הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
52
ועדת הפנים והגנת הסביבה

28.6.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 406

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"ו בסיוון התשע"א (28 ביוני 2011), שעה 09:30

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מספר 39) (מניעת פגישת אסיר עם עורך דין מסוים, התשע"א-2011 הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: אמנון כהן – מ"מ היו"ר

ג'אמל זחאלקה

דב חנין

איברהים צרצור

עו"ד יואל הדר

- יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

סג"ד אילת טל

- עוזרת בכירה ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון הפנים

סג"ד עליזה יעקובי
- ראש מחלקת מחקר מודיעין, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד נעמה פויכטונגר
- מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

יוכי גנסין

- מנהלת תחום עניינים מנהליים בפרקליטות המדינה

עו"ד אורלי בן ארי
- פרקליטות מחוז מרכז

עו"ד שלומציון גבאי מנדלמן- סנגוריה ציבורית

עו"ד לילה מרגלית
- ראש תחום זכויות בפלילים, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד רימה איוב

- מרכז עדאללה

עו"ד רחלה אראל
- לשכת עורכי הדין

עו"ד יעל גויסקי

- לשכת עורכי הדין

ענת ליטוין

- מנהלת מחלקת כלואים, רופאים לזכויות אדם

יפה שפירא

עו"ד מירי פרנקל-שור

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מספר 39) (מניעת פגישת אסיר עם עורך דין מסוים), התשע"א-2011 הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. שלום לכולם. אני פותח את הדיון של וועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא הראשון להיום – הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מספר 39) (מניעת פגישת אסיר עם עורך דין מסוים), התשע"א-2011. אנחנו מכינים את ההצעה הזאת לקריאה שנייה וקריאה שלישית. אנחנו היינו מבקשים שמישהו יסביר לנו את הרעיון מה היום לא מספיק טוב, שאנחנו רוצים לטפל בו, לתת לו את הביטוי כי אולי התגלו כל מיני בעיות שלא יכולתם לעמוד בהן ולא יכולתם לתת להם את הטיפול, לכן אתם מבקשים את התיקון. מי יכול להסביר לנו את המהות, קודם כל במקרו.

אני אתחיל אדוני.

בבקשה, יועץ משפטי של המשרד לביטחון הפנים, בבקשה אדוני.

החוק הזה הוא לא חוק חדש. זאת אומרת, אנחנו לא יוצרים פה יש מאין, אלא אנחנו מבקשים לתקן דברים בעקבות לקחים שנוצרו אצלנו בשנים האחרונות, שקיבלנו הערות הן מהשירות והן משירות בתי הסוהר, שהצדיקו את הצורך במחשבה מחודשת, איך אפשר להתמודד עם הבעיה שנוצרה בחוק הקיים, שוודאי אנחנו מברכים עליו גם כן, איך אפשר לתקן אותו בצורה כזאת שאפשר לעשות שימוש מקסימאלי בנושא הזה, תוך שמירת האיזון המתאים. כל הזמן אנחנו הקפדנו, גם כן כשאנחנו בחנו את הנושא הזה, על שמירת האיזון המתאים, כי אנחנו מבינים את המשמעות של המניעה של המפגש של אסיר עם עורך דין.

לכן, בתוך המכלול הזה, אנחנו יצרנו איזה משהו שלדעתנו היה ראוי ואני אבקש, לפני שאני נכנס לעניין עצמו, אני אתאר גם את הפרוצדורה שקרתה פה, כי יש לה הרבה משמעות לעניין של האיזון. אז בפנייה אלינו, אני רק רוצה להזכיר את החוק הזה. החוק הזה לא מונע פגישה של אסיר עם עורך דין, אלא הוא מונע פגישה של אסיר עם עורך דין מסוים. זאת אומרת, האסיר, אם אנחנו מונעים את הפגישה הספציפית, זה לא אומר שהאסיר הזה לא יכול להיפגש עם 60,000 עורכי דין אחרים שנמצאים היום במדינת ישראל.

48,000.

לא, יש עלייה ל-60,000, תראה את מספרי הרישיון.

אלא אם כולם יהיו מסוימים.

נכון להיום לא כולם מסוימים וגם מחר לא כולם יהיו מסוימים.

חוץ מזה זה גם עורכי דין של הרשות הפלסטינית.

זה עוד יותר עורכי דין. זאת אומרת, יש מספיק עורכי דין כדי להיפגש איתם היום, לא חסר עורכי דין.

אתה אומר – ברגע שיש לכם איזה שהוא מידע לגבי עורך דין מסוים, אז אתה אומר: אני לא שולל את זכותך להיפגש, אבל לא עם אותו עורך דין.

בדיוק.

כל שאר האחרים – כן.

בדיוק.

השאלה היא כמה, כמו שציין פה חבר הכנסת צרצור עכשיו, כמה יהיו כאלה שנסמן אותם שהם מסוימים ואז יכול להיות שייכנס מעגל של 1,000 כאלה מסוימים. המידתיות.

ומי יקבע את הרשימה השחורה הזאת?

השאלה היא טובה. השאלה נשאלה גם אצלנו, הרי החוק הזה הוא לא חוק חדש, כי הוא מתבסס על הישן. זאת אומרת יש לנו איזה שהוא קנה מידה לבחון את הדבר הזה.

מה קורה היום, אם אתה חושש שעורך דין מסוים, שבא לייצג את אחד האסירים, שאתה חושב שהוא יעשה מעבר, הוא לא בא רק בשביל זה, הוא בא בשביל עוד משהו. אתה יכול למנוע את הפגישה הזאת היום?

אולי כדאי לתת אינדיקציה על מה שקורה היום.

הוא לא בא לייצג, זה מה שגילינו. אני הייתי, מה שנקרא, בעקבות התיקון הקודם.

מי גברתי, עד שאני אלמד?

שמי יוכי גנסין, אני מנהלת תחום עניינים מנהליים במחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה והתיקון הקודם לחוק שנעשה לפני מספר שנים, נעשה בעקבות התופעה שהתגלתה במהלך אותן שנים. התופעה היא תופעה וזאת הסיבה אגב, שגם בחוק הקודם כשהכנסנו תיקון, כתוב במפורש בחוק מה שלא היה כתוב קודם, שייצוג על ידי עורך דין צריך להיות לצורך מתן שירות מקצועי ומתן שירות מקצועי בלבד. מה שנחשף למעשה, הוא שעורכי דין מסוימים, שהם בעצם עושים שירות עבור ארגוני טרור ומפקדות של ארגוני טרור בחוץ, בין שמדובר בחמאס חו"ל ובין שמדובר במפקדות שנמצאות בשטח של הרשות הפלסטינית. בעצם משמשים כמתווכים. כנותני שירות עבור המפקדות הללו בחוץ, בתוך הכלא ומתוך הכלא החוצה.

מאיפה אתם יודעים?

הדברים האלה באים לידי ביטוי במידעים מודיעיניים מובהקים.

חומר חסוי.

שנייה, שנייה, אנחנו רוצים ללמוד את הנושא קודם, לפני שמחוקקים, לפני שמצביעים, אנחנו צריכים ללמוד את זה. איך נדע עם עורך הדין המסוים הזה הוא גם מייצג אותו, הוא מקצוען ברמה גבוהה מאד, שהוא אומר רק אותו אני רוצה כי אני מאמין בו. אלה דברים של אמונה ואחר כך את אומרת – אבל הוא גם יכול להיות שבאחוז מסוים גם יכול להיות משהו אחר. איך נדע את הדברים האלה?

אז אני אגיד לאדוני. יש שתי אינדיקציות והאינדיקציות האלה באות לידי ביטוי בין היתר גם בחומרים אגב גלויים. קודם כל, אם לאסיר ספציפי, אנחנו יודעים שאין לו שום הליך משפטי תלוי ועוד, אין לו תביעה, אין לו עתירת אסיר, אין לו שום הליך משפטי תלוי ועומד ומבקר אותו מדי שבוע בשבוע עורך דין מסוים, שעל פי המידע שיש, בין לשב"ס ובין לשירות הביטחון הכללי, הידוע שאותו עורך דין הוא עורך דין שהוא שליח ששכרו ממומן על ידי ארגון טרור והוא נשלח על ידי אותו ארגון טרור, בשביל להעביר איזה שהוא מסר, לצורך העניין, מהנהגת החמאס בחו"ל.

זאת אומרת, יש לנו שתי אינדיקציות – א', אין לנו שום הליך משפטי תלוי ועומד, מכאן שאותו עורך דין לא בא על מנת לתת איזה שהוא ייעוץ בעניין הליך משפטי תלוי ועומד. הדבר השני, אנחנו יודעים שבעקבות אותו ביקור, אגב ולא רק ביקור שלו בכלא מסוים, אלא מה אנחנו רואים? אנחנו רואים טיילת. אנחנו רואים שתוך שלושה ימים, כאשר רוצים לארגן משהו בתוך מפקדות הארגון בתוך בתי הסוהר בישראל, אנחנו רואים שיש טיילת. עוברים מכלא נפחא, אותו עורך דין עובר מכלא נפחא, מבקר 6 אסירים ביום א', ביום ב' הוא מבקר 6 אסירים מאותו ארגון, אבל בכלא אוהלי קידר, לצורך העניין ועוד6 אסירים יום אחר כך, בכלא בגוש אחר. כתוצאה מהדבר הזה, אתה רואה תנועה שהיא תנועה שמועבר איזה שהוא מסר לעשות כך, לעשות אחרת, לפתוח בשביתה, להתנגד למהלך כזה או אחר של הנהגה של חמאס סוריה, או של הנהגה של חמאס עזה או משהו כזה.

זאת אומרת, האינדיקציה היא בראש ובראשונה אינדיקציה האם יש לנו איזה שהוא הליך משפטי תלוי ועומד והאם אתה רואה ואתה יכול לאפיין, שעורך דין מסוים עושה את אותה טיילת, את אותו סיבוב שהוא עושה, בין אנשים שהם מנהיגי הארגון בתוך בתי הכלא. הניסיון מלמד שזה המהלך. אלו המהלכים שנעשים. לכן, חשוב להגיד, גם כאשר אנחנו חוקקנו את החוק בפעם הקודמת, לא הייתה טענה, כמו שנאמר פה. עורכי הדין הם לא רק עורכי דין ישראלים, 40,000 או 50,000, לא נתווכח על המספר, זה ברור שזה כמה עשרות אלפים טובים, אלא אנחנו מדברים גם על ---

הם מתרבים. מתרבים טוב, כל שנה.

הם מתרבים כחול על שפת הים, כל שנה כ-3,000 איש.

כל אזרח היום צריך שני עורכי דין, בשביל כל מיני דברים.

נכון.

ורואה חשבון אחד גם. כל דבר תביא דו"ח, תביא זה, תביא זה. אזרח פשוט, בשביל לקבל איזה שהוא החזר, נחשפתי לזה. על כל דבר קטן הוא צריך רואה חשבון. זה בכוונה אתם עושים, המדינה.

היום לא כל אזרח מחפש עורך דין, זה כל עורך דין מחפש אזרח.

הוא מחפש מאיפה. אוקי. קצת לשבור את האווירה.

לכן אסור לשכוח קודם כל במה אנחנו עוסקים. אין למדינה, לאף זרוע מזרועות המדינה, אין שום עניין למנוע ייעוץ משפטי ומתן שירות מקצועי. כיוון שפגישה עם עורך דין היא פגישה בתנאי חיסיון, במובן הזה שלא ניתן, אסור, לא ניתן ואסור להאזין לה ---

וטוב שכך.

וטוב שכך, אסור להאזין לה ולכן אני לא יכולה לפקח במהלך הפגישה האם הועבר ---

מה דיברו, מה לא דיברו, מה העביר, מה לא העביר.

בוודאי, לכן אני צריכה, על בסיס המידע שיש לי ועל בסיס המהלכים שנעשים, אני צריכה לנסות לוודא שהפגישה הזו, שנועדה למטרת מתן שירות מקצועי עם עורך דין, היא לא פגישה שמטרתה למסד פעילות, שהיא פעילות טרוריסטית.

עוד שאלה, אני יכול?

כן.

האם בחנתם דרכים אחרות, לא בחוק שאתם הבאתם כרגע? אולי יש דרך אחרת שאפשר למנוע את הפגישה הזאת? בחנתם משהו אחר?

למיטב ידיעתנו, גם כשעשינו את החוק הקודם, בעצם התברר שכיוון שבמדינת ישראל, שוב - אני מברכת על כך - לכל אסיר, אני רוצה להזכיר, מדובר באסירים שהם אסירים שהורעשו, לא עומדת להם חזקת החפות, לכל אסיר ---

אסירים אחרי כתב אישום.

בסדר. אבל מרבית האסירים, מרבית הסיבובים שנעשים הוגש כתב אישום. זה מרבית המקרים. שוב, אני מדברת על המגמה, אני לא אומרת, יוכל להיות חריג אחד. יכול להיות. אבל מרבית האסירים שעושים, מה שאני קוראת, את הסיבוב הזה, את המהלך הזה, זה אנשים שהם ברמת בכירות מאד גבוהה בבתי הכלא בישראל וכאשר מדובר באנשים שהם אסירים שפוטים, לא עומדת להם חזקת החפות ואין להם ---

אני דיברתי על דרך חלופית, בחנתם דרכים חלופיות?

