנן ואי אפשר לקדם את הפרויקטים.

נכון לרגע זה אין הסדר. נכון לרגע זה אפשר לתת הוראה שלמעשה אין כיסוי למימוש שלה.

נצטרך לחשוב על המינוח שייצור את החיבור שעליו מדבר עו"ד בן ארי, שיחזק את החוליה החלשה.

כאשר קובעים הוראה בודקים גם את יכולת היישום שלה.

חוק יסודות התקציב הוא החוליה החזקה.

לפעמים יש תקציב, אבל אין דרך לחבר בין הדברים. הוא צודק שצריך לחפש את החוליה הזאת. בבקשה, אני אתך.

היות וזה הוזכר כבר קודם, לא אאריך. אפסח על ההערות האחרות. רק הערה אחרונה בנוגע לערר, מה שהוזכר כבר קודם.

רשמנו את זה כבר.

העובדה שמוסיפים ערר ברשות, יש בזה היגיון. חשבתי שנכון להתייחס להיבט הציבורי. מעבר למתן רשות, חשוב מאוד לשמור על האופציה, לקבוע סוג של הוראה גמישה בנוגע להסדר הזה. אני חושב שנכון להוסיף איזו התייחסות שנותנת איזושהי הכוונה. הרי היום כאשר יושב-ראש רוצה להחליט אם לתת רשות ערר או לא, אין לו שום אינדיקציה, מעבר לפסיקה ראשונית מאוד של בג"ץ. אחד הדברים החשובים הוא להבחין בין מקרים שאיזה שכן כועס שבונים לו גורד שחקים מול הבית והוא מגיש בקשה לערר על תוכנית מתאר כוללנית ובין מקרים שבאמת עולות שאלות משמעותיות, למשל אילו סוגי אוכלוסיות יוכלו לגור שם, איך תהיה חלוקת שטחי התעסוקה וכל מיני דברים כאלה. אנחנו מציעים להוסיף שכאשר מגיעה בקשה למתן רשות ערר לגופים ציבוריים שמעלים שאלות בעלות הקשר ציבורי רחב, הנטייה תהיה לאפשר להגיש את הערר הזה. זה גם ישליך על מה לא לתת.

גם גופים פרטיים מעלים סוגיות כבדות משקל.

למה לא?

על איזו רשות ערר מדובר?

ערר על תוכנית מתאר כוללנית. נאמר שרשות הערר שקבועה בהצעה מוגבלת מאוד.

אין כאן רשות ערר לגופים ציבוריים.

הוא רוצה שתהיה.

קודם כול שהוא יגיד שהוא רוצה שתהיה. הוא יצא כבר מתוך נקודת הנחה שיש זכות ערר לגופים ציבוריים, ועכשיו הוא אומר איזה.

היום יש רשות ערר לגבי תוכניות, על-פי פסיקת בג"ץ.

אנחנו מדברים על סעיף 173 שעוסק בזכות הערר. אנו מקבלים בהחלט בברכה את התיקון שהוצע על-ידי הוועדה, כי שיקול דעת הוא דבר חשוב, רק אנחנו אומרים שיש לנו היום כבר מספיק ניסיון - - -

התיקון הזה עדיין לא התקבל. זה הצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אנחנו מקבלים בברכה את ההצעה של הוועדה לתקן את הנוסח, ורק אומרים שניתן יהיה לכוון מעט, להגיד שכאשר מדובר בשאלות בעלות השלכה רחבה – דברים שנאמרו כבר בבתי-המשפט, ואין סיבה שלא יאמרו גם בחוק בתור הכוונה לאותם יושבי ראש – שיוכלו פחות להתלבט בנושאים הללו שיגיעו אליהם. זה הכול מבחינתנו.

הדברים נרשמו. ד"ר נורית אלפסי, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לפרק של תוכנית המתאר הכוללנית בכללותו. כפי שאמר חבר הכנסת חנין, אנו נמצאים באחד הפרקים החשובים ביותר בחוק הזה. תוכנית המתאר המקומית-הכוללנית היא אחד המסמכים החשובים ביותר שהחוק הזה מייצר. חשובה ממנה רק תוכנית המתאר המקומית שהיא לא כוללת, וכל אותן תוכניות שאפשר להפיק מהן היתרי בנייה, כי הן בסופו של דבר יהיו אלה שישפיעו על מה שייבנה.

תוכנית המתאר הארצית לא חשובה?

גם תוכנית המתאר הארצית חשובה ברמה הכללית, אבל בסופו של דבר חשוב מה ייבנה על-פיה, וזה כרוך בהיתר בנייה שעוד נגיע אליו. בעיניי ככל שאנחנו יורדים בהיררכיה החשיבות של התוכניות רק עולה.


אם ניתן, אפילו בחוק, איכשהו למצוא דרך להכניס את הבעות הפנים של מר שמאי אסיף לפרוטוקול זה יועיל מאוד, זה יסביר חלק גדול ממה שמתרחש כאן.

וגם של משתתפים אחרים, לא רק של מר אסיף.

אין בכלל מקום להשוואה בעוצמה.


על כל פנים, חבר הכנסת חנין קבל על כך שלא ברור שיש כאן איזו מטרה. אני רואה בדברים בכל זאת מטרה, ואנסה להגדיר אותה כדי שאוכל להסביר את הדברים אחר-כך. הייתי אומרת שהמטרה הראשונה היא קודם כול לאפשר פיתוח בשביל הצרכים הכלכליים, החברתיים וכולי, קודם כול לאפשר לפיתוח להתנהל, לפתח את הסביבה הבנויה.


המטרה השנייה, last אבל לא בהכרח least, היא לשמור על האינטרסים של הציבור – איזו הגדרה שהיא מאוד אמורפית. אינטרס הציבור הוא לא דבר מוגדר וחד-משמעי, אבל הוא חשוב במיוחד כי הוא שומר על אינטרס שחרף חוסר ההגדרה שלו מייצג את הצורך של כולנו, ואין לו "אבא" בתוך המערכת הזאת. לאינטרסים של הממשלה ולאינטרסים של הרשויות המקומיות וגם לאינטרסים של היזמים בסופו של דבר יש פֶּה בתוך המערכת הזאת, אך אינטרס הציבור החמקמק הזה, האינטרס של הדורות הבאים וכולי, לא מיוצג כאן. לכן שומה על החוק הזה להיות כזה שיכול לייצג את האינטרסים הללו. במיוחד צריכה לעשות את זה תוכנית המתאר המקומית-הכוללנית, כי היא השלב האחרון לפני תוכנית המתאר המפורטת ולפני היתר הבנייה.


כאשר אני מסתכלת על ההצעה, אני סבורה שאנו הולכים בכיוון כזה. צריך כמובן לחזק את ידיהם של מי ששואפים לייצג את האינטרסים הללו, אבל אני רוצה לנסות לחשוב איך ניתן לעשות את זה טוב יותר. אני רוצה בכל זאת להצביע על דבר שתוכנית המתאר המקומית-הכוללנית עושה קצת יותר מדי, ועל משהו שהיא עושה קצת פחות מדי, שוב, מתוך ראייה איך עושים את זה טוב יותר.


מה שהיא עושה קצת יותר מדי, בעיניי, הוא שימוש בכלי בעייתי מאוד, הכלי של התשריט הסטטוטורי, תשריט תוכנית המתאר המקומית הסטטוטורית. זה כלי שבמידה רבה הצעת החוק הנוכחית מצביעה עליו כעל כלי שיוצא מן המשחק. היא ביטלה את תוכנית המתאר המחוזית; היא הפכה את תוכנית המתאר הארצית למערכת של הוראות ומסמכי מדיניות, שהתשריט הוא חלק חלש בהם; ולפי דעתי היא הולכת בכיוון הזה גם עם תוכנית המתאר המקומית, אבל היא לא הולכת עם זה עד הסוף.


למשל, בסעיף קטן 168(ב), בפסקאות (3) ו-(4), תוכנית המתאר המקומית-הכוללנית מבקשת לקבוע את השטח הכולל לבנייה, את צפיפות הבנייה, את ייעודי הקרקע, את כמות יחידות הדיור, את הגובה ועוד אוסף של עניינים שהם עניינים של תשריט. החשש הגדול, שהדברים הללו יצטרכו להיות קבועים למשך תקופה של 5 שנים. אפשר יהיה פעם ב-5 שנים לשנות אותם, אבל בתוך עמנו אנו חיים. ויותר מזה, הדינמיקה העירונית בכל מקום היא כזאת שקשה מאוד לקבע את הדברים ל-5 שנים. זה דבר שאני סבורה שהתוכנית צריכה לעשות ככל הפחות. למה? לטובתנו, לטובת אינטרס הציבור, שתיכף אגיע לפרט באיזו דרך נוכל לחזק אותו.


דבר אחד תוכנית המתאר המקומית לא עושה מספיק. בתשריט היא צריכה להגדיר באופן חד-משמעי וברור ולעמוד על שמירת השטחים הפתוחים והשטחים שלא מיועדים לבינוי לסוגיהם השונים, בין אם זה שטחי נוף, בין אם זה שטחים של אל-געת, בין אם זה שטחים של נוף פתוח וכולי. כל אלה צריכים להיות מוגדרים בתשריט ולהישמר למשך 5 שנים.


לגבי כל שאר האלמנטים שנקבעים כאן בתשריט אני לא רואה, מנקודת המבט שלי, את התרומה של תשריט שיקבע את תמהיל גודלן של יחידות הדיור.

למה תשריט? תשריט הוראות.

אפשר לקבוע את זה גם בהוראות.

למען האמת, במרבית הפסקאות בסעיף 168 כתוב: או הוראות או הנחיות. למעשה פסקה 168(ב)(3) היא היחידה שיורדת לרזולוציה הדוקה יותר של גובה בניינים, תמהיל גודל דירות וכולי.

הכוונה לקבוע משהו, כי יש בכל אופן הבנה מסוימת שרוצים באזור הוואדי לעשות כך ובהרים לעשות כך.

ואז אין קושי לקבוע הוראות גם בעניין הזה.

השאלה מה הטעם להפוך את הדבר הזה לסטטוטורי.

האם את רוצה לקום בוקר אחד ולגלות שבאזור חיפה במקום מסוים בונים בניינים של 15 קומות? את תגידי מה זה עושה לנוף, תשאלי: מי לא קבע? מי לא הגדיר? מי לא לקח את זה בחשבון? צריך להשאיר את מרחב שיקול הדעת לנושא הגובה, אבל צריך לקבוע אמות מידה כלליות.

אמות מידה כלליות – כן, אבל אז אתה כבר לא יורד לרזולוציה הזאת.

אתה לא צריך לרדת לרזולוציות כאלה.

כל הזמן דיברנו על הנחיות וניסינו לקבוע כללים. הדגשנו את זה, כדי שלא יקרה שקובעים לי מגרש. הסברנו את ההוראות. מטרתה של תוכנית כוללנית, מתוקף מהותה, היא לקבוע הוראות כלליות. להגיד שאין תכנון, שזאת העיר ותעשו בתוכה מה שתרצו, בלי לקבוע, זה לא לחשוב על הדורות הבאים.

חלילה, זה הדבר האחרון שאני מציעה לעשות. כפי שאני לא רוצה לתרגם את דבריך בצורה שגויה, אל תתרגם את דבריי בצורה שגויה. בשום פנים ואופן אני לא רוצה להגיד: זאת העיר, קחו ותעשו מה שאתם רוצים. לחלוטין לא. תיכף אגיע להמשך. אבל אני שואלת את עצמי מה הטעם. אם אתה רוצה להגן על קו הנוף תגיד את זה כך, תגיד בפירוש: להגן על קו הנוף באזור הרכס, במדרונות, היכן שאתה רוצה. תגיד את הדברים הללו בצורה ברורה. למה עליך ללכת בדרך עקיפה ולהגיד דברים שקל לשנות אותם, ויותר מזה, שמבקשים שינוי, כמו תמהיל דירות, כמו גובה, כמו צפיפות ודברים מן הסוג הזה?

אם את רוצה דירות קטנות - - -

מר יהודה זמרת, תן לה לסיים להציג את התיזה שלה כפי שצריך ואז תקבלו זכות דיבור לגבי כל ההערות, כולל של הפרופסורים והמדענים.

