הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
30
ועדת הפנים והגנת הסביבה

13.06.2011

הכנסת השמונה-עשרה




נוסח לא מתוקן
מושב שלישי









פרוטוקול מס' 395
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"א בסיון התשע"א (13 ביוני 2011), שעה 10:30

הצעת חוק שירותי קבורה (תיקוני חקיקה), התשס"ט-2009






הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: אמנון כהן - היו"ר

דב חנין

דוד אזולאי

אורי מקלב

נסים זאב

שלמה מולה

אביגדור אוחנה
- מנכ"ל המשרד לשירותי הדת

עו"ד אלעד טובי
- ע. יועץ משפטי, המשרד לשירותי הדת

יצחק ישי

- מנהל אגף קבורה, משרד לשירותי הדת

עו"ד הראל גולדברג
- רפרנט, משרד המשפטים

עו"ד אלעזר במברגר- הלשכה המשפטית, משרד האוצר

צחי דוד

- רכז שיכון באגף התקציבים, משרד האוצר

נטלי אוסטרובסקי
- מינהל התכנון, משרד הפנים

עו"ד בני זלמנוביץ
- לשכה משפטית, משרד הפנים

יוסי וירצבורגר
- המפקח על המכרות, משרד התשתיות הלאומיות

שמעון נבון

- מנהל תחום זקנה ושארים, ביטוח לאומי

הרב רפאל פנחסי
- יו"ר מועצת בית העלמין ברקת , מועצת בתי העלמין היהודיים בברקת

יואב לאביוד

- סגן יו"ר מועצת בתי העלמין ברקת, מועצת בתי העלמין היהודיים בברקת

יפתח ברמן

- נציג, מועצת בתי העלמין היהודיים בברקת

עו"ד אינה קלוש
- יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

אלון קרפ

- חברת קדישא חיפה

שמואל חן

- דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

עמי צדיק

- מרכז המחקר והמידע, הכנסת

תמיר אגמון

- מרכז המחקר והמידע, הכנסת

גלעד קרן





דניאל באומגרטן - מתמחה

יפה שפירא

אושרה עצידה

הצעת חוק שירותי קבורה (תיקוני חקיקה), התשס"ט-2009

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

שלום לכולם, אני פותח את הדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא הוא הצעת חוק שירותי קבורה (תיקוני חקיקה), התשס"ט-2009, ואנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.


ראשית, אני רוצה לברך את כל אלה שנמצאים כאן. נמצא כאן איתנו הרב פנחסי, והוא הרוח שמקדם את הנושא הזה. אנחנו רוצים ללמוד את החוק. נציגי הממשלה, מי מסביר את החוק? נציג האוצר, בבקשה. מה הרציונאל בהצעת החוק?

שמי צחי דוד. אני אסביר את הרציונאל, ולאחר מכן אלעזר מהלשכה המשפטית ייכנס לטכניקה המשפטית.


מטרת הצעת החוק היא לקבוע תעריפים תחרותיים בבית העלמין ברקת לגבייה עבור רכישת קבר בחיים. המנגנון שנבנה עבור בית העלמין ברקת הוא מנגנון תחרותי. ייווצרו שם מספר מתחמים, כ-60,000 קברים בשלב הראשון. מתוכם 10% קבורת שדה, ו-90% קבורה רוויה ברמות שונות של קבורה רוויה – אם זה סנהדרין, אם זה קבורה רמה, ואם זה מעין שדה.


הרעיון הוא לעשות סבסוד צולב בין קבורת השדה שתהיה יקרה יותר היות ומדובר במשאב במחסור ובו אנחנו יכולים לגבות יותר, לבין קבורה רוויה שעבור רכישה בחיים תישאר מאוד זולה.

כמה היא תהיה זולה?

התעריפים נעים בין 14,000 שקל למעין שדה, ל-7,500 שקל לקבורת סנהדרין לרכישה בחיים. אדם שיגיע לאחר מותו, הקבורה בקבורת סנהדרין תהיה חינם כנהוג כיום. זה לא משתנה.

רק לגבי הכוכים.

נכון, רק הסנהדרין יהיה בחינם כמו שנהוג כיום. אביגדור אולי ירחיב קצת יותר ממני, ואתם יודעים שמבחינה הלכתית אין שום בעיה בקבורת סנהדרין לחלוטין. גם מבחינת מדיניות אין שום בעיה עם קבורת סנהדרין.

האם קבורת שדה לא תהיה חינם יותר?

קבורת שדה לא תהיה חינם יותר. היא תהיה לרכישה בחיים..

רק בחיים. כלומר, מי שמגיע דרך הביטוח הלאומי הוא לא יוכל לקבל את קבורת השדה.

בחינם - נכון, לא יוכל.

אבל, למה לא לאפשר את זה?

סליחה, אפשר יהיה לקנות גם אחרי פטירה – לקנייה, לרכישה. זה 10% מסך הקבורה בברקת.

זה לא משנה. אם אדם פתאום נפטר, אלוקים לקח אותו, והמשפחה רוצה קבורת שדה? שישלמו.

אפשר לקנות בשדה, תיקנתי את עצמי.

כסף יענה הכול.

היות וקרקע היא משאב במחסור הרעיון הוא לנצל לפחות בשלב הראשון – הביקוש יהיה כן לשדה כדי לממן עבור כל היתר את קבורת הסנהדרין בחינם. גם במודל המוצע יש סבסוד של המדינה לסך כל העלויות בסך של 20 מיליון שקלים. לאור הדיינות מוקדמת של הוועדה ובקשה של הוועדה שנפעל להפחתת התעריפים, התעריפים הופחתו והם יסובסדו ב-20 מיליון שקלים לא באמצעות המנגנון הזה. תקצבנו 20 מיליון שקלים לעבודות הפיתוח שהם תקציב מדינה ולא יחזרו. יתר עבודות הפיתוח הם חלק מהתמחיר.

20 מיליון לאיזה גודל של מתחם?

ל-60,000.

יש שם בסך הכול 300 ומשהו, נכון?

נכון. השלב הראשון שמפתחים כרגע הוא 60,000 קברים.

מי יממן את הפיתוח הבא?

זה עד 2020.

בפיתוח הראשון אתם משתתפים רק ב-20. העלויות הן בוודאי יותר. האם המדינה תשתתף גם בהתפתחות הבאה?

בראשון כמובן עלויות השטח הן העיקריות. הפיתוח הבא יהיה אחרי שנת 2020, ואני לא יודע לגזור מדיניות עד שם.

הפיתוח הראשון הוא לא העיקרי. נמצא פה הרב פנחסי והוא יוכל להרחיב יותר. אבל, מדובר בשטח שהוא מחצבה ישנה שהיא מאוד קשה לפיתוח. יש שם בעיות מאוד קשות של ניקוזים שמצריכות השקעה של סכומי כסף גדולים מאוד. אם אנחנו מדברים על פיתוח תשתיות על בכל השטח, לפני כשנה-שנה וחצי, ההערכה עמדה על 250 מיליון שקל. 80 המיליון שקל לשלב א' זה לא עיקר ההשקעה.

אבל, פר-קבר זה עדיין כן יותר ממה שיישאר. העלות פר-קבר היא עדיין עכשיו הרבה יותר כבדה מכפי שהיא תהיה בעתיד – זו כוונתי.

זאת אומרת, ה-20 מיליון האלה הם בעקבות זה שהוועדה כאן לא קיבלה את המתווה שקבעתם קודם. האם ה-20 מיליון האלה לא היו קודם?

לא היו.

מה עוד לא היה ואתם כרגע מסכימים עליו?

זה פאן המשפטי, ואלעזר ירחיב.

אנחנו לא מדברים כרגע על הפאן המשפטי. הפאן הכלכלי יותר חשוב כרגע.

בפאן הכלכלי – ניתן הסבסוד הזה של 20 מיליון שקלים.

למה הגעתם ל-20 ולא ל-15 או ל-30?

הרעיון היה ליצור תעריפים יותר תחרותיים מול בית עלמין ירקון, והיקף הסבסוד שנקבע כדי ליצור את התעריפים האלה הוא באמת 20 מיליון שקלים.

אדוני היושב-ראש, אתה יכול לראות שבתעריפים יש את המחיר הקודם, ויש את המחיר שאחרי הסבסוד של ה-20 מיליון.

אני רואה. חבר הכנסת לשעבר, מכובדי, אנחנו רואים. יש דברים שלא כולם רואים. אנחנו גם בשידור, ואנחנו צריכים להגיד דברים על מנת שהציבור ישמע. גם המובן מאליו צריך להיאמר.


חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שזה זמן רב שפונים אליי אנשים האומרים שהם נדרשים לשלם כספים רבים בשביל לקבל היום חלקת קבר במדינה. קודם כל, צריך להבין שקנייה מחיים זה לא אקסטרות. לרוב קנייה מחיים נעשית במקרים שבהם בן או בת הזוג נפטר או כשאחד מהיקירים נפטר, והם רוצים להבטיח את קבורתם לצידם, ואז הם נדרשים לשלם את המחירים האלה. צריך להבין כי קבורה מחיים לא נעשית סתם כי לאדם מתחשק לעשות זאת.


זה נהיה קשה לקבור היום במדינה, וזה נהיה גם יקר מאוד. זה עסק יקר למות היום. אנשים צריכים היום להיקבר לא לפי המסורת שאליה הם היו רגילים במשך דורות על גבי דורות.

צריך לפתוח תוכנית חיסכון מיוחד בשביל להיקבר.

הוא צריך לפתוח. אבל, יש גם שאלה איפה להיקבר. הוא לא נקבר בקבורת שדה היום כפי שסבא והסבא של הסבא שלו נקבר בהר הזיתים, באירופה או בחוץ-לארץ, ואת הקברים האלה הוא פוקד. גם באירופה השטחים הם מאוד יקרים, ויש מדינות שלא מבינות איך אנחנו כאומה יהודית נלחמים ומשקיעים כספים רבים כדי שבתי הקברות לא ייהרסו, למרות שהם נמצאים במרכזי הערים. אנחנו עומדים במלחמה הזאת. אנחנו לא מסכימים לכל מיני שיטות שבהן צריך להעביר אותם לקבורה בקומות. כאן אנחנו מכריחים את האנשים לא להיקבר בקבורת שדה לפי המסורת. זה אומנם לא כל כך נפוץ. אבל, יש היום אנשים שצריכים להתמודד עם זה. אנשים מוציאים כסף רב מכיסם על מנת לקבור את האבא או האימא שנפטרו, ואחר כך הם צריכים להוסיף עוד סכום כסף עבור חלקה מחיים.


