הכנסת השמונה עשרה

הוועדה לענייני ביקורת המדינה







28
13.6.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 200
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"א בסיון התשע"א (13 ביוני 2011), שעה 12:00

העמדת תאגידי מים וביוב לביקורת המדינה לפי סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח -1958 (נוסח משולב)

חברי הוועדה: יואל חסון- היו"ר

דב חנין

שר התשתיות עוזי לנדאו



שמואל גולן

משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

עו"ד נורית ישראלי
יועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

ורד פיצרסקי

מנהלת תחום, משרד ראש הממשלה

מירי אלה

היועצת המשפטית לנציב תלונות הציבור

עודד פיקסלר

מנהל הרשות בפועל, הרשות הממשלתית למים וביוב

ישראל עינב

ממונה על התאגידים, הרשות הממשלתית למים וביוב

עו"ד חנה פרנקל

יועצת משפטית, הרשות הממשלתית למים וביוב

חנוך מילוא

מנכ"ל תאגיד מיתב

נור אלדן

מנכ"ל מי כרמל

רמי דותן

יו"ר דירקטוריון מי כרמל

יפתח נאור

מנכ"ל מי אביבים

סאלח נאסר

מנכ"ל תאגיד כפרי גליל תחתון

משה אבנון

יועץ מים, מרכז השלטון המקומי

אלכסנדר למדון

מנהל מחלקת תשתיות, עיריית גבעתיים

שמעון מור

מנהל פניות הציבור והמוקד העירוני, עיריית גבעתיים

חיים ביבס

ראש העיר מודיעין –מכבים-רעות

יוסי נשרי

ראש רשות עיריית קריית אונו

יוסי אביבי

הראל לוי

יובל ארבל

ארגון ידידי כדור הארץ מזרח התיכון, סמנכ"ל

עו"ד קרן

חנה פריידין

י.ח. – חבר המתרגמים בע"מ
העמדת תאגידי מים וביוב לביקורת המדינה לפי סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה,

התשי"ח -1958 (נוסח משולב)

שלום לכולם אני מתכוון לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא העמדת תאגידי מים ביוב לביקורת המדינה לפי סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה. אנחנו בקשנו לקיים את הדיון הזה בנושא התאגידים. צריך לומר קודם כל, מה שהעיר אותנו לדבר הזה למרות שהיינו מודעים קצץ לבעיות שיש בסוגיה הזו שנקראת תאגידי המים, היה בהחלט התחקיר של כלבוטק שלא ניתן היה להתעלם ממנו, גם מבחינת הדברים שפורסמו וגם מבחינת הדברים שלא פורסמו שהיו שם, ובהחלט הציגו מצג מטריד מאד לגבי דרך התנהלותם של התאגידים, גם במובן של הדבר הבסיסי ביותר של שרות לציבור וגם מבחינת הדרך שבה מחייבים או מחשבים את צריכת המים.

הדברים שנחשפו שם הם באמת דברים מטרידים והם כנראה כתוצאה של גוף התקבלה עליו החלטה, אגב באופן עקרוני אני אישית חושב שריבוי התאגידים הוא טעות, אני חושב שלא היה צריך להקים כל כך הרבה תאגידים. התפיסה של תאגיד היא תפיסה שיש גוף שירכז את הכנסות המים, ישתמש בהם כדי לטפל בתשתיות המים ובשרות הכל בסדר, הקמת הכמות העצומה הזו של התאגידים במקום להקים תאגידים אזורים מחוזיים ספציפיים, הלכו פה על הקמה נרחבת מדי של תאגידים שמביאה באמת לכפל תפקידים, כפל הוצאות, באמת כספי הציבור עצמו הולכים לדברים באמת מיותרים, מה שהביא, גם צריך להגיד בצורה ברורה, לעלייה משמעותית של המחיר של המים שהציבור הישראלי משלם בסופו של דבר. עצם הקמת אותם תאגידים, עבודתם ובכמות ובדרך הביאה למצב של תאגידים שהתפתחו לסוג של מפלצות, צריך לומר את זה וסוג של תאגידים עוצמתיים גדולים שלגמרי לא לוקחים בחשבון שום דבר מעבר לראייה הכלכלית, שזה נגיד בסדר, אבל גם זה לא עושים בצורה הכי נאה והכי נכונה ואולי אפילו בצורה פושעת והדברים האלה צריכים להיבדק.

המסקנה שלי מהדברים האלה, מעבר לדברים שבטח נשמע מהשר ומכל הגופים שחלק משפיעים על התאגידים האלה וזה בהחלט במידה ואני לא אשמע משהו חדש בדיון הזה אני בהחלט מתכוון להשתמש בסמכותה של הוועדה ולמעשה להעמיד את תאגידי המים ולהכליל אותם תחת הגופים המבוקרים על ידי מבקר המדינה. היום תאגידי המים הם לא גופים כאלו ואנחנו, במידה ולא נשמע כאן משהו שונה, אני חושב שהתוצאה גם של ההתנהלות וגם מה שראינו בתחקיר ומה שאנו יודעים וגם צריך לומר תלונות רבות מאד של הציבור שמגיעות גם אלי וגם לחברי כנסת אחרים, גם למבקר המדינה בנושא של התנהלות תאגידי המים, יכול להיות שהיא באמת המסקנה, והתוצאה תהיה להעמיד אותם ולהכליל אותם כגופים המבוקרים על ידי מבקר המדינה. אבל זו החלטה שאנו נתכנס אליה לקראת סוף הדיון במידה ולא נלמד כאן משהו אחר.


לפני השר הייתי רוצה לשמוע את מר גולן, אם יש לכם משהו להעיר. כמובן צריך להגיד שמבקר המדינה פנה בכתב לוועדה ב- 2009 ובקש מאיתנו להכליל את תאגידי המים בגופים שהוא יכול לבדוק במסגרת סמכויותיו. המכתב קיים פה על השולחן ונמצא לידנו , מי שירצה יוכל לראות אותו.

