הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
12
ועדת הפנים והגנת הסביבה
06/06/2011

הכנסת השמונה-עשרה



נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 393
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ד' בסיון התשע"א (06 ביוני 2011), שעה 11:30

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (חובת ענידת תגים והזדהות), התשע"א-2011

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

דב חנין

השר אבישי ברוורמן

ניצן הורוביץ
יעקב כץ

יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

גבריאלה פיסמן - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

קלוד גוגנהיים - עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

משה סעדה - סגן מנהל מח"ש, מח"ש

ניצן אילני - מתמחה, האגודה לזכויות האזרח

חיים בן עטר - רמ"ד וסמ"ג, המשרד לביטחון פנים

בן ציון - מתמחה יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

יפעת שפרכר
הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (חובת ענידת תגים והזדהות), התשע"א-2011

צהריים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא הוא הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (חובת ענידת תגים והזדהות), התשע"א-2011, של חברי הכנסת אורי אריאל, דב חנין, ניצן הורוביץ.

צריך לומר שמשטרת ישראל והשוטרים עושים פעמים רבות עבודה טובה. אצל חכמים כתוב: "ללא מורא של מלכות איש את רעהו חיים בלעו". ביטוי קצת קשה. בענייני משטרה היינו טורפים אחד את השני. תודה למשטרה ולשוטרים. יש דבר שהמשטרה מקפידה לא להפלות בו שום ציבור וזה הנושא שבו אנחנו עוסקים. גם כשמתעסקים עם הימין, גם כשמתעסקים עם השמאל, גם כשמתעסקים עם ערבים וגם כשמתעסקים עם יהודים בדרך כלל תימצא הטענה שאת חלק מהשוטרים או את כל השוטרים אי אפשר היה לזהות. כשאתה בודק - היום כל אחד יודע לצלם כי מצלמים בפלאפונים - אתה רואה שזאת בעיה כללית, לכן חשבנו שראוי לעשות את זה בחוק למרות שכבר יש חוק שמדבר בנושא הזה, יש הוראות מפכ"ל.

אתה מתכוון לפקודות המטה הארצי.

פקודות המטה הארצי אמנם נוגעות בזה אבל הן משאירות חללים גדולים מידי, פרשנויות ואפשרויות כאלו שבסוף לאזרח הפשוט קשה מאוד להגיע לזיהוי של השוטר. תמיד כשאתה אומר שמשהו לא היה בסדר אומרת המשטרה, ויכול להיות שבצדק, לפנות למח"ש. הוקם כלי במיוחד לזה. הוציאו אותו מהמשרד לביטחון פנים והעבירו אותו למשרד המשפטים כדי שלא הנאשם הוא זה שיחקור. אתה שואל איך נפנה למח"ש, הרי אין זיהוי. אני יודע מי השוטר הזה? נדמה לי שאין ויכוח עם המשטרה ועם המשרד לביטחון פנים שצריך להקפיד יותר. אני לא רוצה לעשות הכללות. זה בכלל לא עניין של האשמות. אנחנו מנסים לתקן פה מציאות שיש בה בעייתיות.

בעת האחרונה ראינו יותר ויותר שוטרים רעולי פנים. אין לו תג וגם כשאתה מצלם אותו אתה לא רואה כלום, אלא אם יש לך את המז"פ לרשותך. אם המשטרה תביא את המז"פ אפשר יהיה לפי העיניים לזהות, או שהשב"כ ידע לזהות.

זה במאגר הביומטרי.

ולפי המאגר הביומטרי. זה לא עומד לרשות האזרח, זה עומד לרשות המשטרה. היה לי דין ודברים עם הייעוץ המשפטי של משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים. אני הסכמתי לתאם את החוק. יש דברים שהגענו איתם להבנה, יש דברים שפחות. אני מקווה שננסה להגיע להבנה, נעלה את הצעת החוק לקריאה ראשונה ונגמור את זה לטובת אזרחי מדינת ישראל, לפי דעתי גם לטובת המשטרה והשוטרים. כאשר יש דברים ברורים זה תמיד יותר טוב מאשר דברים כאלה באמצע שאחר כך אתה נתקל בבעיות שאין להן פתרון מבחינת השוטר הפשוט ומבחינת האזרח הרגיל. באנו לתקן את הצריך תיקון. אני מקווה שנוכל להתקדם.