בית הקברות הוא עתידי. נתנו לנו את הזיבורית של הזיבורית של המדינה בשביל הקברים. נותנים את המחצבות. כולם עשו הון על המחצבות האלה, ושילמו מסים. היום המתים צריכים לשלם על התשתית הזאת. למה אתם לא נותנים קרקע יותר טובה? האם זה מה שמצאתם על מנת לתת לנפטרים שלנו, את הקרקע הכי זיבורית שקיימת במדינה? ועכשיו דורשים מהם עוד כסף.

זה מינהל כנראה.

או המינהל או המדינה – אני לא יודע. המדינה הרוויחה מזה אז שהמדינה תסבסד את זה. היא מסבסדת 20 מיליון – שתסבסד עוד.


אני גם לא יודע מה הצורך בזה עכשיו. לא שמענו פה, וגם אין כאן נציגים, למה הבהילות לעשות את זה עכשיו. נמצא כאן הרב פנחסי, ואני חושב שיש לו מידע בעניין הזה. מה קורה בירקון? מהמסמך הזה שנמצא כאן אני מבין שהצורך האמיתי בעניין הזה יהיה עוד עשרות שנים. לא מדברים על הוצאה גדולה עכשיו של המדינה, מדברים על הצעות עתידיות בשלבים רחוקים מאוד, ושהמדינה יכולה לתת את החלקים האלה לאט לאט. גם בזה אנחנו עושים כל מיני הפרטות. אנחנו עושים מסחור בדבר הזה שהוא מאחד את האומה שלנו, וכל דבר זה כסף. האם זה מה שצריך להיות? זה עם אחד.


אני חושב שצריך לבטל את כל החוק הזה, ולא לאפשר אותו. אם מאפשרים אותו צריך לבטל את כל המחירים היקרים, ולדאוג לכך שזה לא יהיה כל כך יקר. צריך לכבד את המסורת שלנו. בהלכה יש מושג של קברי אבות ותראו עד כמה אנחנו מקפידים בדברים האלה. למה למסחר את זה כך?

תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אני חושב שהחוק הזה קובע את הגבולות. חייבים חוק. אפשר להתווכח על העלויות, אפשר לומר שאולי 25,000 שקלים זה מוגזם לחלקת שדה, ו-8,000 בסנהדרין. אורי, תפקידה של הוועדה הוא להתווכח פה על העלויות. אם אתה חושב לרגע שאם אנחנו לא נעגן את זה בחוק יהיה יותר טוב עם המתים ועם החיים, אתה טועה. כי היום לא גובים 7,000 דולר על קבר בחיים, אלא גובים 15,000 דולר. במאפייה אתה לא יכול להילחם.

זה לא בניגוד לחוק כי הם מוכרים חלקות סגורות.

בחיפה נרצח מנהל בית הקברות. על מה? בגלל הדברים האלה, בגלל שהוא נלחם בכאלה שמשתלטים על שטחים וממסחרים אותם. זה נהיה דבר יקר מאוד, והם מכרו את זה מאוד בזול. על זה נרצח מנהל חברה קדישא, לא על דבר אחר.

אני אלמד אתכם את השיטה איך סוגרים חלקות. עושים הרבה שבילים והרבה מעברים, ופתאום הכול סגור. זאת אומרת, מחלקה של דונם מתוכננים נניח 300 קברים, נניח בחלקת שדה, בצפיפות. כשהם מגיעים ל-30% - 40% מהקבורה, היא פתאום סגורה. למה? כי התעריף צריך להיות פי 3. מכיוון שאנחנו לא מחייבים אותם בשרטוט מראש למעברים בין הקברים, והצפיפות היא נוראה - כמו שקיים בהר הזיתים - אז אחד עולה על השני. באיזשהו שלב אותם מעברים הופכים לעוד חלקות קבורה.


אם רוצים באמת לפתוח את העניין הזה – ודיברתי על זה בעבר בדיונים קודמים – צריך לחייב את חברות קדישא על-פי מפות, על-פי תוכנית. אנחנו נקבע מה זה רוויה לפי אחוזים, מה זה לא רוויה. אבל, כאשר אני יודע שהם משרטטים גם את המעברים, ואת דרכי הגישה בתוך אותם מעברים. לא יכול להיות שמעברים פתאום יהפכו להיות חלקות קבר, ושאנשים ישלמו על אותו מעבר עכשיו פי 3. אותו אחד ששילם קצת פחות אין לו אפשרות להגיע לאותה חלקה שבה הוא קבר רק לפני שנה-שנתיים. צריך לקחת בחשבון את זה.


אני בוודאי בעד כל מה שקשור לסנהדרין ולאחר המוות. אני אומר – אסור לא לקיים את החוק. אפשר לקיים ויכוח, אולי להוריד קצת את התעריף, אולי לומר ש-25 קצת מוגזם ולהתפשר. אבל, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שלא נחיה באשליה. היום מבקשים בירושלים מבקשים 15,000 דולר עבור חלקת שדה, פי 2. אני אומר לך – 40,000 שקל, ו-35,000 שקל. תנסה לבקש עכשיו איזושהי חלקה. אין חלקה היום בירושלים שהיא לא סגורה. היא הרבה יותר סגורה מיריחו שהיתה סגורה ומסוגרת ואין יוצא ואין בה.

תודה רבה. אדוני המנכ"ל, רצית לענות.

כולנו יודעים שיש מצוקת קרקעות במדינת ישראל. זה לא התפקיד של המשרד. אבל, כגורם ממשלתי אנחנו בהחלט מזדהים עם המצוקה הזאת, ופועלים בכיוון הזה, כי המטרה היא מטרה משותפת לכולנו. אם נתפרס בקבורת שדה על פני שנים אז חצי ממדינת ישראל יהיה בית קברות גדול אחד. זה כבר לא בתי הקברות של פעם שאחרי מספר שנים היו מתכסים מעצמם או מכסים אותם ונעלמים, וממשיכים לבנות עליהם, אלא אלה בתי קברות שנשארים היום לעד עם תו תקן, ואי-אפשר יהיה לפנות אותם. אם אנחנו לא רוצים להפוך את חצי מדינת ישראל לבית קברות אחד גדול אז אנחנו חייבים לגשת לפתרון של קבורה רוויה. אנחנו נראה שהפתרון הזה יותר ויותר מתממש בצורות שונות, במודולים שונים, בקבורה בקומות, לגובה ולעומק, ואחד מעל השני, ובקירות, ובכל מקום אחר. פשוט אין ברירה.


הנקודה היא שעלויות פיתוח קבורה רוויה הן עלויות גבוהות מאוד. מצד אחד, אנחנו אומרים לחברות קדישא: אין לכם קרקע, אתן צריכות לפתח פתרונות של קבורה רוויה. מצד שני, אנחנו לא תומכים בהן בזה. רק עכשיו אנחנו מתחילים לתמוך בהן בזה במשהו. אבל, באופן עקרוני במשך השנים וכך גם כן מתוכנן בברקת, המדינה לא תתמוך בהקמת המבנים האלה שהם מבנים מאוד מאוד יקרים. הברירה היחידה היא לגבות את הכסף מהציבור. להגיד שאנחנו ששים ושמחים לכך? לא. אנחנו היינו שמחים אילו המדינה היתה משקיעה את הכסף הזה ממקורותיה היא, ומציעה את פתרונות הקבורה לציבור בחינם, או במחירים יותר זולים – זה ודאי.

אדוני המנכ"ל, מדובר על העלאה של 100%.

בקבורת שדה זה 100% כי היום באזור תל-אביב גובים 12,500 שקל לקבורת שדה, ואין. יש רק במקומות סגורים כמו שאומר הרב פנחסי, ושם גובים את המחיר הזה. נכון שיש על הנייר את המחיר הזה של 12,500. אבל, היום בפועל המחירים הם סביב ה-25,000, ולעיתים אפילו יותר. לגבי קבורת סנהדרין – הקבורה היא יותר זולה בברקת מאשר בשאר המקומות.

למה היא יותר זולה?

חבר הכנסת מקלב, היום יש התעוררות מאוד גדולה. במשך שנים נמנעו אנשים מלרכוש בקבורת סנהדרין באזור תל אביב. היום מוסרת לנו חברה קדישא שיש התעוררות.

איזה התעוררות? יש חוסר ברירה, לא התעוררות. אנשים באים אלינו בטענות.

זה לא משנה. אין ברירה ואנשים קונים חלקות לקבורת סנהדרין. אני מדבר על רכישה מחיים.

הם לא רוצים להעמיס מחר על הילדים שלהם.

בוא תשאל כמה אנשים נאנקים וקונים קבורת שדה כי אין להם ברירה. הם עושים את זה בתשלומים. אנשים בוכים ואומרים: הבטחנו לקבור את אבא שלנו כמו שקברו את אבא שלו.

אנחנו רוצים שכולם ייקברו בקבורת שדה. האם זה הפתרון? צריך למצוא את דרך המלך.

למה בברקת? לקחתם את הקרקע הכי זיבורית ושם גם צריכים לעשות את המסחור? לאן שלחתם אותנו? לברקת.

עו"ד אלון קרפ, חברת קדישא חיפה, בבקשה.

נכון, אדוני. אני החתן של בני היס זכרונו לברכה.

סליחה, שלא ראיתי שאתה נמצא פה. אני לא יודע אם היית פה כשהזכרתי קודם איך מנהל חברת קדישא בחיפה נרצח בגלל מחלוקת על קבורת שדה.

הגעתי לפני דקה. חברת קדישא חיפה הינה חלק ממתחם דומה למתחם ברקת שנקרא מתחם מב"ע תל-רגב – מועצת בתי עלמין תל רגב. חלקה של חברת קדישא חיפה בכל המתחם הוא רוב מוחלט של - - -.