אז אני אומרת שוב, אנחנו, גם בשעתו, כאשר הצענו את ההצעה הזאת ב-2005, לא הייתה שום דרך חילופית ומדוע? משום שאנחנו סברנו שאנחנו לא יכולים למנוע פגישה של אסיר עם עורך דין, כי כל אדם זכאי להיוועץ עם עורך דין. מבחינת מה שנקרא חקיקת היסוד במדינת ישראל, לאדם יש אוטונומיה, יש לו אוטונומיה לרצות להיוועץ עם עורך דין ואני לא יכולה לבוא ולמנוע ממנו את הזכות להיוועץ עם עורך דין. אלא מה, החוק קובע ובדין הוא קובע, שאך ורק לצורך מתן שירות מקצועי.

נקודה שנייה, אני לא יכולה להאזין לשיחה הזאת, כי זו פגישה בתנאי חיסיון. זה גם בגלל חוק לשכת עורכי הדין וגם בגלל פקודת בתי הסוהר. לכן אני חייבת למצוא ---

אולי בנקודה הזאת, במקום לשים אותו כמסוים, כשיש חשש או משהו וצריך לעשות את זה בתיאום עם לשכת עורכי הדין, עם גופים, אולי בדברים האלה אפשר יהיה שלא יהיה חיסיון, שאפשר יהיה שמישהו יהיה נוכח בדיון.

אני מניחה שעל זה לשכת עורכי הדין ---

זה יותר גרוע? אני בודק חלופות.

אז היו מגעים גם עם לשכת עורכי הדין. חשוב להבין, אנחנו מדברים על עורכי דין. הזכות לחיסיון היא זכות שמעוגנת.

מעל הכל את אומרת, זה מעל הכל.

גם בפקודת הריאות, גם בחוק לשכת עורכי הדין וגם בפקודת בתי הסוהר. לכן לא ראינו אפשרות להאזין לשיחות האלה.

אז רק זה יש? זהו. רק את הכלי הזה שאתם מבקשים עכשיו? אין?

אדוני, הכלי הזה הוא הכי פחות פוגעני. מדוע? משום ש---

כן, אתה לא מונע לגמרי, אתה אומר – אותו לא, אבל אחר – בבקשה.

חשוב להדגיש, הוא מונע ---

אבל אם יתחלפו עכשיו? נניח המסוים הזה, עכשיו סימנת אותו ---

אדוני, אולי כדאי רק להגדיר את העניין של 'מסוים'.

מסוים הכוונה היא אותו אדם שיש עליו מידע.

הבנתי, הבנתי.

ואין רשימה שחורה.

אז זה נקרא בלשון – רשימה אחרת, רשימה מסוימת. רשימה שחורה, יכול להיות.

לא, אדוני, אין רשימה. אין רשימה. זה מידע ספציפי.

שנייה, תני לי. אני מקשיב בכוונה, בשביל ללמוד את הנושא יותר לעומק. יהיו ארבעה עורכי דין היום שלגביהם יש לכם נתונים שזה הולך בכיוונים כאלה, שאתם לא הייתם רוצים שיבואו במגע עם אותם אסירים.

זה לא עובד כך. אפשר אולי להסביר את הפרקטיקה?

שנייה, אני אתן לך, וודאי. עכשיו עליהם אנחנו יודעים. בינתיים אנחנו מנענו את המפגש שלהם, נולדים 4, 8, 12 אחרים כבר. אז כל יומיים אנחנו נגיד – זה כבר מסוים וזה כבר מסוים וזה כבר מסוים? זה יכול להיות בפועל, כי אי אפשר להחזיק דברים, זה כמו חתול ועכבר, זה החיים שלנו היום.

יכול להיות, אבל זה השיקולים שאנחנו- א', כמו שאני אומרת, בחמש שנים, בסך הכל עשו שימוש בשלושה מקרים מתוך 60,000. אז בכל הכבוד, 3 או 5 מתוך 60,000 זה ממש מעט מזער, זה ממש פרופיל, אני לא יודעת מה, אלפית הפרומיל. אני לא כל כך מבינה במתמטיקה, אבל זה וודאי אי אפשר לדבר לא על שיטה ולא על רשימה שחורה.

לשאלתך וחשוב לי להגיד את הדבר הזה, כיוון שאנחנו מדברים על פעילות אירגונית שמופעלת מתוך בתי הסוהר החוצה ומתוך החוצה לתוך בתי הסוהר, השיבוש של הפעילות הוא חשוב והוא אפקטיבי – עד שימצאו את אותו עורך דין אחר שיעשה את אותו דבר שהיה מוכן לעשות ---

כסף יענה הכל היום. כסף יענה הכל.

אבל השיבוש, השיבוש. כאשר אני מצליחה לסכל לאורך תקופת זמן, שהיא אגב מאד סמלית. על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על 96 ו-14 יום ואחר כך נדרש אישור שיפוטי. עכשיו, חשוב להגיד, הבקרה ה..., גם אז עשינו את זה, למה זה חוק מאד מאוזן? אחרי אותה תקופה של מספר ימים בודדים, זה עולה לאישור המשנה לפרקליט המדינה או פרקליט מחוז, שבוחן את החומר המודיעיני, מאשר אם אפשר ולא מאפשר – אם אי אפשר. עובדה, כמו שאני אומרת, בחמש השנים האחרונות נעשה שימוש מאד מדוד, מאד מושכל, במעט מאד מקרים.

לכן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו קודם כל ככה – מה המגבלות שקיימות בחקיקת היסוד הישראלי. המגבלות הן שאני חייבת לאפשר להיוועץ עם עורך דין, במפגש שהוא מבקש לא מנוטר, הוא מפגש בתנאי חיסיון ולכן אני חייבת, על בסיס הנחות היסוד האלה, לאפשר לעצמנו, למדינה כלים להתמודד עם הבעיה, באופן שהוא הכי מידתי. האופן הכי מידתי הוא שאני נותנת אגב, כמובן זה גם ההסדר שעשינו בחוק הקודם. יש זכות טיעון, יש החלטה מנומקת, אפשר לפנות ולבחון אותה, יש אישור של משנה לפרקליט מדינה או פרקליט מחוז, שהוא מוקבל של שופט מחוזי.

לכן, בנסיבות הללו, כשאנחנו מדברים ושוב, הכל על רקע התופעה כמובן, נמצא פה שירות ביטחון כללי ויכול להראות לאדוני, באיזה אופן נעשה שימוש לרעה באפשרות המפגש הזה, שנועדה לצורך מתן שירות מקצועי, לא לצורך מתן שירות מקצועי. אנחנו לא רוצים לפגוע ב---

בשלב הזה תודה. את מקצועית מאד בהסברים. מקצועית מאד.

אפשר לשאול שאלה את יוכי? יוכי, מה שאת מסבירה, את באמת משכנעת שהסעיף, ההסדר שקיים היום בחקיקה, הוא הסדר מידתי. מה שאני לא מצאתי בדברים שלך, במיוחד כאשר אתם מדגישים שהשימוש בסעיף הוא מזערי, אני הבנתי שיש חמישה מקרים ולא שלושה מקרים, מה הביא אתכם במשך החמש שנים, מה הלקחים שלמדתם שאתם רוצים לשנות את ההסדר המידתי שקיים היום? על זה אני לא קיבלתי תשובה.

אז קודם כל, הניסיון מלמד ושוב, העובדות מלמדות בעד עצמן, שכתוצאה מכך שהימים, זאת אומרת ההתארגנות עד קבלת ההחלטה, זאת אומרת אנחנו, כאשר אנחנו צריכים תוך פרק הזמן שקבוע היום לצורך מתן ההחלטה המנהלית, הוא כל כך קצר, הוא איננו מאפשר זכות טיעון, הוא איננו מאפשר בחינה. הרי על מה אנחנו מדברים? אני צריכה לתת החלטה שהיא החלטה, אני במובן הזה לצורך העניין – שב"ס – נציב בית הסוהר, צריך לתת החלטה מנומקת. זאת אומרת, הוא צריך לקבל לגביו את כל המידע המודיעיני. המידע המודיעיני הוא לא רק מידע מודיעיני שב"סי, הוא יכול להיות גם לעיתים מידע מודיעיני שב"כי. הוא צריך לקבל אישור משירות ביטחון כללי, איזו פרפראזה הוא משחרר. הוא לא יכול לעשות את זה על דעת עצמו.

איפה נתקלתם בקשיים בהסדר הקיים היום, שאתם באים ומעריכים את המועדים שאפשר על פני הדברים, לטעון שהם ---

שב"ס.

א', שב"ס, אבל יש פה את הפרקליטה שהיא זו שעסקה באותם חמישה מקרים בודדים, שנעשה בהם שימוש בעבר, בכמה שנים אחרונות. היא יכולה לדבר ולהעיד.

מי מדברת עכשיו?

אורלי בן ארי, פרקליטות מחוז מרכז. אנחנו למעשה כמעט לראשונה עשינו את השימוש בסעיף הקיים בשנת 2007, כאשר החיקוק בוצע כבר ב-2005, כך שכבר יש לכם איזה שהוא מושג מה התדירות והתכיפות שאנחנו עושים שימוש בסעיף הזה וכמה באמת אנחנו מודעים, בתור יחידה שאוכפת את החוק, למשמעות שחברי כמובן מהסנגוריה בוודאי ידברו עליה ועל הפגיעות בזכויות יסוד.

יחד עם זאת, צריך באמת להדגיש דבר אחד. קודם כל, באמת במדובר על פגיעה שהיא מידתית, בנסיבות העניין, משום שהיא נשענת על מידע שאנחנו מקפידים שהוא יהיה מידע מאד ערכי. אנחנו משתדלים מאד שהמידע הזה יהיה מוצלב באינפורמציה מסוגים שונים. אני מדברת גם על מקורות, זה אוכלוסייה לא פשוטה בכלל – האסירים הביטחוניים – לקבל מידע מאוכלוסייה כזו ולהאמין שזה הוא מידע ערכי שאפשר להישען עליו, זו משימה שאנחנו לוקחים על עצמנו במלוא כובד המשקל. אנחנו לוקחים את האינפורמציה שהיא אינפורמציה מספרית.

אני רק כדי לסבר את האוזן, אביא מקרה, המקרה הראשון שאנחנו עשינו בו שימוש, שזה היה בנובמבר 2007, כנגד עורך דין שבמהלך שנה שלמה, החל מינואר 2007 ועד נובמבר 2007, נפגש עם 670 אסירים ביטחוניים, כאשר המפגשים הללו הם מפגשים כאשר הוא מגיע לבית הכלא, מתאם את המפגש עם בין 10 ל-15 אסירים, מפגשים קצרים מאד וכאשר במהלך הטיעון, כאשר ניתנה לו הזכות לבוא ולהשמיע את טיעוניו – הכיצד וכיצד הוא מסביר לפחות את מהות המפגשים האלה באופן הגלוי – הוא לא יכול היה להצביע על שום שירות מקצועי שהוא נתן. אנחנו גם יודעים שאותם אסירים שהוא נפגש איתם, הם או אסירים שפוטים, או אסירים שהם כבר אחרי כתב אישום ואז יוצא מצב וכמובן החוק, וכאן אני רק אומר במאמר מוסגר – הוא איננו חל על אותו בוא נאמר גרעין קשה של אנשים שזקוקים לייעוץ המשפטי – אותם עצורי ימים שהם נמצאים במהלכי חקירה, שאז בוודאי ובוודאי שהחוק איננו חלק עליה ואנחנו מודעים לכך שאפילו אין לנו תעוזה ---

אני מציע שגברתי לא תשתמש בטיעון הזה. אסיר שנמצא בבית סוהר, מעצם טבעו, זקוק לייעוץ משפטי.

יפה. אנחנו מתייחסים ---

בתור עורך דין שייצג אסירים, גם אחרי שהסתיימו הליכי המשפט שלהם, חבל להעלות את הטיעון הזה.

אני אומר יותר מזה, בסך הכל לבד מהליכים פליליים, הרי יש גם הליכים אזרחיים. אנחנו רצינו שאותו עורך דין יצביע על איזה שהם הליכים אזרחיים אפילו, נניח מכירת בית של אסיר כלשהו וגם על כך הוא בעצם לא יכול היה להסביר. הוא טען ש---

אבל למה הוא צריך להסביר לכם בכלל?

תן לה להמשיך.

הוא מייצג אותם מול אגודות צדקה ---

מי אתם שהוא יסביר לכם איזה ייעוץ הוא נותן? מאיפה מקור הסמכות שלכם לקבל הסבר מעורך דין, איזה ייעוץ משפטי הוא נותן.

אז אני אומר כך, עצם הפנייה שלנו, הבנתי את הנקודה. עצם הפנייה אליו לא נעשתה על רקע הפרישה שלו במפגשים, אלא על רקע מידע מודיעיני, שלא נחשף בפניו. זה בעצם היה הגרעין של העניין ועל כך מסתמך כבוד השופט ד"ר עודד מודריג בבית המשפט המחוזי, בשעה שהוא נותן את ההחלטה. הוא הציג גם את הנסיבה הזאת.

ברור. תודה. מה רצית להוסיף?

רציתי באמת לדייק ולומר שבסך הכל, בכל השנים שחלפו, אנחנו מדברים על 6 שנים מאז שנחקק התיקון הזה, אנחנו מדברים על כ-10 מקרים שבהם עשינו ---

זה לאט לאט עובר, או גדל. התחלנו בשלושה, אחר כך חמישה, עכשיו עשרה.

שנייה, מה לעשות?

יש לגברתי אולי חמישה עשר?

אז אני אומר ככה, אדוני ---

לא, לאט לאט נגיע ל-30.

אוקי, בואו ניכנס לנושאים.