אני מצטרף לכל דבריו של חברי, חבר הכנסת אריאל. אכן כאשר ישנה מציאות של שוטרים אנונימיים היא למרבית הצער מובילה לעיתים למציאות של אלימות משטרתית אנונימית. אנחנו רוצים לפעול כנגד התופעה הזאת. הרצון לפעול כנגד התופעה הזאת הוא רצון של מערכת המשטרה, המשרד לביטחון פנים. אני מברך על הנכונות העקרונית ועל הגישה העקרונית של המשטרה ושל המשרד לביטחון פנים. אני מכיר את ההבנות וההסכמות שחברי, חבר הכנסת אריאל, הגיע אתכם לקראת הדיון הזה. בשלב הזה ההסכמות האלו מקובלות גם עלי. אני מציע לאשר את החוק לקריאה ראשונה ואת הפרטים הנוספים - אולי עוד כל מיני סוגיות - להמשיך וללבן לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

ההצעה, על פי ההסכמות שחבר הכנסת אריאל הגיע אליהן, יצאה מאוזנת, היא גם טובה למשטרה. אתם לא צריכים לראות את זה כמשהו שנועד, חלילה, להגביל אתכם. להיפך. זה יאפשר למשטרה לפעול בצורה יותר נכונה. זה יחסוך כל מיני בעיות שיש לנו. כבר היום, על פי נהלים מסוימים, יש הוראה כזאת. לצערי, היו כל מיני מקרים שזה לא קרה, לא קוים, לכן צריך לעגן את זה באיזונים הנדרשים כדי לאפשר למשטרה לפעול על פי תפקידה. אני חושב שהצעת החוק על פי ההסכמות וההבנות המוקדמות משיגה את המטרה הזאת. אתם צריכים לתמוך בזה ולהבין שזה משרת את כולם וזה טוב לכולם.

"הנה מה טוב ומה נעים שבת אחים גם יחד", "ימין ושמאל תפרוצי ואת ה' תעריצי". כפי שאמרו חז"ל, 3 מצוות נצטוו בני ישראל בכניסתם לארץ: להעמיד להם מלך, להכרית את זרעו של עמלק ולבנות את בית הבחירה. מלך זה גם משטרה וגם צבא. צריך שהמשטרה והצבא יעבדו בצורה ראויה. בזמן האחרון ראינו שהמשטרה עסוקה יותר מידי ובצורה מוגזמת בהרס של ישובים יהודים. אני מקווה שהמשטרה תתעסק בדברים ראויים.

המשטרה לא עושה את זה, היא מקבלת הנחיות.

אני מתאר את המציאות.

המציאות שהיא מקבלת הנחיות.

אני מתאר את המציאות, אתה מסביר.

אוי ואבוי אם היא לא תבצע.

לאחד כמוני שמשקיף מההר ורואה את המשטרה היהודית עוסקת בהרס ישובים ושכונות של יהודים זה דבר כואב. אנחנו מקווים שאם הם יהיו חשופים יותר - כדי לא להיזכר בהיסטוריה כמי שעשו דברים לא טובים - הם יהרסו אולי פחות. אנחנו מברכים אותך, את אורי, את דב ואת חבר הכנסת ניצן הורוביץ שתמיד יעשו חוקים בריאים.

מי שהוביל את התיאום עם חבר הכנסת אורי אריאל זה היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. ככלל, זה מקובל עלינו, רק הייתי רוצה שנדע על מה מדובר כי היו אי-אילו סימני שאלה.

השר בוועדת שרים תמך בהצעת החוק בתנאי שזה יהיה בהסכמה עם המשרד לביטחון פנים ויהיה בתיאום עם משרד המשפטים. ראינו שזה דבר נכון שצריך לעשות. היו כמה אירועים שהצדיקו את התיקון הזה בהצעת החוק,

בשביל מה צריך הצעת חוק אם יש הנחיה של שר או מפכ"ל? הרי לא עשו את זה בגלל שרצו לעשות, אלא קיבלו הנחיה. ברגע שאתה אומר שהשר, המפכ"ל או כל דרג בכיר אומר שבשום פנים ואופן לא מורידים את התגים נגמר הסיפור, בשביל מה צריך חוק?

היינו יכולים לקבל את זה, אבל הבנו את הפנייה של חברי הכנסת שחשבו שיש צורך לעגן את הסיכום שלנו בתוך חוק. אנחנו בהחלט יכולנו לחיות בלי הדבר הזה.

בלי תגים ובלי חוקים.