איפה זה נמצא?

מתחום תל רגב נמצא מחוץ לחיפה – בין צומת יגור לצומת סומך. הדבר הקשה מאוד על הפעילות של חיפה. כרגע אנחנו צריכים להתפצל בין החלקות בחיפה לבין החלקה בחוץ. יש כמובן גם תרעומת גדולה מצד התושבים. המתחם נותן פתרונות לכל הקריות שסובבות את חיפה, כולל את טבעון, כולל שלוש חברות קדישא נוספות בחיפה. מועצת בתי עלמין תל רגב היא מתחם זהה לזה שמוצע להקים בברקת, ותיכף אגיע בדיוק למה שאני רוצה להגיד. חברה קדישא חיפה בנתה עד היום כ-11,000 קברים בתל רגב בקבורה רוויה, וכרגע היא חתמה ומבצעת עוד 7,500 קברים בתל רגב בקבורה רוויה.

קראתי את הצעת החוק, ואני מבין ומאמין שכאשר נקבע תעריף כגון זה שמוצע בהצעת החוק לגבי מתחם ברקת, אז הדבר בטח הובא לאחר שנעשתה עבודה מאוד רצינית ומפורטת על-ידי הוועדה.

על-ידי הממשלה.

על-ידי הממשלה. גם בהצעת החוק מובא שהקבורה הרוויה עולה לאין ערוך מהעלויות לגבי קבורת שדה, ואכן זה כך. הדברים עולים יותר מפי 2 ו-3 מפיתוח של קבורת שדה. כאשר צריכים לעשות קבורה רוויה יש עלויות פיתוח וממשא שצריכים לקחת בחשבון. זה כולל ממשא שהדברים צריכים לשאת. זה כולל אדמה, השלכה של קונסטרוקציה של ברזל ובטון, כולל חציבה בהר, כולל הכנה של הפיתוח בצורה של טרסות לקבורה רוויה. הדברים האלה עולים המון. כאשר מדובר בקבורת שדה מדובר בחפירת יסוד, ונגמר הסיפור. בקבורה רוויה צריך לעשות את כל בית העלמין בצורה של טרסות.

איך אתה קשור לברקת?

אנחנו לא באים לתקוף את הצעת החוק, אנחנו כאן די אדישים לגבי הצעת החוק לגבי ברקת. אבל, אם הוועדה תשקול ותחליט שהצעת החוק הזאת היא ראויה אז יש להחיל אותה גם לגבי מועצת בתי עלמין תל רגב – לגבי המחירים ולגבי כל - - -

מה המחיר שלך שם? כמה עולה אצלך קבורת שדה?

אני יכול להיכנס לפרטים, ותיכף אכנס.

אני בכוונה רוצה פרטים . אתה תגיד מה שאני מבקש ממך, לא מה שאתה רוצים. תן לנו עכשיו פרטים. כמה עולה אצלכם קבורת שדה?

היום אצלנו קבורת שדה זה 13,200.

וקבורת שדה במבנה?

13,200 פחות 20% לכל אחד.

האם אתה רוצה שדין ברקת יהיה כמו הדין שלך?

הואיל והקרקע היא סלעית והררית בתל רגב - - -

האם יש אנשים שהם מוכנים לקנות מבנה זוג במחיר מוזל יותר?

"אנשים מוכנים" – זה דבר שקשה להגיד. בדרך כלל, מדובר באילוצים כלכליים. כולם מעדיפים קבורת שדה.

האם יש לכם היום בתל רגב קבורת סנהדרין?

בוודאי, אדוני. אנחנו היום רק קבורה רוויה.

20% פחות, נכון?

בקבורת מכפלות.

מי משקיע שם בפיתוח?

אנחנו משקיעים את כל הכספים. אנחנו עד היום השקענו שם 45 מיליון, וכרגע עולה לנו עוד 30 מיליון לפתח עוד - - -

המדינה משתתפת ב-2,000 שקל, כן?

לא, אדוני. הואיל ואנחנו קוברים 1000 קברים לדונם ולא 1,500, הסבסוד הוא 1,000. אבל – ופה יש אבל גדול – החוק קבע שאם מנצלים את הסבסוד של 1,000 שקלים הסבסוד של החציבה מתבטל שבחיפה הוא 50%, הוא כ-650 שקלים. מה שקורה בפועל הוא שבשביל הסבסוד הזה של ה-1,000 שקלים אנחנו צריכים לוותר על תוספת חציבה, ואנחנו יוצאים עם 0. אין לנו היום שום סיבה לקבל את הסבסוד הזה מהמדינה, וזה דבר שהוא לא סביר.

לכן, אתה אומר: בשביל מה לייקר? תשאירו את התעריף כמו שלנו.

אני לא יכול לייקר את זה, יש לי היום חוק. עלויות הקרקע בחיפה אפילו גבוהות יותר מאלו של ברקת.

לא נכון.

הוועדה שהמליצה בפני השר בדקה את זה שברגב העלויות גבוהות יותר לפי הטופוגרפיה ולפי סוג הקרקע. לכן, אני לא אומר שאנחנו צריכים להיות בעלויות יותר גבוהות. אבל, לפחות צריכים להשוות אותנו כמו ברקת. אין שום סיבה לאפליה.

לא, אני רוצה הפוך – להשוות אותם אליכם. אנחנו צריכים לדאוג גם לציבור, למי אנחנו דואגים?

זה עניין של היושב-ראש. אני רק אומר שהיום זה דבר שהוא לא יכול להיות. אדוני, סיימתי. תודה.

יושב-ראש מועצת בית עלמין ברקת הרב רפאל פנחסי, חבר כנסת ושר לשעבר, ומזכיר מועצת חכמי התורה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מודה לאדוני ליושב-ראש על שהעלה את הנושא לדיון, ושהדריך סוף כל סוף להגיע להבנות כדי שנוכל לצאת לדרך.


נושא בית עלמין ברקת מתגלגל כבר הרבה שנים. בהתחלה תכננו מתחם גדול מאוד של 300,000 - - -

ראיתי שזה היה בשנות השמונים.

זה הגיע לסכומים של פיתוח ראשוני, בלי המבנים, של מעל 200 מיליון שקל. האוצר אמר שהוא לא יכול לתקצב, ואז הנושא נתקע. ישבנו בתוך מועצת ברקת. אני חיפשתי פתרונות למצוקת הקבורה בגוש דן שהיא ממש קשה מאוד היום. אין היום כמעט קברים, והמנכ"ל יודע את זה. בתל אביב יש ממש מצוקה גדולה. למעשה, הם גם גובים בחלקות סגורות את אותם מחירים - 25,000 שקלים - שאנחנו מציעים פה בקבורת שדה. לא ניתן לתת את זה בחינם שם.


יתרה מזו, הם הולכים עכשיו גם על מבנים כמו בברקת. שם מקבלים סבסוד מהממשלה של 2,000 שקל על כל קבר שהם משקיעים בו. אם קוברים שם בערך 8,000 בשנה, זה 16 מיליון, ולשלוש שנים זה בערך כמעט 50 מיליון סבסוד של הממשלה.


באנו פה בהצעה לאוצר, יחד כמובן עם המשרד לענייני דתות ואחרים שלחצו על האוצר, ולשמחתי, קיבלנו הסכמה של האוצר ללכת בשלבים. בשלב א' אנחנו מפתחים מתחם אחד. מועצת בתי העלמין של ברקת בנויה מחמישה מתחמים. לפי החוק צריכים לתת גם קבורה חילונית.

קבורה אזרחית.

בסדר "אזרחית" – אני מקבל את התיקון. מצאנו גם פתרון שבאותה חלקה שאנחנו מוסרים בשלב א', מייעדים גם חלקה לקבורה אזרחית, לפחות 10% על-פי החוק. ואז הגענו לנושא התעריפים. צריך לעשות פיתוח של כל בית העלמין, אם זה ניקוזים, אם זה כבישים, אם זה הטבעת של הכיכר וכו'. באומדן של הפיתוח הראשוני הגענו קרוב ל-80 מיליון. ואכן, האוצר והמשרד לענייני דתות הקציבו תקציב לשנת 2011- 2012. בתקציב המדינה מופיע תקציב בהרשאה להתחייב של קרוב ל-80 מיליון. אנחנו הוצאנו את המכרז לפיתוח הראשוני ולבחירת מנהל הפרויקט. לפני שבוע פתחנו את המכרז, ואני מקווה שהזוכה ייבחר בימים הקרובים, ואז אנחנו יוצאים לדרך.


אנחנו ניהלנו משא ומתן. אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת רוצים שהמחירים לא יהיו גבוהים, וגם אנחנו באנו בבקשה שהמחירים יהיו מינימאליים, ושהממשלה לא תקבל את ההשקעה הראשונית שלה, את אותם 60 – 70 מיליון שהיא משקיעה בפיתוח, לא במבנים, ושזה יהיה באמת ללא החזר חזרה, כי התעריפים בנויים פה בצורה כזאת שמועצת בית העלמין מתחייבת להחזיר לאוצר את כל ההשקעה שלה במהלך השנים הקרובות.


התקיימו הרבה משאים ומתנים. אני רוצה לשבח את הביטוח לאומי. ישבנו בישיבות עם הביטוח הלאומי, עם האוצר, עם המשרד לענייני דתות. הביטוח הלאומי חשש מאותו חשש. הוא אמר שאם המחירים פה יהיו באמת כל כך גבוהים, אז כמו שמענו עכשיו את תל רגב שמבקש להשוות אותו למחירים - - -

ובצדק.

אז הוא אמר שכולם ידרשו. לכן, הם לחצו בביטוח לאומי, ובאמת בלחץ שלהם, האוצר נכנע ונתן השתתפות של 20 מיליון. האוצר הסכים להשתתף ב-20 מיליון בתוך השקעות הפיתוח ואת זה לא צריך להחזיר. זו הסיבה שבתעריפים מופיעים תעריף ראשון ותעריף שני.

ההשקעה הראשונית שהאוצר משקיע בפיתוח לא תוחזר.