אני רק אשלים את מה שאדוני הציג פה. הנושא של אספקת מים שהוא מוצר חיוני לכל הדעות נמצא בביקורת תמידית על ידי משרד מבקר המדינה והדבר הזה כמובן קביל בעצימות יתר במעבר לשיטת התאגוד החדשה שפה בעצם הדבר הזה הביא לזעזועים שונים שחייבו אותנו להיכנס בצורה הרבה יותר מעמיקה ולהתעסק בזה. המורכבות של המעבר, שכוללת בין היתר מרכיבים חדשים שלא היו פעילות הדירקטוריון, השקעות, גיוסי הון, דברים שרשות מקומית לא עסקה בהם, אבל יש להם השפעה במיוחד בנושא ההשקעה בתשתיות, חייבה אותנו להיכנס בצורה הרבה יותר רצינית בשנת 2009. אנו פרסמנו דו"ח ראשוני שהתייחס לנושא של תאגידי המים והביוב , אז היו רק שמונה תאגידים והיו בתהליך תאגידים נוספים וכבר שמנו מספר סימני דרך בדו"ח הזה שלצערי לא יצא לנו לדון בו פה, שראוי לבחון אותם אחרת משיטת העברת הנכסים או בשיטת תמחור המים, כל מיני דברים שהעלנו אותם שלצערי חלקם עדיין לא נפתרו עד היום ובחלקם נמצאים היום גם במוקד הוויכוח הציבורי עקב עלייה במחירי המים והדבר הזה גם משפיע כמובן על היכולת שלנו להיכנס ולדאוג... נכון שהיום יש סמכות למבקר המדינה לפי סעיף 9(4) מאחר שיש עדיין זיקה ביון התאגיד לבין הרשות המקומית---

9(7)

9(7), קיימת זיקה, אנחנו יכולים להיכנס לשם ומפעם לפעם לפי 9(6) ומבקר המדינה מפעיל ביקורת הדבר הזה מחייב אותנו מידי פעם להפעיל ביקורת כל פעם שאנו רוצים להיכנס והדבר הזה הרבה יותר מורכב ואתה תקבל עוד מעט נתונים פה מהנציגות,עו"ד מירי אלה, על נתוני המת"צ. כפי שציינת אנו מוצפים בתלונות על פעילות התאגידים האלה ולכן מעבר למה שכתוב פה במכתב של המבקר שבעצם השלב הבא ע"פ החוק לפחות אומר שבאיזה שהוא שלב התאגידים האלה יוכלו ללכת למין שיטת הפרטה כזו או אחרת, בין אם זה שיתוף פעולה או בין אם זה באיזה הפרטה מוחלטת, תמנע מאיתנו להיכנס לעניין הזה. כל סוגיית המים דרך אגב מחייבת בחינה בכלל מעמיקה, בנוסף למה שיש פה, לא פתרו עדיין את בעיית התאגידים האזורים שלא קיימים, עדיין יש עדיין בעיה מעבר למה שציינת, 52 תאגידים שקיימים שצריך להתחיל לצמצם אותם, יש עדיין סוגיה שנקראת איגודי מים או איגודים שקיימים היום בישובים, יש היום מעל 1100 אגודות מים, שבעצם לומר את זה, בקושי יש לנו יכולת להיכנס לשם ולבדוק אותם והדבר הזה מבחינתנו לא תקין , אז לכן פנינו עוד בשנת 2009 ובקשנו מהוועדה שתאשר לנו את סעיף 9(6) להפעיל ביקורת על התאגידים האלה, שתהיה ביקורת שתאפשר לנו גם מעקב צמוד וכד' . מעבר לזה אני מבקש שתשמע את היועץ המשפטי וגם אחרי זה את מירי אלה לגבי הנתונים.

עו"ד ישראלי, בבקשה.

אם כן מבקר המדינה, כבוד השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, עמד על הבעייתיות של המודל המשפטי שקבע חוק תאגידי מים וביוב מבחינת נקודת ראות של הביקורת ובאמת כבר לפני כשנתיים ביקש המבקר מהוועדה הנכבדה להחיל את סעיף 9(6) כדי לאפשר שהגופים האלה יהיו מבוקרים מעצם טבעם ומהותם.

בעצם, יש לנו שני סוגי גופים מבוקרים, יש לנו גופים מבוקרים מעצם טבעם ומהותם כלומר הגדרת את האופי של הגוף והגדרת שהוא מבוקר, ככה הוא משרד ממשלתי, ככה היא רשות מקומית וכו'. יש גופים אחרים שצריך להפעיל שיקול דעת ואז יש סמכות מקבילה לוועדה או למבקר ובעניינים של 9(10) למבקר בלבד להחיל את הביקורת, שזה כמובן תהליך יותר מורכב ומסובך וגם לא מעמיד ודאות ולא מעמיד בפני הציבור ודאות בשאלה אם זה גוף מבוקר או לא. עכשיו לפי 9(6) יש שלוש חלופות שמאפשרות החלת ביקורת שאחת מהם היא העמדה לביקורת ע"פ החלטה של הכנסת בעבר נעשה שימוש בסעיף הזה במקרים מאד מיוחדים של גופים בעלי אופי חיוני או קיומי שרות בעל סממנים או מאפיינים מונופוליסטיים של קהל שלא היה יכול ליהנות מתחרות או מבחירה או מה שלפעמים מכנים קהל שבוי כך היה לגבי חברות קדישא בזמנו שעונות על כל המאפיינים האלה אדם הוא גם לא בעמדת מיקוד שמתו מוטל לפניו ככה היה בזמנו עם קופות החולים לפני חקיקת חוק בריאות ממלכתי ואנחנו חושבים שמים וביוב זה שירותים בעלי אופי חיוני קיומי שגם אם אנו מדברים על מודל של תאגוד ובשלב מאוחר יותר שהחוק מאפשר בעצם מודל שהרשויות לגמרי יוצאים מהנהלת התאגיד אנחנו סבורים שהוא יהיה מבוקר.

אם כך לגבי הביקורת, קל וחומר לגבי הכובע השני של המבקר, שזה בתפקידו כנציב תלונות הציבור, וזאת לדעת, במקביל לסעיף 9 לחוק יש לנו את סעיף 36 לחוק שהוא בעצם הבבואה של סעיף 9 בתוך הפרק השביעי שעוסק בברור תלונות הציבור ואז גופים שאפשר להגיש עליהם תלונות מעצם טבעם ומהותם, שוב חוזר המודל של 36(1), גוף כשמשמעותו בפסקאות 1-6 בסעיף 9, כלומר אנחנו צריכים, כדי שאפשר יהיה להגיש תלונה בלי איזו שהיא פרוצדורה מיוחדת של הכרזה ופרסום ברשומות וכו', אנחנו צריכים שגוף יהיה מבוקר לפי 9 1-6 כדי שאפשר יהיה לברר עליו תלונות. הנתונים הם מאד מאד מרשימים, רק בשנותה 2001 אנחנו –

2010

סליחה 2010, התקבלו בנציבות כ 400 תלונות על תאגידי מים וביוב, במהלך השנה בוררו 366 תלונות , ב-182 מהם התקבלה הכרעה אם התלונה מוצדקת, ב 37% התלונות נמצאו מוצדקות. יש להוסיף 151 תלונות שהברור בהם הופסק מבלי שהתקבלה החלטה לגופו של עניין כי העניין בא על פתרונו במהלך אחר. בנושא התלונות היו בין השאר תשלומי יתר עבור צריכת מים, סוגיות של צריכה משותפת, אי טיפול בנזילות מים, אי בדיקת מונה מים בתדירות המתחייבת לפי חוק מדי מים שנמצאו מקולקלים והראו צריכה לא נכונה, חיוב באגרות וכו'.