במיוחד אני לא רוצה שאתה תגיד אם אני רוצה דירות קטנות או לא דירות קטנות ולקבוע את הדברים הללו בצורה סטטוטורית. מה שכן הייתי רוצה שייקבע בצורה סטטוטורית, ולדעתי זה צריך להיות הרבה יותר מפורט, בסעיף קטן 168(א) אני סבורה שצריך להיות פירוט הרבה יותר גדול של כל אותם עקרונות שהיום נכנסים ביחד בצורה כוללנית ולא מספיק ברורה, לרבות שימור, שדובר עליו כאן, לרבות מבני ציבור, נגישות למבני ציבור, נגישות לשטחים פתוחים – עקרונות שצריך להפוך אותם להרבה יותר מפורטים. אני סבורה שיש מקום לקבוע לכל אחד מהם סעיף נפרד שיגדיר את האופנים שבהם הם צריכים להיות מוגדרים: מה היא הנגישות הזאת, אם אנחנו מדברים על סוגים של מרחק, אם אנחנו מדברים על סוגים של שטחים פתוחים. אוסף של כללים שהיינו מצפים שתוכנית המתאר המקומית-הכוללנית תפרט אותם: שימור של מים אפורים – מגוון גדול מאוד של נושאים שאני לא רוצה כרגע להיכנס אליהם, אבל הם חשובים ביותר, כמו למשל פרטיות, נגישות למגוון של מנעמים וכולי.


עוד דבר שהייתי מצפה שיהיה כאן הוא סעיף שיתכתב עם הסעיף בתוכנית המתאר הארצית שקובע שהוראות של תוכנית מתאר ארצית יכול שייכללו בתוכנית מתאר מקומית-כוללנית. הייתי מצפה לראות כאן הד. יש לנו כבר 600 סעיפים, אנחנו לא חוסכים, אנחנו לארג'ים, אז בואו נוסיף כאן עוד סעיף שיקבע: אנחנו רוצים שתוכנית המתאר המקומית-הכוללנית תשקף את מסמכי המדיניות של תוכניות המתאר הארציות הכוללניות, ואפשר אפילו לקבוע מה צריך להיכלל בה.


בסעיף שעוסק בתוכנית המתאר המקומית-הכוללנית, אם אנחנו מצמצמים מאוד את התשריט ומגדילים מאוד את ההיבט של ההוראות וקווי המדיניות הכלליים, ואנחנו נותנים מקום גם למדיניות ארצית לחלחל ולחייב את תוכניות המתאר המקומיות, נשאלת השאלה מה המקום, אם בכלל – כאן אני מבקשת שנפתח קצת את הראש ונחשוב מה המטרה בכלל של תוכנית אחת. האם אנחנו באמת צריכים תוכנית אחת שבהרף-עין תעשה את הכול, תקבע את המדיניות בכל מגוון התחומים, או אולי אנחנו יכולים לנסות לראות את הדבר הזה כאוסף של כללים שמצטברים, שכל אימת שאנו עושים עבודה רצינית, או כאשר נוצר צורך מהותי, אם בשמירה על נגישות לשטחים פתוחים, אם בשימוש של מים אפורים, אם בהגנה על הפרטיות של דיירים - - -

את מתייחסת לתוכניות חלקיות?

לא תוכניות חלקיות, אלא להפוך את תוכנית המתאר הכוללנית לאוסף של כללים, שלא בהכרח חייבים להיות חלק ממסמך כוללני שמאשרים אותו אחת ל-5 שנים.

אז מה הם יהיו?

אנא אל תקפצו, תירגעו, לא קרה כלום.

אנחנו רגועים לגמרי. אנחנו מנסים להבין.

אני מנסה להגיד. כפי שאנחנו מסתכלים על מערכת החוקים – אנחנו לא אומרים: בואו נשנה את כל חוקי המדינה מידי 5 שנים, אלא החוקים עוברים תהליך של חקיקה והם מצטברים באופן הדרגתי. השאלה מה הטעם, לא הצלחתי להבין מה התועלת בכך שמאשרים תוכנית מתאר מקומית-כוללנית ואז בבת אחת צריך את כל החוקה התכנונית הזאת לכלול בתוך סעיף 168(א). מה יקרה אם נכין חוק עירוני שעוסק בנגישות לשטחים פתוחים, ואחר-כך נכין חוק עירוני שעוסק בשימור של מים אפורים?

ואם השמירה על המים האפורים תמנע את הנגישות לשטחים הפתוחים?

הם יתנגשו עם קידוחי המגן של הבארות אם לא יראו את הכול בראייה כוללת של כל הנושאים.

אנחנו בסך הכול בני אדם ואנחנו לא יכולים, גם אם נרצה לעשות את זה בבת אחת לא נוכל להימנע מהתנגשויות. אם וכאשר יהיו התנגשויות, צריך יהיה לפתור אותן אחת לאחת. אי אפשר מעצם העובדה שזאת תוכנית כוללנית להניח שלא יהיו התנגשויות, כי יהיו התנגשויות.

רק עוד דבר אחד שלא הבנתי. למה את אומרת שיש צמצום של התשריט? איפה יש צמצום של התשריט?

קודם כול, יש כאן צמצום של התשריט, ואולי צריך גם להיות. אני רואה צמצום. יש צמצום, כי קודם כול, זה לא תשריט שממנו אתה יכול להוציא - - -

ד"ר נורית אלפסי, תודה רבה על שהארת את עינינו. אתן לך להמשיך אחר-כך. יותר מדי דברים במכה אחת זה קצת קשה לי. אני לומד, אני חדש, אני עדיין "ירוק" בתחום. שמענו ממך הערות חשובות ביותר.


חבר הכנסת סוייד, רצית לקבל זכות דיבור עכשיו, בבקשה. כבר אמרתי לך במליאה, ואני אומר את זה לפרוטוקול, גם לגבי מכתבים ובקשות שהופנו ליושב-ראש הוועדה לגבי הדיונים שנערכים פעמיים בשבוע, חברי הכנסת קצת מוטרדים שאולי אנחנו "רצים" מהר מדי. לא "נרוץ" לאף מקום, פשוט החוק "כבד" ואנחנו רוצים לא לצאת מפוקוס, כי כאשר מתקיים דיון בפעם בשבוע כבר שוכחים מיליון דברים שנעזבים באמצע, אבל כאשר נערכים שני דיונים בשבוע נשארים ממוקדים. ייתכן ויהיו חברי כנסת שלא יוכלו להגיע לדיון ספציפי ואיזה סעיף מעיק מאוד עליהם, אז אאפשר להם בדיון שלאחר מכן להעיר את הערתם, אפילו אחזור אחורה ונשמע. לא יהיה כאן שום מחטף, נאפשר לכל אחד לדבר ולהגיד את מה שיש לו להגיד, גם על סעיפים שנדונו בדיון שלפני כן אם חבר הכנסת לא יכול היה להגיע. בבקשה, נשמע כעת את הערותיך לסעיפים שנדונים היום.

במיוחד שיום ראשון הוא יום המנוחה שלי.


אדוני היושב-ראש, יש לי כמה הערות. לגבי סעיף 169, אני מבקש להוסיף: "הוועדה המחוזית תורה, מיוזמתה, על-פי בקשת ועדה מקומית או רשות מקומית ... על עריכת תוכנית מתאר מקומית-כוללנית", וזאת בשל כמה סיבות, כולל, אם אני עורך הקבלה עם זכות הערר, בזכות הערר ניתנת זכות לרשות המקומית. לכן אני סבור שצריכה להינתן זכות לרשות מקומית שאין בה ועדה מקומית לפנות לוועדה המחוזית על מנת להכין תוכנית מתאר מקומית-כוללנית.


דבר שני, בהתייחסות כללית, אני רואה בעייתיות בפיצול ובניכור המוחלט שקיים כאן באישור תוכנית מתאר מקומית-כוללנית בין הוועדה המחוזית ובין הוועדה המקומית. הנוהל הקיים היום מבטיח איזו אמירה לוועדה המקומית כאשר מכינים תוכנית מתאר עבור ישוב או עבור מרחב תכנון. על-פי המתווה המוצע כאן בעצם התפקיד של הוועדה המקומית שולי לחלוטין, לפחות כך עולה מן הנוסח שמופיע כאן. אני מניח שתוך כדי ייווצרו אי-אילו חפיפות ושיתופי פעולה, אבל אלו, במידה ויהיו, יהיו רק על-פי רצון ולא כתוצאה מחיוב על-פי חוק. לכן אני סבור שגם אם יש חיוב היום שתוכנית מתאר תעבור בוועדה מקומית, על אף התפיסה כאילו זה שלב לא כל-כך חשוב, שלא כל-כך מוסיף לתוכנית ולתוכן של התוכנית ועושים אותו כלאחר-יד לפעמים, כך הרושם שנוצר, אני סבור שצריך להכניס את הוועדות המקומיות באופן סטטוטורי בתהליך של ההכנה, של הדיונים ושל אישור תוכנית המתאר. אני יודע כמובן שיש כאן זכות לוועדה מקומית להתנגד או להגיש ערר, זה ברור, אבל זה לא מספיק לדעתי. זה מנוגד בתכלית הניגוד לכוונה העיקרית של הרפורמה הזאת, שהיא דווקא לתת לוועדות המקומיות להשתתף יותר בתהליך התכנוני ולהגיד מה שיש להן, אבל זה cut קשה ומנכר שצריך להתייחס אליו.


ההערה השלישית שלי היא לנוכח ריבוי התחומים שסעיף 168 דאג לכלול בצורה מפורשת, מה מותר לעשות בתוכנית מתאר מקומית. אני סבור שהמניע כאן, הדחף לעשות את זה הוא בשל הקונספציה, שוועדה מחוזית מכינה תוכנית מתאר מקומית-כוללנית ובעצם מוסרת אותה לוועדה המקומית, ואז לוועדה המקומית יש סמכויות מיוחדות. לכן כאילו אומרים כאן: בסדר, אתם תקבלו את מלוא הסמכויות, אבל דעו לכם שזה 1, 2, 3, 4, 5. אפשר להתווכח, כפי שנאמר כאן, עם ההיגיון הזה, אבל אני רוצה בהקשר הזה להעלות עוד נושא אחד, במיוחד שאנחנו לאור הרפורמה בחוק התכנון והבנייה מחפשים פתרונות לבעיות שעולות מדֵי שני וחמישי בתהליך ההתפתחות העירונית, ואני מתכוון במיוחד לעניין ניוד זכויות בנייה. בכל הרפורמה של חוק התכנון והבנייה לא הצלחתי למצוא ולו זכר של טיפול בנושא חשוב זה, למרות שידוע לנו שיש פסיקה רבה בעניין הזה ויש התדיינויות רבות סביב העניין הזה.

אין הרבה פסיקה. יש פסק-דין אחד בבית-המשפט העליון.

יש הרבה בעיות. הרבה פעמים מתבקשת פסיקה בעניין הזה.

הגישה הכללית היא נגד ניוד זכויות.

כאשר מתבקשת פסיקה ויש הזדמנות של חקיקה, אז למה לא להתייחס לעניין הזה?

בסעיף 200 יש התייחסות לזכויות.

לא נכון.

אם כבר מפרטים את כל המטלות הללו וכל התחומים הללו, אני מפנה את האצבע לתחום הזה, שיש לו כמובן השלכות רבות. ניוד זכויות בנייה, אם על שטחים פתוחים ואם על שטחי ציבור, או על בניינים גבוהים, ולפעמים על פיתוח כלכלי או כאוס עירוני, אני סבור שזה אחד הדברים שכדאי לכלול כאן.

תודה רבה. מרכז השלטון המקומי, עו"ד אלי סבן, בבקשה.

אנחנו מצטרפים להערות של איגוד מהנדסי ערים.

תודה רבה. מרכז המועצות האזוריות, מר יצחק ישועה, בבקשה.

קודם כול, שלא כמקובל, אני מזדהה כמעט עם כל מה שאמרו חבריי אז לא אחזור על הדברים. אני מבקש להדגיש שני דברים שנאמרו כבר.


יש להוסיף כללים לשיתוף הציבור בסעיף 169: "ליידע תוך הכנת התוכנית ולשתפו בהחלטות, להתנות הטלת עריכת תוכנית על משרד ממשלתי בהחלטת הוועדה המקומית".


והערה נוספת, בתוכנית מתאר כוללנית "לחייב את שיתוף הציבור, לאפשר גמישות בכללי הכנת התוכנית, לקבוע מסגרת לתוכנית אזורית כוללנית מתאימה למרחב הכפרי".


עד כאן. תודה.

תודה רבה. חברת החשמל, לא נמצאים. המרכז הערבי לתכנון, בבקשה.