יוחזר, יוחזר. פרט ל-20 מיליון מוחזר. חברת פארטו עשתה את התחשיב.

אילו לא היה מוחזר יכול להיות שהמחירים היו יותר זולים.

אם לא היה מוחזר אז המחירים היו הרבה יותר זולים.

על זה אנחנו צריכים להיאבק.

לכן, אני בא לפרט כדי שתקבלו תמונה מלאה. אדרבה, זו סמכות שלכם. תשכנעו את האוצר שהאוצר לא ירצה חזרה, ואז זה יהיה הסבסוד הצולב. למה לא עשו פה קבורת שדה ב-25,000 שקלים? הרי זו קבורה הכי זולה. זה בסך הכול לפתוח את האדמה. לא עושים שם יסודות, ולא עושים שם חפירות ולא טרסות. יש פה סבסוד צולב. קבורת השדה שהיא 10% מכלל הקברים – כלומר, היא לא הרבה – היא מסבסדת את הקברים שנבנים בכוכים או בשיטות רמה או בכפולות שהמחירים שלהם יותר נמוכים.


ולכן, ככל שהמדינה תזדרז יותר לקבוע את התעריפים, וזה היה אחד התנאים של האוצר שהוא מוכן לתקצב בתנאי שהתעריפים יקבלו תוקף - - -

אפילו ברשויות המקומיות לא הסכימו שרשות תסבסד את הרשות השנייה.

אדוני היושב-ראש, אני מסב את תשומת ליבכם לסעיף (1)(ג) ובו כתוב: "ישלם סכום שלא יעלה על התעריף". זה תעריפי מקסימום. כמו שאמר נציג האוצר, המטרה שם היא לעשות תחרות בין חברות הקדישא. בברקת המדיניות היא לתת לכמה חברות קדישא להתחרות ביניהן. אלו מחירי המקסימום, המחירים הכי גבוהים. אבל, בתחרות ביניהן הן יכולות להוזיל את המחיר. זה לא יעלה על המחיר.

בדרך כלל זה לא קורה.

הרב פנחסי, אתה מאמין שזה יקרה? את האמת.

לא. אני רק אומר איך בנוי מבנה התעריפים. היום בקבורת שדה בחלקות הרגילות יש 250 קברים בדונם, וזה באמת משאב יקר למדינת ישראל לתת אלפי דונמים לבתי עלמין. לא קל להחדיר לציבור את השיטה הזאת שבה בונים בקומות, הציבור עדיין לא רגיל שקוברים בקומות. יצטרכו להשקיע פה הרבה בהסברה כדי שהציבור ישלים עם זה שאין היום קבורת שדה.

כולל, סיבות הלכתיות כדי שאנשים ידעו.

מבחינה הלכתית קיבלנו את אישורם של כל גדולי ישראל.

אל תגיד "כל גדולי ישראל".

כולל הרב אליישיב, כולל הר וואזנר. היינו אצל כולם.

אל תגיד "כל". אתה יכול להגיד "גדולי ישראל", אבל אל תגיד "כל". אני אומר לך שלא.

אורי, מי לא?

אליישיב לא.

היינו אצלו, והוא שלח אותנו לרב וואזנר.

גם אני הייתי אצלו.

הרב וואזנר נתן את ההסכמה שלו.

נגמר הסיפור.

אני לא אתווכח איתך פה.

אני יודע מה הוא אומר לאנשים.

למה קוראים לכוכים קברי סנהדרין? בתקופת הסנהדרין היו קוברים בכוכים? הראשונים לא ידעו את ההלכות?

שיטת הקבורה בקומות נעה היום בין 1,200 ל-1,500 קברים בדונם. צודק חבר הכנסת מקלב שנתנו לנו את האדמה הכי זיבורית. מדובר במחצבה, ועל מנת לעשות שם טרסות ודברים אחרים יש צורך בהשקעות אדירות, ועוד להחזיר את הכסף לאוצר. ולכן, אנחנו הגענו פה לאיזון כך שבמחירים האלה אנחנו יכולים להחזיר. יחד עם זאת, נכון שקבורת שדה בתל רגב יותר זולה על-פי החוק הקיים היום. אבל, בקבורת כוכים או בקבורות אחרות המחירים שלהם יותר יקרים. אנחנו יותר זולים.

לכן, אני מבקש מאדוני היושב-ראש ומחברי הכנסת בקשה. לגבי המחירים – איזה מחיר שלא יהיה. אבל, צריך להביא את זה לידי סיום כדי שנוכל לצאת לדרך.

אם האוצר יסכים לעניין שלנו, בבקשה. אנחנו לא יכולים להתיישר כל הזמן.

אנחנו הבאנו את ההצעה הזאת על דעת האוצר, על דעת המשרד - - -

אבל, לא על דעת הוועדה בינתיים.

ועל דעת הביטוח לאומי. כמובן שצריך לקבל את הסכמת חברי הוועדה בראשות אדוני היושב-ראש. איזה מחירים שלא יהיו המחירים, אנחנו מבקשים לסיים את הדיון בהקדם כדי שנוכל לצאת לדרך, וכדי שאותם משקיעים שיצטרכו לפתח את בית העלמין ידעו מה המחירים שלהם כך שהם יוכלו לעשות תחשיבים כלכליים האם הם הולכים על הפיתוח הזה, או לא. תודה רבה.

אני חייב לוועדת הכלכלה, ואני רוצה לומר שני דברים. אני חושב שאת התעריפים שעליהם דיברנו בזמנו של בסביבות 5,000 דולר – 18,000 שקלים, אפשר לאמץ בחלקת שדה. כמובן שהאוצר צריך לספוג את ההפרשים. לא יכול להיות שאדם בחיים צריך לסבסד את הנפטר האחר וזאת במקום שהאוצר והביטוח לאומי ייקחו על עצמם את האחריות הזאת. זאת אומרת, יש גבול כמה אדם יכול לסבסד רק בגלל שהוא רוצה להבטיח את עצמו בחלקת קבר. אגב, כאשר מדברים על חלקת שדה זה השדה אשר קנה אברהם. זה המקור בתנ"ך לביטוי הזה.

אני רוצה לבקש שני דברים, וזה חייב להיות באיזושהי הסתייגות או כחלק מהצעת החוק.

אנחנו חייבים להבטיח שני תנאים לאנשים שמשלמים עלות כל כך גבוהה, כי אנחנו יודעים שדברים משתנים במהלך השנים. התנאי הראשון – כשמדברים על חלקות סגורות, זה לא יהיה סגור אלא אם כן לפחות 90% מהשטח - - -

99.

מתוך ידיעה והכרה, אני אומר לך שב-70% כבר סוגרים את החלקות. הוא אומר 99? אני מוכן 99. אם זה עומד במבחן המציאות, אדרבה.


הדבר השני – כל חלקת שדה תחייב את חברה קדישא או את המועצה בתכנון של שביל מעבר, ושאי אפשר יהיה לסגור את אותן הגישות שמשורטטות בתוכנית. מה שקורה הוא שהם מביאים לך לכתחילה מעברים רחבים. אני אפילו בעד לצמצם את זה ולקחת את המינימום. אבל, לא יכול להיות שהופכים את אותם שבילים ואת אותם מעברים בסוף לחלקות נוספות במסגרת החלקה הסגורה שעליה אנחנו מדברים.

אנחנו נתקלים בזה יום ויום.

הלוואי ואנחנו מדברים על 25,000 שקלים. העלויות אז מגיעות ל-50,000 ול-60,000 שקלים, ואני אומר לך את זה מתוך ידיעה. אם תבקש היום חלקה סגורה, לא יסכימו להתפשר על פחות מ-15,000 דולר.

אנחנו מכירים את זה, תודה. בעקבות הדברים שהועלו כאן בנושא תל רגב, אני רוצה לשאול את המנכ"ל שאלה. נניח ונקבע סכומים כרגע בחקיקה, איך אנחנו יודעים שחברות קדישא אחרות לא יבואו ויבקשו גם הן את אותם תעריפים? מצד אחד, אנחנו רוצים לבוא לקראת ולקראת, ורוצים שברקת תצא לדרך. אבל, יכול להיות שמבלי שנרצה בית משפט יקבע בגלל עניין השוויוניות שכולם צריכים להיות בתעריף כזה, ונגמר הסיפור. אלו מגבלות שמתם פה שזה מובנה רק לפה בגלל נסיבות כאלה ואחרות?

הצעת החוק הזאת מבוססת על עבודת מחקר מאוד מפורטת וארוכה של חברת פארטו ונמצא פה יפתח ברמן שהוא נציג שלה. החברה הזאת עשתה את כל החישובים הכלכליים והאומדנים לגבי העלויות הנדרשות לפיתוח והכשרת השטח לקבורה, וכתוצאה מכך נקבעו התעריפים. זאת אומרת, זה לא מחיר שנקבע באצבע, אלא יש מאחוריו חשיבה.

האם הם גם חישבו את האזור של תל רגב?

לא.

מחר תל רגב ומתחמים אחרים שכמותו יבקשו את שירותיו של אותו גוף שעשה את התחשיב הכלכלי כרגע, וזאת לטובת א', ב' ו-ג' שהם רוצים, והם יגיעו למסקנה שדין ברקת כדין תל רגב או כל מקום אחר. הם ילכו עם זה לבית משפט, עם הטיעון שאתה מציין כרגע, אותם פרמטרים שנמצאו בתל רגב נמצאים גם בברקת וגם בעוד ארבעה מקומות אחרים. לכן, ובית המשפט יגיד שהוא רוצה שוויוניות ומידתיות ושכולם אותו הדבר. איך אתה יכול להיות בטוח שדבר כזה לא יקרה?

אני לא יודע מה עמד בבסיס התעריפים שנקבעו לתל רגב. זה היה לפני יותר מעשר שנים, ואני לא יכול לומר מה עמד אז בבסיס התעריפים האלה. עלויות פיתוח השטח בתל רגב הן לא מסיביות כמו בברקת. קודם כל, אנחנו לא צריכים אומדנים. שם זה מתבצע בפועל, ואנחנו כבר יודעים מה קורה שם. העסק מתנהל בצורה יוצאת מהכלל. מי שהולך לבקר שם רואה עיר יפהפייה, מפותחת, נקייה, ומסודרת באמת ברמה גבוהה מאוד.