יש איזה שהיא תלונה מקבילה בעיריות?

פחות או יותר היה אותו הדבר, אני משערת, כלומר דווקא השאלה שנשאלה פה היא הנותנת, כלומר בתקופת העיריות זה הנושא הטיפוסי שהביקורת עסקה בו, הן בכובע של מבקר המדינה.

ואת מצפה שבתאגידים זה ישתפר.

והן בכובע של ברור תלונות הציבור

עדיין לא פתחנו את הדיון , סליחה, אני אשלח חשבונית לתאגיד שבאת ממנו...

לגוף העניין זה נושא שהוא נושא טיפוסי של משאב ציבורי שביקורת המדינה מוחלת עליו ושתלונות הציבור נסובות עליו ויש ציפייה של הציבור שמבקר המדינה יעסוק בו, הן בכובעו כמבקר המדינה והן בכובעו כנציב תלונות הציבור, בין אם העירייה מספקת את השרות הזה ובין אם זה מסופק ע"י תאגיד במודל כזה או אחר. זה שרות חיוני קיומי ואנחנו חושבים שצריך להחיל עליו ביקורת בצורה שביקשנו . תודה רבה.

תודה אני מודה לך, היועץ המשפטי של הוועדה, עו"ד קרן.

בהמשך לדבריה של עו"ד ישראלי שבאמת הציגה את המצב המשפטי, אני רוצה רק לחדד כמה נושאים. אני רוצה לחדד את העניין שהחלטה על עמלת הגופים לביקורת המדינה לסעיף 9(6), כמו שאמרה עו"ד ישראלי , היא צריכה להתקבל בהחלטה של הכנסת, זו לא החלטה של הוועדה, הוועדה יכולה להמליץ לכנסת לקבל החלטה כזו, להעמיד בפניה הצעת החלטה. החלטה בסופו של דבר היא במליאת הכנסת.

לגבי החלת ביקורת המדינה על גופים פרטיים או חצי פרטיים, אז באמת, כמו שאמרה עו"ד ישראלי, החלת הביקורת בעניינים כאלה צריכה להיעשות רק במקרה שבו לפעילות הגוף הפרטי ישנה זיקה חזקה ביותר לאלמנטים הנוגעים לכלל הציבור, כגון אספקת שירותים חיוניים, אז באמת במקרה שלפנינו לגבי תאגידי המים וביוב אין ספק שהמטרה שלהם היא ציבורית. אספקת שירותי מים וביוב אין ספק שמדובר בשירותים חיוניים ביותר ויש כמובן את העובדה שלמעשה כל תאגיד כזה מהווה מונופול בתוך הרשות המקומית שבה הוא פועל. יחד עם זאת ע"פ חוק תאגידי המין והביוב ישנם מנגנוני פיקוח ממשלתיים נוספים , אם זה על תאגידי המים , אם זה רשות המים שמפקחת בעיקר לגבי מכרה המים של השירותים, אמות המידה על השרות וקיים הממונה על תאגידי המים והביוב שעיקר תפקידו מעקב אחרי פעילות תקינה של התאגידים, הטלת סנקציות, קבלת דוחות וכולי.

מכיוון שהחלטה כזו כאמור היא החלטה שלא מתקבלת באופן תדיר, חשוב באמת בדיון הזה לפתוח את תהליכי הפיקוח הקיימים ולראות האם יש צורך במנגנון של ביקורת המדינה אם לאו.

זה מה שאני רוצה לבדוק בדיוק. אוקי תודה , תרצי להוסיף משהו לפני השר ?

אני רק רציתי לציין שהאופי של התלונות השתנה נוכח הקמתם של התאגידים מפני שיש תלונות שנוגעות למעבר לתאגוד, למשל הגבלת אגרות מים על מחזיקים שקודם זה היה נושא מאד חשוב ברשויות המקומיות, רק צריך להודיע בנפרד לתאגיד , לגוף שנותן את המים ולעירייה על חילופי מחזיקים. יש המון תלונות שנוגעות לזה, יש תלונות שנוגעות לקבלת מסמכים מהרשויות המקומיות, כשאנשים מבקשים היום זורקים אותו מהתאגיד לרשות ומהרשות לתאגיד, הם לא יודעים ממי למבקש וכל התלונות שעניינם צריכת המים ואגרות ונזילות, אלו תלונות שהיו גם בעבר וגם ממשיכות היום.

תודה רבה. אנחנו רוצים לדון כרגע גם על הדברים שראינו בתחקיר כלבוטק על ההתנהלות של התאגידים, על המצב שלהם. שמעתם את היועץ המשפטי שלנו, באמת האם היום אפשר לדעת בדיוק מי מפקח עליהם, מה הפיקוח, מה המשמעויות ואני חושב שגם השר לנדאו עצמו הופיע בתחקיר ומכיר את הנושא גם לפני כן ושמע על הדברים, אני אשמח לשמוע את התייחסותך לנושא .

קודם כל התייחסות לחלק הראשון שעליו אנחנו מדברים כבר 25 דקות, זה מובן לגמרי שמבקר המדינה, כמו שאמר מר גולן , צריך באופן שוטף להכניס תחת שבט הביקורת את תאגידי המים האלה. זה כל כך מובן שבכלל לא חשוב אם זה סעיף 9(4) או סעיף 9(6).

אז אתה תומך בזה.

מה זה תומך בזה, זה מובן לגמרי, זה בכלל לא עניין שנתון לויכוח , אני בכלל מתפלא שזה מועלה לסדר היום.

אבל הוא לא קיים לכן אנחנו מעלים את זה.