לא אמרתי את זה. יכולנו להסתפק בזה, אבל קיבלנו את הקריאה של חבר הכנסת אריאל. אנחנו מבינים את הפן הציבורי של העניין הזה. הבנו את הבעיה שלו בלהכניס את זה רק לפקודות מפכ"ל, לכן הלכנו כברת דרך לקראת הדבר הזה. צריך לכבד את העניין הזה שאנחנו מכבדים את הכנסת ומבינים את הצורך של חברי הכנסת לחוקק את העניין הזה כפי שהגענו להסכמות יחד עם חבר הכנסת אריאל. הייתי מבקש להקריא את ההסכמה ולא לדון בסעיפים האחרים שיש לנו מחלוקת לגביהם. הבנתי מחברי הכנסת שאין להם בעיה עם ההבנות שהגענו עם חבר הכנסת אריאל. כדי לקצר את הדיון נסתפק בנושא של ההבנות ולא נדון בסעיפים המקוריים. האם זה מקובל?

כן, ודאי. הצעת החוק מונחת באופן מסוים. תפקידה של הוועדה הוא לשנות אותה בתיאום כזה או אחר. הבנתי שעשיתם עבודה טרום דיון. זה מבורך. נשמע מה ההסכמות, האם אפשר לחיות איתן ונקבל החלטה.

אני חושבת שיש פה חוסר הבנה בהבנת הסעיף ובפעילות של המשטרה. אולי יציג חברי, עו"ד הדר, את ההסכמה. צריך לנתח ולהבין את הוראות סעיף 5א לפקודה, כדי להבין לגבי מה בעצם ההסכמה.

מה זה 5א?

5א זה הסעיף שאותו מתקנים. צריך לראות את כל סעיף 5א על מנת להבין מה התיקון, על מה בעצם הגיעו להסכמה ועל מה חלה ההסכמה.

סעיף 5א מדבר על הזדהות של שוטר. שוטר לבוש מדים יענוד תג זיהוי גלוי הנושא את שמו ואת שם משפחתו. בתוך הסעיף יש את המקרים שבהם יש אפשרות להחריג. הכלל הוא הנושא של הלבוש והתג. פה אנחנו מדברים על החריגים.

זאת בדיוק נקודת המחלוקת שאני חושבת שההבנה היא לא בהתאם להוראות הסעיף. בסעיף 5א כתוב כך: "שוטר לבוש מדים יענוד תג זיהוי גלוי לעין הנושא את שמו ואת שם משפחתו". בסעיף (א) יש הוראה שאומרת שהשוטר צריך לענוד תג זיהוי שעליו שמו ושם משפחתו, כאשר אתה אומר שיש נסיבות בהן השוטר לא צריך לענוד את תג הזיהוי..

הוא גם לא לובש מדים. זה בא ביחד.

הסעיף מדבר על שוטר במדים ועל שוטר שאינו לובש מדים. אני מפנה את הוועדה לסעיף (ה) שאומר שחובת ההזדהות לא תחול אם מילויה עלול לסכל את ביצוע הסמכות, או עלול לפגוע בביטחונו של השוטר או של אדם אחר. כאשר אנחנו קוראים את סעיפים (ב), (ג) ו-(ד) הכוונה היא שכאשר יש יוצא מן הכלל הוא לא מתייחס לסעיף (א) שמאפשר לשוטר לא לענוד תג זיהוי. לפי 5א הוא חייב בכל הנסיבות לענוד תג זיהוי.

רק אם הוא על מדים.

חייב בכל הנסיבות שיהיה שם ושם משפחתו גלוי לעין.

בנסיבות האלו הוא היה עם מדים בלי תג?

מה קורה בשטח? יש מדים עם תג זיהוי שעליהם לובשים שכפ"ץ, או אם קר לובשים מעיל. אין מצב שבו השוטר יכול ללבוש משהו ולהסתיר את התג. אם הוא לובש שכפ"ץ הוא ישים את התג על הקסדה. אין מצב שלא יודעים מה שמו ושם משפחתו.

זה ברור, לא?

סעיף (ג) אומר כך: "שוטר שהוא לבוש מדים ומשתמש בסמכויות שוטר כלפי אדם, יציג את תעודת המינוי שלו מיד עם דרישתו של אותו אדם". מה יש בתעודת המינוי? יש את השם ואת המספר. שם לא צריך מכיוון שיש לו את התג. צריך את תעודת המינוי שלו כדי להראות שהוא שוטר ואת המספר. ב(ד) כתוב כך: "שוטר ימסור את פרטי זהותו" - אני לא יודעת מה זה פרטי זהותו – "ואת מספרו האישי לבקשת כל אדם". מלבד השם והמספר האישי, מה נשאר לנו בפרטי זהותו? לא ברור מה זה פרטי זהותו.