אנחנו מציעים למחוק את סעיפים 163 ו-164, כי אנו רואים חשיבות רבה בכך שתוכנית מתאר ארצית לתשתיות תידון בשתי רמות, גם ארצית וגם מקומית, כדי לשמור על תכנון מפורט בנפרד, על שקיפות תהליך קבלת ההחלטות התכנוניות, על שמירת אחידות, ולמען קבלת החלטות תכנוניות מושכלות יותר.


אנחנו מבקשים לשאול איך תשתלב תוכנית מתאר ארצית לתשתיות עם תוכנית מתאר ארצית נוסח מאוחד. ייתכן שדה פקטו זה יהווה בעיה.

אם יחליטו לשלב אותה אז ישלבו.

מאוחד הוא בעצם לקחת קומפילציה של תוכניות תקפות שעברו את כל המסלול. אם יחליטו לקחת תוכניות לתשתיות במגזר מסוים, למשל בתחום הרכבת, כדי להפוך אותן לנוסח מאוחד, זה רמה טכנית של עריכה. לא מזיזים את התחום מנקודה לנקודה.

יכול שתיווצר בעיה, כי במקרה הזה משלבים גם תוכנית ארצית וגם תוכנית מפורטת עם איחוד של הוראות ארציות.


בסעיף 166, בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) אנחנו מציעים למחוק את "הממשלה" כדי לשמור על העצמאות של המועצה הארצית. מכיוון שהממשלה נגועה בפוליטיקה ייתכן שכאן תהיה פוליטיזציה של מהלכים תכנוניים אם הממשלה תיזום ותתן הוראות למועצה הארצית. אנחנו מציעים לשמור על העצמאות של המועצה הארצית.

מבחינה דמוקרטית, הממשלה שולטת. זה פוליטיקה, בוודאי. אין כאן "ראיס" אחד שישלוט אלא יש כאן ממשלה.

אבל הגברנו את כוחה של הממשלה.

הוא מדבר מן התפיסה הנאיבית, כביכול תכנון הוא לא פוליטי. גם דעות נאיביות צריך לכבד, אם הן מקצועיות.

סעיף 168(א) יוצר תלות בין תחום מרחב התכנון ובין תחום השיפוט. במקרה הזה, זה יכול להגביל מאוד את מקבלי ההחלטות התכנוניות.

מר ארז קמיניץ, תתכוננו לענות עכשיו על כל ההערות. לאחר שאדוני יסיים תצטרכו כנציגי הממשלה להגיב על הדברים, גם של חברי הכנסת וגם של הארגונים, מה שלא הספקתם להגיב. על חלק מן הדברים עניתם באופן מיידי. בבקשה, אדוני, אתה בזכות דיבור.

סעיף קטן 168(א) יוצר תלות בין גבולות התוכנית ובין שטח השיפוט. שני גבולות אלה נקבעים כל אחד מפרספקטיבה אחרת. תחום השיפוט הוא החלטה של שר הפנים, החלטה אדמיניסטרטיבית, ובמקרים מסוימים ההגבלה יכול שתיצור בעיה בהליך התכנוני. אם צריך לקבוע הגבלה כזאת, צריך לאפשר גם לפרוץ אותה. זה נכון במיוחד בישובים הערביים.

תקרא על מה דיברנו בהקשר לסעיפים 51-54. אני מציעה שאם יש לך הערות, תעביר אותן לוועדה קודם ונוכל להתייחס אליהן.

העברנו את זה.

ההערות הגיעו מאוחר, כך אמרה לי גברת סיון ששון.

בנושא הזה אציג נתון לגבי המגזר הערבי. 3.4% משטח המפה המוניציפלית בישראל הוא של ישובים ערבים, שמהווים, כידוע, 20% מאוכלוסיית המדינה.

למה זה בעיה?

בסיטואציה מסוימת אם אתה מגביל את המתכנן לתכנן בתוך תחום שיפוט ייתכן שזה יגביל אותו, זה יוביל לפגיעה תכנונית מסוימת. לכן, אם צריך להוסיף את המגבלה הזאת, צריך לתת למתכנן אפשרות לפרוץ אותה.


אנחנו מציעים להוסיף בסעיף קטן 168(ב) פסקה לגבי שיתוף הציבור. על כך דובר כבר קודם.


אנחנו מציעים להוסיף בסעיף קטן 168(ב) פסקה נוספת: "הוראות לעניין מתן מענה להקצאת קרקעות בבעלויות מגוונות לצורכי דיור ההולמים את אופי הבנייה בישוב, במיוחד בישובים בהם משטר הבעלות על הקרקעות הינו שונה, כמו הישובים הערביים". זה נושא קריטי מאוד, כי המשטר במגזר הערבי שונה מזה שבמגזר היהודי ואין התייחסות הולמת לאופי הבנייה במגזר הערבי. אנו מציעים כי בתוך תוכניות המתאר הכוללניות, שיהוו את אבן היסוד לתכנון המפורט, תהיה התייחסות, כי המשטר הנוכחי מהווה חסם ליישום התוכניות הקיימות, וכידוע לכם יש בעיית תוכניות במגזר הערבי.


אנחנו מבקשים להוסיף בסעיף קטן 168(ב) פסקה נוספת: "המלצות על שינוי מרחב התכנון או שטח השיפוט של הרשות המקומית, שעבורה מכינים את התוכנית, בהתאם לצרכים התכנוניים ובהתאם לגבולות תוכנית המתאר הכוללנית".


על סעיף קטן 170(א) דובר כבר, על העיקרון של שיתוף הוועדה המקומית. בכל מקרה שיתוף הוועדה המקומית, גם אם לא יקדם ולא יועיל, זה לא יזיק.


בסעיף קטן 172(ב) אנו מציעים להוסיף את האפשרות שהוועדה המקומית תדרוש מן הוועדה המחוזית להורות על הכנת תוכנית מתאר כוללנית חדשה או על עדכון התוכנית התקפה, אם ראתה צורך בזה. זה חשוב מאוד, כי הוועדה המקומית היא שנמצאת בשטח, היא שנותנת רישיונות ולכן צריך לאפשר לה לבקש עדכון תוכנית או הכנת תוכנית חדשה. תודה.

תודה רבה. הערת הערות חשובות ואני מקווה שהממשלה תענה עליהן. בשלב הזה אני מבקש לשמוע את פרופ' אלתרמן, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לסעיף 168. אחזור על נושא שדיברתי עליו בישיבה הקודמת ואחבר אותו לדיון הנוכחי. בישיבה הקודמת אמרתי שהרצון לעשות יצור חדש, ששמו תוכנית כוללנית – ולא צריך לומר: "תוכנית מתאר כוללנית", די לומר "תוכנית כוללנית" – יש מאחוריו שאיפה לשנות את אופן קבלת ההחלטות, והוא עושה את זה, אבל לא מספיק.


כאן אני מבקשת להעיר לאמירה ששמעתי כאשר בישיבה הקודמת הערתי על כך, וגם היום. זה לא עניין שחלק מן האנשים אומרים שזה גמיש מדי וחלק מן האנשים אומרים שזה לא גמיש מספיק, גם גברתי היועצת המשפטית וגם החברים כאן. זה לא עניין של מכרז פופולריות, וזה שונה מן הדיון שהיה לנו על הרכב מוסדות התכנון. שם באמת אפשר לומר שצריך יותר נוכחות ממשלה או פחות נוכחות ממשלה, כי זה בבדידים. כאן יש ניסיון ליצור מוצר תכנון חדש ועליו לעבוד כמוצר תכנון חדש. זה שחלק רוצים פחות וחלק רוצים יותר, לא אומר שום דבר. השאלה מה מוצר התכנון ואיך הוא אמור לעבוד.


אם הוא אמור לעבוד בצורה שתשאיר הרבה גמישות – תיכף אתייחס לכמה וכמה דברים שאני סבורה שבהם הוא עושה את זה לא מספיק טוב. אבל הנושא העיקרי הוא – גברת דניאלה פוסק, ניסית לומר דברים אבל אמרת אותם לא מספיק בבירור. הרעיון שהתוכנית מתאשרת על-ידי ועדה מחוזית ומפנימה עקרונות של תוכניות מחוזיות וארציות הוא מצוין, אבל העיקרון צריך להיות שאלו נושאים שהם ברמה על-מקומית, שיש להם עניין על-מקומי. הם כמובן יכולים להיכנס אל תוך הישוב, אבל העניין צריך להיות על-מקומי. זה משתנה מאזור לאזור ומעיר לעיר.


יש כאן דברים שהם לאו דווקא על-מקומיים. דיברה הגברת, ואני מסכימה איתה, על פרוגרמה לצורכי ציבור. למה, לעזאזל, צריך לקבוע פרוגרמה לצורכי ציבור ברמה שמאשרת תוכנית מתאר מחוזית ולשאוף לאי-שינוי במשך 5 שנים? אגב, זה לא יעבוד, במיוחד אם לא מבחינים בין המוץ ובין התבן. אולי יש כמה דברים – וד"ר נורית אלפסי התייחסה לזה קצת בדרך אחרת – שרוצים לקבוע באופן אלקטיבי שלא ישונו במשך 5 שנים, אבל לא כאמירה כללית. והנה, אני כבר מציעה שיפור, שהעיקרון של 5 שנים צריך להיות פר נושא ולא כללי. אולי מדובר בתשתיות, אולי מדובר בשימור של שטחים פתוחים, אבל לאו דווקא כל נושא. פרוגרמה היא עקרונית, במובן שאנחנו המתכננים מבינים את זה, שעושים אותה מראש, אבל היא לאו דווקא בעניין מחוזי. יש כאן עירוב של שני דברים. פרוגרמה עושים מראש, אבל זה לא אומר שוועדה מחוזית צריכה לעשות אותה, ונכון, פרוגרמה צריכה להשתנות במשך הזמן.


יש כאן אמירה לגבי מבני הציבור העיקריים. עירייה היא מבנה ציבור עיקרי? כל המתכננים כאן יגידו: בהחלט, זה מרכז אזרחי, זה מושך עוד שימושי קרקע מסביב, זה חלק ממבני העיר. אבל למה המיקום של זה, לעזאזל, צריך להיות עניינה של הוועדה המחוזית? ובכלל, למה צריך לציין את המיקום? יש בסעיף הזה אבחנה בין המיקום ובין המדיניות. אני קוראת כרגע מסעיף 168(ב)(2) בעמוד 10: "שטחי הקרקע המיועדים לשטחים הפתוחים העיקריים ולבני הציבור המרכזיים, וקביעת הנחיות בדבר שטחים פתוחים ושטחים נוספים לצורכי ציבור ...". דהיינו, הרישה היא לא הנחיות, הרישה היא מיקום.

זה בדיוק תוכנית "כתמים".

כאן את מסמנת את הפארק המרכזי של העיר, קובעת היכן הוא יהיה ורוצה לשמר אותו.

אני חולקת על המושג "כתמים".

בתוכנית כוללנית לא צריכים להיות "כתמים"?

לא. אתם מערבים שני נושאים. אתם מערבים בין גמישות - - -

מה זה שטחים פתוחים? אם אני רוצה לעשות פארק - - -

אז מה, צריך להיות רק סימבול של עיר?

"כאן תוקם עיר".

בלי תשריט.

חזקה עליכם שאני מבינה בתכנון, אז אני רוצה להסביר. אתם מערבים כאן שני דברים, בין גמישות בתוכנית ובין רמת האישור. גמישות צריך גם כאשר זה נושא מקומי, כי גמישות צריכה לתת לזמן לזרום. גם תוכנית מתאר מקומית שאיננה ברמה מחוזית, אם נִשמר יצור כזה, גם בה צריכים להיות אלמנטים של גמישות. תלוי במשך הזמן של האופק שלה.

אף אחד לא אומר שלא צריכה להיות גמישות.

אבל זה לא צריך להיות באישור של ועדה מחוזית. אסביר הכול. הדברים הם לא בפשט. עובדה שאנשים חכמים כמוך, מר אסיף, במשך 6 שנים הלכתם בדרך שאני סבורה שהיא לא נכונה. תן לי להסביר, וזה לא כל-כך בפשט כי הוטמע דבר אחר. שש שנות הטמעה קשה מאוד לעקור בשתי דקות.

יידרשו עוד שנים נוספות להטמעה החדשה.

אולי, ייתכן שצריך. זה לא יעבוד, אין לי שום ספק, גם אם יאושר עכשיו. זה יחזור לשולחן, כי זה גם לא יחיש הליכים.