בסדר, תעלו את זה, תסבירו, אני חושב שהדבר האמיתי זה הדברים שעלו. מבחינתי כלבוטק עשה שרות לציבור, לא שלא ידעו על בעיות כאלה כאן ושם שהם קימות אבל ההיקף של זה, זה דבר חשוב ואני לא הייתי מודע להיקף הזה קודם.

מה שאני עוד מוטרד בעניין של כלבוטק עצמו, אולי הערות לדברים שלך ,אדוני היו"ר, אני מוכרח לומר שאני מסתייג מהדרך שבה התגוללת על תאגידי המים, פשוט מסתייג משום שמההכרות המיידית שלי במהלך השנתיים האחרונות עם חלק גדול מתאגידי המים, אני יודע שיושבים אנשים שעושים שם עבודה מקצועית לטובת הציבור. יש חריגים, בודאי שיש חריגים, איפה אין חריגים, בשביל זה יש מבקר המדינה , אבל צריך ממש להסתייג מביטויים כמו פעולות פושעות או דברים... אני מציע להיזהר במילה כשם שאחד הדברים שהיו לי, מה שנוכחתי מתגובות שאני מקבל מסביב, בעקבות כלבוטק, שהבעיה היא לא רק בעיה כפי שהציבור רואה את הנושא, זה לא רק בעיה של מדי מים שלא מודדים בדיוק או נהלי עבודה שאתה לא יודע איך לחבר את הצינורות ומקבל תוצאות מוזרות ושאנשים מקבלים חשבונות חריגים, אלא שיש מן תחושה של חוסר אמון בסיסי במערכת. זאת תחושה של אנשים לא מעטים שגונבים אותנו או מרמים אותנו.

ושלא יהיה ספק זה לא רק לגבי מערכת המים, זאת מן אווירה שישנה בציבור לגבי כל מה שאנחנו כולנו כאן מייצגים. זאת מערכת השלטון של מדינת ישראל, אני חושב שבחלק מן המקומות זה נכון וצריך לטפל בבעיה בהיקף המתאים שלה, אבל אני חושב שזה נכון וכשם שאני מסכים איתך אני בודאי שותף לשאלה לגבי פתרון תאגידי המים כשבאתי לתפקיד אמרו לי תאגידי המים אמרתי רגע אם אני הייתי נכנס בהתחלה לא בטוח שהייתי הולך בדרך הזאת יש אזורים שהפתרון הזה מתאים להם ויש אזורים שהפתרון ממש לא מתאים להם ויש אזורים בהם תמצא אבל החליטה ממשלה והחלטת ממשלה צריך לכבד כלל ראשון ולך עם זה קדימה כשבאו ואמרו לי אדוני יש יותר מחמישה מליון אנשים שמעוגנים בזה אז צריך לראות איך עושים את זה הכי טוב אחת הדרכים לעשות את זה הכי טוב זה איך לצמצם את אותם תאגידי המים עם אותם 55 שישנם כרגע במספר יותר סביר אמר את זה לא אחר רק לאחרונה בראיון בעיתון ישראל עינב האחראי על תאגידי המים צריך רק לראות איך עושים את זה ושכדאי אולי לפני שניגע בכמה דברים שהם ספציפיים גם לראות את התמונה הכללית של מה מתרחש כרגע בתאגידי המים שבמדינת ישראל ויש להאריך את התווך שבתוכו אנחנו עובדים.

תראו, שנים ארוכות הייתה כל המערכת הז,ו יש בה בוקה ומבולקא, שכל משרד אם זה היה משרד החקלאות ואם זה משרד האוצר ומשרד הפנים ומשרד הבריאות והרשימה הזו ארוכה כל אחד יש לו את הפינה שלו את המילה שלו לגבי פיתוח מערכות המים ושנים ארוכות המערכת הזו סבלה אחד היתרונות הגדולים בשנים האחרונות שעשו מן המערכת הזו כמעט שולחן אחד רשות המים לפחות ברשות המים יש נציגים של כל המשרדים ושם מיישבים בסיבוב ראשון את חילוקי הדעות זה הישג גדול אני הייתי אמור בדיונים על הקמת הקואליציה להקים בהסכם הקואליציוני לכך שאולי גוף הביצוע החשוב יותר שהוא משרד התשתיות והוא המנהל לתשתיות מים וביוב שיעבור מן המשרד לרשות מים שהיא גוף אחר והשיקול המרכזי היה שם שגם זה צריך ללכת עם ההיגיון הכללי הכול בשולחן אחד מוכרע ואמרנו בסדר נוותר על סמכויות ההחלטה צריכה להתקבל שם כי ככה זה נכון אז זו הייתה מהפכה העיקרית בארבע שנים אחרונות קמה למדינת ישראל רשות מים נכנסנו למהפכה של התפלה נכנסנו למהפכה של תאגידי מים שעדיין כולם בהקמה התהליך הזה עוד לא הושלם ונכנסנו למהפכה של קביעת תעריפי מים לא סתם תעריפים, תעריפים דיפרנציאלים והתעריפים האלה באורח שהם צריכים לכסות את כל ההוצאות במשק המים במילים אחרות כאשר הייתה עכשיו העלאת התעריפים לציבור במכה אחת 30-35% ויותר אנחנו כאן צריכים לפצות על תקופה ארוכה ששם לא עודכנו תעריפים בכלל כי כשזה הגיע לכנסת לפני זה מכל המפלגות הפוליטיות למה לאשר תעריפים.

אחר כך כשאתה עובר למסלול של משק שבו אתה מתפיל מים בהיקפים גדולים המהפכה של התפלה עולה כסף כך שזה נכון שהיום אזרחי ישראל משלמים בממוצע 35% יותר אבל מה שקורה כאן שאם בסביבה במדינות שסובבות אותנו מיכלית מסתובבת פעם בשבועיים ברבת עמון בשביל לחלק מים לתושבים אתה פה פותח את הברז ויש לך מים על חמש שש שנות בצורת ואני מציע כך לראות את זה כשם שחלק ניכר מהתקלות שאני רואה בתאגידי המים שאפשר לצפות אותם מראש אני אוסיף כך אין תקלות שחלקם קורות אגב הקמת התאגידים זאת המהפכה והציבור שחש שמכים אותו פעם אחת בנושא התעריפים ופעם שנייה עושים לו הפתעה עם תאגידים ופעם שלישית אין מים היה סיפור של היטל הבצורת שאני מוכרח לומר שאני אחראי לו אני אמרתי שזה מה שצריך להיות ולא כל הפטנטים האחרים על מי הפילו לוודת את היטל הבצורת בבת אחת והיינו צריכים לעשות את זה כדי לחסוך מים בתקופת בצורת קשה? הפלנו את זה על התאגידים מסכנים הם היו צריכים בפרק זמן קטן להתארגן ולהוציא חשבונות ולומר לאנשים מה קורה ויש טעויות וחלק מהכעס של התאגידים התחיל מזה שיש טעויות אני מבקש לראות את זה בפרספקטיבה הזו אני מבקש להכניס את זה למבקר המדינה הכי מהר שאפשר נלמד אגב התהליך הזה מה צריך לתקן ואני חושב שנצמצם את הביקורת החדה המרושעת למי שזה מגיע לו למצוא אותה לצערי הרב אני אומר לך נמצא גם את החבר'ה האלה אבל רוב האנשים יושבים ממש עושים את העבודה כפי שצריך.