זה מדבר על שוטר ללא מדים. החידוש של (ד) הוא שהשוטר ללא מדים.

ב(ד) כתוב שהשוטר ימסור את פרטי זהותו ואת מספרו האישי, לא כתוב שהוא אינו לובש מדים. (ב) מתייחס לשוטר שאינו לבוש מדים. אנחנו לא יודעים עדיין מה הם פרטי הזיהוי מלבד השם והמספר האישי. אני מפנה את הוועדה לפקודה 0201 בפקודות המטה הארצי - חובת שוטר להזדהות בפני אדם מן הציבור. אני חושבת שענידת תג זיהוי היא לא חלק מההזדהות. החוק בסעיף (א) קובע שאין מצב שבו שוטר לא יכול שלא לענוד תג זיהוי. זה לא חלק מההזדהות שלו כיוון שזה גלוי לעין. את ציון שמו של השוטר אנחנו לא צריכים כיוון שיש לנו את התג. ב-(ג) יש את הצגת תעודת המינוי. זה יכול להיות המספר האישי. זה מופיע ב-(ד). את מסירת השם אנחנו לא צריכים כיוון שזה חל מתג הזיהוי. מה יוצא לנו מכל מה שאמרתי עד עכשיו? שאין מצב - יש בעיה בפקודה שהיא לא עולה עם הוראות סעיף 5א – שאנחנו לא יודעים מה שמו של השוטר. יש לנו מצב שאנחנו לא יודעים מה מספרו האישי של השוטר. כשיש דוד כהן כולם יכולים לדעת את שמו, אבל איך בשעת הצורך נזהה את השוטר אם לא נדע את מספרו האישי? מה שחבר הכנסת אורי אריאל מציע בנסיבות המילוי של הפקודה עלול לסכל את ביצוע הסמכות או עלול לפגוע בביטחונו של השוטר. זה רק לעניין המספר. השוטר או הקצין בשטח יכול להחליט שלא לתת את המספר כי תג הזיהוי נותן את השם.

רק אם הוא לובש מדים. מה אם אין לו מדים? שוטר במדים חייב שיהיה לו תג זיהוי. זה הכלל. אנחנו לא חורגים פה.

למה זה לא קורה?

התג חייב להיראות.

פקודת המטה הארצי לא עולה בקנה אחד עם הוראות החוק כיוון שהזדהות לא יכולה לכלול ענידת תג זיהוי.

יש פה איזה חוסר התאמה שמצריך שינוי אצלכם. החוק קובע. אתם לא נגד, אבל צריך לשנות.

אנחנו לא מדברים על יישום החוק, אלא על מה שכתוב בחוק.

כאשר אנחנו מתקנים את החוק אנחנו מסתכלים על מה שאומרות הפקודות שלכם.

צריך לתקן את זה, אין לנו מחלוקת.

ברור בכל מקרה ששוטרים חייבים לשאת תג זיהוי.

יואל, אתם יכולים להגיד סדר גודל של זמן? זה בלי ללחוץ אתכם. זה לא עניין של מחר. האם מדובר בסדר גודל של חודש?

אני לא יודע להגיד לך מסגרת של זמן. זאת יחידה אחרת. אני לא שולט על זמנם של אחרים, אבל בגדול זה בדרך כלל פרוצדורה של סבב. על העיקרון, לדעתי, יש הסכמה. זה עלה כבר בפגישה איתך. הסכמנו. לצערי, אני לא יכול לדווח. הייתי רוצה להיות במצב שיכולתי לדווח לך שאנחנו מניעים את התהליך. זה יהיה אחרי הדיון הזה . אנחנו נעשה את הכל כדי שזה ייעשה.

בכל מקרה פקודת המשטרה גוברת על הפקודות.

החוק גובר על הפקודה.

נוצר בלבול. אני רוצה לבקש מהיושב-ראש שבכל זאת בסוף יהיה גם איזה שהוא תאריך כך שיהיה לנו טריגר למעקב . דיברנו על זה כבר לפני כמה חודשים. גם אז אמרתם את זה. זה לא קורה. זה לא נראה לי כל כך מסובך. בלי האשמות. מה שעבר עבר. תנו סדר גודל של שבועות.

יואל, מה היו ההסכמות ומה יהיה בחוק בהכנה לקריאה ראשונה?