יש כאן עירוב בין גמישות, שהיא ערך בפני עצמו, ובין הנושאים. אין כאן אבחנה. חלק מן הנושאים הם לא עניין של הרמה המחוזית, שבתוכנית הכוללנית היא אפילו רמה על-מקומית. ברמה העל-מקומית צריך לעסוק בדברים שיש להם השפעות חיצוניות, או דברים שיש להם השפעה מתוך העיר החוצה והם בזיקה אזורית, או בדברים של מדיניות לאומית, למשל דיור בר-השגה, למשל שמירה על שטחים פתוחים כאשר הם נמצאים בתוך ערים.

ומה עם איכויות תכנון?

בסדר. אל תסיטי אותי אחורה כי אני בקושי מתקדמת קדימה כרגע עם הטיעונים הללו.


העירוב כאן נמצא בגלל שהלכתם בשיטה של "כתמים". כאשר אתם אומרים פרוגרמה ואפשר לכתוב במילים, על כן זה בסדר, אבל פרוגרמה היא לא עניין מחוזי, אלא אם כן אתם סבורים שהרשויות המקומיות לא דואגות היטב לתכנון. אני רוצה לומר, כמי שחוקרת ועוקבת כבר שנים רבות גם אחר הנושא הנקודתי הפרוגרמתי של שטחי ציבור, שמי שהגביר את שטחי הציבור בדרך כלל זה הרשויות המקומיות. היה למשל דוח של משרד האוצר שהסיג אחורה את המגמות. לא צריך כאן את הכימות של הפרוגרמה שתעבור את האישור המחוזי בתוכנית הכוללנית הזאת. אתם תקפיאו את זה ל-5 שנים? זה פשוט לא מתיישב בצוותא, לא עם דמוגרפיה ולא עם כלל הברזל, שהשלטון המקומי כל הזמן משפר את סל שירותי הציבור בהתאם לדרישות הבוחרים. לבוחרים יש צימאון רב וההקפאה כאן פשוט נוגדת את זה.

זה לא פרוגרמה מקסימלית אלא מינימלית.

לא צריך את קביעת מבני הציבור העיקריים, לא משנה אם הם כאן או שם. ערכתם אבחנה בניסוח בין הרישה של פסקה (2): "שטחי הקרקע המיועדים לשטחים הפתוחים העיקריים ולמבני הציבור המרכזיים" ובין המשכה. אם זה בכמויות, אם זה במספרים – אז זה לא שטחים מרכזיים. ב"מרכזיים" התכוונתם כנראה לעיקריים. אבל הכמות לא משנה. הפרוגרמה לא משנה כאן.

מר שמאי אסיף, אתה רושם את הדברים החשובים?

אני סבורה שהרישה של סעיף 168 צריכה לקבוע שהעיקרון הוא בנושאים שיש להם השלכות מעבר לישוב, או שנוגעים במדיניות לאומית. כך גם תרסנו את הוועדות המחוזיות שמא יתחילו שוב להיכנס לכם לפרטים.


סעיף 168(ב)(3) עוסק בדיור. ראשית, תיקון לשוני, אם מותר: "כמות" מתייחסת לדברים שלא ניתן להבדיל ביניהם, כמו אורז. בעברית צריך להגיד "מספר" ולא "כמות". זאת הערה לשונית בלבד. אבל אני רוצה לדבר על המהות.


כאן למשל אפשר היה לדבר על עיקרון של תמהיל המגורים, של התאמה לכושר התשלום של האוכלוסייה. אבל למה צריך שמספר יחידות הדיור יהיה כאן? אלא אם כן זה נגזר ממדיניות לאומית שקובעת שבתל-אביב אסור, את זה אני מבינה.

זה נוגע לצפיפות.

אבל למה צריך להיות מספר? זה הדבר הכי בלתי נצפה. אתה יורים לעצמכם ברגל. ולמה מספר לא רק לכל הישוב אלא למתחם? כתוב שחייב להיות מספר למתחם.

את רוצה שיהיה מספר אחיד לכל תל-אביב?

לא צריך בכלל מספר.

אפשר לשים סימבול, להגיד: כאן תוקם עיר.

מר יהודה זמרת, תן לה לסיים את התיזה.

אתה אומר: אוי ואבוי אם נעשה תכנון בלי זה. לפעמים הבידוד של הדברים העקרוניים, שהם החשובים, הוא שנותן לך את הכוח. תכנון הוא לא מפרט, שאתה צריך לעשות גם את זה וגם את זה וגם את זה. תכנון הוא גם מה אתה רוצה לשתוק ולא לומר ולהשאיר אותו ליתר החיים שהם דינמיים מאוד.

מה היית מורידה בפסקה (3)?

הייתי מורידה את המספר פר מתחם. כתוב: "וכמות יחידות הדיור הכוללת המותרת בכל אחד מהמתחמים".

וגם את המילה "גודל" להוריד באותה הזדמנות.

תבינו באיזו דרך אתם הלכתם.

נעביר את האמירה הכללית שלך לפרקטיקה. "השטח הכולל המותר לבנייה" בסדר לכתוב?

תלוי. למה? שטח כולל הוא דבר דינמי מאוד. אם זה לא נוגד מדיניות לאומיות, למה לומר את זה? למה לחייב?


שימו לב לדבר נוסף. יש כאן דברים חשובים מאוד. לכן אני יושבת כאן ואני רוצה להגיד לכם שזה לא יעבוד. אני משוכנעת בפיזיקה הזאת, בדקתי מדינות נוספות ואני אומרת שזה לא יעבוד. תפקידי כאן לומר שזה לא יעבוד, אבל לא נורא שזה לא יעבוד, מבחינתי. זה בסך הכול לא ישיג את מקסימום היעילות.

אנחנו רוצים שזה כן יעבוד, לכן אנחנו רוצים להקשיב.

זאת שיטה שכבר הוכח שלא תעבוד. אני אומרת לכם מן הידע שנמצא מעבר שזה לא יעבוד. אבל שימו לב מה אתם אומרים.

מה נוכל לעשות כדי שזה כן יעבוד? מה את מציעה?

חלק גדול אמרתי כבר, אבל אני רוצה שתקראו את הרישה של סעיף קטן 168(ב): "תוכנית מתאר מקומית-כוללנית תפרט את מטרות התכנון ויעדיו, תכלול, בין היתר, את כל העניינים האלה" – אלוהים ... לא רק שאמרתם שצריך לפרט פר מתחם את כל מספר יחידות הדיור, אלא חייבים את כל הדברים הללו לכלול. ואתם עוד קוראים לזה יעילות וגמישות?

צריך להוריד את הכול.

עוול זה לא יגרום לאף אחד, אבל זה לא ישיג לכם את מלוא המהירות. קצת זה ישיג, כי אני בעד ביזור, וכל טיפת ביזור שתעבור – ולא יעבור מספיק במסננת הזאת – היא מצוינת, אז קצת יעבור, וזה טוב, אבל לא מה שאתם מצפים. לא יעבור כאן הרבה ביזור, וגם זה לא יגרום נזק במובן של קיפוח או משהו כזה. אבל זה לא יעבוד, אז זה יחזור לשולחן הוועדה. אינני יודעת אם אז אתה תהיה היושב-ראש או אולי תהיה שר - -

הדברים הללו נקבעים מלמעלה.

- - אבל זה יצטרך לחזור לכאן לשולחן. כפי שאמרתי כבר קודם, זה לא חוק היסטורי, אלא חוק שמתקן אי-תיקון חוק. חוקים כאלה צריך לתקן באופן שוטף, וזה אחד הדברים שיצטרך לחזור מהר מאוד לוועדה.


אני מבקשת לתקן דבר נוסף. נאמרה כאן היום שלוש פעמים על-ידי שני אנשים המילה "סטטוטורי". אתם לא יודעים להבחין במשמעות של המילה "סטטוטורי". ד"ר נורית אלפסי, את עשית עירוב, התייחסת לתשריט כאמירה סטטוטורית, ועו"ד איריס פרנקל-כהן, את התייחסת לרשימת האתרים לשימור ואמרת שהיא רשימה לא סטטוטורית. אתם מערבבים שני דברים, ומייד אראה את ההשלכות לסעיף הזה.


"סטטוטורי" פירושו על-פי חוק, חוק כלשהו. רשימת האתרים היא על-פי חוק, חוק התכנון והבנייה. בשיח אנשים מערבים בין דבר שהוא על-פי חוק ובין דבר שהוא מחייב על-פי חוק.

בסלנג "סטטוטורי" זה גם תוכנית.

בסלנג "סטטוטורי" זה מחייב.

זה סלנג גרוע ובואו נתקן, כי הסלנג כאן משפיע לנו על חקיקה לא נכונה. יש להבחין בין דברים שמחייבים על-פי חוק לדברים שהחוק מדבר עליהם והם בשיקול דעת.

או על-פי תוכנית.

גם תוכנית. תוכנית מדיניות היא תוכנית אם היא כלולה בחוק. תתחילו להכניס את המילה. אני אפילו אומרת, אם תרצו לקרוא לתוכנית "מדיניות" תעשו כן, אבל תכניסו את המילה "מדיניות" בדברים האלה. במקום להגיד באיזה מתחם יהיו כמה יחידות דיור, תכניסו אמירה על מדיניות הדיור של הישוב. בכך גם תחשפו את הנושאים הרגישים שעומדים על סדר היום וגם תחשפו את המספרים שהוועדה המקומית תוכל לומר לכם, בלי מיקום. מדיניות אינה אומרת שלא יהיו מספרים. מדיניות אומרת שיסבירו מה רוצים. המספר הפיזי אינו בהכרח חשוב, ובוודאי לא המתחם. אז תגידו שהמדיניות חשובה.


עכשיו אני מחברת את זה. מדיניות סטטוטורית היא מדיניות על-פי חוק. המילה "מדיניות" איננה אומרת שזה מדיניות לא סטטוטורית.

מה זה מדיניות מחייבת?

אין בכלל מונח כזה "מדיניות סטטוטורית".

יש, בהחלט, לפתיחה.

מה זה "מדיניות סטטוטורית"?

"מדיניות סטטוטורית" זה מדיניות על-פי חוק.

מה זה? אין מונח כזה.

אין-סוף דיני תכנון ובנייה בארצות רבות קובעים - - -

בואו נעזוב לרגע את העולם.

אין "עולם". הגיע הזמן שבחקיקה הישראלית אתה תרצה שהוועדה המקומית, הרשות המקומית ואתם תגישו תוכניות לוועדה המחוזית.

מס הכנסה – מדיניות תשלום מס הכנסה בישראל?

אבל זה תכנון. אתה צריך שהוועדה תאמר לך האם היא רוצה צפיפות גבוהה או צפיפות נמוכה, האם זה חשוב, והיא לא תגיד לך היכן. אנחנו בשלים לזה בהחלט. אתם צריכים את זה. תבינו שבכל סעיף 168 המילה "מדיניות" אינה קיימת. משתמשים במונח "הנחיות". הנחיות זה גם מדיניות. אתם חושבים כל הזמן שהנחיות זה פרוגרמה, שהיא או שטח, או מספר, או מיקום של שטח ומספר. יש חיים מעבר לזה בדיני התכנון והבנייה.

אף אחד לא אמר את זה.

זה מה שעשיתם בסופו של דבר. המדיניות בנושא דיור – יש לכם כאן תשובה לחלק גדול מן הבעיות שאתם נתקלים בהן. צריך לדבר כאן על מדיניות הדיור – החלוקה הראויה, המחירים, לא רק בכסף, הפיצול הראוי, כל הדברים הללו. בקיצור, אם חשוב לקבוע מספר לישוב מסוים, למשל אם רוצים להגביל במרכז הארץ, תקבעו. אם לא חשוב לקבוע, מכיוון שבקריית-שמונה אם יבואו מיליון תושבים אתם תשמחו, אז למה להגיד שצריך לקבוע מספר, ועל אחת כמה וכמה מספר בתחום מסוים? החשיבה צריכה להיות אחרת. המסננת היא מה חשוב מעבר לישוב הספציפי. לא להיכנס לקרביים ולא לחשוב שדברים צפים – בגלל שהמילה "כתמים" סוף-סוף נכנסה לעגה – צריכים להיות בתוכנית הזאת.

לא כתוב כאן "כתמים".

בכל תוכנית, אפילו בתוכנית מפורטת יש לעתים מקום לדברים צפים. כל דבר שהוא באי-ודאות מתאים לו "כתמים", אז אין קשר בין "כתמים" ובין תוכנית שהיא כוללנית ועל-ישובית.

תודה רבה.

אני אתחיל בכמה נושאים, אבל לא אתייחס לכולם. עלו כאן הרבה מאוד נושאים וארצה להתייחס רק לחלק מהם.