עוד מילה אחת וזה על החלק שלי בסיפור הזה, בכלל אני מופיע כאן כדרג הפוליטיקאי שהפקידות הממשלתית הצליחה לתמרן אותו למצב שתפקידו העיקרי בבמה הפוליטית זה לעמוד כמטרה לעגבניות שצריך לזרוק עליו. אנחנו במשק המים אנשי האנשים הפוליטיים אנחנו חסרי סמכות מלוא האחריות כך קבע החוק מי שארכיטקט של זה, זה הזיווג הזה כמו שני טייסי פאנטומים צמיד בזוגות זה משרד האוצר ומשרד המשפטים משרד האוצר עושה את כל התרגילים כדי שהפקידים בסוף ישלטו על החלטות שמתקבלות ומשרד המשפטים שאי אפשר לגעת במבנה החדש ולתת למערכת הזו להתקדם אגף התקציבים אחראי על כל מה שקשור בהקמת התאגידים עם הביקורת שיש לך אני מוכרח לומר בזכותו של אגף התקציבים על מהפכת ההתבייבות הביוב שישראל עוברת זה אני מוכרח עם סיוע לא קטן של אגף תקציבים מה שאי אפשר לקחת מהם אבל מי שמבצע את זה, זה משרד התשתיות כרגע ברשות המים.

ואני עובר כרגע לנושא הספציפי של התחקיר כלבוטק. לכאורה עלו שם דברים הטכניים הסיפור של צריכת מים של חשבונות חריגים של דלף צינורות אבל בעיה אמיתית שעמדתי בפניה ואני מוכרח לומר שלמרות שאין לי סמכות יש לי דיאלוג מצוין עם אנשי רשות המים ולא תמיד הסכמה אבל אנחנו מדברים איתם והדיאלוג הזה הוא חיובי הקושי העיקרי היה זה לא למצוא את המנגנון שיחפש מבחינה מקצועית את התשובה לבעיות הקושי האמיתי היה איך לבנות מנגנון שאמון ציבור ילווה אותו זו הבעיה העיקרית ולכן לא הלכנו לאל לועדת חקירה ממלכתית ולא לועדת חקירה שתביא אותנו בעוד כמה חודשים לתשובות לקחנו את הצוות המקצועי שהיה ברשות המים את האנשים הטובים שישנם שם והציע ראש רשות המים לצרף לזה את מכון גרנד לחקר המים בטכניון אלו האנשים זאת מומחיותם וראש המכון מלווה את זה מינו לשם אנשים גם שני פרופסורים שתפקידם ללוות את הוועדה של העבודה וכאילו זה לא די נוסף לזה גם יועץ שפעם היה כלומר יועץ בר סמכא חיצוני שלעבר היה מהנדס ראש עיר בחברת ארד דליה שההתמחות שלה זה מדעי מים.

אנחנו ממתינים ליועץ המשפטי של יועץ המים שצריך לבחון את כל הסוגיה של הטיפול בחשבונות מים חריגים צריך למצוא את הפתרון החוקי לכך שברור לגמרי שיש אנשים שלא יכולים לשלם מים. אני אומר אם יש סוף סוף בעיה שהמשפטים צריכים לתת לה תשובה בדרך כלל זה הפוך יש תשובות ובאים המשפטנים ושמים בעיה למה הפתרון הזה לא טוב כאן הסיפור הזה ב"ה הוא הפוך אנחנו גם עם הוועדה הזו נפנה למכון התקנים כדי שהם יאמרו בדיוק מה לא בסדר איך צריך לשנות את התקן את הבעיות נשים לפני וזו בעיה שהיא באמת בעיה.

אלו בעיות הפרטניות שראינו בכלבוטק, אתם מכינים אותם גם לגבי בעיות מערכתיות?

בודאי, זה התפקיד של הצוות הזה, חבר'ה, זה צוות מקצועי, אין פה שום דבר---

יש לו לוח זמנים לעבודה שלו?

הצוות הזה צריך למיטב זכרוני לתת מסקנות ביניים ראשונות שלו בסוף החודש הזה ואת המסקנות המפורטות יותר בשלב מאוחר יותר. הייתה שם עוד הערה בתפקיד כלבוטק שאני אומר שהוא צריך להסיר את הכובע, זה זעזע את המערכת וזה מדי פעם חשוב.

אתה יודע שלעיתים באים ומביאים נפגע תאונה הבית לחדר טיפול נמרץ, הדבר שעושים שם נותנים לו שוק ככה שיתעורר, מידי פעם בפעם שוק זה דבר טוב, כל פעם לתת לחולה שוק זה יכול גם להרוג אותו. בוא נעשה את הדברים האלה בטעם, מה שכן, חשוב כאן זה להפיג את הטענה שעלתה כאילו אזרחי ישראל משלמים את המחיר הכי גבוה למים. לא, הם משלמים ממוצע, יש לנו "מקום טוב באמצע", רק המקום הזה הטוב באמצע נעשה בסביבה שבא יש מצוקת מים קשה.

כרגע מתכוון הצוות הזה כפי שנמסר לי, אנו עוקבים אחרי המתרחש שם באופן שוטף, לקיים בין השאר בהקדם ניסוי עצמאי של רשות המים עם מכון התקנים במתכונת דומה לניסוי של כלבוטק פשוט ללכת ע"פ הדרך שהם התוו ונראה מה הממצאים שאתה מוצא אגב מי אתה ע"י הניסוי הזה ועד סוף החודש כמה שהדברים האלה תלויים באנשי רשות המים זה יסתיים מה שמוסרים לי שעוד כמה מהתאגידים עצמם מקיימים בדיקות עצמאיות כדי לראות כל אחד בתחום שלו ומה ההשפעה ההדדית בין מדי מים ונראה כיצד עבר הנושא בין מספר תאגידים במקביל שוב הצוות שומע מומחים ומראיין אנשים חיצוניים בדרך הטבע גם אוספים סטטיסטיקות ינתחו אותם ונראה מה אנחנו נלמד זאת כרגע הגישה שלנו חשוב לי יותר מכל מעבר לפתרונות הטכניים לעבוד בשקיפות גמורה חשוב לי כאן אמון הציבור יותר מכל דבר אחר. זה תמצית הדברים.