פקודת המשטרה (נוסח חדש), התשל"א – 1971, בסעיף 5א בסעיף קטן (ה) אחרי פסקה (2) יבוא: "ואולם הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על שוטר שהוא לבוש מדים העוסק בפיזור הפגנות והתקהלויות, ועל שוטר שאינו לבוש מדים העוסק בפיזור הפגנות והתקהלויות יחולו רק אם החליט המפקד הממונה או השוטר הבכיר בשטח כי פטור מחובת הזדהות נדרש מהטעמים המפורטים בפסקה (1) או (2).פסקה (1) או (2) זה מילויה עלול לסכל את ביצוע הסמכות ומילויה עלול לגרום לפגיעה בביטחונו של השוטר או של אדם אחר. אנחנו אומרים שככלל, בהפגנות ובהתקהלויות השוטרים צריכים לבוא עם מדים, כמובן עם התג וכפי שמירי אמרה גם להזדהות. אם יש מקרה של שוטר שבא בלי מדים הוא צריך לקבל אישור של השוטר הבכיר בשטח או של הממונה עליו – קצין - שהוא יכול לבוא בלי מדים. לרוב מדובר באירועי חירום שהם מוקפצים לאיזה שהוא מקום ורוצים שהם יהיו בלי מדים. לא מדובר בהפגנות רגילות שידועות ומתואמות מראש. מדובר לרוב באירועים ספוראדיים. אני לא רוצה לעשות את האבחנה בין המקומות, אבל יש מקומות שהם נדרשים ליתר דחיפות בפעילות כדי למנוע זריקות אבנים ודברים מהסוג הזה. במקרים מעין אלה אנחנו צריכים את החריג של העניין הזה, לא בהתקהלויות ובהפגנות רגילות.

יש בלשים. זה דבר מוכר, ידוע למשטרה ומוכר לציבור. בלשים מעצם טבעם לא הולכים עם מדים. הם לא מוציאים תעודת שוטר וצועקים שהם שוטרים ושמספרם הוא כך וכך. זה מובן לנו. אנחנו רוצים שיהיה כלי כזה למשטרה על-מנת שהיא תוכל לעבוד. יש אנשים שמתוקף תפקידם, הסמכתם ופקודת המבצע הם בלי מדים. אני מבין את זה ומקבל את זה. לא יכול להיות מצב שבאמצע הפגנה הקצין או השוטר הכי בכיר בשטח יהיה הטר"ש. זה דבר מאוד בעייתי, כי הכשרתו היא לא לפקד, היא לא לקבל החלטות כאלו.

זה נאמר בלי לזלזל בטר"שים.

אני בעצמי טר"ש. אני לא מזלזל, אני רק אומר שאין לו הכשרה. אתה אומר שהוא יחליט כי הוא הבכיר. בעייתי מאוד. צריך אולי למצוא איזה מנגנון קצת יותר..

שיקול הדעת מותווה בחוק.

מה שצריך להיות ברור זה שאין מצב בהפגנה רגילה שיהיה מישהו שלא קיבל מראש הסמכה להיות בלי מדים. אין מצב שמישהו פתאום מחליט שאם זה הפגנה מסוג מסוים אולי כדאי להוריד את המדים, את התגים או את אמצעי הזיהוי. איך עושים את זה בחוק אתם יודעים. הבחינה הזאת צריכה להיות ברורה. את "אל תביאנו לא לידי ניסיון ולא לידי ביזיון" אנחנו אומרים כל בוקר בתפילה. בואו לא ניתן לשוטרים ולא למפקדים נקודות שהם עלולים להיכשל בהן שלא לצורך. כולם מכירים את הדוגמאות מכל הכיוונים. הפליג לעשות שחר איילון אל מול המצלמות. כולנו שחר איילון. זאת הייתה פעולה שבוודאי צריך להזדהות איתה.

הוא היה עם מדים.

זה בסדר אם מי שהיה בלי מדים עשה את זה לפי הנחיית מפקד המחוז. אני בעד זה, אני חושב שזה נחוץ, אני חושב שזה כלי עבודה שלכם לטובת החברה, אבל שלא נשאיר פה מרווח שפתאום המפקד אומר להוריד את התגים כי עכשיו מסתערים.

להוריד את המדים, לא את תגים. מדים חייבים להיות עם התגים.

כאשר אתה אומר פטור מחובת הזדהות, ממה הוא פטור? מה זאת אומרת הזדהות?

(ה) משתמש במונח.

מה היא חובת ההזדהות?

לפי סעיפים (ב), (ג) או (ד).

היא לא כוללת את (א).

חובת ההזדהות כוללת רק את מסירת מספרו האישי? מה זו חובת הזדהות? ב-(ד) כתוב ששוטר ימסור את פרטי זהותו ואת מספרו האישי. אנחנו אומרים שתג זה לא חלק מההזדהות כיוון שיש חובה ושמספרו האישי זה חלק. מה עוד?