אז עכשיו אני אענה לך מאד ברצינות – כל מניעות הכניסה שנעשו בשב"ס, מאז שנחקק החוק, עברו דרכי. אז כל המספרים נמצאים אצלי.

וזה 10?

זה 10, כשאני מדברת על מניעה, בכלל מניעה.

מכוח הסעיף הזה?

מכוח הסעיף הזה. הערכות של המניעה מעבר למניעה הראשונית, אנחנו קוראים לזה מניעה ראשונית, הערכה שהיא נעשית רק אחרי אישור של פרקליט מחוז, שבוחן – היו 5 כאלה – ומתוכן ---

זאת אומרת חמש מתוך 10 לא עמדו במבחן הפרקליטות?

אדוני, רק רגע.

תן לה לדייק.

אני רק אשלים ואומר, זה לא לא עומד. קודם כל הייתי מחלקת את זה ---

אתם ויתרם על זה בעצמכם?

שנייה, לא, לא, דקה אחת.

תסבירי לי.

אני אסביר, אני אסביר במדויק.

יפה, אני מקשיב.

יש לנו כמה דברים. יש לנו בעצם איזה שהוא מידע שלפיו אנחנו עורכים, עושים שיקול דעת, עורכים חשיבה ומחליטים לעשות מניעה של מפגש, כי יש לנו חשש ממשי ותיכף אני אגיד למה כל כך מעט. אנחנו נשאלנו הרבה פעמים איך כל כך מעט מקרים, כשיש הרבה מקרים של מידע קשה. אנחנו שוקלים ואז יש איזו שהיא החלטה שנעשית למניעה ראשונית. אחר כך הדברים באים ונבחנים על ידי הפרקליטות. אנחנו ---

וחצי מהמקרים הפרקליטות לא מאשרת?

רגע, אז קודם כל חלק מהמקרים הפרקליטות אומרת לא להמשיך ---

שזה מאד יפה, זה אומר שהמסננות עובדות יפה, בסופו של דבר.

אני גם אגיד לך ---

לא, זה אומר שבחצי מהמקרים פגעתם סתם בזכויות אדם של אנשים והפרקליטות לא אישרה את זה. אפילו הפרקליטות לא אישרה את זה.

לא, אני אגיד ככה, רק שנייה. בניגוד למה שנאמר ---

כאשר עורכת הדין גנסין ידועה כלוחמת על ביטחון המדינה ועל ביטחון בתי הסוהר ---

אני מבטיחה לענות על הדברים, אבל אני יכולה שנייה להציג איזה שהוא משהו?

באופן מוכשר ונמרץ.

תן לה לענות.

עורכת הדין גנסין יודעת לבחון חומר מודיעיני, ואם החומר המודיעיני איננו מצביע על מה שזה, אז עורכת הדין גנסין לא תאשר ולכן מה שאני מנסה לומר לך, למה החוק הקודם הוא חוק מצוין? כי הוא מצד אחד מאזן בין זכויות אדם ובין זכויות המדינה והאינטרס הציבורי והזכות לחיים של כל תושבי מדינת ישראל, כולם, ללא הבדל דת, גזע ומין, משום שהרעיון הוא – אנחנו עושים את זה במדרגות – קודם כל ההחלטה מתקבלת ברמה מנהלית. אגב, גם בשב"ס היא רמה מנהלית די בכירה. מנהל בית סוהר או נציב שב"ס, זה אנשים מאד בכירים, אבל המסננת של הפרקליטות, שזה אישור של אדם שהוא מוקבל לשופט מחוזי, זה פרקליט מחוז, או משנה לפרקליט מדינה, היא מסננת מאד אפקטיבית. משום שאנחנו בוחנים את החומר לעומקו ונכון, אנחנו לא חייבים לאשר כל דבר. החובה שלנו היא לא לאשר כל דבר. החובה שלנו לבחון את זה במשקפיים ---

גברתי לא עונה על השאלה שאני שאלתי. אני אמרתי, הפניתי את תשומת ליבם של אנשי שירות בתי הסוהר, ש-50% מהמקרים שבהם הם שללו פגישה עם עורך דין, לא עברו את המסננת של הפרקליטות. זה כל מה שאמרתי ---

לא, זה לא רק לא עברו את המסננת. אני אתן לך דוגמא אחרת.

לא, לא, לא. גברתי לוקחת את זה כדי להסביר כמה הפרקליטות בסדר. אני לא התווכחתי כרגע על השאלה אם הפרקליטות בסדר. זה גברתי יכולה ללכת לוועדת חוקה, לשכנע את חבר הכנסת רותם.

לא, לא, לא.

אני ניסיתי להסביר ששירות בתי הסוהר לא עומד במבחן, אם 50% מהמקרים לא מאושרים על ידי הפרקליטות. זה הכל.

חבר הכנסת חנין, זאת הייתה התשובה הראשונה. התשובה השנייה שניסיתי להגיד ולא נתת לי ---

כשיש שתי תשובות, סימן שהראשונה לא משהו.

לא, היא מצוינת. אני הגבתי את מה שהגבתי בגלל שנתת לי מחמאות על מה אני ומה אני. אז לכן ישבתי על הפרקליטות. העדפתי להעביר את זה מעצמי לפרקליטות כולה. זה לגבי התשובה הראשונה, אבל התשובה השנייה, שהיא התשובה שנוגעת לנושא הזה, היא, אני רוצה להדגיש אותה – יש מידע שמידע יכול להצביע על משהו שצריך להיות בעוד יומיים ולכן כאשר שירות בתי הסוהר מקבל החלטה, הוא מקבל החלטה על בסיס מידע שמצביע על פעילות שחיוני למנוע אותה כרגע. בעוד 10 ימים, אחרי שהסוסים יברחו מן האורווה, אין שום סיבה להמשיך את המניעה עם עורך דין מסוים. פשוט משום שאין שום סיבה, משום שהמידע שהיה ---

אין סוסים בעוד אורוות?

יש סוסים בעוד אורוות, אבל לא מאותו סוג. יש כל מיני סוסים.

תן לה, אני עוד לא למדתי את זה. אני רוצה להסתכל על זה עניינית.

בהחלט. אני רוצה ---

לא, רק שנייה, אני אתן לך זכות דיבור. תן לי רגע, שנייה אחת. אני עוד רוצה לרדת לעומק הבעיה – מה מונע היום – אם אתם מגלים עורך דין מסוים שהוא בעייתי מבחינתכם, למנוע את המפגש הזה עם האסיר? משהו מונע מכם היום?

ברור, אדוני. כל הפרוצדורה היא אחרת.

מה מונע? כי פה בסך הכל מדובר על להאריך את התקופה. אין פה משהו שמונע.

סליחה, יש פה עוד שני דברים, אדוני. יש שני דברים בחוק.

בבקשה, תסבירי.

קודם כל אני אומר ככה ---

יש פה עילה?

כן, יש עוד עילה נוספת. ראשית, לפני הכל, אנחנו לא מסמנים איזה שהוא עורך דין ואומרים – העורך דין הזה יש לנו חשד בו והוא לא נכנס – זה פשוט לא עובד ככה. אני רק רוצה איך שהוא להכניס לתוך המציאות הקיימת. יש מידע שמגיע ואנחנו עם המידע הזה לא כל כך מהר עושים משהו. אנחנו צריכים למצוא, בעיקר במצב של החוק היום, מידע ולשכנע את הפרקליטות ואת בית המשפט, אגב אני חייבת לציין פה בתוך סוגריים – הרבה יותר קשה לשכנע את פרקליטת המחוז מאשר את בית המשפט. הרבה יותר קשה. אם עברנו את המשוכה הזאת, בדרך כלל אנחנו עוברים גם הלאה.

ולא בגלל שהמידע הוא לא נכון, בגלל ה---

שאתם מסננים לעצמכם.

כן, מסננת.

וגם שאלה באפקטיביות – האם בסד הזמנים הזה, המטרה תושג או לא תושג והאם ---

אז תגידי לשאלה שלי, תחזרי לשאלה שלי. אין לכם כלים, במידה ויש לך אינפורמציה לגבי איש מסוים או עורך דין מסוים – מה מונע ממך היום למנוע את הפגישה הזאת – להגיד לאסיר: תחפש לך מישהו אחר.

קודם כל זה לא עובד ככה. אנחנו לא ---

לא.

אין לך היום?

רק בגדר החוק הזה.

זה בעצם התהליך, החוק קיים כבר.

אז בואו תסבירו לנו מה הבעיה עם החוק שקיים היום? היצירה היא נהדרת, הבסיס העקרוני כבר ניתן, החוק נחקק ב-2004, השתמשתם שלוש פעמים. אתם טוענים וטוענים ואתם לא מסבירים מה הבעיה ולמה אתם רוצים להפר את המידתיות שקיימת בחוק. טענו לנושא. אתם לא משכנעים ואתם לא מעלים פה את הטיעונים ---

יש שתי בעיות ואנחנו מנסים בחקיקה החדשה לענות עליהם. הבעיה הראשונה היא העניין של העילה. אנחנו צריכים לשכנע היום, ממש בצורה מאד דרסטית, שיש חשש ממשי שהמפגש הזה ---

חשד, גברתי.

חשד ממשי, סליחה שאני לא עם זה מול העיניים, אני כבר צריכה להרכיב משקפיים בשביל לראות. חשד ממשי שהמפגש הזה בין עורך הדין והאסיר יגרום לפגיעה או בניהול בתי הסוהר או בביטחון המדינה וכו'. עכשיו, החוק עצמו לכאורה אגב, כשהוא נחקק, כמו שאומרת היועצת המשפטית, הוא חוק טוב. הבעיה היא כשזה מגיע לפרקטיקה ולמה אנחנו צריכים עכשיו, לשאלה שלך, זה בעצם עילה נוספת ואת הזמנים, שזה שני דברים.

כיום יש לנו הרבה פעמים מידע שהוא מידע טוב וגם זה מתקשר לשאלה של אדוני, יש לנו מידע שלא מדובר בכלל במפגש מקצועי. בכלל לא. אני לא רוצה להיכנס, אבל זה בדיוק הדברים, כמו שיוכי הזכירה פה, של מידע שמועבר, אם יש הנהגה במקום מסוים, אתה רואה איך ---

היום את לא יכולה למנוע את זה?

רגע. אני יכולה לכאורה למנוע, קודם כל הפרוצדורה החוקית שקיימת היום, היא רק החוק הזה. אין פרוצדורה אחרת, כי אדוני שאל מקודם אם אין משהו אחר, רק כך וטוב שכך. זו פרוצדורה שמאד שומרת על האסיר ועורך הדין. אבל כשאני באה היום לממש, על פי החוק הקיים היום ואני צריכה לשכנע מעל לכל ספק שיש פגיעה, אז אני אתן דוגמא מסוימת. היה לנו מקרה ---

לא, תעזבי, סליחה. אילת, את לא מגיעה לעניין ואני רוצה להסביר. פשוט את לא מגיעה לעניין, תרשי לי להסביר, בסדר? זה שינוי העילה, באמת. אני רוצה להסביר את הדבר הזה. היום, לפי החוק הנוכחי, מירי ויושב ראש הוועדה, אני רוצה להקריא.

כן.

היום לפי החוק הנוכחי כתוב – היה לנציב או למנהל בית הסוהר, חשד ממשי כי פגישת אסיר עם עורך דין מסוים תאפשר ביצוע עבירה ... ככה וככה וככה. עבירה. אני אמנם לא צריכה להוכיח את זה מעבר לכל ספק סביר, כי אני לא מעמידה לדין, אבל אני צריכה להרים את הנטל שהמידע המודיעיני שלי, צריך להיות לי מידע מודיעיני מסוים, שהמידע המודיעיני הזה אומר שעכשיו ניתנת הוראה באמצעות המפגש הזה, תינתן הוראה שבמסגרת ההוראה הזאת יאמרו, לצורך העניין, לחטוף את פלוני אלמוני.

לא, לא, לא, ממש לא. ממש לא. לא, מה פתאום? ממש לא. לאפשר עבירה, זה לא לחטוף את פלוני אלמוני.

סליחה זה בדיוק. לא, ממש לא. ממש לא.

לאפשר עבירה זה מאד רחב.

סליחה אני מנסה להסביר איך כתוב לשיטתנו החוק היום ומה הוא המידע שלכאורה ---

החוק כתוב בעברית.

מה הוא המידע שלכאורה נדרש על פי העילה שכתובה פה היום. על פי העילה שכתובה פה היום, אני מקריאה, זה אפשר, חבר הכנסת חנין מבין את זה כך, אני רוצה להסביר איך אנחנו מבינים את זה. מה שאנחנו מבינים זה מה שלשיטתי כתוב היום בחוק. כתוב: היה לו חשד ממשי כי פגישת אסיר עם עורך דין מסוים תאפשר ביצוע עבירה המסכנת את ביטחוני של אדם, את ביטחון הציבור, את ביטחון המדינה או את ביטחון בתי הסוהר, או עבירת בית סוהר הפוגעת גם ממשית במשמעת בבית הסוהר, העלולה להביא לכך וכך וכך. זה מה שכתוב היום.

זאת אומרת, המידע המודיעיני שלי, צריך להצביע על בדיוק מה שכתוב פה. כמו שאני אומרת – על פעילות שמתבצעת באמצעות עורכי דין מסוימים, שהם שליחים של ארגוני טרור, איננו בהכרח מידע שמצביע על כך שניתנה הוראה לבצע פשע מסוים או עבירה מסוימת. המידע המודיעיני מצביע בדיוק על העילה שאותה אנחנו מבקשים להכניס לחוק היום, על פעילות ארגונית, על עשיית שירות עבור ארגון טרור, על אותו קשר במפקדות חוץ---

רק טרור, לא פשע?