אדוני, אמרת שזה בא מהאוצר או אני לא יודע מאיפה, העניין הזה לצמצם את מספר התאגידים ולאחד אותם, יש איזו תוכנית סדורה בעניין? יש הצעה בעניין הזה?

תראה, אני כרגע לא רוצה להיכנס לכמה פרטים, יש פה קושי גדול כי ברגע זה יש גם ועדה של האוצר בראשות דודי ניסן שיושבת מול ראשי הנציגות המוניציפאלית.

במקרה שני החברים פה ...

במקרה .. אני שמח שגבעת חלפון מגיעה אלינו לא רק בימי העצמאות אלא גם...

באמת שעניין התאגידים זה גבעת חלפון..

גם שם יש לי חלק בהוצאות התשתיות שאחראים על חיפושי נפט וגז , גם שם מצאו נפט.

שם היא לא עונה... לגבי איחוד התאגידים---

לגבי איחוד התאגידים, זאת הייתה תקלה. בא אלי ראש מנהל תאגידי המים ואמר בזה צריך לטפל בזה הוא יטפל, נצטרך לראות איך אנחנו יוצאים מן הסיכומים של ועדת ניסן, כדי לראות איך הולכים הלאה, אבל גם פה נצטרך לראות מה הם הכלים שועדת ניסן תציע כי שוב זו ועדה של הפקידות הממשלתית, כדי שפקידות אחרת ממשלתית, רשות המים, תבצע וראשי הממשלה יצטרכו להסביר למה הם אחראים לתוצאה גרועה.

טוב, תודה רבה, אדוני השר, על דבריך החשובים.

חבר הכנסת חנין -

תודה רבה אדוני היו"ר, אדוני השר, נציגי המבקר. כמובן גם אני תומך בבקשת המבקר אני חושב שכפי היועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה אמרה תאגידי המים מעצם טבעם ומהותם הם גופים שצריכים להיות תחת ביקורת המבקר הסיבה שאני באתי לדיון הזה היא בעיקר כדי לבקש גם מהמבקר וגם מאנשי הצוות שלו לבצע את הביקורת הזו במבט רחב ישנן סוגיות שעלו גם בתחקיר של כלבוטק הן סוגיות מטרידות ומרגיזות ומקוממות במידה רבה וצריך לבחון אותם ולבדוק אותם אבל ישנם גם שאלות יותר רחבות ויותר עקרוניות שגם הם דורשות בדיקה ורמז על זה בצורה דיפלומטית השר בדבריו בתחילת הדברים.

כל המהלך הזה של הקמת תאגידי המים הוא מהלך שנעשה לא ביוזמה של גורמי המקצוע בתחום המים לא רק אנשי משרד התשתיות אלא בכלל הוא נעשה עם איזה שהיא אספקלריה כלכלית איזו השקפת עולם מאחורי הדבר הזה שבסופו של דבר התחנה האחרונה בהקמת התאגידים הייתה אמורה להיות הכנה של הפרטה של משק המים והקמת התאגידים הייתה צריכה להיות צעד בדרך להקמת גורמים כלכליים שמתנהלים במשק המים על בסיס כלכלי. אני חושב שהגישה הזו היא גישה שכבר היום אנו רואים את הבעיות ואת הליקויים ואת השגיאות המהותיות שנמצאות בה אני חושב שכל הקונספציה של תאגידי המים שבה מוקמו היא קונספציה שגויה ואחד הדברים שצריכים להיבדק היא גם שאלה של חלופות מקצועיות שעמדו היו צריכים לעמוד על הפרק בבדיקת האלטרנטיבות של הסדרת יותר ראויה של משק המים.

הייתה ביקורת והביקורת הזו היו בה גם אלמנטים נכונים של אופן הפעולה של הרשויות המקומיות בתחום המים בביקורת הזו היה מן האמת השאלה היא האם הדרך היחידה שצריך היה ללכת בה היא הדרך של התאגוד כפי שהדברים נעשו האלטרנטיבה שלטעמי לא נבדקה בכלל היא אלטרנטיבה של רשויות מים אזוריות שהם תהיינה גופים שלטוניים אזוריים שיוכלו להתגבר על האופי ה"מאד" צר של ניהול משק מים ברמה של רשות מקומית קטנה שלא יכולה לראות את ההקשרים היותר רחבים של מה שנמצא מחוץ לתחומיה מצד אחד אבל מצד שני שומרת על היתרון של גוף ציבורי שאיננו כלכלי שמנהל את המשאב ה-כל כך חיוני הזה שהוא משאב שיש בו מונופול טבעי של המים בצורה ציבורית ראויה ומתוך אינטרס ציבורי ולא אינטרס כלכלי צר כל מערכת החלופות האלה של רשויות אזוריות לדעתי לא נשקלו כאשר מהלך התאגוד התחיל וראוי אולי היום בצומת שאליה הגענו ושמחתי לשמוע על ועדה ששר התשתיות הוביל את הקמתה או הצוות ששרה תשתיות הקים את הקמתו ראוי מאד שהנושא הזה ייבחן מחדש אנחנו עדיין נמצאים בתהליך של בנייה וראוי שאולי נתקן בשלב הזה זה יהיה נכון יותר ומתאים יותר מאשר נתקן אחרי שכל הבניין יהיה גמור עד הקומה העשירית שלו.

תודה רבה לך, חבר הכנסת חנין.

אני יכול לענות לו? כי בעניין הזה אנחנו התייחסנו, רשות המים תכננה להקים תאגידים אזוריים לפחות בתוכנית היה להקים בגליל כמדומני שבעה תאגידים שיהיו תאגידים אזוריים שיאגדו באמת את כל הרשויות הקטנות האלה שלא מסוגלות מבחינת כלכלית להחזיק תאגיד עצמאי.

ומה קרה?

זה נעצר. אנחנו נשמע.