אתחיל מן הטענה על הצורך במטרות. דנו בעניין הזה כבר בעבר ואני לא רוצה להיכנס לזה שוב. אני רוצה רק להגיד באופן כללי, מכיוון שהנושא עלה על-ידי חבר הכנסת דב חנין. הוא הציג דוגמה מסוימת של בנייה צמודת-דופן בתור דבר שהוא היה רוצה אולי לראות עובר מן הרמה של תוכנית מתאר ארצית, שהוא ייחס אותה אליי, לרמה של חקיקה. אני טוען שזה דוגמה מצוינת מדוע אסור בשום פנים ואופן להביא את זה לרמה של חקיקה, מכיוון שנושא צמידות-דופן, כמו רוב רובם של הנושאים שאנו מדברים עליהם כאן, הוא תלוי-מקום, תלוי-תכנון. הדברים הללו הם חלק מתהליך התכנון וחלק מתוכנית ולא חלק מחקיקה. לכן אנחנו עוסקים כאן בתהליכים ולא בהגדרת מטרות, כי הדברים הללו נעשים במפורש בתוכניות. לשם כך קיים המוסד של תוכנית מתאר ארצית שקובעת מטרות. שם עושים את זה, זה הסמכות וכך זה בנוי. לפי דעתי זה בנוי נכון ולא צריך להעביר לכנסת שהיא תקבע את מטרות התכנון. אפילו אם מנסים לרדד את העניין הזה למינימום, לאיזו מין אמירה כללית מאוד לגבי המטרות, גם זה לפי דעתי בסופו של דבר לא יחזיק מעמד ולא נוכל לגבות את זה לאורך זמן. לכן לא הייתי הולך לכיוון הזה.


הנקודה הבאה מתייחסת להערות של ד"ר בנג'י היימן שדיבר בשם הקרן הקיימת לישראל. אינני יודע מה בדיוק הקשר שלו אליהם.

הוא מייצג אותם. הוא יועץ משפטי שלהם.

הוא דיבר על רעיון לתקן את בעיית החסר בתוכניות מחוזיות על-ידי כך שיעבירו אותן לסמכות ועדה מחוזית. קודם כול, הבעיה בקיומן של תוכניות מחוזיות, הסרבול שבהן הוא לא רק בגלל האינסטנציה או הרמה שבה מאשרים אותן אלא גם מעצם העובדה שמדובר בשכבה נוספת, ולכן בסמכות של ועדה מחוזית – זה בדיוק מה שתוכנית כוללנית יכולה לעשות. כבר ראינו כאן בתוך התהליך דאגה אמיתית של חלק מן האנשים כאן, וממנה גם למדנו שנכון להרחיב את האפשרות להכין תוכניות כוללניות ליותר מאשר מרחב של רשות אחת או של מרחב תכנון אחד ולקבוע מסגרת רחבה יותר. זה בהחלט עונה על הדאגה שהוא מציג.


לעו"ד אלי בן ארי רציתי לומר שני דברים. ההערה שלו באשר לצורך בשיקולים על-מקומיים כחלק מן הרקע, או כחלק מן התהליך של הכנת תוכנית כוללנית, במקרה הזה תומכת ונתמכת מאוד גם על-ידי האמירה המפורטת של פרופ' רחל אלתרמן.

פרופ' אדריכל שמאי אסיף, אני מבקש שתמצה את הנושא. אם נשאלו כמה שאלות באותו נושא אין צורך להתייחס בנפרד לכל גוף.

אני משלב את התשובות. חיוב הכללתם של שיקולים על-מקומיים בתכנון הכוללני – לפי דעתי הדאגה נכונה. בניסוח של הדברים יש כאן סעיפים מסוימים שמקיימים את זה, בחוות הדעת של מתכנן המחוז, אבל אולי צריך לעבות את זה. זה שיקול נכון שכדאי להביא אותו בחשבון ולכן זה עצה טובה שצריך להתייחס אליה.


באשר לדאגה לגבי התבטלות תוכנית המתאר המחוזית, דווקא לגבי הדוגמה שעו"ד בן ארי הציג לא צריך לחשוש. אולי יש חששות אחרים, אבל תוכנית מתאר מחוזית נשארת בתוקפה כל עוד לא אושרה תוכנית כוללנית לאותו מקום.

אז אין ואקום.

ד"ר נורית אלפסי אמרה שני דברים. ראשית, היא אמרה שנכון בתוכניות כוללניות להחליש את מעמדו של התשריט ולשפר את מעמדם של ההוראות והדברים הכתובים. אני בעיקרון מסכים, יש הסכמה כללית בעניין הזה, רק שאני לא מבין מתוך הנוסח, מכיוון שלא מופיעה המילה "תשריט" ולא מופיעה המילה "הוראות", מדוע הפרשנות היא שמתחזק כאן התשריט ולא ההוראות. אם יש משהו בנוסח שצריך לתקן בעניין הזה אז צריך לתקן. אני מסכים, גם בעיניי יש עדיפות גוברת ביחס למקובל, בכל רמות התוכניות, לרמה המילולית, או לרמת ההוראות המילוליות, בניגוד לתשריטים, מכיוון שלתשריטים במסורת שלנו יש לפעמים נטייה להגיע לפירוטי-יתר שלא צריך אותם ודווקא בניסוחים המילוליים אפשר להגיע להכללות טובות יותר. לכן אני מסכים שיש כאן עדיפות.

נדמה לי שהיתה התמקדות בפסקאות 168(ב)(2)-(3), שהן המפורטות יותר. כל הפסקאות האחרות באמת נוקטות לשון הנחיות והוראות.

כרגע אני מדבר על התשריט עצמו, מתי זה יהיה מבוטא בתשריט ומתי לא. זה לא אומר שפסקאות (2)-(3) צריכות להיות מבוטאות בתשריט.

כתוב "חלוקה למתחמים".

בסדר, לגבי חלוקה למתחמים, נכון. אבל יש הרבה דברים אחרים שלא. כמובן אם צריך לחלק למתחמים עדיף שיהיה תשריט, כדי שיידעו היכן המתחמים ולא יתארו את זה במילים, כי זה רק יסבך את החיים. אבל צריך לחלק למתחמים, כך החקיקה הזאת קובעת. בעניין הזה אני סבור דווקא שלא צריך לשנות, אבל ייתכן שהמתחמים צריכים להיות הרבה יותר גדולים והרבה יותר גמישים בתוכם. זאת השאלה, מה גודל המתחמים, ואולי היא לא פתורה כאן, ואולי קשה מאוד לפתור אותה כאן וצריך למצוא פתרון אחר, אבל זאת לפחות הנטייה שלי.

תחייב במתחמים? התוכנית לא איכותית אם היא לא קובעת מתחמים?

בלי קשר לגודל הישוב, תחייב את המתחמים?

נכון, בסדר.

יש כאן מחלוקת מהותית.

טרם הכרענו בסוגייה הזאת. יש גישה א' וגישה ב', שכל אחת מהן מהותית.

אם הכוונה לומר שלא תהיה חלוקה למתחמים, מכיוון שלחלוקה למתחמים אין משמעות לגבי אותם דברים שתוכנית כוללנית צריכה לעשות, אז אנחנו חלוקים.

אם יש צורך – תהיה חלוקה, ואם אין צורך – לא תהיה.

אנחנו חלוקים לחלוטין.

יכול להיות מקרה אחד שמצריך חלוקה למתחמים ומקרה אחר שלא מצריך חלוקה כזאת. כרגע אתה מחייב שבכל תוכנית תהיה חלוקה למתחמים.

גם אחד זה חלוקה.

יהיה כאן עניין של פרשנות.

קיבוץ ייתכן שלא צריך לחלק למתחמים, הוא יכול להיות "כתם" אחד. יש כאן דיון מהותי, ובמגמה הכללית אני בעד העניין הזה.


לעומת זה, אני חולק באופן מלא על ההמלצה של ד"ר נורית אלפסי לפצל את התוכנית הכוללנית להוראות שלה ובעצם לאשר כל הוראה, או כל שכבה, בנפרד.

זה לעתיד.

אני חולק על זה באופן מהותי. מהותה של התוכנית הכוללנית, ותוכנית בכלל, היא הניסיון לראות – ולכן יש גם ביקורת, שאפשר באופן תיאורטי להגן עליה, על כך שלוקחים שכבות, כמו תשתיות וכמו שטחים ירוקים ועושים אותם בנפרד. גם על זה אפשר לשאול שאלות. אבל על המהות, וככל שיורדים לרמת הישוב, להסתכל על כל פרמטר בנפרד – נראה לי שזה מחטיא באופן מלא את כל התפיסה מה זה תכנון.

סטטוטורית. זה הטעות.

אני מדבר על תוכנית סטטוטורית. ברמה הזאת הבעיות הן תמיד בתפרים, בחיבורים, בחפיפות ובסתירות. לכן לעשות כל דבר בנפרד זה פשוט מחטיא את המטרה הבסיסית.

זה לא יעבוד.

ד"ר אלפסי, אנחנו חלוקים מזה כשלושים שנים בנושא הזה. אנחנו מכירים עשרים שנים לפחות, ובעניין הזה יש לנו מחלוקת בסיסית.


אגב, היתה הערה של חבר הכנסת ד"ר חנא סוייד בעניין ניוד הזכויות.

אנחנו מבקשים שתתן את הדעת על כך.

אני טוען מזה שנים רבות, וחולקים עליי המשפטנים שמייעצים לי, אני אומר את זה כאן בגלוי, שהיום ניתן לבצע ניוד זכויות, נקודה, שגם החקיקה הקיימת מאפשרת את זה ואין שום בעיה בעניין הזה. זאת הטענה שלי, ולכן לא צריך לעשות כאן שום שינוי. התוכנית הזאת גם מאפשרת את זה באותה מידה ולא מונעת. המשפטנים חולקים עליי בעניין הזה, לכן מן הבחינה הזאת אני מסכים עם חבר הכנסת סוייד.

לא לגמרי. יש כאן ניואנסים.

דיברתי על היועצים המשפטיים שלי, לא עלייך.

אני מדברת על זה.

נכון, לא לגמרי, יש כבר גמישות.

כי הפתח שבית-המשפט העליון נתן הוא פתח צר. המשפטנים אומרים: לא יודעים מתי הוא יהיה צר יותר ומתי צר פחות.

אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.


הנושא האחרון, שהוא הנושא המורכב ביותר – וכאן שמענו באמת דברים נכונים ומלומדים, למרות שיש כאילו ויכוח בעניין – הוא רמת הפירוט ומה צריך להיכלל בתוכנית הכוללנית. אגב, אני נוטה מאוד להסכים עם ההמלצות לקרוא לזה "תוכנית כוללנית" ולהשמיט את המילה "מתאר", אבל זה האמירה שלי. הממשלה עדיין לא נתנה לי גיבוי בעניין הזה אז אני חש אחריות לומר את זה כאן בהסתייגות.


בכל מקרה, הבעיה אמיתית וקיימת. זה במידה רבה – שוב, כולם אומרים: לב הרפורמה. כל פעם אנחנו נכנסים לאיזה סעיף שהוא לב הרפורמה. הרי יש כאן הרבה לבבות חמים וטובים, אבל זה דבר חשוב מאוד. אגיד את השורה התחתונה: יש מקום להעמיק בעניין הזה את הדיון ולנסות לראות איך לעשות את זה כוללני באמת. זה השורה התחתונה, אבל אני רוצה להדגיש, ופרופ' רחל אלתרמן נתנה לי סיוע טוב בהגדרת הדברים, היא אמרה: יש שני היבטים שהתוכנית הכוללנית צריכה להתייחס אליהם. הראשון הוא השלכות והיבטים על-מקומיים של התכנון, והשני הוא מדיניות לאומית.


אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד שבפועל היה בתוך רוחם של הדברים כפי שנוסחו. היה קשה מאוד לנסח את זה, וייתכן שצריך ללכת עוד כברת דרך כדי לנסח את זה טוב יותר. היה פרמטר נוסף שצריך להביא בחשבון, והוא הדאגה לגבי הביזור לוועדות המקומיות. יסלחו לי כאן אנשים שמייצגים ועדות מקומיות, שלאורך כל הדרך אמרו: אם תבזרו אנחנו בסדר, תנו לנו את האחריות, אנחנו נהיה בסדר, אל תפקחו עלינו ואל תעשו. כל החקיקה הזאת הולכת בדיוק על החוט הדק שבין שני הדברים הללו, שמצד אחד מבזרים, ומצד אחר רוצים לערוך בקרה ובכל זאת לפקח. יש חשש משמעותי מאוד שעל-ידי תוכניות כוללניות מדי הוועדה המקומית לא תצליח – וזה נכון לגבי חלק מן הוועדות, כי ודאי חלק גדול מהן יהיו ראויות ויוכלו לפקח היטב – בגלל לחצים פנימיים היא לא תצליח ליצור הוֹגְנוּת בחלוקה של העושר. בסך הכול מדובר כאן במקרקעין.