איפה? בתל רגב?

בתל רגב, כן.

אז למה שלא יהיו אותו הדבר בברקת, אותו מחיר?

מחיר עלויות הפיתוח בברקת הוא גבוה. תשתיות העל הן אדירות, ואין אפשרות לבוא ולהשוות את המחירים.

אדוני המנכ"ל, נדמה לי שהמדינה מעוניינת לעודד קבורה רוויה. אם היא רוצה לעודד קבורה רוויה אז בבקשה שתואיל בטובה לסבסד את הקבורה הרוויה. אם לא מסבסדים אז המשמעות היא שהאזרח צריך לשלם את המחיר. אנחנו הולכים להקפיץ פה את המחירים בצורה משמעותית ביותר.


כאשר אתה לוקח את עלות הקבורה של סנהדרין לעומת קבורה שדה בעלות של 25,000, אתה שואל למה יש כאלו פערים? הפערים הם לא רק בגלל התשתיות, אלא משום שהמדינה מעוניינת בעידוד קבורת הסנהדרין בגלל מצוקת הקרקע. אם יש מצוקת קרקע והמדינה מעוניינת בקבורת סנהדרין, אז שהמדינה קודם כל תואיל בטובה לסבסד את זה.

אני מסכים עם כל מילה שאתה אומר. הקרקע היא מאוד יקרה באזורים אחרים. הקרקע באזור המרכז מאוד יקרה. זה שאנחנו לוקחים מחצבה שאין מה לעשות איתה - - -

אבל, אין מה לעשות. אזרח במדינת ישראל שילם מסים כל החיים שלו כדי לחיות ולמות ליד בני משפחתו, ואי אפשר לשלוח אותו. שמענו מה שקורה עכשיו בתל רגב. מכל הצפון מגיעים הרי לתל רגב. אתה לא יודע איזה זעקה כמה בקרב תושבי האזור. אם כבר עושים את זה בגלל מצוקת קרקע, אנא שהמדינה תואיל לסבסד.

עו"ד אינה קלוש מהמועצה הישראלית לצרכנות, ביקשה לדבר.

שלום, לפי שאתייחס לחוק, אנחנו גם רוצים להתריע על איזושהי תופעה שאנחנו שומעים עליה יותר ויותר בזמן האחרון שהיא נובעת מהחוק. החוק מאפשר לשמור קרקע לבן הזוג ליד בן זוגו שנקבר במשך 90 ימים. צרכנים פונים אלינו ומספרים שכבר ביום הראשון של הקבורה של בן הזוג פונים אליהם ומבקשים מהם להחליט האם הם ירכשו קרקע או לא. כלומר, אדם צריך להחליט בעודו יושב שבעה האם לרכוש קרקע או לא. זו תופעה שהולכת וגוברת, ואנחנו שומעים עליה יותר ויותר.

מי אוכף את זה?

אנחנו אוכפים את זה ברגע שיש לנו תלונה כזאת. אנחנו לא נמצאים בכל בית עלמין וליד כל מפתן. אבל, ברגע שיש דבר כזה אנחנו יודעים לטפל בזה מול חברות הקדישא.

איך אתה יודע לטפל? הם אומרים לו שאם הוא לא ירכוש תוך 90 יום, הם שומרים לעצמם את הזכות למכור את הקרקע למישהו אחר. יכול להיות ששמים נפטר במקום הזה בחינם מהביטוח הלאומי.

אני חושב שפרק זמן של 90 יום הוא פרק זמן סביר. מביאים את זה לידיעת המשפחה.

המידע הזה לא ידוע לאנשים שקוברים את בני זוגם. אין איזשהו שלט שמופיע ובו כתוב שהזכות הזאת מגיעה להם. אומרים להם שיש להם עכשיו שבוע ימים להחליט.

אבל, מלחיצים אותם.

חברות קדישא צריכים לכתוב את זה.

לעניין הצעת החוק, מעיון קצר בתוספת אנחנו רואים שהמחירים האלה הרבה יותר גבוהים מכל המחירים האחרים. אנחנו חושבים שאם מקצים איזושהי קרקע ציבורית, איזשהו משאב ציבורי, זה צריך להוות תחרות להרבה מקומות, לאו דווקא לבית קברות ירקון, או לבית קברות אחר שלידו שאנשים שידם יותר משגת יכולים לקנות חלקות יקרות יותר בהם.


לדעתנו, המחירים הם מאוד מאוד גבוהים, וראוי ליצור תחרות דווקא לאלה שאין להם מספיק. צריך להתייחס לזה במיוחד בהתחשב בעובדה שאדם נמצא כאן באיזשהו סוג של מצוקה. למעשה, אומרים לאדם: אם אתה רוצה להיקבר ליד בן או בת הזוג שלך, אתה צריך לרכוש במחיר יקר יותר. אם לאדם לא היתה האפשרות מלכתחילה, אז הביטוח הלאומי והאוצר הם אלה שהיו מסבסדים את כל הקברים. למעשה, אנחנו מפעילים לחץ על אנשים לקנות על מנת לסבסד.

תודה. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בהסתייגות. אני חושב שאנחנו לא צריכים להסכים לכך שקבורת שדה תקפוץ ב-100% ממה שקיים היום במקומות מרכזיים יותר, ולבת הזוג ב-150%. לבד מזה שמדובר באדמת זיבורית בברקת כפי שאמרתי, מדובר במקום שהוא מרוחק ממרכז הארץ. לקחו את המקומות הלא טובים, ואנחנו רוצים להקפיץ היום את קבורת השדה במעל 50% או 100%? לפי ההיגיון שלנו, וכפי שאמר חבר הכנסת נסים זאב, צריך להשאיר את זה. אף אחד לא צריך לסבסד משהו אחר. גם סכום של 12,000 שקל זה הרבה כסף. אנשים מבקשים מהילדים להיקבר לפי המסורת. אני נתקלתי במקרה כזה בו אבא ממש התחנן לפני מותו. האם אתם רוצים שאני אספר לכם שחברת הקדישא הוחלפה באמצע הלוויה המזעזעת של חמשת בני המשפחה שנרצחו באיתמר משום שההורים לא רצו שהם ייקברו בקבורה רוויה? הם עברו לחברה קדישא אחרת משום שלחברה קדישא שערכה את הלוויה לא היתה קבורת שדה.


לכן, אנחנו חושבים שלא יכול להיות מחיר כזה לקבורת שדה לטווח הארוך המתוכנן. אולי נבקש עבודה ממרכז המחקר והמידע.

אתה יכול להיקבר בסנהדרין.

בתל אביב יש מספיק קבורה לשלושים השנים הקרובות, וזה המצב. למה שולחים לבית קברות אחר? כשהולכים לבנות היום בית קברות עתידי, לא יכולים לקחת כאלה מחירים היום.


אני חושב שזכותו של בן או בת הזוג להיקבר ליד בן זוגו ללא כסף בכלל. האם זה לא זכותו של אדם להיקבר ליד בן זוגו? האם הוא צריך לשלם על זה כסף?


אני מוכן להגביל את זה בהסתייגות שלי, ושזה יהיה מגיל 65 או מגיל 67. דהיינו, אם אחד מבני הזוג נפטר, ובן זוגו שהוא מעל 65, 67 או 70 יכול לקבל את החלקה הצמודה ללא תמורה. הרי אם חס וחלילה הוא ימות תוך שנה, הביטוח הלאומי ישלם לו את כל הכסף הזה. האם הוא לא יכול להבטיח לעצמו את חלקת הקבר הזאת שנמצאת ליד בן הזוג שלו שאיתו הוא חי חמישים שנה? האם הוא צריך לשלם על זה כסף? הוא חי מביטוח לאומי. ממה הקשישים האלה חיים? תודה רבה.

אוקיי, ההסתייגות נרשמה. זה ייכנס לגבי כל בתי העלמין, לא רק ברקת.

אבל, זה החוק עכשיו. אני לא יכול הסתייגות אחרת. זה משהו עתידי, זה לא מהיום למחר.

תבוא להצביע.

אני מצטרף להסתייגות שלו, אני מבקש לרשום אותי.

אל תשתף פעולה עם אגודת ישראל, זה בעיה.

למה לא?

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לחדד את הדברים.

חבר הכנסת אזולאי, אל תחדד. תגיד לי מה אתה מבקש בסעיף כזה וכזה.

אני מבקש שתהיה אבחנה בין רכישת חלקת קבר בחיים לבין רכישת קבר של בן הזוג, או הבן או הבת או האח שרוצים להיקבר, כי הוא לא בחר את זה. קרה לו אסון במשפחה, והוא רוצה להיקבר ליד בני משפחתו. למה אנחנו כופים עליו מחיר כל כך גבוה? צריכה להיות פה אבחנה. יש הבדל. כאשר בא אדם והוא אומר שהוא רוצה לקנות חלקה לו ולרעייתו עד גיל מאה ועשרים. צודקים אנשי בית העלמין כשהם יאמרו לך שהוא קנה עכשיו חלקה, בעוד שהוא ימות בעוד עשרים-שלושים שנה. אבל, מי מתחזק את המקום הזה בינתיים? בית העלמין מתחזק את המקום, אף אחד לא מסבסד אותם. הם מממנים את זה.

במה יש לתחזק את בית העלמין, הרי בתי העלמין האלה פטורים?

יש השקעה. חבר הכנסת מולה, אני מזמין אותך לבתי העלמין. אתה תראה את האחזקה ואתה תבין במה מדובר.

שהמדינה תסבסד גם את אחזקת בתי העלמין.

אדוני היושב-ראש, גם אני מבקש להעלות הסתייגות בעניין הזה.

למה הסתייגות? תגיד מה אתה רוצה ואנחנו נכניס לחוק.

לעשות אבחנה בין חלקת קבר בחיים לבין חלקת קבר של בני הזוג או בני משפחתו.