יש גם שוטר ללא מדים.

לתפישתי, סעיף קטן (ב) מציג סיטואציה שבה שוטר מפעיל סמכויות. בעת הפעלת סמכויות ההזדהות..

אני לא שואלת מה זה (ב). כאשר ב-(ד) אתם כותבים ששוטר ימסור את פרטי זהותו ואת מספרו האישי, למה אתם מתכוונים? מה זה פרטי זהותו? אם אתם אומרים שההסכמה הייתה פטור מחובת הזדהות, ממה הוא פטור? ממסירת מספרו האישי?

הוא צריך לומר את שמו ואת מספרו האישי.

את שמו הוא לא צריך לומר מלכתחילה.

יש את השם שלו. השם צריך להיאמר. בתור אחת שמתעסקת גם בהפעלת סמכויות בתחומים אחרים, לאמירה של השם בעת הפעלת סמכויות יש חשיבות מעבר לענידת התג.

אמירת השם בעת הפעלת סמכות פלוס מספרו האישי זה בעצם פרטי ההזדהות.

אנחנו מדברים על מצבים שבהם אין מדובר בפעילות בלשית של חקירה. בזה אנחנו מבינים שלא תמיד השוטר צריך להכריז על היותו שוטר. מדובר במקרים בהם עומדים הרבה אנשים זה מול זה. אנחנו מכירים את הדינאמיקות שמתפתחות. במקרים האלה גם אם השוטרים מגיעים בלי מדים או נמצאים שם בלי מדים עדיין הם צריכים להזדהות כדי שאפשר יהיה לדעת מי הם. אלה לא מצבים שבהם הם מוגדרים סמויים, אלא מצבים שבהם הם כשוטרים מפעילים את סמכותם. זה לא שאני לא יודע אם הוא שוטר או לא שוטר ולא כדאי שאני אדע כי אני צריך שהוא יפעל בחשאי. הוא עומד בשורה. ברור שזה משטרה. אנחנו רוצים לדעת מבחינת התנהלות תקינה מי האדם. בזה מדובר.

ההצעה של אורי אריאל מדברת על כך שמדובר בפיזור הפגנות ובהתקהלויות. שוטר שאינו לבוש מדים יקבל את הפטור מענידת תגי זיהוי בהחלטה של הממ"ז. אני יכול להגיד שבאירועים האלה שבהם מדברים הממ"ז נמצא. הוא בדרגת ניצב. כך היה בהפגנה לפני יומיים, כך באירועים אחרים. הוא הגורם המתאים לקבל החלטה מהסוג הזה. אתם צריכים להבין שזה דבר מאוד חשוב.

לא בכל בהפגנה ובכל התקהלות הוא נמצא. יש התקהלויות ספונטניות.

לכן אנחנו אומרים שהפטור מענידת תגי זיהוי הוא החריג.

אין פטור מענידת תגי זיהוי. אנחנו נמצאים במקום אחר. חלק מהמדים זה התג. אם אין מדים אנחנו במקום אחר.

המקום האחר הזה צריך להיות בנסיבות חריגות כי הכלל הוא תג. בנסיבות החריגות האלו שיקול הדעת צריך להיות של קצין בכיר, כמו של הממ"ז.

מקובל עלי הכלל שבנושא של הפגנות ופיזור התקהלויות השוטר מתייצב במדים. ישנם מקרים שעדיין נדרשת הפעלה של שוטרים שהם ללא מדים וללא הזדהות, כמו למשל בהפגנת אלימות מאוד שיכול להיות פעמים ששוטר הולך מאחורי שורות כדי לאתר את ה-trouble makers הגדולים. במקרה כזה כשהוא הפעיל את הסמכות הסעיף הזה היה מחייב אותו להזדהות גם אם הוא פעל ללא מדים. אנחנו אומרים שאלה חריגים שייתכן שמתעוררים אגב פעילות בלתי מתוכננת מראש, או באזורים מסוימים בארץ שמועדים לפורענות. לא תמיד יש צפי מראש לגבי הפעילות הזאת ואז, לכאורה, המפקד שבשטח יכול בתור אקט מבצעי להחליט שכדי לתפוס את המתפרעים הוא ישמש עכשיו כשוטר שפועל ללא מדים. במקרה כזה אני מסכים איתך, חבר הכנסת אורי אריאל, שאפשר לבקש, לדרוש ולעגן שהאישור שנדרש זה לא רק מהמפקד הבכיר בשטח אלא מקצין שלא נמצא במקום. מקובל עלי העניין הזה. זאת חריגה מהסכמה כתובה. וידאתי שהעניין מקובל על ראש אג"מ. יחד עם זאת, אני חושב שלא צריך להרחיק לכת עד כדי ממ"ז, כי זה דבר שלפעמים מתפתח מעכשיו לעכשיו ואין ייתכנות לטיפול יעיל באירועים כאלה כאשר כובלים את ידיהם של השוטרים. באירועים מהסוג הזה יש לפעמים שוטרים שהם אינם קצינים שמתמודדים בפעם הראשונה והם צריכים את הכלים שיאפשרו להם את ההתמודדות בצורה יעילה. אני מקבל את זה שיכול להתבצע תיאום טלפוני או במכשיר קשר במידה והקצין לא נמצא במקום.