יש לזה פתרון.

יש לזה פתרונות. אני לא רוצה כרגע להיכנס לעניין כי זה מורכב למדי. אפשר יהיה לעשות את זה בדיונים פנימיים, להראות איך בתוך המסגרת הזאת חלק מן הדברים באו על מנת להבטיח את החלוקה ההוגנת והשקופה של העושר. זה עוד פרמטר אחד שצריך להביא בחשבון.


הדבר האחרון שאני רוצה לומר, בתוך הדילמה הזאת שוב פרופ' רחל אלתרמן עזרה לי מאוד, כי אני מסכים מאוד עם רוח הדברים שלה. היא אמרה: גם מדיניות לאומית. זאת שאלה מורכבת מאוד. אציג לכם דוגמה שעלתה בראשי תוך כדי הדיון. יש אחריות למדינה, בגדול, במסגרת חקיקות נרחבות, לחינוך, למשל. יבוא משרד החינוך ויאמר: הצילו, מה זאת אומרת? לא תבטיחו בתוכניות הכוללניות שיהיו מספיק שטחי ציבור כדי להקים בתי-ספר? אנחנו יודעים מה המצב, והמציאות מראה – אולי לא בכל המחקרים, לא קראתי את כל המחקרים שערכה פרופ' רחל אלתרמן, כי יש רבים כאלה, אז אולי יש תובנות שאני לא מכיר – מתוך הניסיון והידע שלי לעתים לא מבוטלות בתוכניות מקומיות, בוועדות מקומיות באמת "אוכלים" את שטחי הציבור, השב"צים והשטחים הפתוחים.

זה יכול להיות חלק ממדיניות לאומית.

כאשר מדובר על יישום של מדיניות לאומית ייתכן שאם נעמיק בעניין הזה לא נמצא פתרון, אלא בדרך של הגדרת ההיקף של השטחים הציבוריים. אפשר לעשות את זה באופן גמיש.

אפשר להוסיף מסמך מדיניות שקובע באופן כללי כמה מבני ציבור מסוג כזה או אחר יהיו.

לא. אגיד לכם איך אני רואה את הדברים. אני סבור שצריך לא למקם ולא לקבוע באופן מפורט פר כל בלוק או כל שכונה בעיר את היקף השטחים הפתוחים, למרות שיש כאן אנשים רבים שירצו עכשיו "לאכול" אותי, ואולי בצדק, במידה מסוימת.

הם לא רוצים את "החיה" הזאת. הם רוצים את "החיה" הקיימת.

צריך לעשות את זה בקביעת מדיניות, אבל השאלה היא האם נסתפק באמירה של פרוגרמה כללית, שפֶּר כל יחידת דיור צריך שיהיו כך וכך שטחי ציבור וכך וכך שטחי ציבור פתוחים וכך וכך מוסדות וכולי, ואם נכון לעשות את זה בכלל העיר, בכלל המרחב.

ואז אולי בצפון העיר יהיה קצת יותר שטחים ציבוריים מאשר בדרום העיר, אבל ביחס לכל העיר זה יתאזן.

נכון. בעיר גדולה אולי ה"צפונים" יקחו את השטחים הפתוחים.

אפשר בקלות לעקוף את זה.

אלה השאלות הבסיסיות שצריך לשאול.

הרי זה תוכנית בסמכות מחוזית. מה העניין בכלל?

אתם צריכים להיות מאוד פתוחים בעניין זה.

הצגתי עמדה פתוחה מאוד. אבל בל נשכח שצריך להביא בחשבון את כל הדברים הללו. צריך פשוט לשבת כאן מסביב לשולחן - - -

אתה צריך לשבת כאן, למרות שאתה מגיע מחיפה. אבל אין לך זמן.

אני מגיע כאשר צריך, אל תדאג.

לא רק לדיון בוועדה, אלא עליך להיפגש גם עם הצוות.

עכשיו קבעתם לנו דיונים גם ביום ראשון ואנחנו נמצאים כאן כל הזמן.


עלה עניין התוקף של התוכנית ל-5 שנים.

יש איזו גמישות לגבי 5 השנים?

מכיוון שהכוונה היא שבתוכנית המתאר הכוללנית יהיו הרבה מאוד מרכיבי גמישות – ואני מקווה שזה משתמע מתוך הכתוב כאן, ואם לא אז צריך לוודא שזה מופיע – צריך להביא בחשבון גם את עניין היציבות. הרי "הרעה החולה" היום היא שלמעשה כאשר בא יזם, ציבורי או פרטי, ורוצה להכניס איזה שינוי שלא מתאים לתוכנית המתאר: לא נורא שלא מתאים, נשנה גם את תוכנית המתאר; ואם לא מתאים לתוכנית המתאר המחוזית – נשנה גם את תוכנית המתאר המחוזית; ואם לא מתאים לתוכנית המתאר הארצית – נשנה גם את תוכנית המתאר הארצית; ואם לא מתאים לחוק – נלך לכנסת ונשנה את החוק. הוא בסך הכול רצה היתר בנייה לבניין, אבל הוא אומר: אם זה המצב, אם הכול כאן פתוח אז אני רוצה בבניין הזה עוד 5 קומות, וזה יהיה. ואז הוא יתקשר בטלפון ליושב-ראש הוועדה.

אתה חושב שזה יעזור לו?

תלוי מי יהיה יושב-ראש הוועדה.

הוא ידבר אתו וגם יקבל תשובה. יאמרו לו: זה דבר חכם, באמת צריך את זה. הוא ישכנע. השתתפתי כבר בדיונים כאלה בכנסת, על בניין בודד או על פרויקט כזה או אחר, שאמרו: חבר'ה, מה זאת אומרת שהתכנון לא מאפשר? זה כל-כך חשוב, צריך לאשר את זה. הייתי גם בדיונים בכנסת בהם לחצו עליי כמהנדס עיר לבטל צווי הריסה שבית-המשפט נתן, או לא לבצע אותם. כאן בכנסת המחוקק בא אליי ואמר: תשמע, כל החוקים בסוף הביאו לכך שיש פסקי-דין. אתה צריך לא לממש אותם כי זה פוגע במשפחה כזאת או אחרת.

שערורייה.

נכון, אבל כך היה. בעניין הזה צריך איזו קביעוּת שנובעת מתוך ההיררכיה התכנונית. זה דבר חשוב מאוד, שיש לו משקל דווקא באווירה שלנו, במסגרת שלנו, שהכול זז והכול משתנה, ומה שהיום נכון מחרתיים כבר לא נכון. האמינו לי, 5 שנים זה לא הרבה זמן.

למה לא 15 שנים?

יש מי שאומרים שצריך לקבוע 15 שנים. בסדר.

מר שמאי אסיף ענה על מרבית השאלות העקרוניות. כפי שהוא אמר, בהחלט ניקח לתשומת לבנו את ההערות לצורך בחינת שאלת פירוט-היתר אל מול הצורך בקביעה של כללים מסוימים שלפיהם נרצה שהוועדות המקומיות יעבדו, על סמכויותיהן המבוזרות.


אעבור על השאלות הנוספות, לא בהכרח לפי סדר החשיבות, אלא לפי הסדר שרשמנו בפנינו.


נשאלה שאלה על רשות שהוקמה בחוק. זה מונח משפטי מקובל בחקיקה הישראלית. הכוונה לתאגידים הסטטוטוריים, כמו רשות הטבע והגנים הלאומיים. הקרן הקיימת לישראל אינה רשות שהוקמה בחוק, אבל לקרן הקיימת לישראל יש אפשרויות משלה להגיש תוכניות.

זה יישאר כך?

כל האפשרויות שלה להגיש תוכניות יישארו. היא יכולה להגיש תוכניות אם בהרשאה שהיא מקבלת ממינהל מקרקעי ישראל ואם כבעלת קרקע במקומות אחרים. בהקשר הזה לא תהיה, להערכתי, פגיעה כהוא זה. אפשר לדבר על זה באופן פרטני יותר אם יש חשש. אני לא רואה סיבה.

אין סיבה.

ד"ר בנג'י היימן העיר גם בהקשר לתוכנית מפורטת אל מול תוכנית מתאר מקומית. אני רוצה להבהיר כאן, ואולי ניגע בזה אחר-כך כאשר נגיע לתוכנית המקומית, גם שם היה תיקון של המונח. המונח "תוכנית מפורטת" לא קיים יותר בחוק. צריך להגיד כבר עכשיו: יש תוכנית עם הוראות מפורטות, אבל אין את המונח "תוכנית מפורטת". הוא יצר בעיות ובלבול.

יש לי מונח השווה מיליון דולר, במקום התוכנית המפורטת: "תוכנית בת-היתר", ובקיצור תב"ה ... במשך כל השנים השתמשו בשם ועכשיו זה יהיה בעברית. אתם "קונים" את המונח?

היא לא בת-היתר. התוכנית היא האמא, לא הבת.

אין ספק שמגיע מאה לסלוגן ... כולם יכתבו את זה בשגיאות כתיב, בעי"ן במקום בה"א.


היתה הערה של גברת איריס האן מן החברה להגנת הטבע על תמריץ להכנת תוכניות מתאר כוללניות לשטחים פתוחים. אם הבנתי טוב את ההערה שלה, היא טענה שאין תמריץ להכנת תוכניות כוללניות לשטחים פתוחים. לא שזה לא אפשרי, אבל אין תמריץ לעשות את זה. קודם כול, אני מזכיר שהכנסנו כאן שינוי אחרי שדנו עם הצוות המקצועי. למשל בהקשר של תוכניות נחל, זה נפתח למרחבי תכנון לא רק מקומיים, למשל מקום שבו אנו רוצים לטפל ברצועה של נחל בתוכנית כוללנית. זה בהחלט יהיה אפשרי. מעבר לאפשרות, ניתנת כמובן סמכות להגיש תוכניות כוללניות גם למשרדי ממשלה רלוונטיים וגם לרשויות שהוסמכו בחוק. אמרנו את זה קודם. רשות הטבע והגנים הלאומיים, למשל, תוכל להגיש תוכנית כזאת. אני חושב שיהיה אינטרס, כמובן, גם של הוועדה המחוזית לעשות את זה באותם מרחבי תכנון שבהם תוכניות כוללניות לישובים יוגשו על-ידי הוועדות המקומיות או הרשויות המקומיות. בעניין הזה אנחנו מקבלים את ההצעה של חבר הכנסת סוייד להוסיף בסעיף 169 אפשרות גם לרשות מקומית לבקש להכין תוכנית כוללנית. לכן אני לא כל-כך מזדהה עם ההערה של גברת האן. אני לא סבור שלא יהיה תמריץ. בהחלט יהיו מספיק גורמים שיוכלו להכין, או לבקש להכין תוכניות לשטחים פתוחים, וזאת בוודאי תהיה משימה של הוועדה המחוזית.


נשאלה שאלה על ההפניה לרשימת בניינים לשימור. שוב, אשתמש במונח הלא נכון, סטטוטורי. נדבר על רשימת הבניינים לשימור כאשר נגיע לשימור. לשיטתנו היא לא בהכרח רשימה מחייבת. החיוב של בניין לשימור ייעשה בתוכניות ולא באמצעות הרשימה.

אני מבקש להתפרץ בעניין הזה. ההצעה של גברת חומי נובנשטרן, להזכיר את הרשימה בסעיף הזה, בתוכנית כוללנית, תהיה טעות מבחינתכם מכיוון שהאספקטים של השימור רחבים בהרבה. כאשר מכינים תוכנית מתאר כוללנית ורוצים לבחון את השימור בהרבה מאוד אספקטים לא צריך להסתמך על רשימה כזאת או אחרת שהוכנה, שאולי היא ישנה ואולי רוצים לעדכן אותה. לפי דעתי זה מחליש. אני סבור שלא נכון להכניס במקרה הזה את הרשימה.

זה מאוד מקבע.

חבל. זה פוגע בכם. כתוב "שימורם של אתרים לשימור". עכשיו כאשר יכינו תוכנית מתאר יסתכלו אפילו על זה, שזה לפעמים פרטני מאוד. זה הישג עצום שהוא חשוב יותר מאשר הרשימה.

אני מקבלת. זאת היתה למעשה השאיפה שלנו, לא להכניס בתוכנית.