אם יורשה לי להוסיף קצת, הדברים שח"כ חנין אמר כמובן שתמיד יש מקום לביקורת ולראייה מערכתית אבל אם אני יכולה לתת את ההקשר קצת היותר רחב של חוק תאגידי מים וביוב שחשוב להגיד נעשתה אז פשוט הייתי גם מעורבת בכובעים אחרים נעשתה עבודה מקצועית רצינית לפני חקיקת חוק תאגידי מים וביוב וחשוב להזכיר שזה לא היה מחטף בחקיקת הסדרים של אגף תקציבים אלא זו חקיקה שהתנהלה כחוק רגיל ועברה את כל הדיונים בכנסת כשזה הגיע כבר לשלב הזה וגם אותו הדבר דרך אגב גם ברשות המים זה היה פרי של ועדה בינמשרדית שהקימה הממשלה לפני שהיא קיבלה את ההחלטה ולעניין של תאגידים אזוריים חד משמעי.

אם כי זה הגיע כחוק הסדרים.

אחד התיקונים, אבל חקיקת חוק נכון, הקמת הרשות זו חקיקת הסדרים, אבל חוק תאגידי מים---

וגם התיקון הגדול של חוק תאגידי מים גם הוא הגיע כחוק הסדרים.

אנחנו ניגע בתיקון הגדול הדין ה' של חוק תאגידי מים וביוב לחלוטין לא רב מול העיניים תאגידים עדכניים של כל רשות מקומית מקימה תאגיד זה לחלוטין לא הייתה הראייה. הראייה הייתה גופים עסקיים מפוקחים עם איזה מספר אף אחד לא נקט במספר אבל מספר ספור ולפני כחמש שנים ערב הקמת הרשות הממשלה יזמה תיקון מקיף בחוק תאגידי מים וביוב שנועד בדיוק לאפשר ולייצר איזו פלטפורמה של תאגידים אזוריים זה היה לפני הקמת הרשות ב 2006 ובגלל לובי חזק מאד בעיקר של הרשויות המקומיות יוזמת החקיקה הזו טורפדה.

ובגלל שממשלה לא הסכימה להתחייב שהתאגידים האלה לא יופרטו אני הייתי פשוט באותו דיון והממשלה התעקשה לשמור על האופציה של הפרטת התאגידים וגורמים עסקיים ועל זה, זה נפל. עכשיו אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו אם אתם אכן רוצים בתאגידים שיתפקדו אתם צריכים גם להקשיב לעמדתה של הכנסת, הכנסת לא רצתה להעביר את משק המים לידיים פרטיות.

טוב תודה אני מודה לכם.

אני מבקש את ראש עיריית מודיעין חיים ביבס.

ראשית אני מברך על הביקורת אני חושב שהביקורת היא נכונה לא יכול להיות שרק חלק מהגופים המדיניים מוכרים וחלק לא צריך להכיר את כולם ועד הסוף זה אחד ושניים אני חושב שעיקר הבעיה אדוני השר אני מבין הדיון איך אמר לי אחד התושבים דיון אקדמי אמרתי לו תתרגל ככה זה במדינת ישראל יש נתק מוחלט בין השלטון יש נתק מוחלט לחלוטין אין לכם מושג מה קורה אמרתי לראש הממשלה אמרתי לחלק מהשרים לא מדינה פלשתינאית ולא יחסי החוץ עם ארצות הברית ועם אירופה ועם אף אחד כל זה לא יפיל אתכם הדבר היחיד שיפיל אתכם זה הדברים האלה כי בסופו של דבר יש נתק מוחלט בין מה שקורה בציבור לבין מה שקורה כאן ואני מציע לכולם קת לרדת למטה, לכולם כולל ועדת הביקורת ללכת לתושבים ללכת לאנשים ללכת למקומות לשבת בתוך תאגידים לראות את השרות ואז אולי יבינו פעם אחת על מדובר.

עכשו תראה, כולם מדברים פה לצמצם להסרת תאגידים אדוני היו"ר תאגידים אני בעד אני בניגוד לחברי אני בוועדה אמרתי רבותי אני בעד חברה אחת כמו חברת חשמל חברה לאספקת מים לצרכן הפרטי שהם יספקו את זה שהם יתנו תשובות תהיה אחריות, סמכות, טיפול הכול כמו חברת חשמל לכל דבר ועניין ואז אנחנו נראה מה קרה נראה האוצר אמר את זה בצדק ח"כ חנין אמר את זה בצדק, נערי האוצר מצאו דרך כדי להוציא כסף מהציבור בדרך עקיפה אמרו לנו הרשויות לפני תשע שנים שטרית השר דאז אמר שאנחנו משתמשים בזה לחינוך לרווחה לא משתמשים בזה למים מה קרה מה עשה האוצר מיליארד שקל עודפים לא משקיעים את זה מצאו תרוץ למה המדינה מתייבשת פרסומות ראינו אחר כך את פרופסור שני שמסביר לנו שבכלל המדינה במצב מצוין הכול בסדר וכולם מבולבלים בתוך התהליך הזה יש משתמש קצה מה שראיתם בכלבוטק זה קצה קצהו של הקרחון של מה שהולך להיות מכל הדבר הזה.

השרות הוא גרוע, צריך לזכור שפעם היו חמישה אנשים בעיריית מודיעין, כיכבה בכלבוטק, אין חמישה עובדים, זה חמישה עובדים שעושים את העבודה, עליהם נוספו עוד 25 עובדים שמקבלים משכורות, על מה ולמה? שרות כפול, גבייה כפולה ,מוקד כפול, הכול כפול, רבותי, איזה שרות גרוע ומחיר יותר גבוה ואנחנו מגיעים למצב שבסוף אנחנו לוקחים את המשתמש קצה, נותנים לו את הדבר הגרוע ביותר במחיר הגבוה ביותר, יש פה אבסורד שאני מציע לוועדת הביקורת לבדוק את הדברים האלה, לא רק לבדוק בדיון האקדמי האם החוק היה בסדר או לא בסדר , האם צריך לאחד.