אתמול עודכנתי מה הייתה ההסכמה. אבל לא כל כך הבנתי מה בסופו של דבר..

היום עשינו את השינוי יחד עם משרד המשפטים.

השינוי נעשה היום. היה נוסח קצת אחר.

זה לא שינוי מהותי.

מי זה המפקד הממונה?

הקצין הממונה.

ההגדרה היא הקצין הממונה. הוא לא חייב להיות בשטח.

מה זה קצין ממונה?

בכל מקרה הוא יהיה קצין. הוא ממונה על האירוע.

תסביר לי מה זה הקצין הממונה. המפקד של מי הוא? הוא צריך להיות בדרגה מסוימת?

אפשר להגיד על אותו אירוע. ברור שהקצין הממונה הוא הקצין שממונה על אותו אירוע.

האם ברור מי זה הקצין הממונה?

בעיני ברור גם אם אני לא מוסיף את זה, אבל אם את רוצה אפשר להוסיף.

יש מינימום של דרגה מסוימת? אנחנו אף פעם לא כותבים הקצין הממונה.

אין הסכמה לזה. באנו לכאן בלי העניין של הקצין. ביקשתי לוודא שזה מקובל. אין תמיד אירועים שהקצין נמצא בהם.

אני מבקשת להוסיף הגדרה לעניין הסעיף הזה לגבי מה היא חובת ההזדהות. לפי מה שאומר משרד המשפטים מדובר באמירת השם. ברור שהשם צריך להיות פלוס מסירת מספרו האישי.

כתוב בסעיף (ה) את חובת ההזדהות.

יש לנו את זה ב-(ד).

(ה) מדבר על פטור מחובת הזדהות לפי סעיפים (ב), (ג) ו-(ד).

מה הם פרטי ההזדהות שיש לנו ב-(ד) מעבר למספרו האישי?

זאת הצעת חוק אחרת.

למה זאת הצעת חוק אחרת? מדובר באותו עניין. אתם לא יכולים להגיד ש-(ד) לא בתמונה, כיוון ש-(ה) מתייחס ל-(ד). אנחנו חייבים לדעת מה היא חובת ההזדהות.

אני רוצה לבקש ששר המשטרה, המפכ"ל יתקינו תקנות מה זה הזדהות - עכשיו אני מדבר על הצד הטכני - ושזה יובא לאישור הוועדה. מה שקורה זה שיש זיהוי, רק מכסים אותו. צריך להיות ברור שאם זה לא על המדים זה יהיה על האפוד, על הקסדה. אין מצב שאזרח לא רואה..

כתוב בחוק תג זיהוי גלוי לעין.

אופן ענידת תג הזיהוי.

יש אפשרות שהמפכ"ל..

המפכ"ל לא כפוף לחוק.

אני לא מדבר על החוק. כתוב בעברית, רק זה לא קורה כי יש תירוץ.

הוא צריך לקבל אישור מהקצין.

אני לא מדבר על שוטר, אני מדבר על המערכת כולה. ככה היא מתנהלת. זאת לא איזו בעיה של שוטרים שהיו באיזה צומת.

שמעתי את הנוסח שהצגתם, חסר לי בו רק האלמנט של הפיקוח הפרלמנטרי. אני מבין שלא רוצים לפתוח שיקולים מבצעיים בפני ועדת הפנים בדיון פתוח. יש לנו כלי, אדוני היושב-ראש. אני מניח שאדוני הוא גם יושב-ראש אותה ועדת משנה של ועדת הפנים שדיוניה מתנהלים בדלתיים סגורות. אם החליט מפקד להפעיל את סמכותו מכוח אותו סעיף (1), תתכבד המשטרה ותעביר דיווח לוועדת המשנה בראשות אדוני על הפעלת הסמכות הזאת. כך יהיו לנו כלי של פיקוח פרלמנטרי.