יש כאן הישג עצום, מדובר על "שימורם של אתרים לשימור".

זה מעולה. למה החלטנו לסייג? מתוך העניין שכאשר נגיע לנושא פתאום נקבל הסתייגות שזה לא מופיע ברשימה, שזה לא מופיע בתוכנית. אנחנו רוצים לקבל את הפרשנות שלך.

אבל כאן עושים את זה.

מעולה.

הערה נוספת נאמרה לעניין האפשרות להכניס לתוכנית כוללנית התייחסות לפרטניוּת של חלוקה למגרשים, וגם בהקשר של קווי בניין. גם במקרים מיוחדים לא נסכים לזה, כי זה חותר תחת עיקר המשמעות של תוכנית כוללנית. במקומות שבהם זה נדרש באופן פרטני, למשל בשימור או במִתקנים ביטחוניים, כתבנו את זה. אם מישהו חושב שזה נדרש בעוד מקום ספציפי נשקול ונראה אם לכלול, אבל לא באופן כללי.


ביחס לסוגיית ניוד הזכויות – אדוני זה עניין אותך מאוד - - -

מעניין למה חבר הכנסת ד"ר סוייד מעלה את נושא ניוד הזכויות. מישהו יודע?

אין לי מושג. שאלת ניוד הזכויות היא שאלה כבדה. איני יודע אם רוצים להיכנס לתוכה עכשיו, להסביר מה הבעייתיות שבה.

בחוק נתתם על זה את הדעת?

בפסקה 168(ב)(7) – אנחנו מעדיפים לא לקרוא לזה "ניוד זכויות". ניוד זכויות משמעו, בעגה, אם לצורך העניין יש לי בתוכנית מסוימת X זכויות ובתוכנית אחרת Y זכויות, אני יכול להעביר מתוכנית לתוכנית, את הזכויות שיש לי ב-X לנצל במגרש Y. אנחנו לא מדברים על העניין הזה. אנחנו אומרים שניתן לקבוע הוראות בתוכנית מסוימת שמקדמת יעדים ציבוריים מסוימים, למשל חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, או בנייה ירוקה, או שימור. נוכל לקדם את היעדים הללו באמצעות הוספה של זכויות בנייה מעבר למקובל באופן רגיל.

איפה זה כתוב?

זה לא ניוד.

זה לא ניוד. הוראות לקידום יעדים ציבוריים.

זה מה שנותן לנו הסעיף. בעבר אמרו לנו שאם אנחנו באים עם איזה יעד ציבורי אנחנו לא יכולים להוסיף זכויות. לכן רצינו באופן ספציפי לעגן את זה בחקיקה, לקבוע שלקידום יעדים ציבוריים נדרשים אפשר להוסיף זכויות.

הניוד מופיע בסעיפים אחרים.

אציג דוגמה. אם לצורך העניין נקבע הנחיה כללית, נניח שאחרי כל השיחה שנערוך נסכים שאפשר בחלוקה למתחמים לקבוע אחוזי בנייה, ובמתחם מסוים, שיסומן על מחצית העיר או על שליש שלה, נניח שאפשר לקבוע 100 אחוזי בנייה בכל מגרש. ייתכן שתהיה הוראה לפיה בכל המתחם הזה יותרו 100 אחוזי בנייה, אבל מי שיחזק מבנים במתחם יקבל 120 אחוזי בנייה. זה סוג של הוראה שנוכל לקבל. כלומר, לצורך מימוש יעדים ציבוריים כאלה ניתן להגדיל זכויות בנייה ביחס לכלל המתחם.

אבל זה לא ניוד.

זה לא משתמע מן הסעיף.

למה צריך לנייד?

לקחת זכויות מסוימות ולהעביר אותן למתחם אחר, זה בסמכות הוועדה המקומית היום. יש רצון להרחיב את זה, ונדבר על זה בהמשך, ולאפשר להזיז זכויות בתוך המכלול הגדול. בניוד זכויות מדובר בעיקר על מקרה שאומרים לאדם: קח 200 אחוזי בנייה שלא שייכים לשום מקום ותחליט היכן אתה רוצה לנצל אותם, במנותק מן הקרקע, במנותק מתכנון, ולהפוך אותם בעצם לכסף נייד שלא קשור לשום דבר. להגיד לו: היכן שאתה רוצה, שים את היד – כאן. זה ניוד הזכויות הרחב. אנחנו סבורים שהוא בעייתי מאחר והוא מנותק מתכנון, עם כל מה שכרוך בכך. ניוד הזכויות כאן הוא בעצם תגבור זכויות. אומרים לך: עקרונית היה צריך לבנות כאן 5 קומות, אך נאפשר לך לבנות עוד קומות כי יש כאן אינטרס ציבורי עליון.

זה לא ניוד זכויות. זה הגדלת זכויות.

תוכנית מאפשרת גם הורדה של זכויות מן הקיים וגם תוספת של זכויות.

זה דוגמה אחת. אולי יגידו שבאזור מסוים מותר לו לבנות מחר עוד בניין, ואז יגידו: ניתן לך את האחוזים שלך בבניין נוסף. זה אפשרי, נכון?

אתה יכול להגיד: אני אבנה כאן כרגע ותתן לי אחר-כך לקחת את הזכויות העודפות שלי מכאן ולהעביר הלאה, כי הרי הצרתי אותן.

זה ניוד. אתה רק לא רוצה לקרוא לזה ניוד.

אני מאפשר גם לבנות באותו מקום, אבל לא באוויר.

יש שלושה סוגי ניודי זכויות. ניוד זכויות אחד הוא ניוד של זכויות בין הקומות השונות בתוך המבנה. זה סיפור אחד. ניוד שונה הוא ניוד בין מגרשים באותה רשות מקומית. ניוד מסוג שלישי – וזה דבר שאנו בהחלט סבורים שראוי לדון בו – הוא ניוד זכויות בין רשויות מקומיות שונות.

מהנגב לתל-אביב ומתל-אביב לנגב?

בהחלט אפשר לשקול את העניין הזה במסגרת תמ"א 38, ניוד זכויות ממקום אחד לאחר.

השאלה אם אנחנו דנים בנושא הזה עכשיו או לא.

אינני יודע. אם זה קשור לחוק אז נדון.

זה קשור לחוק, אבל לא לסעיפים שלפנינו. זה קשור יותר לתוכניות מקומיות.

אדוני היושב-ראש, יש לי הערה, ברשותך. נושא ניוד זכויות ראוי לדיון בפני עצמו, לבחון לאילו סעיפים הוא רלוונטי. הדבר המרכזי שאני רוצה להדגיש בנושא ניוד זכויות הוא שיש לאפשר הורדת זכויות במקומות שיש צורך להוריד, לצורך שימור, בין אם שימור מבנים ובין אם שימור סביבה ושטחים פתוחים והעתקה שלהם כפיצוי למקום אחר. הסעיף הזה לדעתי לא די מפורט. הערנו על כך, ויש גם עבודה שמדברת על כך.

בכל מקרה, זכויות ניתנות בתוכניות מקומיות ולא בתוכניות כוללניות.

באשר לשיתוף הוועדות המקומיות בהליך התכנון – הפרק הזה קובע מי יכול להגיש. קודם כול, צריך לזכור שזה תוכנית כוללנית. ועדה מקומית, והרחבנו גם לרשות מקומית בוועדה מרחבית – אלה הגופים שיוכלו לִפנות, לקחת על עצמם להכין את התוכניות, שזה השותפות הרבה ביותר. אנחנו מדברים על מקרים שהם לא יעשו את זה, או שלא ירצו לעשות את זה, בשל כל מיני סיבות, וגוף אחר ייקח את זה על עצמו. נושא שיתוף השלטון המקומי במסגרת הליכי התכנון במועצה הארצית ובוועדה המחוזית מוסדר בפרק שעוסק בהליכי תכנון. יש שם אמירות לגבי האפשרויות להעביר תוכניות: כל תוכנית עוברת לוועדה המקומית שיכולה להגיש את חוות הדעת שלה. מהנדס הוועדה המקומית מוזמן לדיוני הוועדה המחוזית כדי להשמיע את עמדת הוועדה המקומית כבר בשלב ההפקדה. יש כאן הוראות סטטוטוריות.

בשלב ההפקדה או בשלב התכנון?

בשלב ההפקדה. מה זה "שלב התכנון"? כאשר מגישים תוכנית ברמה הזאת, גם היום זה עובר לוועדה המקומית עם הגשתה, רק שזה נעשה בדרך של העברה במקביל ולא בטור, כדי לא לחסום את הליכי התכנון.


ברור לכולנו שאם הוועדה המקומית ברשות מקומית לוקחת על עצמה את התכנון ויכולה לקחת, זה הדרך המועדפת על כולם. כאשר מגיע גוף ציבורי אחר ולוקח עליו את התכנון, מטבע הדברים – אני מכיר את כל הליכי התכנון, לפחות מה שנעשה במשרד הפנים – הדברים נעשים בשיתוף עם הרשות המקומית, כי לא ייתכן תכנון בלי לדעת את הצרכים, והם בסופו של יום צרכים של הרשות המקומית. גם היום זה המצב הסטטוטורי. אנחנו לא נכנסים לשלבים הקודמים, של עבודת המתכננים במשרדים. אני מדבר עליהם ברמה הסטטוטורית, של הגשה ותכנון. מאותו רגע, כאשר תוכנית מוגשת היא מועברת לוועדה המקומית ואנחנו מאפשרים לה להגיש עמדה. זה לגבי שיתוף הרשות המקומית בהליכים בתוכנית כוללנית.


לגבי ערר ענינו בתחילת הדרך, למה אנו סבורים שההצעה הזאת מטרתה לייעל את ההליכים ומדוע ערר הוא תוספת זמן תכנון לכל תוכנית. יש מחיר לכל דבר. בעצם לקחנו את הליכי ההתנגדויות והרחבנו אותם, והרחבנו את שקיפות החומר כדי לאפשר התנגדויות הרבה יותר מושכלות, עם הליכים ברורים כיצד לשמוע אותם. אנו סבורים שבאיזון בין כלל הצרכים אין מקום לאפשר הגשת ערר על תוכניות כוללניות.

אחת הבעיות היא האיזון בין הרצון לייעל את ההליכים, שהוא בנפשנו ויש לו משמעויות לא רק כלכליות אלא גם חברתיות וסביבתיות – יש יתרונות לייעול ההליכים, אני מדגיש את זה כל פעם מחדש – ובין הרצון לפתוח את הדברים פעם נוספת לציבור. כאשר אנחנו חושפים פעם נוספת את התוכנית הכוללנית להתנגדויות או לעררים, זה אומר בעצם שנקבל את חלק גדול מן ההתנגדויות פעם נוספת ברמת הערר. כך קורה בדרך כלל: מי שלא קיבל תשובה מספקת ברמה של ההתנגדויות יש לו עוד אינסטנציה כדי לעשות את זה.


קחו בחשבון שתוכנית כוללנית, מטבע הדברים, עלולה ליצור מצב שציבור גדול רואה עצמו נפגע בצורה כזאת או אחרת. במסגרת של דיון בתוכנית קיימים מנגנונים לשמיעת התנגדויות ולהכרעה בהתנגדויות – כן חוקר/ לא חוקר, לא משנה, אני מדבר עכשיו על המנגנונים הקיימים – ויש יכולות לטפל בריבוי של מתנגדים. כאשר מדובר בתוכנית כוללנית אנחנו רוצים לשמוע ציבור גדול, וחושפים וכולי, ושומעים את זה באולמות, וכך יקרה.


בערר זה כבר עניין מעין-משפטי, זה כבר סיפור אחר, אז לכל אחד יש את המעמד שלו, את עורך-הדין שלו. בעצם חלק גדול מן ההתנגדויות עשויות להיגרר לרמה הזאת. צריך לקחת בחשבון שזה מצב. זה שונה כאשר מדובר בתוכניות מקומיות, שהן מפורטות יותר ונוגעות לפעמים באופן הרבה יותר ספציפי בקניין וברווחה ובאינטרס של פרטים כאלה ואחרים, ואז יש להם הזדמנות לאינסטנציה נוספת לפני שמגיעים לבית-המשפט.

אבל התוכניות הכוללניות פותחות את הפתח.

נכון, אבל פעם אחת.

זה שיקול למידת הכוללניות של התוכנית הכוללנית. ככל שהתוכנית תהיה מפורטת יותר, יש סיכוי רב יותר להגשת התנגדויות או עררים.