זה לא פלילי, זה רק ביטחוני ולא פלילי.

למשל שביתת רעב, שזה באמת לא---

שנייה, עזבי את הדוגמאות.

רק שנייה, רק להבהיר, לשאלה של יושב הראש. מדובר פה רק על הוספת עילה ביטחונית ולא ---

נכון.

ולא פלילית?

תני לי לסיים. ללא שום קשר לעולם הפלילי. האם אנחנו מבינים נכון?

כן או לא?

יפה, אוקי.

לא, החוק היום מאפשר גם פלילי.

אילת, תקשיבו למה שאני שואלת.

אתה לא מקשיבה.

שאלתי אם יש ארגון פשע שרוצה לחסל את המשפחה השנייה, את ראש המשפחה השנייה ובא מסר עכשיו למסור, איך זה יהיה? יש לכם אינפורמציה חמה חמה, שזה מה שהוא הולך להגיד.

זה מותר, זה בסדר.

הוועדה שואלת נכון ואנחנו צריכים לפי מה שהיא שואלת אותנו.

תענו על מה שאני שואלת.

היא רק לגבי אסירים ביטחוניים ופעילות טרור. רק טיעון כזה.

תודה על ההבהרה.

זה מה שרציתי לחדש קודם כל. המידע היום, לפי התיקון המבוקש, חשוב לי להקריא, לפי התיקון המבוקש או, כאילו יש תוספת וזו הסיפא – כי פגישה כאמור תאפשר העברת מידע בין אסירים או בינם לבין גורמים מחוץ לבית הסוהר וקיים חשש כי עבירת המידע האמור קשורה לפעילותו של ארגון טרור או שהיא נעשית בהכוונתו. זה בדיוק מה שסיפרתי מקודם, לפני חצי שעה.

אוקי, יוכי, הבנו, הבנו.

אותו סיבוב שעושים.

תודה. תודה.

אבל יש עוד דבר.

אני נצמדת לשאלה שלה.

עד כאן. חכו רגע. עכשיו כל אחד מכם ייקח עיפרון ודף, יהיו פה שאלות, אנחנו נחזור אליכם עוד פעם, תצטרכו לענות. נתחיל עם סבב של חברי כנסת ואז יש פה ארגונים שרוצים גם. איברהים, אתה רצית?

דב, אין לי בעיה, בבקשה.

דב, אתה כבר דיברת, מה?

לא. לא התחלתי.

לא, זה רק היו הערות.

זה היו ההערות.

בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש. הצעת החוק שנמצאת בפנינו היא דוגמא קלאסית של הביטוי המפורסם של מקרים קשים שיוצרים חוקים רעים. מפחידים אותנו פה באמת באיזו שהיא מערכת של העברת מסרים באמצעות עורכי דין ואני רוצה, לפני שאני מדבר על החוק, לבוא ולומר בצורה מאד מאד ברורה, שאם יש איזה שהוא חשד שאיזה שהוא עורך דין עושה עבירה, צריך לפעול נגדו. אני בעד לפעול נגדו. אגב, לא רק שלא ייפגש עם לקוח 96 שעות. אם חס וחלילה עורך דין עושה דבר כל כך חמור, כמו להעביר מסרים בכדי לקדם עבירות של אלימות ולסכן ביטחוני של אדם, הבן אדם הזה לא צריך רק לא להיפגש עם אסיר 96 שעות, אלא לא צריך להיות לו רישיון של עורך דין במדינת ישראל. כי עורכי דין, עם כל הכבוד להם, הם לא מכשירים לביצוע עבירות, לא עבירות ביטחון ולא עבירות אלימות ולא שום עבירה שהיא.

לכן, אין ויכוח על השאלה שעורך דין לא יכול להיות כלי לעבריינות, אבל הדרך לפעול היא קודם כל אם יש עורך דין עבריין כזה, צריך להעניש אותו ולהכניס אותו בעצמו לבית סוהר, אם הוא עושה עבירות כאלה. מה שפה נעשה זה משהו אחר לגמרי. יש חוק שהוא חוק לטעמי, אדוני יושב הראש, חוק מאד מרחיק לכת, החוק הקיים, שהוא חוק מרחיק לכת. הוא אומר, אם יש למערכת חשד ממשי שפגישה עם עורך דין תסייע לקידום עבירה והחוק מגדיר מה זה, אז אפשר למנוע את הפגישה איתו, אפשר למנוע את זה לתקופה יותר קצרה ואחר כך לתקופה יותר ארוכה. כל זה כבר קיים בחוק.

עכשיו, הדבר הכי מדהים שקורה פה, זה שמנמקים לנו דבר והיפוכו. אני חושב שזה פשוט זלזול באינטליגנציה של חברי הכנסת. מצד אחד באים ואומרים לנו – תראה, זה בכלל לא כל כך חשוב – אנחנו משתמשים בזה לא פעם בשנה אפילו –מאז רק 5 שנים, פעם בשנה, במקרה המקסימאלי. אז אם פעם בשנה משתמשים בזה, אז למה כל כך דחוף לשנות את החוק, מצד אחד. אם באים ומתגאים לנו היום פה בזה שמשתמשים בזה מעט מאד, אז מה אנחנו צריכים להבין מהרצון לשנות את החוק? שהם לא רוצים להתגאות? שהם רוצים ליצור מצב שבו ישתמשו בזה הרבה ואז הם יבואו ויגידו לנו – 572 מקרים?

אז מצד אחד, אם אתם מתגאים ואני שמח על הגאווה הזאת, אני חושב שזה באמת מבטא מערכת ערכים נכונה שלכם כשירות בתי הסוהר ושלכם כמדינה, שאתם באים אלינו כוועדה ואתם אומרים: תראו, אנחנו משתמשים בזה מעט מאד, כי אנחנו מבינים שזה פוגע מאד בזכויות של אסירים ואני חושב שזה דבר בריא, זה דבר נכון. אני רוצה שתמשיכו להיות מסוגלים להגיד את הדבר הזה ותהיו מסוגלים להגיד את הדבר הזה, אם אתם לא תשתמשו בכלי הזה בצורה אינפלציונית, כפי שאתם בעצם עלולים ליצור מצב שיצור פה שימוש אינפלציוני.

עכשיו, אני רוצה להגיד שאותי יש דבר שמאד מקומם והוא מאד מרגיז אותי וזה ניסיונות להטעות את חברי הכנסת ואני לא בא בטענות פה לאנשים שנמצאים, אני בא בטענות למי שניסח את הדבר הזה. זאת אומרת לייעוץ המשפטי לממשלה ואנא, תעבירו את הטענה הקשה הזאת אליו. כי ישנה פה סתירה מרגיזה בין מה שכתוב בדברי ההסבר, לבין מה שכתוב בטקסט של החוק, כאשר יודעים שחברי כנסת, שהם לא כולם משפטנים, קוראים את דברי ההסבר כדי להבין מה כתוב בחוק. אומרים פעם אחר פעם שהמטרה היא ליצור מנגנון שיאפשר פעולה כאשר יש חשש ממשי. חשש ממשי, חשש ממשי, חשש ממשי. הנה אני מגיע לטקסט של החוק, נעלם לי 'הממשי'. נשאר לי רק החשש. זה ניסיון להטעות את חברי הכנסת וזה דבר חמור, אדוני יושב הראש, זה ניסיון להטעות את חברי הכנסת. גברתי אחראית לזה?

לא, אבל אני רואה ---

אז אנא אל תתערבי. את זה אני מבקש שיעבירו, את ההערה הזאת ---

אבל זה מופיע בחוק.

מה שחבר הכנסת ---

אני מדבר על סעיף 1. (2) "כי קיים חשש".

בדברי ההסבר כתוב כי קיים חשש ---

חשש ממשי ועוד פעם חשש ממשי. זו הטעיה של חברי הכנסת.

חברה, תסתכלו. כן יכול להיות שאתם עוסקים בחוק ---

זו הטעיה של חברי כנסת. זו האשמה מאד חמורה ואני עומד מאחוריה ואני רוצה לקבל תשובה מי אחראי לדבר הזה.

אוקי, הלאה.

אני רוצה לקבל תשובה מי אחראי לדבר הזה, בסדר? יפה. את תטעו אותנו. אתם רוצים – חשש ממשי, תכניסו את זה גם לחוק. אתם לא רוצים חשש ממשי, אתם רוצים חשש, תסבירו לנו את זה בדברי ההסבר.

נדמה לי שאתה טועה, משום שאם אתה מסתכל, העילה הזאת צריכה להיות מורכבת בתוך הסעיף עצמו, בתוך החוק.

חשש ממשי כתוב ברישא.

החשש הממשי נוגע בכלל למשהו אחר שהם קשורים לפעילות של ארגון טרור. נדמה לי שאתה טועה ותשים לב. אחרי סדרי בית הסוהר וניהולו – יבוא, ואז יש בעצם את התוספת הזאת.

חברים יקרים, אתם חושבים שאתם תחזרו על הבלוף הזה כמה פעמים ואנחנו נשתכנע, בסדר? אז אני אקריא לכם, למען לקויי הקריאה שבינינו:

"לפיכך מוצע לתקן את סעיף 45א(ב) לפקודה ולהוסיף עילה שתאפשר מניעת פגישה של עורך דין מסוים עם אסיר, במקרה שבו קיים חשש ממשי כי תכליתה", חשש ממשי "כי תכליתה של הפגישה היא לצורך תיאום פעילות של ארגון טרור, פעילות וכו'".

יפה, אבל תסתכל בסעיף 4.

עברו לסעיף עצמו – "וקיים חשש". איפה הממשי?

אבל זה צריך להיות אחרי המילים – סדרי בית הסוהר וניהולו, לפני זה בא החשד הממשי. פשוט צריך להסתכל על הצעת החוק עצמה ולהוסיף את העילה שהיא צריכה לבוא אחרי בית הסוהר וניהולו.

ואיזו עילה הוספתם?

חשד ממשי ותיאום.

לא, לא, לא.

בודאי שכן.

לא גברתי. לא. אתם ממשיכים להטעות. זה פשוט מקומם. להוסיף עילה, הם מציעים להוסיף עילה, זה העילה שאתם מוסיפים.

זה לא נכון?

זה כן נכון.

זה לא נכון, תרשה לי. למדנו ביחד משפטים ותרשה לי. ברישא כתוב חשד ממשי וחשד ממשי משתרע גם על העילה הראשונה וגם על העילה החדשה שנוספת.

בוודאי. בוודאי.

וקיים חשש, למה כתוב וקיים חשש? למה לא קיים חשש ממשי?

אולי תסתכל על הנוסח המקורי? על החוק המקורי.

אבל אתם מבקשים להוסיף עילה.

אבל העילה היא על בסיס אותו מבחן סיכון, לתוך הסעיף הקיים. יש רישא.

יש לו את הנוסח. אני אומרת לכם, זה מטעה. אם קוראים ויכול להיות שאתם שוחים בחומר והכל, אבל בדברי ההסבר זה מטעה.

אז הוא מדבר קודם כל על דברי ההסבר ולא על נוסח החוק?

צריך לראות את סעיף 45 א' וב'.

אפשר להבין שבדברי ההסבר שהחשש הוא חשש ממשי, נכון שברישא יש לחבר הכנסת חנין ---

תראו חברים, אני מתחיל להתרגז באמת. או שאת שכחת את מה שלמדנו בלימודי משפטים, או שיש בעיה אחרת. אז אני עכשיו אקריא את הדברים מהתחלה. זה פשוט מקומם אדוני, ממש מקומם. יש שתי עילות, זה פשוט נורא. כמו שלמדנו ---

האם אתה מחזיק את הנוסח המקורי של החוק?

רגע, בואו נעשה את זה פשוט. אני מחזיק עכשיו את הנוסח המשולב, בסדר?

המשולב.

אני מחזיק את הנוסח המשולב, יפה? עכשיו, בואו נעשה את זה נורא נורא פשוט, כמו שלמדנו אצל פרופסור פלר.

אבל עוד לא הקראנו, לא נכנסנו לסעיפים. אנחנו כרגע מדברים ברמה העקרונית.

ברמה העקרונית, יש שתי עילות. עילה ראשונה – לא נוגעים בה. העילה היא – קיים חשד ממשי כי כך וכך וכך. בסדר. אף אחד לא נוגע בזה ואנחנו אומרים, אני לפחות אומר, זה מרחיק לכת.

חבר הכנסת חנין, שנייה, אתה עכשיו בסערה, שנייה אחת.

לא, אני בסערה מוצדקת.

אל תנסה לייצר סערה.

לא, ממש לא.

אנחנו כרגע דנים, אתה איתי?

החשד הממשי ---

אתה לא נותנים לי לנהל דיון. אני אפסיק את הדיון אם זה ככה. השערות פה עומדות יותר מדי. אנחנו עוד לא הקראנו, עוד לא נכנסנו לניסוח.

לא, לא, אני אומר, זה עקרוני פה.

שנייה אחת. אני עוד לא הקראתי, לכן עוד לא נכנסתי לתוך סעיף, גם אם של חשש ממשי או לא ממשי. אם אתה רוצה כבר להיכנס לתוכן, אז אנחנו נקרא קודם כל את כל הסעיף.

לא, לא, אני לא רוצה. אני רק מדבר על הטענה המקדמית.