באתי לתמוך בחוק הזה. במקרים שאנשים לא ירצו לגלות ימצאו דרכים. במקרה הזה החוק ברור, התיקון נדרש ולא צריך להכביר במילים. צריך לאשר אותו ולהתקדם. עוד פסיק ועוד פסיק לא ישנו דבר.

אני רוצה להתייחס לסוגיה של השוטרים רעולי הפנים, שזה משהו שאנחנו נתקלים בו יותר ויותר. להבדיל מתג זיהוי שמעוגן בחקיקה שבאופן מצער צריך עוד פעם ועוד פעם לחוקק כדי להבהיר את החובה שמילא קיימת בחוק, להיות רעול פנים זה דבר שאסור ולא מעגן בשום מקום. צריך לחדד את זה. אם אנחנו כבר דנים בעניין של זיהוי צריך להיות ברור שרעול פנים זאת פרקטיקה אסורה על פי החוק.

איפה זה אסור? זה בסדר אם יש לו תג והוא רעול פנים?

לא.

איפה זה נאסר?

מכלל האם נובע מה שגם אסור. אם החוק אומר שהשוטר צריך להיות מזוהה וצריך להזדהות כשפונים אליו, אז ברור שהוא לא יכול להיות רעול פנים. אין התייחסות מפורשת שמתירה את זה. אם זה לא ברור צריך לחדד את זה. אם המשטרה חושבת שמותר לה היא צריכה להבהיר מה הנסיבות. זה לא יכול להיות משהו פרוץ. אם אדם ילך עם תג ויהיה רעול פנים זה יהיה בלתי אפשרי להתמודד עם הסיטואציה.

זה נושא חדש. לגבי מה שאמר חבר הכנסת דב חנין על דיווח של כל אירוע לוועדה זה דבר שנראה לי לא סביר. אם יקרה אירוע מסוים שיחייב את הוועדה לזמן אותנו היא תוכל לזמן אותנו. אנחנו באים כל פעם כשמזמנים אותנו.

אני מקבל את התיקון הזה.

יואל, אני מבקשת להגדיר מה זה פרטי זהותו.

זאת הצעה חדשה.

זאת לא הצעה חדשה. סעיף קטן (ה) מפנה לסעיף (ד). הנוסח שאתם מציעים מדבר על חובת הזדהות. אנחנו לא יכולים להגיד שזאת הצעה חדשה.

היא לא עמדה ביסוד הצעת החוק הזאת. העדר ההגדרה של הביטוי "חובת הזדהות".. יכול להיות שאפשר לפרש את זה אחר כך באותה פקודה שאנחנו הולכים לעשות. אין לי בעיה שתהיו שותפים לעניין הזה. אני לא מציע להרחיב את ההצעה הזאת למה שלא התכוננו אליו. חזרנו על המונח של חובת הזדהות כיוון שהוא אותו סעיף משנה שאנחנו מדברים עליו.

אני מבקשת שאנחנו נדון בזה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו מחזקים את ידי משטרת ישראל בכל פעולותיה, אנחנו סומכים עליה שתעשה את עבודתה נאמנה למען תושבי העיר ותושבי המדינה. הוועדה הזאת תדון במכלול ובמגוון רחב של נושאים בתחום הזה. היא תדון גם בנושא של שכר השוטרים. בתיאום השר והמפכ"ל אנחנו נקדם את הנושא הזה. אנחנו רוצים שלמשטרה יגויסו אנשים ראויים, אנשים שיתנו את המענה לאזרח. המטרה שלנו היא לחזק את הביטחון האישי של אזרחי מדינת ישראל.

לעצם הצעת החוק שהועלתה על ידי חברי הכנסת. אני מעמיד אותה להצבעה לפי סיכומים שהגיעו המציעים יחד עם המשרד ובתיאום עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. אנחנו מצביעים כרגע על הסיכום שהיה ביניכם . לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית אני מבקש לשבת עוד פעם על-מנת להבהיר את הנקודות שעלו כאן בדיונים. עדיף לפני שמגיעים לדיון שנדע כל אחד את כל ההערות.

אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק לתיקון פקודת המשטרה (חובת ענידת תגים והזדהות), התשע"א-2011, של חברי הכנסת אורי אריאל, דב חנין, ניצן הורוביץ וכל אלה שהשתתפו בדיון. אני מצביע על הנוסח המוסכם. מי בעד הצעת החוק?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

הנושא יעלה לקריאה ראשונה במליאה בהקדם האפשרי, תודה רבה לכל המשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35