נכון. לכן אני מאוד בעד שהיא תהיה כוללנית. לכן אני נגד לקרוא לה "תוכנית מתאר", אלא מציע לקרוא לה "תוכנית כוללנית". זה החידוש, כדי שהיא תהיה כוללנית. זה כל הרעיון. אני מסכים במאה אחוזים בעניין הזה. אבל אם זה יפחית את מספר ההתנגדויות או לא, אינני יודע.

זה גם מזמין התנגדויות נוספות.

עם ישראל יודע לקרוא את האותיות הקטנות ואת ההשלכות שיש לו בכל עניין.

לא רק עם ישראל. אין לנו מידע לפיו שמיעת התנגדויות נובעת מתקלות. שומעים התנגדויות כי זה הליך דמוקרטי.

זכיתי שנפל בחלקי לטפל בהצעת החוק הזאת. אני מצטרף לדעות שנאמרו כאן, שהתוכניות הן לב לבה של הרפורמה ולכן זה אחד הנושאים הקשים מבחינתנו. שמענו את הגופים ואת חברי הכנסת. אנחנו רוצים שבסוף התהליך ייצא חוק שאפשר יהיה לעבוד אתו. כפי שציינה כאן פרופ' אלתרמן, עולה חשש שעם כל הכוונות הטובות שלנו אנו עלולים להיתקע באיזה מקום אם לא ניקח בחשבון את כל ההיבטים. אני בטוח שמבחינה תיאורטית, לאור הניסיון שהצטבר, לקחתם את רוב הדברים בחשבון, אבל חשוב מאוד לבחון את ההערות שנאמרו כאן. אנחנו רוצים ליישם את הדברים בתוך הצעת החוק. לא רק לשמוע הרצאה מאלפת וזהו, אלא שכל הדברים הללו יבואו לידי ביטוי.


לכן רציתי שתהיה כאן, עו"ד ארז קמיניץ, וגם אתה, מר שמאי אסיף. אני צריך אותך כאן, כי יתנהלו דיונים פעמיים בשבוע וההכנות צריכות להיות כבר, כי בלי הכנה לא אערוך דיון. לא אבוא לדיון על-פי הנוסח שעבר בקריאה הראשונה במליאה. הייעוץ המשפטי של הוועדה עושה עבודה משמעותית מאוד ומשנה את רוב הדברים. אנחנו רוצים שייצא חוק טוב. אנחנו עושים כל מה שאפשר בתיאום. מה שלא, עוד נתווכח על מה שלא הגענו בו להסכמות.


נצטרך להשקיע יותר זמן גם בשלב טרום הדיונים כאן וגם לאחר שיישמעו ההערות בוועדה. היועצת המשפטית של הוועדה ריכזה את ההערות וביקשתי לציין כבר את הנושאים שעלו כאן, כדי שתיפגשו ותנסו ללבן את הדברים הללו, תקחו אותם בחשבון, כולל הדברים שעלו היום על-ידי ד"ר נורית אלפסי ופרופ' רחל אלתרמן, וגם אוסיף כמה דברים. אני מסמיך את עו"ד איריס פרנקל-כהן בשם הוועדה לייצג נאמנה את ההערות שנאמרו כאן. אני מבקש שתתיחסו לכל מה שעלה כאן, ואני מבקש גם להתמקד.


בפרק תוכניות ארציות אנו מציעים למחוק בסעיף 161(2) את המילים "בעלי חשיבות לאומית". אנא תנו על כך את הדעת, תלמדו את הסוגייה. הסכמתם בגדול, אבל תראו שהדברים יבואו לידי ביטוי, כי הבקשה הזאת עלתה על-ידי כמה גופים וגם על-ידי חברי הכנסת.


הייעוץ המשפטי לוועדה הציע כי הוראות בעניין תוכניות ארציות הנזכרות בסעיף 161(5) ישמשו לקביעת המדיניות.

לעניין תוכניות מקומיות. בפסקה 161(5) יש הוראה "לקביעת הוראות לעניין תוכניות מקומיות". בהקשר הזה אמרנו שיש אפשרות, כאשר ישאלו לצורך מה ההוראות הללו זה אחת הדרכים.

את מציעה להוריד את זה?

לא, לחלוטין לא להוריד, רק להבהיר.

מה זה "לעניין מדיניות"? מדיניות זה מונח אוורירי.

לכן נמצא את הדרך להבהיר.

עקרונות כתובים זה מדיניות.

תקבלו את ההערות בכתב. היועצת המשפטית של הוועדה תיפגש אתכם. הדברים הללו הועלו על-ידי אנשים כאן, לכן אני ממקד שהדברים הללו צריכים לבוא לידי ליבון.


ייקבע פיצוי או שיפוי סביבתי בתוכנית ארצית לתשתיות.

כחובה או כאפשרות?

כאפשרות. הם יישבו ביחד וימצאו את המינוח.

הצענו לזה הסדר.

הטענה הזאת עלתה. לא ראיתי עדיין את המונח החדש שאתם מציעים לצורך פיצוי, לכן אני רוצה לראות את זה, שעוד לפני ההצבעות הכול יהיה מוכן.


נושא נוסף, שהתוכנית הארצית תיעשה על-פי עקרונות פיתוח בר-קיימא.

מה זה "פיתוח בר-קיימא"? זה מונח שהמשמעות שלו לא ברורה.

אפשר להגדיר אותו, ואפשר גם להשאיר את המונח כך. מה זה "התחדשות עירונית".

לכן המונח "התחדשות עירונית" לא מופיע כאן.

אלה המונחים שעולים כאן.


לבדוק אפשרות כי רשות על-פי דין תהיה רשאית ליזום תמ"א.

אמרנו שנשקול את זה.

רשות שהוקמה בחוק.

דיברנו על כך. גם נציג הקרן הקיימת לישראל אמר שהוא רוצה. צריך למצוא את המינוח.

את הקרן הקיימת לישראל לא צריך. זה גוף פרטי מכובד וחשוב, אבל גוף פרטי.

הם דיברו על תוכנית כוללנית, לא על תמ"א.

נושא נוסף באשר לתוכניות הארציות, לאפשר הכנתה של תוכנית שהיא רק לשטחים פתוחים. צריך לבחון את זה.

צריך להוריד את המילים "כל אלה". למעשה זאת ההערה שהיתה שם.

בפרק תוכניות כוללניות יש כמה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת, שהועלו כאן על-ידי גופים שונים וגם על-ידי חברי הכנסת. עד כמה כללית צריכה להיות התוכנית הכוללנית? כמה? למה? איך? גם פרופ' אלתרמן התייחסה לזה. אנחנו באמת מתלבטים בסוגייה הזאת. אנחנו כבר לא יודעים מה עדיף, כי יש שני צדדים למטבע, אבל צריך לתת את המרב בצד הזה ואת המיטב בצד השני על מנת שייצא תחת ידינו חוק טוב, שלא ייכנס באופן פרטני מדי לנושא מסוים, אך לא יישאר רחב מדי. כאן הניסיון שלכם קובע מאוד. הגופים כאן לאור הניסיון שלהם העלו את הסוגייה. אני מבקש למצוא את הדרך המתאימה והמידתית ביותר לקבוע מה נכלל בתוכניות כוללניות.


באשר לדיור בהישג-יד – אנחנו לא יכולים להעביר רפורמה כל-כך חשובה מבלי לתת מענה לנושא הדיור. תקראו לזה "דיור בר-השגה", או "דיור בהישג-יד".

זה לא תכנון ובנייה אלא כלכלה.

יש מצוקה אמיתית בתחום הזה. יש גם יוזמות של ראש הממשלה, של שר הבינוי והשיכון ושל שר הפנים, הכול טוב ויפה, אך בפועל אנחנו לא רואים כלום. לכן כולנו ביחד חייבים לנסות למצוא פתרון, כי אם לא נבוא לידי הבנה אהיה חייב להכין הצעת חוק, והנחיתי את היועצת המשפטית של הוועדה.

אני מציע לעשות את זה בחקיקה שעיקרה לא חוק התכנון והבנייה. מקומה בחקיקה נפרדת, שהיא דחופה מאוד וחשובה מאוד. אני מאוד בעד לקדם אותה.

אבל אני צריך לשמור על מר ארז קמיניץ ואת מר יהודה זמרת.

אמרנו שהממשלה תידרש לכך.

זה עשוי לקחת 10 שנים.

זה בעיה הרבה יותר רחבה.

הבנו שהנושא חשוב לך.

הכנת תוכניות כוללניות לתחום הישוב. קיימת אפשרות כי תוכנית כוללנית תוּכן על-ידי הוועדה המחוזית או גורם אחר. חשוב כי גם הרשות המקומית והוועדה המקומית תישמע, לא רק לאחר מעשה. בסדר?

עניתי על זה.

הדברים עלו, אבל הם צריכים לבוא לידי ביטוי בחוק.

זה בא לידי ביטוי בסעיפי ההליכים.

נושא נוסף שעליו צריך לתת את הדעת, התוכנית הכוללנית אמורה לקבוע עקרונות תכנון. העקרונות הללו יכולים להשתנות, אך הם צריכים לבטא תכנון מתקדם. המושג "תכנון בר-קיימא" יכול לסמן את המטרה. תנו על כך את דעתכם.

אפשר למצוא מינוח אחר, זה גם בסדר, ובלבד שיהיה איזון בין אינטרסים חיוניים.

אפשר לגזור מזה אולי עשרה מינוחים שונים. מה זה משנה?

זה עלה על-ידי הגופים ועל-ידי חברי הכנסת.

אני צריך להביא לוודאות תכנונית, לוודאות במערך כל-כך קשה.

מר יהודה זמרת, אני לא מבקש שתענה על כך עכשיו. תכין את התשובה שלך, תיפגשו ביחד.

אתה רוצה להשאיר את זה פתוח להוגנוּת של הוועדה המקומית?

חשבנו שרוצים לבזר אליה סמכויות ...

באשר לערר, צריך לבחון את הצורך בהרחבת זכות הערר. ציינת כי יש צדדים לכאן ולכאן, יש שיקולים שונים.


והיוזמה של חבר הכנסת חנא סוייד – רשמתי גם אותה.

הסכמנו כבר.

אני כבר אומר לכולם, הדיון לא יסתיים בשעה 4. כך אמרתי כבר בדיון קודם. אנחנו יכולים להמשיך עוד קצת. לפחות נקרא את הסעיפים בפרק ג' על תוכניות מקומיות.

אדוני היושב-ראש, אני מניח שמה שאמרת לגבי חברי הכנסת העסוקים חל גם על אנשים אחרים.

הודעתי כבר בדיון קודם, כאשר לא היית, שאנחנו יכולים להאריך את הדיונים.

לא רק חברי הכנסת אלא גם האזרחים הפשוטים עסוקים למדי.

אנחנו האזרחים הפשוטים, כולל אני. אני מקבל את הצעת החברים, נקרא את הסעיפים בדיון הבא ביום ראשון.


בדיון הבא נעסוק בתוכניות המקומיות, בסעיפים 174-192. אפשר להגיש הערות לסעיפים הללו בהצעת החוק עד יום חמישי, 16 ביוני. יש להגיש הערות לפרק ההוראות השונות וגם על הסעיפים הבאים, סעיפים 219-225 לנושא השימור, וכן לפרק סולם העדיפויות של התוכניות, סעיפים 226-230. אנחנו רוצים שתקחו עוד יועצים כדי לשלוח לנו הערות כי אנחנו מגבירים את קצב העבודה.


אני מודיע כבר שעד יום חמישי 23 ביוני אתם מתבקשים להגיש הערות לנושא ההליכים התכנוניים, סעיפים 245-293.


בהמשך, עד יום חמישי 30 ביוני אתם מתבקשים להגיש הערות לנושא המתקנים הביטחוניים. גם הממשלה צריכה לעשות את העבודה מול משרד הביטחון, להיפגש ולהכין את הדברים לקראת הדיון.


ביקשת להעיר הערה לסדר? בבקשה.

תודה. באשר לבקשתו של חבר הכנסת סוייד, וגם בקשתך, לטפל בנושא ניוד זכויות, אבקש, ברשותך, בכדי לייעל את סדרי העבודה, שכל גוף יגיש במועד את נייר העמדה שלו על מנת שאפשר יהיה לטפל בזה בצורה הרבה יותר עניינית. נושא ניוד זכויות לא רשום בתוך הסעיפים.

בדיון הבא נודיע על לוח הזמנים, נשב, נתייעץ ונחליט.

נבקש לקבל ניירות עמדה מכל הגורמים. תודה.

בסדר גמור. תודה רבה לכולם. הישיבה הזאת נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00
PAGE
55