האוצר שומע, והוא ייתן לזה מענה בסוף. חבר הכנסת דב חנין, קיבלת זכות דיבור.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. גם אני רוצה להצטרף להצעות של חברי שנימקו קודם את הדברים. אני לא אחזור על הדברים שהם נימקו. אני הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נקבע כעיקרון שקבורת סנהדרין לא כרוכה בתשלום. אם אנחנו רוצים לעודד אנשים לעבור למתכונת שהיא בסך הכול היא מתכונת חדשנית - - -

את זה מחקו. - - - לא יעלה כסף. אבל, לבן הזוג זה עולה.

לא, אני אומר בכל מקרה – רכישה בחיים.

ברכישה בחיים בסנהדרין אתה רוצה לעודד את המדינה לשמור על קרקעות המדינה? בחינם.

בדיוק, בחינם.

תודה רבה, ידידי. חבר הכנסת מולה, בבקשה. אתה ראית שכבר תיקנו את התעריפים. זה לא מספיק, אבל - - -

קודם כל, תודה רבה. בעיקרון, הסיעה שלי תומכת בחוק. אין לנו התנגדות עקרונית לחוק. אבל, אני רוצה להעיר שתי הערות. ראשית, אני מצטרף להסתייגויות של חבר הכנסת מקלב בצורה מוחלטת, ואני מבקש שיהיה גם רשום כהסתייגות שלי.


אבל, תראו מה קורה. כשאנחנו ניגשים לעניין הקבורה – המדינה פותחת צוהר לאלה שיש להם כסף ואומרת להם: תיכנסו. תנו כסף, אין בעיה. הם ברוך השם ייהנו בחייהם ובמותם. לעומת זאת, אלה שאין להם כסף יופלו גם במותם. אני חושב שמבחינה מוסרית וערכית המדינה לא יכולה לעשות זאת.

ולכן, מה אתה מציע, אדוני?

אני רוצה להגיש הסתייגות שבכלל לא יהיה שום תשלום על אף קבורה. אני מדבר על בן זוג, ואני מדבר על ברקת ועל כלל על כל הארץ – זכותי. אני חושב שאי אפשר לעשות דיפרנסאציה בין אזרח לאזרח. כשאתה עומד למות אתה יודע לפחות שהמדינה מאפשרת לך להיקבר ליד בן הזוג.


אדוני היושב-ראש, עוד הסתייגות. אני הרי פניתי בזמנו לדוד אזולאי, ואני חושב שהיה גם דו שיח בינינו. אני קיבלתי פנייה – ואגב, דיברתי עם שר הדתות מר מרגי בעניין - למשל, בנושא קבורת עולי אתיופיה.

הם לא רוצים להיקבר בקומות.

בדיוק, וזה על-פי מנהגם. אני רוצה לומר לך שטיפלתי בכך. אנשים לא ויתרו. אדוני היושב-ראש, אני מכיר משפחה אתיופית שחיה מקצבת נכות ולמרות זאת היא שילמה 25,000 שקל כי הם לא רצו להיקבר בקבורה בקומות שהוצעה להם. הם רצו קבורת שדה.

מה העמדה שלכם לגבי כוכים?

אותו הדבר – לא מסכימים.

צריך כאן הסברה.

זה לא עניין של הסברה. אל תכפה עלי משהו שהוא לא כמו המנהג שלי. לכן, אני מבקש שתהיה הסתייגות לגבי מנהג ואמונה של אנשים.

באתיופיה כולם גרו בבתים צמודי קרקע. האם הם לא גרים פה בבתים משותפים או בקומה שלישית-רביעית?

מה זה קשור? יש הבדל גדול. ההסתייגות היא במקרה ויש עדות או קבוצות של אנשים שמבקשים להיקבר כפי מנהגם שנהגו עוד בהיותם בחוץ-לארץ, הם לא יצרכו לשלם.

זה כל עם ישראל. לפני שאנחנו עוברים להקראה, היועץ המשפטי של הוועדה יאמר משפט, בבקשה.

אני רוצה להפנות את תשומת ליבה של הוועדה לעניין שלא כל כך עלה פה עד עכשיו. למעשה, מה שמציעה הממשלה היום זה שינוי מאוד מאוד משמעותי בקונספט של חוק שירותי הדת היהודיים. עד היום כל התעריפים שקבועים היום לחברות קדישא בחוק היום, יוצאים מתוך נקודת הנחה שחברות הקדישא לא אמורות להרוויח כסף. זאת אומרת, כל הסכומים שהן מרוויחות אמורים לכסות את העלויות, והן חייבות להוציא את הכסף. יש קרן לפיתוח בתי עלמין, וכל הכסף חוזר לפיתוח בתי העלמין. הצעה של הממשלה פה משנה את הקונספט הזה והופכת את זה לעניין של יזמים שאמורים להרוויח כסף כתוצאה מאחזקת בתי העלמין האלה.

הם צריכים לפתח קודם.

הם צריכים לפתח. אבל, התחשיב הכלכלי שעשתה חברת פארטו לוקחת בחשבון אחוז – לדעתי, 15% - של רווח של היזם בתוך המחירים האלה. זה מייקר עוד יותר. השינוי המשמעותי הוא שאנחנו למעשה הופכים את זה כאן לעסק שאמורים להרוויח ממנו, ולכן גם המחירים משתנים. זה כמובן עניין של מדיניות אם רוצים להפוך את העניין הזה.


סוגיה נוספת שכדאי לבחון אותה, ואולי כדאי לשמוע את שמעון נבון בעניין הזה, היא לגבי השאלה האם יהיה ביקוש להיקבר בבית העלמין ברקת במחירים הנוכחיים. אני אשמח לשמוע גם מבחינת האוצר, וגם מבחינת - - -

איך הוא ידע? זה תלוי איזה פרסומות יעשו?

האם נעשו סקרים בעניין? האם אנשים נשאלו האם הם מוכנים להיקבר במחירים האלה בבית העלמין ברקת? הם יכולים להיקבר בבית העלמין ירקון ובבתי עלמין אחרים.

תודה. אנחנו נשמע בהמשך נציגים אחרים. מי מקריא את החוק?

קודם כל, אדוני היושב-ראש, דילגתם על הדיון המשפטי כי באמת הדיון המרכזי מתעסק בנושא התעריפים. למען הסדר הטוב, חשוב להדגיש כי מדובר כאן בהצעה שפוצלה מהצעת חוק ההסדרים 2009. כלומר, היא מונחת על השולחן למעלה משנתיים וחצי, וצריך להדגיש את הדבר הזה. אנחנו התעכבנו כאן.

אם לא נבוא היום לפשרות זה יכול להיתקע עוד זמן. לכן, צריכים להיות קשובים. לא כל מה שאתם רוצים יעבור פה. אנחנו צריכים להתחשב בציבור בסופו של התהליך. גם היום עם כל הרצון הטוב של יושב-ראש הוועדה וכל הנוכחים כאן – אנחנו מאוד רוצים לסיים. אבל, מה שאתם הצעתם לא יכול להיות. תבואו להבנות, והחוק יעבור היום בתיקונים שאנחנו נבקש. אם לא תתחשבו בבקשות שלנו אז יכול להיות שאנחנו לא - - -

חשוב למען הסדר הטוב, ההצעה כאן שונה ממה שהוגש. ראשית, הצעת החוק המקורית עסקה גם בנושא של הסדרת בתי עלמין מאושרים. אנחנו לא מטפלים בנושא הזה כי ריכזנו את המאמץ כרגע בנושא של ברקת בגלל המצוקה ובגלל הניסיון לפתוח כאן בית עלמין ולהתחיל להניע את הגלגלים של המהלך הזה. ולכן, הסעיף שאני אקריא הוא הסעיף שעניינו ברקת, וברקת בלבד. למעשה, זה מה שנותר מהצעת החוק המקורית. גם בסעיף הזה, כפי שתראו, נעשו תיקונים שתכליתם הפחתת התעריפים על רקע הגדלת סבסוד הממשלה, כמו שהוסבר.


אני מקריא את סעיף 3:


"3.

בחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א–1971‏ –



(1)
בסעיף 14א –




(א) בסעיפים קטנים (ב) עד (ד), בכל מקום, אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה";




(ב)
בסעיף קטן (ו), במקום "לפי סעיפים קטנים (ג) ו–(ד)" יבוא "לפי סעיפים קטנים (ג), (ד) או (ו1)";"
סעיף (ג) הוא הסעיף המרכזי, ועניינו ברקת.




"(ג)
אחרי סעיף קטן (ו) יבוא:





"(ו1) על אף הוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ה), תושב יהודי המבקש לרכוש חלקת קבר בחייו בבית העלמין האזורי ברקת, ישלם סכום שלא יעלה על התעריף המפורט בתוספת השנייה, בהתאם לסוג הקבורה; לעניין זה, "בית העלמין האזורי ברקת" - בית עלמין ברקת בגבולות המסומנים בתכנית מתאר מקומית ומפורטת מס' מח/143, כפי שתהיה בתוקף מזמן לזמן.";"


זה הסעיף שיוצר לנו את התוספת שבה נקבעים התעריפים הייחודיים לברקת. סעיפים (א) ו-(ב) עניינם החלת ההנחה הקיימת היום, הנחת בן זוג, אבל בקבר מכפלה. את ההנחה הזאת, הנחת 20%, אנחנו מחילים גם על התעריפים שאתם רואים בתוספת השנייה. זה בסעיף (ב). הוא מנוסח מאוד משפטי, וקשה להבין את תוכנו. לכן, אני מבהיר. הוא מחיל את הנחת 20%.

איפה כתוב 20%? תראה לי מאיפה אתה לוקח את הסעיפים בחוק?

מחוק שירותי הדת היהודיים. סעיף 14א(ו) קובע: "הרוכש חלקת קבר בחייו המיועדת לקבורה זוגית, ישלם 80% מהסכום שבתוספת.".

אנחנו רוצים לשנות פה, על-פי בקשת חברי הוועדה, לגבי בן או בת זוג של אדם שנפטר בנושא ברקת כי אנחנו דנים על ברקת. האם אפשר גם להכליל על כולם כי זה חוק ראשי?