שנייה. ואז נשמע את הטיעונים לפי נוסח, לפי תיקון כזה, מה החשש, מה החשד, ממשי או לא ממשי. אנחנו כרגע דנים ברמה העקרונית, לגבי בכלל האם צריך את החוק. האם יש להם כלים מספיק טובים היום ועל זה אני רוצה לשמוע.

מאה אחוז.

עכשיו, אם אתה נכנס איתי לסעיף, אז אני כבר צריך להקריא את הסעיף ואז נתייחס לדברים האלה. זה אני אומר ברמה העקרונית כרגע.

אדוני, אני עדיין בטענה המקדמית.

רק מקדמית, אז אל תיכנס כרגע לסעיפים.

אני אומר, בטענה המקדמית יש לנו סעיף והטענה המקדמית היא טענה של הטעייה שאני עומד מאחוריה. הטענה הזאת אומרת ככה – יש לנו סעיף שיש בו שני אלמנטים. אלמנט אחד נשאר ועכשיו אין ויכוח. זאת אומרת אמרנו בסדר, יש פה פגיעה באסירים, הם הפעילו את זה 3 פעמים, 5 פעמים, 10 פעמים, אין ויכוח.

אוקי, הלאה.

עכשיו הם רוצים להוסיף או. ה-או הוא משהו אחר. ה-או הוא אלטרנטיבה, אלטרנטיבה חדשה.

זאת טעות.

לא, זאת המילה – או.

התיבה חשד ממשי.

דקה אחת. אני מבקש, אתם כרגע לא מדברים. יש לכם דף, למה אמרתי מראש? יש לכם דפים לכולם? יפה, דאגת לכולם שיש דפים? עיפרון? אתם שומעים את הטיעונים. יכול להיות שאנחנו נגיד טיעונים לא נכונים במאת האחוזים ממה שאתם אומרים, במאה אחוז. אבל אנחנו ניתן את זכות הטיעון, נכון? זה ככה אצלנו, מדינה דמוקרטית, נכון?

כן, נותנים זכות טיעון, אלא כאשר מנסים לבוא ולומר שיש פה ניסיון מכוון להטעות את חברי הכנסת, זאת האשמה מאד חריפה.

לא, לא, אנחנו נשמע את זה.

זאת האשמה מאד חריפה.

את תקבלי זכות דיבור אחר כך ותגידי שזו האשמה חמורה. אבל לא תוך כדי שהוא מדבר. אז אני אומר עוד פעם – אם אנחנו אפילו מדברים מאה אחוז לא בכיוון, אנחנו יושבים ומקשיבים. חבר הכנסת חנין, זכותך עכשיו לדבר. אף אחד לא יפריע לך.

אוקי ולכן מה שמציעים לנו כאן זה ליצור אלטרנטיבה חדשה, שאומרת שאפשר למנוע פגישה כאשר הפגישה הזאת תאפשר העברת מידע וקיים חשש, שאיננו חשש ממשי, הוא רק חשש, כי זה מה שכתוב פה.

אתה קורא עוד פעם. אתה מכניס אותנו לעניין. אז בואו נקרא את הסעיפים.

אתה מדלג, כי גילית שטעית.

לא, את לא מדברת, יוכי.

לא מדלג על שום דבר.

גילית כי טעית, אז לכן אתה מדלג.

למה? אני לא מדלג על שום דבר. על מה אני מדלג?

אתה מדלג על המבחן שכתוב ברישא. אנחנו למדנו ביחד, תפסיק.

די.

אנחנו למדנו יחד ועדיין – או.

אני שמחה שאתה מחייך, כי זה אומר שאתה מודה שטעית, זה בסדר.

לא, לא. אז אני אפסיק לחייך. מהרגע הזה אני מפסיק לחייך, כבוד יושב הראש.

אוקי. סיימת אדוני, ברמה העקרונית? אל תיכנס לסעיפים עכשיו.

לא. ברמה העקרונית, אדוני יושב הראש, יש לנו פה מקרה, יש לנו פה מנגנון שהסכנה בו היא מאד מאד גדולה, כי המבחן החדש שרוצים לאפשר על פיו את מניעת הפגישה, הוא מבחן מאד מאד גמיש. אנחנו כבר לא מדברים על קשר עם עבירה או עם ביצוע עבירה, או על חשד ממשי לביצוע עבירה שתתאפשר כתוצאה מהמפגש הזה. כל הדברים האלה לא קיימים. אנחנו ירדנו מהחשד, ירדנו מהממשי, בניגוד למה שנאמר לנו שנשארנו עם הממשי. נשארו עם חשש.

אוקי, אני עוד לא יודע עם מה אתה נשארת. אני עוד לא נשארתי עם שום דבר. בוא תגיד מה עוד מפריע לך, ברמה העקרונית. תעזוב את הסעיפים עכשיו.

לכן, אדוני, כאשר דברי ההסבר מתחילים ובצדק, עם המשפט החשוב שאומר – זכותו של אסיר להיוועץ עם עורך דין בתנאי חיסיון, היא זכות אשר אין עורר על מעמדה ועל חשיבותה, ההמשך של הדבר הזה צריך להיות באמת ביצוע או מימוש של ה-אין עורר על מעמדה ועל חשיבותה. בפועל, יש כאן כן עורר על מעמדה ועל חשיבותה. אם הזכות הזאת ניתנת לסיוג, גם כאשר יש רק חשש, אפילו לא חשש ממשי, רק חשש שהעברת המידע הזה יכולה לאפשר העברת מידע בין אסירים או בינם לבין גורמים מחוץ לבית הסוהר, אז הזכות היא כנראה לא כל כך חזקה. אם היא זכות כזאת שמספיק החשש כדי להסיר אותה מסדר היום, אז אי אפשר לקרוא לה זכות אשר אין עורר על מעמדה ועל חשיבותה. כאשר יש חשש יש עורר.

תודה. חבר הכנסת צרצור, בבקשה.

תודה.

אלא אם כן הוא ייצג אותך נאמנה.

אדוני שומר לנו את זכות התשובה, נכון?

בוודאי.

בסדר. אני חייבת להודות שאני נהנית הנאה רבה.

הבנתי.

ממש.

תבואי תמיד.

אני רוצה להעלות את טיעוני בקצרה, אבל אני חייב להגיד גם כבר מהתחלה, שאינני יכול להתנתק מהאווירה שלתוכה הולך החוק הזה להיוולד. האווירה הזאת לצערי הרב היא אווירה מורעלת ביותר. החוק הזה הולך להיוולד בצל של מדיניות שאומרת להדק את המצור מסביב לאסירים הביטחוניים הפלסטינים. אז כנראה שהעיתוי שבו באה הצעת החוק הזאת לישיבת ועדת הפנים הוא לא מקרי.

זה כבר כמעט שנה פה בוועדה.

גם לזה אנחנו לא אחראים.

זה אני אשם. הם אפילו לא ביקשו.

אתה צודק.

לא, אני יושב ראש ועדה חדש, אני רוצה להגיד. לא שאני מגן על מישהו. אני יושב ראש ועדה חדש. ראיתי לפי סדר יום ולפי נושאים בוועדה כמה זמן כבר שוכב נושא מסוים כזה או אחר וראיתי שהנושא הזה שוכב כבר הרבה זמן. אולי בעיתוי זה לא היה כל כך, לא התכוונתי, אבל כשראיתי שזה שוכב הרבה זמן, אמרתי אפילו בוא נלמד את הסוגיה. עכשיו אנחנו לומדים את הסוגיה. לכן לא מה שדיבר ראש הממשלה או השר לביטחון הפנים, זה לא קשור בכלל.

בסדר. נקודה שנייה היא שההצעה המונחת בפנינו לצערי הרב היא חזרה על אותה הצעה שהייתה בשנת 2004 שלא עמדה במבחן בג"ץ ואני מפנה את כולכם לבג"ץ 1437/02 האגודה לזכויות האזרח בישראל נגד השר לביטחון הפנים, פ"ד ---

אני הופעתי בזה.

..2746/2004.

1437/02.

בית המשפט הבהיר כי כה חשובה היא הזכות החוקתית בהיוועצות עם עורך דין, עד שאין להתיר פגיעה בה ללא הסמכה מפורשת ---

בחקיקה ראשית.

לא, לא, לא. הופ. הופ. הוא בזכות דיבור, יוכי. הוא בזכות דיבור.

הרי שבסופו של דבר בג"ץ גם כפוף, הרי שיש יחס בין כנסת לבג"ץ.

אין יחס. הפרדת רשויות.

לא, לא, לא. מבחינתי אין.

הפרדת רשויות. מבחינת מדינה, אתה מתכוון. אני מבין.

אני אגיד לך את העובדה הזאת, הרי כולנו מודעים לעובדה שבג"ץ צועק ימים ולילות שהכנסת מתערבת בעשייתו. דהיינו – הכנסת, לצערי הרב, לעיתים קרובות מנסה לחוקק חוקים כדי לעקוף את בג"ץ. בג"ץ בסופו של דבר כפוף להחלטות הכנסת, כפוף גם לחוקים במדינת ישראל, אבל החוקים האלה הם אלה שמעמידים את כולנו במצב המביך הזה.

לכן, ההצעה הזאת באה כדי, איך אומרים, לעשות עוד הפעם אותו ניסיון שעשו מלפני הרבה שנים ולא עמד במבחן בג"ץ ואני אומר לכם במלוא הכנות עכשיו, בשמי ובשם כל חברי הכנסת הערבים – אם החוק הזה יעבור את הקריאה השנייה והשלישית – אנחנו גם נפנה לבג"ץ כדי שיפיל את החוק הזה, עד כמה שאפשר, כמו שהוא הפיל את ההצעה שהייתה מקודם, מלפני שנים רבות.

הסעיף שקיים, דרך אגב, מה שקראה גברתי, סעיף 45א(ב), הוא סעיף שקראה מתחילתו עד סופו, אני חושב שיש בסעיף הזה את כל הדברים הנחוצים, מבחינת כל הרשויות, כדי ליישם את המטרות שאתם מדברים עליהן עכשיו. דהיינו, אין צורך בחקיקה חדשה כדי ליישם את מה שאתם אומרים עכשיו, את מה שאתם דורשים. הרי שמה שקראת, הסעיף הזה, כולל בתוכו אין גבול של סמכויות שהחוק הזה נותן לשלטונות בתי הכלא, כדי לאסור פגישות מהסוג הזה, שעלולות לסכן את ביטחון המדינה, ביטחון הפרט, ביטחון הרשויות, את היציבות בתוך בתי הכלא וכו' וכו'. אז אין צורך באמת בחקיקה נוספת.

תודה.

עוד משפט אחד.

כן, כן, בבקשה.

תשמע, הדבר החשוב ביותר זו הפגיעה הקשה ביותר בשמו הטוב או בשמם הטוב של עורכי הדין. אני חושב שצריכים אנחנו, אני גם אפנה בשמי ובשם אחרים, נפנה גם ללשכת עורכי הדין כדי להתערב באופן ישיר ולהיכנס לעובי הקורה. אני חושב שהאינטרס העליון של לשכת עורכי הדין, לבוא ולהגן על שמם הטוב של כל עורכי הדין. אין כל זכות, דרך אגב, אין כל זכות לכל גורם שיבוא בהסתמך על חומר חסוי, שמבחינתי לא יעמוד במבחן של הצדק הטבעי, אני לא מדבר עכשיו על מבחן של בג"ץ או מבחן של בית משפט. הרי כולנו היינו עדים במשך כל כך הרבה שנים, במיוחד בנושאים הקשורים באסירים ביטחוניים, אפילו פליליים, דרך אגב. מגישים חומר חסוי לבית המשפט, לשופט ובזאת נסגר הגולל. אין שום זכות לעורך דין לעיין בחומר הזה ולכן יש צורך שלשכת עורכי הדין, כבוד יושב הראש, תיכנס לעובי הקורה, תבוא לכאן ותעשה את הדבר הדרוש כדי להגן על שמם הטוב של עורכי הדין. החוק הזה פוגע קשות בשמם הטוב של עורכי הדין ובזכותו הבסיסית והאלמנטארית של אסיר ביטחוני, להיפגש עם עורך דין כדי להתייעץ איתו איך לנהל את התיק שלו. תודה.

לשכת עורכי הדין פה.

יפה מאד, כל הכבוד.

תודה. הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

עורכת דין מנדלמן.

בבקשה גברתי. מה עמדתכם בנושא החקיקה הזאת?

אוקי. אני לא הבנתי מה השתנה משנת 2005? דווקא אני למדה שהנתונים מלמדים לא על איזה שהוא היקף נרחב. העמדה של הסנגוריה זה שהיא מתנגדת להרחבה. היום למעשה אנחנו יודעים, הסמכויות האלה קיימות. השאלה מי יהיה הגורם המחליט. אנחנו חושבים שנכון הוא שפיקוח שיפוטי הוא יהיה ערובה לשמירה על זכויות חשודים, נאשמים ואסירים. אני גם רואה ---

מה שמך לפרוטוקול?

שלומציון מנדלמן. אני גם רואה שבהסדר הזה נכללים, מה שלא העלינו כל כך – עצורים עד תום ההליכים. עצורים עד תום ההליכים זה מי שמשפטו תלוי ועומד ---

הייתה הצבעה כבר. נגמר.

הוא טרם הורשע ולכן אנחנו רואים פגיעה מאד קשה במי שמשפטו תלוי ועומד. גם לא ממש הבנתי את הטיעון לפיו אם הוא שפוט, הרי שהם לא מבינים בכלל למה עורך דין צריך לבקר אותו כל כך הרבה. למעשה עורך דין הוא הקשר כמעט היחיד לאסיר עם העולם החיצון ולכן לבוא ולומר שהם לא מבינים, גם לזכויות שלו, הגם שלא תלויה עתירה תלויה ועומדת, יכול להיות שהמפגש הראשוני עם עורך הדין הוא לצורך הגשת עתירה. לא צריך שיהיה הליך תלוי ועומד בבית משפט כדי שנתקדם.

אנחנו חושבים שיש כאן הרחבה בלתי מוצדקת, בלתי מדתית ואנחנו לא רואים מקום לשנות את ההסדר הנתון.

תודה. האגודה לזכויות האזרח, מי בבקשה?

אני עורכת דין לילה מרגלית מהאגודה לזכויות האזרח.

כן לילה, בבקשה.

אדוני הזכיר קודם את העובדה שבמדינה דמוקרטית זכות הטיעון היא זכות בסיסית שצריך לחזק אותה.

אמרתי בשפה שלי, בסדר.

הבעיה, מה שהופך גם את ההסדר הקיים בחוק הזה להסדר קיצוני באופיו, זו העובדה שהוא מאפשר שלילת זכויות יסוד, בעצם ללא זכות טיעון מלאה. מכיוון שרוב החומר במקרים האלה הוא חסוי והבן אדם, גם האסיר וגם עורך הדין, לא ניתנת להם הזדמנות להתמודד עם הטענות האלה.

לא, אבל אומרים לו – עורך דין מסוים לא, אחר תיקח. לא מונעים ממנו.

לא, נותנים לו להשמיע טיעונים, אבל לא נותנים לו לעיין בהאשמות ובמידע שמהווים בסיס לטענות נגדם. זאת אומרת, אומרים לו באופן כללי שיש חשד, אבל לא נותנים לו אפשרות לטעון ולהסביר, לתת הסבר ולהתגונן. אנחנו הרי מאמינים שכדי להטיל דופי באדם או לשלול זכויות שלו, יש צורך לתת לו להתמודד עם הטענות נגדו, לקיים הליך הוגן וכל הדברים האלה. מה שההסדר הזה שקיים היום בחוק כבר מאפשר, זה סטייה מהעקרונות האלה ומתן אפשרות למדינה לשלול זכויות על סמך מידע שהוא חסוי, שהוא לא מועבר לעיון עורך הדין או האסיר.

עכשיו, בגלל הקיצוניות של הסדר מהסוג הזה, החוק קובע מגבלות מחמירות יחסית, לעומת התיקון המוצע כיום, לשימוש בסמכות. קודם כל, לפחות חשד לביצוע עבירה, לפחות חשד שביצוע עבירה עלול לסכן את הביטחון, אם זה ביטחון בית הסוהר, ביטחונו של אדם וכו' ובעצם החוק בא ואומר שבמקרים הקיצוניים האלה, שבהם באמת יש חשד לביצוע עבירה שתסתכן את הביטחון – במקרים הקיצוניים האלה – החוק מאפשר סטייה מהכללים הרגילים של הליך הוגן, כי אחרת הרי דרך המלך היא לנקוט צעדים פליליים או משמעתיים נגד עורך הדין ולהוכיח את אשמתו ולאפשר לו להתגונן. לכן החוק בעצם בעייתי ואני חושבת שגם החוק היום הוא בעיתי.

אבל חשוב לנו, שאנחנו לא פוגעים קשה מדי, לפי מה שהם מסבירים, באסיר. זאת אומרת אנחנו אומרים – עורך דין יכול להיות שנמצה איתו את הדין אחר כך, אבל כרגע הוא צריך ייצוג והוא רוצה שמישהו ייצג אותו, ינחה אותו, ידריך אותו. אבל יש עורך דין מסוים שלגביו יש אינפורמציה שהוא לא בדיוק בא לייעץ בנושא הזה, או אחר בכלל, אחד שכבר נשפט, אין לו כבר מה לייעץ לו בנושאים משפטיים. אלא אם כן הוא רוצה שיהיה דבר מסוים, כמו שאמרו פה, למכור את הדירה שלו, או שעורך הדין שלו יסייע בידו או להתייעץ באיזה שהוא נושא אחר, או איזו שהיא חופשה, או אירוע במשפחה שלו, הוא רוצה לבקש בקשה דרך עורך דין. פה יכול להיות אומרים, שאין פה פגיעה. אומרים – אתה תקבל עורך דין, אבל לא אותו. תבחר מתוך המאגר את מי שאתה רוצה, אחר. על זה אני מסתכל. על האסיר. האסיר כרגע הוא זקוק, לא עורך הדין. עורך הדין פחות חשוב.

בוודאי. אז קודם כל ---

אני אתחיל להתנהל מול עורך הדין עכשיו? להתחיל להוכיח אותו? אני צריך לתת עכשיו לאסיר מישהו שייצג אותו, שיתן לו את הכלים מול הממסד, כמו שאמרתם, הוא היחידי שיש לו קשר איתו, עם העולם החיצון, לכן זו הנקודה שאני צריך להסתכל כמחוקק – האם הוא כרגע יכול להיפגש עם עורך הדין המסוים הזה כרגע. אם לא – אז מיד אומרים לו – מישהו אחר, בבקשה. זאת אומרת אין פה בעיה.

... מספיק האסיר צריך לעמוד כאן במרכז העניין.

אני דואג לו כרגע מבחינת ---

רק שא', במציאות, קודם כל זכותו של האסיר באופן עקרוני להיפגש עם עורך דין, על פי בחירתו. הזכות היא להיפגש עם עורך דין על פי בחירתו.

וודאי, וודאי.

לכן פגיעה קיימת. נכון שזה לא כמו מניעת מפגש באופן מוחלט, אבל בהרבה מאד מקרים יכול להיות, זה לא בהכרח כל כך פשוט להפנות אותו לעורך דין אחר. הנקודה הבסיסית היא אבל, כשאנחנו בעצם מקבלים החלטה על סמך מידע שהוא חסוי בפני האנשים. זה אומר שאנחנו נוטלים איזה שהוא סיכון מחושב, לכך שההחלטה תהיה שגויה. זאת אומרת ---

לא, זה אבל זה נבחן, זה נבחן.

אבל הרי כשאנחנו בדרך כלל ---

אוקי, עמדתך ברורה.

רק להשלים. בדרך כלל, הרי אנחנו מקפידים על כך שכדי להטיל דופי או לשלול זכויות, צריך להוכיח את האשמות. אנחנו לא בדרך כלל אומרים: טוב, המידע נראה אמין, הוא נראה איכותי ולכן אין צורך לאפשר טיעון. זאת אומרת, יש כאן סטייה חמורה מעקרונות היסוד.

הבנתי, כן.

כאשר כרגע, העילה שמבקשים להוסיף היא עילה שבעצם באה ואומרת שגם אם אין עבירה פלילית שמתבצעת, אם אין חשד לעבירה פלילית שמתבצעת, או אין ח שד שמדובר בעבירה שתסתכן את הביטחון, גם במקרים האלה נאפשר סטייה מהעקרונות החוקתיים הבסיסיים.

לא, פלילית לא דיברו. לא קשור לפלילית. לביטחוני.

לא. על פי העילה הקיימת היום נדרש חשד לביצוע עבירה שתסכן את הביטחון.

אוקי, תקבלי תשובה.

לא, כרגע באים ואומרים שגם אם אין חשד לביצוע עבירה ---

כי זה לא שירות מקצועי מה שמנסים לעשות פה.

תודה יוכי. תודה. אני רוצה לשמוע את לשכת עורכי הדין. בבקשה.

כן. עורכת דין רחלה אראל, אני נציגת לשכת עורכי הדין בדיון הזה וכן המרכז האקדמי למשפט ולעסקים.

בבקשה, גברתי.

אני אשמיע עמדה שהבענו אותה בנייר עמדה שהוגש לחברי הכנסת עובר לדיון וזו עמדת הוועדות המקצועיות בלשכה, ועדת השב"ס והוועדה לעבירות ביטחוניות. קודם כל בפתח הדברים, אני מבקשת לומר לנציגי המדינה פה, שזה פסול מהיסוד מבחינתנו שמגיעה לפתחה של הוועדה הנכבדה הזאת הצעת חוק כזאת, מבלי שהתקיים דיון ברמה של ישיבת עבודה מקצועית, עם לשכת עורכי הדין ולכל הפחות עם הרפרנטים המתאימים. זה לא מתקבל על הדעת. בראש ובראשונה משום שעל פי חוק לשכת עורכי הדין, שיוכי היטיבה לציין אותו קודם לכן וכן על פי פקודת הראיות לעורך הדין במשפט הישראלי ובכלל, בשיג ושיח החברתי בכל מה שנוגע לייצוג אנשים – הוא למעשה מעוגן בסוג של גילדה מקצועית שהיא בעלת תוקף סטטוטורי. אותה גילדה גם בעלת סמכות על פי דין לחוות דעה ביחס להצעות חוק ובוודאי ובוודאי ביחס להצעות חוק שנוגעות לפגיעה בחופש העיסוק של עורכי דין ---

לשכת עורכי הדין היא ---

יוכי, יוכי, יש דף שם.

זה דבר ראשון, נתחיל עם זה. הדבר השני, ועל כך יש להצר, משום שאולי בשיג ושיח מקצועי מול עורכי הדין, ניתן היה לחשוב ולהציע חלופות. חלופות כפי שאני יכולה להעלות על דעתי ברגע זה, חלופות כמו למשל הסרת חיסיון במקום מניעת מפגש באופן גורף וכאשר אתה מסיר חיסיון במפגש מול עורך דין שאתה חושד שהוא למעלה מבצע עבירה פלילית או עבירה ביטחונית, מה שתחליטו, הרי האימפקט ההרתעתי שייווצר ביחס לשיג ושיח עם עורך דין על יצירה או תכנון, או החלפת מידע בין ארגוני טרור, תאמינו לי, ככה לפי ה—

החיסון הוא רק של הלקוח, תשימי לב, לא של עורך הדין. זה אופסייד גמור מה שהיא מציעה, אני מסופקת אם זה מייצג את עמדת הלשכה.

בסדר, תודה, תודה.

אני לא סיימתי, רגע.

לה מותר לכוון אותך. להבין מה שאמרת ---

אני רוצה להבין ---

קטעו אותי באמצע משפט ואתם רוצים להגיב למשהו ש---

עוד לא להגיב, לשאול עוד שאלה.

את יכולה רק להסביר בדברים שלך האם לשכת עורכי הדין ---

לא.

תני לשאול.

היא עוד לא שאלה.

מה שאת טוענת, תגידי לי אם זו עמדת לשכת עורכי הדין ---

אני אמרתי בפתח הדברים ואני חוזרת וזו בדיוק הנקודה שבה קטעתם אותי. אני אינני מבטאת עמדה רשמית של לשכת עורכי הדין ---

תודה רבה.

אלא של הוועדות המקצועיות, משום ש---

שנייה אחת.

כך חשבתי, כי השאלה של מירי עמדה להיות ---

רגע, רגע.

תסבירי לי מה זה העמדה ---

אבל שנייה, תנו לי להשלים משפט.

תסבירי לי מה ההבדל בין נציגת הוועדות המקצועיות לבין נציגת לשכת עורכי הדין. תסבירי.

נזכיר, שהצעת חוק כזאת מוגשת ללשכה ביום חמישי ועל מנת לגבש עמדה ---

סליחה, סליחה, תסתכלי ברשומות, מה?

אם כך, אז אל תגידי לנו את העמדה שלכם בבוקר של יום הדיון. זה פשוט חוצפה.

סליחה אדוני, שמי נעמה פויכטונגר ממשרד המשפטים. יש לי בתיק מכתב מה-15 בדצמבר 2009 מלשכת עורכי הדין שמגיב לתזכיר החוק.

אז למה להגיד? שנייה אחת. אני עכשיו לא הבנתי כלום. רחלה, שנייה. כל אחד מאיתנו מייצג משהו, לאחר מכן הוא נמצא בגוף מסוים. אני מייצג תנועה ואני גם יושב ראש ועדה של כנסת. יש לי עמדה של פרלמנטר ויש לי עמדה שלי, כאמנון. אבל כרגע, כשאת באה מטעם לשכת עורכי הדין, את צריכה להגיד לי את העמדה של לשכת עורכי הדין. כתוב לי פה – לשכת עורכי דין, עו"ד רחלה אראל.

אוקי, בוא נתחיל ----

שנייה אחת. לא נתחיל עכשיו, בזה גמרנו איתך. אני ביקשתי את עמדת לשכת עורכי הדין, אז מן ההגינות את צריכה להגיד – כרגע העמדה שלי היא עמדה לא של עורכי הדין. מי שמייצג ---

אבל זה מה ---

תקשיבי, אני מדבר עכשיו.

אמרתי.

לא. אני ביקשתי, אני אמרתי ---

היא אמרה בתחילת הדברים.

אבל אני ביקשתי, יושב ראש הוועדה ביקש, אני ביקשתי עמדה של לשכת עורכי דין, כי כתוב לי פה לשמוע את העמדה. אם יש לך עמדה עצמאית, אין בעיה, אבל כרגע אני רוצה לשמוע את עמדת לשכת עורכי הדין. רחלה יכולה להגיד לי את עמדת לשכת עורכי הדין?

הוועד המרכזי של לשכת עורכי הדין ---

אני לא יודע מה זה וועד. לשכת עורכי דין.

אז אני אסביר. אז רגע. הוא המוסמך לקבוע את העמדה על פי חוק, על פי דין, בלשכת עורכי הדין והוועד המרכזי הביע את התנגדותו עוד להצעת החוק ב-2005 ואחר כך ב-2009. כאשר אני מציגה חלופות שיכולות לעלות על דעתי, אני מציגה את עמדת הוועדה המקצועית.