אני מדגיש, זו הנחת מכפלה כי מדובר כאן על בן זוג שקונה בקבורה זוגית. בכל חלקת קבר ניתן לקבור שני נפטרים. זה מה שנקרא קבר מכפלה, שביחידת קבר אחת אתה קובר זוג. במקרה הזה יש הנחת 20%.

במקרה ואדם הסכים שבן או בת זוגו יקברו במכפלה הזאת, אז גם לגביו יהיה אותו דין. אם אחד הצדדים נקבר בחלקת שדה והצד השני זקוק עכשיו לקנות כי מחייבים אותו לעשות את זה תוך 90 יום, והבנתי עכשיו מהמועצה לצרכנות שמתקשרים אליו אפילו תוך כדי ימי השבעה, אנחנו רוצים לדאוג לאותו צד שני – אם זה בן או בת הזוג של הנפטר - כדי שלא תהיה על גבם מסחטה. הם גם כך נמצאים במצוקה. לפעמים מדובר באנשים שהם קשי יום ונכים. צריך לתת פה את הדעת, ולא איכפת לי איפה. האחוז צריך להיות או שזה קבורת שדה או במקרה של קבורת מכפלה. אם הוא הסכים לקבורת מכפלה ובן או בת הזוג כבר קבורים במכפלה, אותה הנחה הוא יקבל גם פה. השאלה היא, האם אנחנו רוצים הנחה לבן הזוג, או שאנחנו רוצים חינם כפי שהציעו חלק מהחברים? אנחנו מתלבטים.

אני לא בטוח שהנושא הטכני הובן, מהי בדיוק קבורת מכפלה, ואולי כדאי לחדד את זה. למיטב הבנתי, קבורת המכפלה היא החלטה שצריכה להתקבל בעת קבורת הנפטר הראשון. הקבר צריך להיות מסוג כזה שהוא בנוי לקלוט מכפלה. למיטב הבנתי, אתה לא הופך קבר שדה בשלב מאוחר יותר לקבר מכפלה. אדם מחליט שהוא מעוניין לקנות מכפלה עבור מתו שמונח לפניו, והתוכנית היא שקבר נוסף יישאר לבן הזוג. זוהי קבורת מכפלה, ועל קבורה מהסוג הזה הוא יקבל הנחה של 20% מהתעריף.

חינם. אין פה השקעה בכלל. למה צריך לשלם בכלל כסף? אין פה השקעה.

אדוני היושב-ראש, אם אתה לא מדבר לא רק על ברקת אלא גם על מקומות אחרים, זה לא המקום כי יש לזה השלכות. חברות קדישא מתמודדות פה עם הוצאות כבדות מאוד של פיתוח קבורה בכלל – רוויה ואחרת. המקור היחיד שמממן אותם זה המכירות האלה. אם אנחנו נוגעים בזה עכשיו - זה לא דרך. אי-אפשר לעשות את זה כך כלאחר יד.


לגבי ברקת - יש לנו תחשיבים. אנחנו יכולים לדעת מה המשמעות של זה. אתם יכולים להחליט שזה יהיה בחינם, או זה יהיה בתשלום כזה או אחר, ואנחנו יודעים מה ההשלכות של זה לגבי המימון של המדינה בעניין הזה, ויכולים להסכים, או לא להסכים. אבל, אם אתם רוצים לפתוח את זה לגבי כל בתי העלמין, אני לא חושב שזה המקום.

אתה חושב כך, ואנחנו יכולים לחשוב פה אחרת. כרגע אנחנו מדברים על ברקת. אנחנו צריכים לראות האם יש מינוח משפטי שפותר את הבעיה הכללית.

מחר-מחרתיים לא יהיו פיתוחים ולא יהיה שום דבר. אין להם את המקורות הכספיים לכך.

כמו שציינו חברי כאן, אנחנו רואים בתי עלמין שאחרי אחוז מסוים של מכירות הם נסגרים פתאום, ואז המחירים קופצים פי שלוש, פי ארבע, פי עשר, פי מאה.

זה היה פעם, לא היום.

גם היום.

" (2) בסעיף 14א1, אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה";"

חברות קדישא לא סוגרות בתי עלמין. בתי עלמין נחשבים כסגורים על-ידי המוסד לביטוח לאומי, לא על-ידי חברות קדישא. צריך להבין את העיקרון.

אני הבנתי שהם עושים תרגילים כאלו כאילו הביטוח הלאומי כפה עליהם. אף אחד לא כפה. אף אחד לא בודק. מי בודק?

בוודאי שזה נבדק, יש רשימות מדויקות.

בסדר, אנחנו ממשיכים בהקראה.

"(3) בסעיף 14א2, אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה או בתוספת השנייה";



(4) בסעיף 14א4, אחרי בתוספת" יבוא "הראשונה או בתוספת השנייה";



(5) בסעיף 14א6, אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה או בתוספת השנייה";"

תסביר לנו את כל הסעיפים.

אני אסביר את שלושת הסעיפים. זה פשוט התאמה של החוק הקיים לעובדה שאנחנו מוסיפים תוספת שנייה שעניינה תעריפי ברקת. אנחנו מחילים כאן את ההוראות שעניינן הסמכות של השר לענייני דתות לשנות תעריפים בעתיד. סעיף נוסף שקובע איסור לחברה קדישא - - -

האם לבד הוא ישנה?

זה באישור ועדה. זה על-פי הסעיף הקיים היום.

באישור ועדת הפנים.

אגב, הסעיף הקיים היום קובע שהשינויים יהיו רק אם יש שינוי בעלות של חלקת הקבר – מה שלא מתאים בכלל לקונספט - - -

באותם התנאים.

בתנאים הקבועים באותו סעיף. סעיף נוסף שעניינו האיסור על חברה קדישא לגבות תעריף שחורג מהתעריפים שאנחנו קובעים כאן.

מי עושה את האכיפה הזאת?

המשרד.

אני שאלתי מי עושה אכיפה לגבי תעריפי בתי העלמין, ומה קורה אם אזרח מתלונן שגבו ממנו מחיר שהוא פי 3?

עוד מעט תקבל דוח. לפי החוק אנחנו צריכים להעביר לך דוח, ותראה מה אנחנו עושים.

אדוני היושב-ראש, הוא אומר שזכותו לבוא ולבקש מהוועדה עליית מחירים. מה זה נקרא הוצאות? במצב היום שבו אנחנו יודעים שחברת קדישא היא לא רווחית אנחנו יודעים מה זה הוצאות. אבל, אני לא יודע מה זה הוצאות כשיש הסכמים עם חברה חיצונית. יכול להיות שמובטח להם בחוזה רווח של 25% בעוד עשר שנים, ושמחזירים להם כל מיני דברים. איך אנחנו יכולים לעשות דבר כזה? אנחנו יודעים מה קורה כאשר הדברים מתנהלים בחברה קדישא כמשמעותה של המילה. אבל, אנחנו לא יודעים מה יהיה כשהחברה היא לא חברה קדישא, אלא היא חברה מסחרית שממסחרת בנפטרים. איך אני אדע מה זה עלויות, או לא עלויות. כל הנושא הזה עובר אצלנו מהר, ואחרי זה אנחנו בוכים על העבר.

אני רוצה ללמוד את הסעיפים. חבר הכנסת אתה מדבר ברמת העיקרון. תצביע לאיזה סעיף אתה מתכוון.

הסעיף הזה שהוא אומר שיש לו זכות לבוא לוועדה ולבקש העלאת מחירים במידה והעלות עלתה. מה זה עלות?

על כל פנים אני מדגיש, מכיוון שאנחנו עוסקים כאן בברקת, כל הסעיפים שהקראתי עניינם החלת ההוראות הרגילות של החוק הרגיל המוכר לגבי כלל בתי העלמין.

אבל, ההסכם עם ברקת זה הסכם אחר, זה הסכם מסחרי – זה לא אותו הדבר.

אם יש היום סעיף קיים בחוק שירותי הדת היהודיים שאומר שיש סמכות לשר לענייני דתות באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה לקבוע שינויים בהתאם, ושינויים בעלויות שיהיו בעתיד - בדרך כלל גם מקובל בחקיקה לקבוע מנגנון התאמה עתידי, הרי זו חקיקה שתחול שנים קדימה - אז אותו סעיף יחול גם לענייננו.

חבר הכנסת מקלב, החוק יעבור ויצא מכרז, ואז יבוא יזם. המכרז יהיה על-פי המתווה הזה לתקופה מסוימת. בכל תקופה הזאת זה כבר הסכם חתום. אם בעתיד ירצו לשנות, ויגלו שיש אכן הוצאות שהחברה החיצונית שעשתה עבודה טובה לא לקחה אותן בחשבון, או עוד הוצאות אחרות בגלל שמדובר במחצבה, ולכן רוצים לשנות, אז אומרים: קודם כל, אדוני יש לך הסכם. תמצה אותו. האם ההסכם יבוא לדיון פה?

ההסכם עצמו לא.

אבל, השינוי בתעריף יבוא.

אבל יבואו ויגידו לך שיש עלייה בהוצאות. מה זה נקרא הוצאות?

זה בכל דבר יכול להיות. האם נשתק את המדינה? זה בבתי חולים, זה בגני ילדים, זה בבתי ספר ובכל מקום. אנחנו חיים בעולם כלכלי, אין מה לעשות. אם זה לא יהיה כלכלי אף אחד לא ייגש למכרז.

ראשית, שינוי יכול להיות למעלה ולמטה. שינוי זה שינוי - לכל כיוון. ושנית, באישור הוועדה, כמו שאמרתי.

חבר הכנסת מקלב, קודם כל שנבין – אם זה לא יהיה כלכלי אף חברה לא תיגש, ואף אחד לא יעשה כלום. בתוך הקלחת הזאת אנחנו צריכים לדאוג לכך שבסופו של התהליך האזרח יקבל את המענה לו הוא זקוק, ושלא יהיה מצב שאזרח שעולמו חרב עליו כשאחד מבני הזוג נפטר, יצטרך עכשיו למשכן את החיים ולמכור את ביתו כדי להיקבר ליד בן הזוג היקר לו שאיתו הוא חי חמישים שנה. את זה אנחנו צריכים להבטיח.