לא רוצה לשמוע חלופות כרגע. מי זה עמדת לשכת עורכי הדין? מה תפקידך?

עורכת דין גורסקי, אני הממונה על קשרי ממשל ועל נושא החקיקה, אם יוכי זוכרת אותי, אנחנו מלווים את הסיפור של הצעת החוק הזאת מ-2005. כאשר אנחנו מדברים על עמדת ללשכה אנחנו מדברים על עמדת לשכה אנחנו מדברים על עמדת ועד מרכזי. הפורום הפלילי הוא ועדה, הוא פורום ענק המאגד מאות עורכי דין מהתחום הפלילי, תחתיו רחלה מייצגת את עמדת הפורום. הם הגישו את הבקשה לעמדה לוועד המרכזי. הלשכה מתנגדת להצעת החוק, היא מתנגדת להוספה, אנחנו מבינים את זה כהוספת עילה נוספת. יש הבדל, אין חשד לחשש מבחינתנו. אנחנו לא רואים סיבה, נוכח המצב הקיים כיום, לשינוי החקיקה הקיימת. אנחנו רואים שיש מענה ופתרון במצב הקיים כיום ולכן אנו מתנגדים להצעת החוק.

יפה. עכשיו רחלה, את יכולה להגיד את החלופות שאת מציעה. בבקשה.

בדיוק, תודה. אז אחרי שיישרנו קו ולפחות ---

קודם כל נדע עם מי אנחנו מדברים. מי מייצג את מי. עכשיו, מה החלופות, כי אני שאלתי את הממשלה אם בחנו את כל החלופות, הם אמרו שהכי פחות פוגעני זה המהלך הזה. אם את, לשכת עורכי הדין ותגידו שעדיף לי שהמסוים הזה לא יסומן כמסוים ברשימה שחורה, אלא ---

זה לא יהיה חיסיון. זה מה שמירי ניסתה לשאול.

זה מה שאני אומר. זה מה שאני הצעתי. שנייה, אני שאלתי אתכם לפני כן אם אין חלופות ושאלתי אולי לבחון את הסוגיה שיהיה מישהו שיאזין. לא יהיה חיסיון ואתם אמרתם שהם יעמדו על הרגליים האחוריות, כי זה הכי פוגעני. עכשיו הם אומרים שהם מסכימים היום. הם מסכימים.

לא, הם לא מסכימים. אין בעיה, הם מסכימים? אני לא מאמינה.

יוכי, שקט, שנייה. עכשיו לא להפריע. רחלה, את מדברת עכשיו, אף אחד לא מפריע.

תודה.

חלופה.

רגע, רבותי. קודם כל בואו נתחיל כך, העמדה הרשמית, כפי שהביעה יעל, של לשכת עורכי הדין, היא להתנגד להצעת החוק ועמדה זאת היא עקבית. העמדה הנוספת היא של הוועדות המקצועיות, שמבחינתי ראוי היה שישבו אותם נציגי מדינה, מול הוועדות המקצועיות ויישאו ויתנו ואולי יעלו אפשרויות ויאמרו מה בעצם הקושי מבחינתם, עד כדי כך שניסחו הצעת חוק מחמירה כל כך.

תדאגו לכוס קפה חם ומים קרים. את שותה סודי, יוכי?

אם דובי יתן לי.

אני לא בטוח שזה טוב מה שהוא נותן לך. את סומכת על מה שהוא נותן לך?

מה זה, אתה מטיל בו דופי?

לא, חס וחלילה.

הוא הטיל בי דופי. אני לא מטילה בו דופי.

תן לה סודה.

הוא לא הטיל בך. הוא אמר שאת מייצגת ---

לא, אתה לא היית קודם. הוא הטיל בי דופק.

לא הטלתי בך. הטלתי במי שניסח ואני עדיין מטיל במי שניסח.

אני רוצה לשמוע את רחלה מרוכז בה.

אוקי. אז העניין הוא כזה. אז קודם כל, אני תיכף אגיע לעניין החלופות, אבל קודם כל אני מבקשת להצביע על הקשיים, בעצם המשפטיים, שהצעת החוק הזאת מעלה. דבר ראשון, יש פה איזה שהוא כשל, מבחינתי לוגי, כאשר בוחנים את מבחן הקשר הרציונאלי בין התכלית בעצם לאמצעי. אם אתם אומרים שהמטרה היא בעצם להוסיף עילה נוספת שנדרשת מכוח הנסיבות הביטחוניות, אני יוצאת מנקודת הנחה שבעצם המציאות אכן היא כפי שאתם מציגים אותה, אז מדוע זה חל באופן גורף, העלאת פרקי הזמן מ-24 שעות ל-15 ימים ביחס לכל העילות. למה היא לא תחול באופן נקודתי קודם כל, ביחס לעילה שעכשיו אתם מייצרים? זו שאלה אחת.

שאלה שנייה וזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת, מעבר לנושא של חשש מול חשש ממשי, שיש פה ניואנסים שהם לא כאלה איזוטרים, אלא מהותיים, חוקתיים, מנהליים. הדבר הנוסף נוגע פה והסנגוריה הציבורית מהבחינה הזאת וגם האגודה לזכויות האזרח, כיסו את נושא הבעיה החוקתית שנוגעת לזכות הייצוג וזכות ההיוועצות של אסיר. אנחנו נוגעים פה בזכות לחופש העיסוק, זכות אדם חוקתית של עורכי דין. הדיבר הזה 'מסוים', בהקשר של מניעת או התקשרות בארגון טרור, מדבר על קבוצה מאד ספציפית של עורכי דין. זה שזה אומר 'מסוים', זה לא אומר שזה לא בדיוק מי שזה. זה אומר שמדובר בעורכי דין ---

מה את מציעה? איך להתמודד עם זה?

להתמודד עם זה בוודאי לדעתי לא בצורה של להביא את זה קודם כל להצבעה היום.

אלא?

צריך לקיים לדעתי ---

אלא?

צריך לבחון חלופות.

אז תציעי חלופות.

החלופות שאנחנו כוועדות המקצועיות יכולים להעלות על הדעת זה לא מה שאנחנו ממליצים, זה משהו שאנחנו מעלים ונבחן את זה.

למשל באופן נקודתי ואגב שימוע, אפשר לשקול ברצינות אם רואים שיש חשד ממשי ממילא על כך שמתבצעת איזו שהיא קנוניה לעבירת ביטחון בין עורך דין לבין אותו אסיר, אז אפשר לשקול אגב שימוע ובעירוב לשכת עורכי הדין, איזו שהיא הסרה חלקית של החיסיון.

אגב, את יודעת שחלק מעורכי הדין ----

שנייה, לא להפריע. תנו לי ללמוד. לא להפריע.

זה לא חברי לשכת עורכי הדין.

צריך להבין, בואו גם נתייחס רגע לחיסיון. החיסון הוא חשוב, החיסיון הוא חוקתי ---

אבל את אומרת זה פחות חשוב ---

רגע, כן. מאשר מניעה גורפת של כניסתו של אותו עורך דין למתקן כליאה במפגש.

חלופה ב'.

זה קודם כל דבר אחד שאפשר לשקול אותו ולבחון אותו. אני לא אומרת תקבלו את זה ככזה ראה וקדש, אבל צריך לבחון, משום שהוא יודע מדתי מאשר מניעה גורפת.

למדתי, אני לומד מהר. חלופה ב'. זה נושא שנשקול אותו.

עכשיו, החלופה העדיפה על פני, לדעתי כמובן, זה קודם כל להשתמש בכלים שקיימים היום בחוק. הם מבחינתנו משיבים על אותו צורך ביטחוני שמציגים פה נציגי המדינה. מדוע אי אפשר לעשות מכולת משפטית עם מה שקיים היום? גם כך ממילא זה מרחיק לכת מדי. הקשיים הלוגיסטיים וה---

תני לי עוד חלופה.

תשמע, אני מוכנה לחזור אל חברי הוועדה לעבירות ביטחוניות וחברי הוועדה לשירות בפורום הפלילי ובאמת לשקול ולהציג בפניכם חלופות בצורה מסודרת, באמצעות נייר עמדה מסודר, משום שזה לא נדרש כרגע לפחות ברמת ה---

מצוין. אבל לא, אני מצביע על החוק היום, מה קרה לך?

אני חושבת שהחוק הזה, לו דעתי ---

כן, תודה. הערות בסוף. רופאים לזכויות אדם, יש מישהו פה? בבקשה, ענת.

כן. אני לא אכנס להיבטים המשפטיים מכיוון שזאת לא המומחיות שלי, אבל אגיד את מה ש---

עקרוני, כן.

אני אמשיך את מה שעורכת דין לילה מרגלית מהאגודה התחילה לדבר עליו, על זה שהמפגשים לא נועדו אכן רק לייצוג משפטי, אלא מכיוון שאסירים פלסטינאים אינם רשאים כמעט לשום קשר עם העולם החיצון ויש אנשים שלא זכאים לביקורי משפחות במשך שנים, החשיבות של הביקור של עורך הדין היא גדולה מאד, בעיקר אם יש בעיה רפואית וזו ההזדמנות של הבן אדם להתלונן על בעיה שיש לו ואם צריך לקבוע מראש את הביקור ויש בעיה דחופה ואחרי זה עורך הדין לא מאושר וצריך לקבוע שוב את הביקור ---

לא, הבעיה היא שעורך דין אחר יבוא לא המסוים הזה.

עוד יותר---

זה לא רופא. זה פשוט מרחיק לכת.

עזבי, בסדר.

רק שנייה, אחת יכולה להסביר מדוע ... שאלה של בעיה רפואית וצריך לפנות לעורך דין. מה שאת אומרת בטענה אחרת, שזה הקשר שלו עם העולם החיצון זו טענה אחרת. אבל אם יש לו בעיה רפואית למה הוא צריך להיפגש עם עורך דין?

אני לא אכנס כרגע לכל הבעיות שיש בטיפול הרפואי, לפעמים בשירות בתי הסוהר ובכשלים שאסירים נתקלים בהם בגלל שזו סאגה ארוכה מאד ומורכבת. אבל יש מקרים שבהם אנשים לא מקבלים את הטיפול שהם צריכים ולפעמים יש בעיות דחופות. לכל בן אדם צריכה להיות הזכות להתלונן על בעיה רפואית.

אוקי, אז מה הבעיה שעורך דין אחר יבוא? תודה. עוד משהו ענת? תודה.

יש להם אג'נדה, הרי יש להם עתירה תלויה ועומדת על זה.

אני רוצה להבין את הנושא הזה של הבעיה הרפואית.

המכשולים השונים שעומדים בפני אסירים פלסטינים להזמין עורך דין, ליצור קשר, לבקש ביקור, להתלונן, הם גדולים מאד. לעשות חסמים נוספים זאת פגיעה נוספת, מבחינתנו ישירה בבריאותם.

תודה. מרכז עדאללה, מי? בבקשה, עו"ד רימה.

כן, רימה איוב. קודם כל אנחנו מתנגדים לחוק בהיותו בלתי מידתי ובלתי חוקתי והחלת התקופות המוצעות אפילו על העילה החדשה, גם לא מקובלת מבחינתנו כחלופה, מה שעכשיו עלה פה. אני רואה שההתנגדות העיקרית של הפרקליטות ושל מציעי החוק, זה שעורכי הדין האלה לא נותנים שירות מקצועי בפגישות שמתבקשים למנוע. מה עם עורכי דין שמייצגים ארגוני פשע או נשים, שמתאמים פעולות של ארגוני פשע? למה יש צורך בעילת הזאת, שהיא במילא נמצאת בחוק עצמו, שהוא גם מדבר על זה.

אפשר להוסיף אותם.

כתבתם בתזכיר הקודם ולא התקדמנו.

שקט בבקשה.

אני לא אומרת שאם תוסיפו אותה זה גם חוקתי, זה גם לא חוקתי.

רימה, סיימת? עוד משהו?

אז אני אומרת, למה להוסיף את זה רק לאסירים ביטחוניים? וגם אם תוסיפו לארגוני פשע, זה גם לא חוקתי, כי גם בתזכיר הקודם העמדה הזאת לא התקבלה. משרד המשפטים התנגד לתוספת השנייה, נכון או לא? בתזכיר של 2009.

הוא לא התנגד, זה ירד מסיבות אחרות בשלב זה.

מה הסיבות האחרות?

הסיבות, קודם כל אני לא- יכול להיות שמשרד המשפטים ידבר, אבל רק תביני שכל דברד כזה צריך להציג חומר מאד מאד מלא וכדי להציג את כל החומר, כנראה שלא היה מספיק. זה לא התנגד. זה לא ירד. זה כרגע לא נמצא.

אז החוק הזה עובר רק עם העילה הזאת.

זה דחוף מאד עכשיו.

למה?

יש לך עוד שאלות בבקשה? תודה. יש עוד מישהו שרוצה לדבר, מהמשלחות? מישהו שעוד רוצה להתייחס?

אפשר להתייחס רק לנקודה אחת?

איזו נקודה שלא דיברת עליה?

דיברתי מעט מדי לטעמי, אבל עוד פעם, זו שאלה של ---

אנחנו לא בבית משפט.

נכון. כבוד יושב הראש, אני מבקשת להתייחס לנקודה שהשמיעו פה חברי משירות המדינה, התנגדות אליה ותפיסת עורך הדין כמנגנון בקרה ופיקוח על שירות בתי הסוהר. רבותי, אני אומר לך את זה דווקא בכובעי כמבקרת רשמית, על תקן לשכת עורכי הדין. יש מעט מאד מנגנוני פיקוח ובקרה שמציעים בעצם סעד או טיפול מיידי ואפקטיבי לאסיר שמצוי במצוקה. זה לא משנה מה סוג המצוקה, אם רפואית, אם משפטית, אם משפחתית.

טוב, זו סוגיה אחרת.

עורך הדין, בייחוד ככל שזה נוגע לאסירים ביטחוניים, הוא המנגנון האפקטיבי, משום שלהם בדרך כלל אין קשר טלפוני ---

אוקי, אז אני אומר שלא מונעים את זה, נותנים מישהו אחר.

העניין הוא שכאשר נוצר קשר, הרי גם אמנה, אם אני מפנה אותך לאמנת ה-ICCPR בסעיף 10, ישראל חתומה על זה, כך בשביל הפרוטוקול, היא קובעת שאדם זכאי לבחור את עורך הדין, את זהות עורך הדין. זו לא רק זכות היוועצות וזכות ייצוג. כעת ---

מתי ייכנסו החמאס לתוך החברה הזאת שיחתמו על האמנה שם?

טוב, זאת באמת שאלה שלא לפתחי. אני כמובן משאלת הלב שלי שהם יתעשתו, יכבדו זכויות אדם ---

זו שאלה שלא כל כך קשורה לנושא הזה.

ואת גלעד שליט, אבל כמובן שזה לא העניין כרגע.

כבוד יושב הראש, עלתה כאן טענה חדשה.

שנייה, היא עוד לא סיימה. אני צריך להגן על רחלה.

מה שאני רוצה לומר זה למעשה, הפרופסיה המקצועית הזו היא לא התפקיד, אתה יודע, לטפל בתיק מסוים וזה שירות מקצועי. שירות מקצועי הוא גם לשמור על האסיר בתוך שירות בתי הסוהר מפני החלטות מנהליות שרירותיות וגם לאפשר סוג של שקיפות ובקרה שלנו, הציבור, על שירות בתי הסוהר.

אוקי, תודה. רבה. חבר הכנסת רצה לדבר.

זה מאד חשוב. היא אמרה שזה דחוף. אנחנו כחברי כנסת, לא שמענו את הטענה הזאת ואת הבהילות ואת הדחיפות. אנחנו רוצים לשמוע.

הם דיברו, אתה לא היית.

לא, לא, גם לא.

לא, לא, לא שמענו למה זה דחוף כרגע. מה הדחיפות?

טענת הדחיפות רק. אם יש עילה לדחיפות, אז נצביע היום, אם זה לא דחוף אז בוא נדחה את ההצבעה?

לא.

החברה מסכימים, לא?

כולם מסכימים כבר? אז נגמור את החוק.

לא, אני אומר, אם נשתכנע שזה אכן דחוף ---

גם אם לא דחוף אנחנו כבר השתכנענו שזה חוק טוב.

לא, נצביע נגד, ברור.

מי אמר? הוא כבר השתכנע, שכנעו אותו פה כולם שזה חוק מצוין.

לא, לא, אני ---

שזה מידתי.

לא, ברצינות.

בכל מקרה נצביע נגד.

בכל מקרה?

מי?

אנחנו, כולנו.

אבל יש קואליציה, מה אתה מוטרד?

הבטחת לי שתהיה לי זכות טיעון.

אחרי שדיברת כל כך?

לא, להשיב.

בטח, רק דקה. חבר הכנסת זחאלקה כרגע רוצה לדבר.

לפני שאני מדבר ---

חבר הכנסת זחאלקה, תסתכל עלי רגע. מה שלומך?

אלחמדולילה.

ב-11:00 יש לי כבר דיון אחר. אני בדרך כלל מקפיד לעמוד בזמנים כי אני גם לא אוהב לאחר ואנ י גם לא אוהב שמישהו בא ומחכה לדיון הבא כשהוא מחכה מאחורי הדלת. אני לא אוהב. אנחנו תחמנו את הנושא הזה בשעה וחצי דיון. אנחנו שמענו את כל הטיעונים ואני גם ביקשתי חלופות. היו פה הרבה טיעונים. אם בקצרה נשמע את הממשלה וגם כולל את הבקשה שלך בנושא הדחיפות, אז תחליטו אתם. יש לכם שלוש דקות.

אני רוצה רגע להשיב לטענות שעלו פה.

טענת הדחיפות היא חשובה מאד. אם זה לא דחוף – אפשר לדחות את זה.

או חלופה. עוד חלופה.

אני רוצה לדבר על התופעה.

אנחנו מכירים את התופעה.

לא, לא, לא, אני רק רוצה להבהיר. שמי עליזה יעקבי.

מה תפקידך בכוח?

אני ראש מחלקת מחקר במודיעין של שירות בתי הסוהר.

בבקשה, בואי נסכם ככה, גברת יעקבי, את כרגע מדברת. אנחנו נקבע בעזרת השם דיון הבא, כאשר לקראת הדיון הבא אנחנו רוצים שלשכת עורכי הדין, כולל הסנגוריה הציבורית, כל מי שיש לו חלופות אחרות, זה חוק דרקוני וקשה, קשה גם לי כיושב ראש ועדה, קשה לי מאד, אבל, אם אין ברירה, אנחנו צריכים לחשוב על דרך. אם יש חלופות אחרות ופה לשכת עורכי הדין תגיד שפגיעה בצנעת הפרט מבחינת שיהיה חשוף ההידברות הזאת עם עורך דין מסוים, פחות פוגעני מזה, אז אולי יש כל מיני חלופות אחרות. אני שאלתי, אמרו שאין חלופות. אז יש פה רעיונות של כל אחד מכם. אני מבקש שתעבירו את הרעיונות האלה הן לוועדה, הן למשרד המשפטים, למשרדי ממשלה, למשרד לביטחון הפנים, כאשר בדיון הבא אנחנו רוצים לבחון את החלופות, אם הן אפקטיביות ורוצים לשמוע את העמדה שלכם. אם אתם אומרים אוקי, אז בסעיף הזה זה חייב להישאר, אבל בסעיף הזה אנחנו קיבלנו את החלופה ההגיונית, כי עשינו על זה דיונים ואנחנו יכולים. הכל פתוח.

אדוני מתכוון לסיים את הדיון בזה, בסדר, אבל רק אני מבקש לשמור לנו את הזכות להשיב על כל הטענות שעלו פה, בתחילת הדיון הבא.

בוודאי. הנה, זה רשום. יוכי, את חייבת לבוא בדיון הבא.

אני לא יודעת, תלוי מתי תקבעו.

נתאם שאת תבואי. גברת יעקבי, בבקשה.

כי אני ממש מרגישה שלא השבתי לא לחבר הכנסת צרצור ולא לחבר הכנסת חנין.

תיכף, אחרי יעקבי ניתן לך כמה דקות. בבקשה.

אנחנו מדברים על חלק מהאסירים. האסירים שעליהם מדובר, מדובר באסירים בכירים בארגוני טרור. אנחנו מדברים על אסיר שיש לו 8 ביקורים בחודש, למשל, דוגמא, של עורכי דין. חמישה ביקורים של עורכי דין, חמישה מהם עורכי דין שונים. זאת אומרת שיהיה ברור שאם הוא צריך טיפול רפואי, הוא מקבל אותו. אם הוא צריך להגיש עתירה או להתלונן על משהו, הוא גם יקבל את זה. יש לו חמישה עורכי דין שונים בחודש אחד. אותם חמישה ---

אבל לא זה מה שאתם אומרים בחוק. אתם אומרים משהו אחר.

סליחה, אחד מעורכי הדין ---

תן לגברת להשיב רגע.

גם את מספר עורכי הדין שיכולים לבקר את אותו אסיר, אנחנו רצינו להגביל. אנחנו מדברים על חמישה עורכי דין, כשנניח שניים מהם עושים סבב בבתי סוהר. אתה יכול לראות את הסבב הזה בבתי הסוהר. אתה יכול לראות אצל איזה אסירים. כשאנחנו מבקשים למנוע כניסה של עורך דין, הטענה היא שעורכי הדין ---

מה דחוף?

עורכי הדין האלה הם כלי בידי האסירים ובידי הארגונים האלה.

לא להפריע.

עורכי הדין המסוימים האלה הם כלי בידי ארגוני הטרור והם כלי בידי האסירים האלה.

מה דחוף?

דחוף כי מתבצעת פעילות כל הזמן.

יום יומית.

אז מה החוק הנוכחי לא נותן לכם את המענה?

העילה.

לא העילה. לא העילה.

העילה. העילה.

אבל למה אתם משנים את המועדים? למה מעלים את המועדים בצורה כזאת?

לא, קודם כל יש את העילה.

אתם לא מסבירים את עצמכם.

רגע, העילה זה בסדר? כי כדי להוכיח שמתבצעת עבירה, אני צריכה לדעת, כדי להוכיח או להקים חשד ממשי שמתבצעת עבירה, אני צריכה לדעת מה קרה שם בביקור ואני לא יודעת במרבית המקרים. אבל אני יודעת, יש לי מידע על משהו שמתבצע, ואני יכולה בעבודה של מודיעין, או בעבודת הערכה, לדעת שכן מתבצע קשר עם הארגונים.

גברת תודה. את שאר הדברים בדיון הבא. יוכי, את חייבת לענות כי אם לא אני אחטא לתפקידי.

שני דברים, אז קודם כל לחבר הכנסת חנין, דובי, ידידי, אז ככה – החוק אומר וככה למדנו אצל פרופסור פלר - כמו שהזכיר חבר הכנסת חנין. כתוב ככה – היה לנציב, או למנהל בתי הסוהר חשד ממשי כי פגישת אסיר עם עורך דין תאפשר ביצוע ---

עוד לא נכנסנו לסעיפים.

לא, הוא אמר ---

את מבזבזת, תאמיני לי, בואו נקבע את הדיון כאשר נגיע לגופם של דברים. חבל.

ברמת מקרו.

אוקי, זאת הנקודה הראשונה, אז בסדר. אבל הנקודה השנייה, לחבר הכנסת צרצור. חבר הכנסת צרצור, אני רוצה לומר לך משהו. אתה מדבר – למה לא לאפשר, מה זו העילה הזאת? ואני רוצה להגיד לך את הדבר הבא – נקודת המוצא – וכולכם מתעלמים ממנה וזה גם תוקן בחוק הקודם ב-2005. אנחנו הכנסנו בסעיף 45 - אסיר זכאי להיפגש עם עורך דין לשם קבלת שירות מקצועי, לא לשם טיפול רפואי ולא להגיד אם כואב לו בגב ולא לשלוח לו פיזיותרפיסט, לא לצורך זה. סליחה, אני עכשיו עונה לחבר הכנסת צרצור ולא לָך.

חבר הכנסת צרצור, אני רוצה לומר לך את הדבר הבא ואני מתייחסת במלוא הרצינות – קבל שירות מקצועי הכוונה היא שירות של עורך דין – לא שום שירות אחר. העילה שכתובה ושאותה אנחנו מבקשים להוסיף זה – שיצירת אותה רשת של העברת מידע ותיאום בין חמאס חו"ל ובין חמאס כלא - זה לא מתן שירות מקצועי ולכן אין לי שום בעיה שייאמר ---

רק שנייה, את יודעת מה יקרה אם חלילה החוק הזה יעבור וכנראה שהוא יעבור?

מה יקרה?

אף עורך דין פלסטיני לא ייכנס לתחומי ישראל ואף עורך דין פלסטיני לא יבקר שום אסיר בבתי הסוהר.

למה?

כי ככה אני מבין.

לא, ממש לא. ממש לא.

כולם יהיו מסוימים, תאמיני לי, זאת המטרה של החוק.

לא. ממש לא. עכשיו, הנקודה השנייה שהפנית, הבג"ץ ---

אוקי, יוכי.

רגע, לא, הנקודה השנייה שהוא הפנה, רגע. הוא הפנה לבג"ץ.

אז על מה תעני בדיון הבא? שיהיה לך חשק לבוא.

עד הדיון הבא היא תשתכנע שהיא טועה.

אבל אני חייבת לענות לו, זה לא יפה.

בבקשה.

חבר הכנסת צרצור הפנה לבג"ץ. מה בג"ץ עשה? הייתה תקנה, לא היה חוק ובית המשפט בא ואמר לחוקק חוק ואז חוקק החוק של 2005. זה הכל.

תודה רבה.

אולי צריך לבטל גם את החוק הזה.

אבל הוא לא ביטל.

צריך לשכנע שהוא לא חוקתי.

תודה רבה. הדיון הזה נעול. כמו שסיכמתי, אני רוצה חלופות לדיון הבא וזה תלוי בכם – אם תביאו חלופות מחר בבוקר, זה מיידי יכנס לעבודה. אם לא תביאו – אז עוד שנה, זה תלוי בכם. אני רוצה לקדם את זה כמה שיותר. חלופות, חלופות. תעבדו, תעבדו, אל תגידו לא הבאת, לא הבאת. לשכת עורכי הדין – חלופות. אני תוך שבוע עושה דיון לכן אני צריך חלופות. אם לא יהיו חלופות, אל תגידי לי עכשיו בבוקר הבאתי לך נייר ותעבור עליו. חלופות צריכות לבוא אליהם, שיעשו דיון, יעשו עבודת מטה, תשבו. בערך עוד שבוע הדיון הבא. שלא תביאי לי בבוקר. אני לא דן בזה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00