זו קבורה, זה לא אקסטרות, וזה לא צריך להיות כלכלי. המדינה מחויבת לעניין הזה. ראינו את זה ברפורמה במים. אתה היום זה שבוכה על כך שאז לא ראינו את זה. אם אנחנו הופכים את הכול למסחרי, ואנחנו לא נדע מה יהיה בהסכם בין החברה הזכיינית לבין המדינה, אז ממילא יבואו אליך בעוד חמש שנים ויגידו: יש לנו הוצאות כי העלויות עלו.

איפה כתוב כמה אחוזים ירוויח המפעיל, הזכיין?

תיקון החקיקה, עניינו בדומה למה שיש היום שיש תעריפי מקסימום בחברות קדישא, התיקון שלנו בסך הכול קובע תוספת חדשה שבה נקבעים תעריפי המקסימום עבור ברקת.

כמה מתוך זה יישאר לקבלן שיפעיל את זה בסופו של דבר?

אני רוצה לחדד שאין מחויבות כלפי היזם שהוא ירוויח איזשהו אחוז מסוים.

כולנו מבינים שאף אחד לא יעבוד בחינם.

לא. אבל, הוא נכנס לאיזשהו מסגרת עסקית נתונה שאומרת שאת התעריפים האלה והאלה יהיה מותר לו לגבות, ושאר התנאים, העלויות שהוא אומד לעצמו כמה זה יעלה לו. הוא נכנס אם הוא חושב שיש בזה את אחוזי הרווח שהוא צופה.

אתם לקחתם בחשבון רווח.

נכון. אין התחייבות של המדינה שהוא יקבל אחוז רווח מסוים.

הוא חשב שהוא ירוויח לפחות 10% - 15%, ולאחר שנה הוא הפסיד. מה קורה אז?

הוא נשאר תקוע - - -

אם הוא רואה שהוא לא הרוויח והוא יגיד שהוא יוצא, ושהמדינה תבוא - - -

נמשיך בהקראה.

"(6)

"תוספת ראשונה



(סעיפים 14א(ב) עד (ד), 14א1(א), 14א2, 14א4, 14א6)"."

זה פשוט התאמה של הכותרת, מכיוון שהתוספת שהיתה עד היום תוספת יחידה היום הופכת להיות תוספת ראשונה, ואנחנו מוספים שנייה.



"(7)

"תוספת שנייה



(סעיפים 14א(ו1), 14א2, 14א4, 14א6)



1.
בתוספת זו –




"קבורת שדה" – קבורה בשטח פתוח כאשר פתח הקבר מלמעלה;




"קבורת שדה במבנה" – קבורה במבנה קומות, בקומת הקרקע או בקומה העליונה, כאשר פתח הקבר מלמעלה;




"קבורה ברמה" – קבורה במבנה קומות שאינה בקומת הקרקע ואינה בקומה העליונה, כאשר פתח הקבר מלמעלה;




"קבורת סנהדרין" – קבורה בחלל בנוי או חצוב, כאשר פתח הקבר מהצד."

את סעיף 2 תשאיר כך. אנחנו לא נקריא את סעיף 2. אנחנו רוצים לקיים דיון פנימי עם האוצר ומשרד הדתות, החברה, בהתחשב בדברים שהועלו על-ידי חברי הוועדה כאן, ובהסתייגויות שכל אחד רצה להעלות.


אני מבקש שתקבלו את כל ההסתייגויות של כל החברים. אני לא רוצה להעביר הסתייגויות, אני רוצה להעביר הסכמות. אנחנו נשב ונראה באלו דברים אנחנו יכולים להגיע להבנות, ושנוכל גם לגבי הצד השני שנקבר, וכרגע לגבי ברקת, אבל אולי גם בעתיד נפתח את הדיון לגבי כל בתי העלמין. הוועדה הזאת צריכה לתת פה מענה לצד השני, לפעמים מדובר באנשים שהם קשיי יום לגמרי. אבל, אנחנו מתמקדים כרגע בחוק של ברקת. אדוני היועץ המשפטי לוועדה, אני מבקש ממך לרכז את כל הדברים שהועלו פה על-ידי חברי הכנסת כהסתייגויות. זה יהיה הבסיס לדיון כאשר נשב עם הגופים האלה.

אני מבקש להגיש הסתייגות.

נציג משרד המשפטים, רצית להגיד משפט.

דבר אחד מאוד חסר להצעת החוק. הוא רלוונטי לא רק להצעת החוק בנושא ברקת, אלא הוא רלוונטי בכלל לאופן הפעלת חברות הקדישא, בתי העלמין, ברחבי הארץ. אבל, הוא כאן רק מתחדד. מה הם הכללים לפיהם מקצה חברה קדישא חלקת קבר לנפטר, למשפחת נפטר? כלומר, הצעת החוק שלנו מדברת על חלקות קבר מחיים, והשיקולים הם כלכליים, והכול הכול נאמר כאן. היה לזה גם דיון מקדים בממשלה, בוועדת שרים לחקיקה, ושם נאמרו דברים – זה לגבי חלקות קבר מחיים.


אבל, לדבר אחד לא ניתן מענה, ובעקבות הביטול של התיקון של חוק הביטוח הלאומי, הדבר הזה גם לא מקבל ביטוי בהצעת החוק. לפי מה חברה קדישא מחלקת קברים לנפטרים? לפעמים אנחנו מקבלים פניות מאנשים ערירים או מעולים מחבר העמים לגבי חברות קדישא מסוימות, אם זה בירושלים, ואם זה במקומות אחרים. הם מקצים להם קבורה בקבורת סנהדרין כי לגביהם אין ביקורת. לגבי אנשים אחרים, שהם מקורבים למלכות, או שיש סיבות אחרות, או שחברת קדישא חושבת ששם המשפחה גם תקנה חלקת קבר נוספת, הם מקבלים חלקות קבר משובחות יותר, אם זה ברוויה ואם זה בחלקות שדה שזה עוד יותר טוב.


אדוני היושב-ראש, אני חושב שבמסגרת זו אנחנו צריכים להסדיר גם איך חברה קדישא מחלקת.

האם לגבי ברקת או לגבי כלל בתי העלמין?

אני חושב שזה רלוונטי בכלל. כאן זה מאוד מתחדד, כי כאן הדיון או הפולמוס שייווצר על כל חלקת קבר כתוצאה מהסוגים השונים, וכתוצאה מהכספים הרבים שכרוכים בעניין, הוא רק יתחדד. אבל, זה רלוונטי לא רק לברקת, אדוני היושב-ראש.

תודה. הייתי מבקש שתצטרף לדיונים, ואני רוצה שתעלה גם את הסוגיה. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת גם ברמה הארצית. יש פה אפליה כזאת או אחרת בין אנשים.

בברקת זה לא קיים. בברקת מאחר ומראש נקבע בחוק שרק כוכים הוא מקבל בחינם - - -

זה לא נקבע בחוק. זה בוטל. הסעיף שאתה מדבר עליו בוטל מהחוק, הוא לא רלוונטי.

- - -לא יפתחו חלקה חדשה לפני ש- 90% - - -. זה לא קיים בחוק, אם אפשר גם להוסיף בחוק את זה. אני רוצה להוסיף עוד משהו בחוק - כש-90%, אי-אפשר לפתוח חלקה או אי-אפשר לפתוח יותר מחלקה.


אדוני, היתה לי שאלה כל השנים מה לכהן בבית הקברות? אחרי הדיון הזה יש לי כבר תשובה. אחרי שראינו אותך מנהל את הדיון ככהן על בית הקברות, יש לי תשובה.

אני רוצה להגיב לדבריו של הראל. זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים את הנושא הזה. אני חושב שלפני שזה בא לדיון כזה או אחר, זה צריך להעלות בפנינו, ולהציג את התלונות שאתם מקבלים כי לנו זה לא ידוע. אנחנו נשמח לקבל את הדברים. נדון בהם על מנת לראות מה המשמעות של זה, ממה זה נובע, ואולי להציע פתרונות. אני לא מכיר את זה.

אביגדור, אלה שנפגעים הם בדרך כלל אנשים שלא יפנו אליכם. אנחנו מקבלים את הפניות האלה מהתקשורת.

אני מבקש להעביר מסמך כלשהו לוועדה כדי שבכל מקרה נעלה את זה, ונראה איך נוכל לשלב.


חבר הכנסת מולה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הדיון הזה שהיה עכשיו מחייב אותנו אולי לא להתקדם עם החקיקה בעניין של ברקת, אלא לקיים מגה דיון בכלל בנושא בתי העלמין בארץ. אני חושב שהעניין הזה עלה גם בפעם הקודמת. גם מה שהעלה נציג משרד המשפטים מחייב אותנו לקיים דיון מעמיק. אני לא בעד זה שאנחנו נתקע הליכי חקיקה. אבל, זה מחייב אותנו להתייחס לחברות הקדישא ולתהליכי הגבייה ולהצעות שלהן. צריך להתייחס לשונות התרבותית שקיימת בין קבוצות האוכלוסייה.


אדוני היושב-ראש, אם אתה מקדם את הצעת החוק, אני רוצה שייכתב: כל בית עלמין בכל מקום בו כתוב: ברקת.

אתה תבקש הסתייגות.

אני מבקש הסתייגות שהיכן שכתוב ברקת, ייכתב: בתי עלמין.

במה שאתה אומר אתה מייקר בכל העלמין את המחיר. זה חוק מיוחד לברקת.

אמרתי בהתחלה שכל בתי העלמין יהיו פטורים. זאת אומרת, אני הולך עם התזה. אני יודע שאתם צוחקים כי אתם חושבים שזה לא רלוונטי. אם אנחנו רוצים להיות מחוקקים מאוד רציניים, אנחנו צריכים ללכת לרצון הציבור. אנחנו לא צריכים להיות שותפים לחליבת כספם של האזרחים גם כשהם הולכים למות.

חבר הכנסת מולה, אני הבנתי את הסוגיה. אנחנו נבקש שיכניסו הסתייגות, ונצביע עליה פה, וגם במליאה אם תרצה.

ברור.

תודה רבה לכולם, הישיבה הזאת נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.