רוצים לאחד, רבותי? קחו בבקשה חברה אחת שאיתה יש אפשרות, כמו חברת חשמל, יהיה לו מחוז צפון מחוז דרום ותחילו בבקשה את כולם פנימה. לא יכול להיות שבאים רק הרשויות, העיריות החזקות, אנחנו האיתנות ,אנחנו בפנים המועצות ומועצות אזוריות, אין חיה כזו, רבותיי, או שכולם בפנים או שאף אחד לא בפנים, לא יכול להיות שמתחילים לעשות את האפליה הזו, האפליה הזו צריכה להיפסק אין כזה דבר שאני צריך לסבסד מה קורה אני במודיעין מודיעים לכולם אתם חוסכים בפרטי הציבור חוסך עשרים ומשהו אחוז בציבורי חוסכים שמונה עשרה או תשעה עשר אחוז ואני צריך לסבסד את זה שנמצא באותו ישוב שהוא לא משקיע הוא לא הקים תאגיד הוא לא עשה כלום או לא עבד לפי חוק הוא אמר רבותי אני מצפצף על החוק ואתה יודע מה בדיעבד אני אומר לכם כשאני מסתכל על הרשויות אני אומר חבורת מטומטמים היה צריך לצפצף על החוק כי מי שלא הקים תאגיד ומי שלא עבד לפי חוק נהנה מזה ואנחנו שבאנו לפי החוק עשינו כל מה שצריך בזמן בסופו של דבר לא רק שמשלמים אלא משלמים את המחיר הכפול אנחנו הסוס האקונומי שמונה גם צריכים לממן את אלה שבכלל לא חוסכים מים.

שני דברים מרכזיים, תראו אני מאלה שבא ואומר רבותי תיהנו מזה אני בכלל רוצה להתנתק מהמדינה, אני רשות איתנה אני רוצה להתנתק מהמדינה אני רוצה שיהיה להחזיר בחזרה לגינון לעשות את כל הדברים האלה להשקיע שהמים הציבוריים שלי אני יוכל לחסוך כמה שיותר ואני רוצה להביא מהכסף שלי לא רוצה מהם שקל רוצה רק את האישורים גם בזה עוצרים אותי לא רק אותי את כולם למה? כי יש להם אינטרס להחזיק אותנו כל הזמן להיות אלה שתלויים אני רוצה להתנתק רוצה לחסוך למדינה להיות הכי ירוק שבעולם להביא את הדברים הכי טובים שבסופו של דבר יתנו כמה שיותר מים פחות מים ממה שנקרא פרש ווטר להשבת מי קולחין שוויוני כל הדברים האלה מסביב כדי להגיע למצב שאנחנו חוסכים למדינה את כל מה שצריך ואני ממליץ למבקר המדינה לבדוק את כל הדברים האלה הרעיון של ללכת לעשרה תאגידים הוא רעיון הזוי רבותי או ללכת למצב שבו הולכים על כל התאגידים שיישארו כולם ברשויות כל אחד שיש לו תאגיד אלא אם כן יש כאלה שרוצים או לחילופין רבותי תהיו מספיק אמיצים לבוא בחברה אחת בלבד שתספק מים לצרכן הפרטי וכמו חברת חשמל כמו בזק תיתן בבקשה את השירותים לתושב היא תעמוד מולו לעמוד בתור לקבל היתר בניה והיתר חפירה –

למה אתה בעצם מתנגד לעשרה תאגידים ?

כל העניין אני נתתי דוגמא במקרה היועץ המשפטי של רשות המים וגם הדובר הם תושבים שלי בכלל כולם תושבים שלי שזה דרך אגב יתרון וחיסרון מצד אחד הם גרים אצלי מצד שני כל דבר שיש אומרים אתה יודע הדוגמאות אז זה לא תמיד דבר טוב אבל אני מאד אוהב אותם ברמה האישית אני בא ואומר במקרה בשכונה שהיא גרה בה היה פיצוץ מים גדול בסוף למי פונים ? אליה? אלי פונים, לי אין שום סמכות, אני יכול לקשקש עד מחר, כל הכבוד ועדת שפניץ, רשות המים, אישור לדירקטור, רוצה לצאת לקורס? הוא צריך ללכת אליהם, הוא לא יכול לבוא אלי. רבותי, אני אומר שאני רוצה להתנתק לגמרי, אני רוצה נתק מוחלט, המים הפרטיים כמו חברת חשמל, לא רוצה חיבור ובחיבור הזה, הניסיון של עשרה תאגידים, האוצר רוצה שהאחריות תהיה עלינו והסמכות תהיה שלהם, ואני אומר, רבותי, האוצר רצה לעשות מזה כסף, הוא עושה מזה הרבה כסף, קחו בבקשה את הסמכות והאחריות ביחד, קחו את הכל אליכם, ששר התשתיות, כמו שאמר קודם לכן בעצמו, האחריות עלי, הסמכות שלהם. אני אומר, הכל שלהם, שהכל יהיה אצל השר אני אבוא אליו ואהנה ממנו.

דיברת גם בשביל נשרי?

אני אוסיף כמה משפטים קצרים. קודם כל בוא נסתכל , אנו כראשי שרות, יש חוק פקודות העירייה וזה למבקר שיודע את זה, מר גולן, סעיף 126 לפקודת העירייה אומר שראש העיר ינהל את ענייני העירייה אז אני לא כמו בדעה של חיים לעשות תאגיד ארצי אחד כי מי שצריך לנהל את משק המים זה ראש הרשות והגורמים שעובדים איתו במשק המים המקומי אם היו ברשויות כאלה ואחרות מחדלים כאלה ואחרים יש אלף דרכים לפקח איך עושים את עבודת תשתית כמו שצריך לא יכול להיות שבזמן מלחמה שיורדים טילים משבחים את ראשי הרשויות שיודעים לפעול ופעולים עם כל מערכת הביטחון כמו שצריך ולשים תשתיות מים אנו לא יודעים ? יודעים אז אם יש משהו שהוא יש לקוי אז צריך לתקן אותו אז חוק המים במדינת ישראל המים שייכים לציבור זה לא מים שמישהו באופן פרטי זה של כולנו ולכן כל ההלכה הזו שכל מה שאומרים שאין מים בוא נסתכל במסעות ישראל איפה היו איפה היו כל מתקני ההתפלה במשך שנים שלא הרימו אותם? היום הודיע פרופסור שני לפני שבוע בכנסת וגם מעל מסכי הטלוויזיה במדינת ישראל שמשבר המים נגמר ב"ה יש מספיק מים אפשר להשקות גינות. הוא הודיע לא אני הודעתי את זה אני רק שמחתי שהוא מודיע סוף כל סוף מה שאמרנו שהמחדל -

יכול להיות שבכלל לא היה משבר, כי ברגע שהוא פרש נגמר המשבר.

הוא ידע מתי לפרוש הוא פרש בשיא לכן אני מבקש אותך אדוני היו"ר הוועדה וגם מנציג ועדת הביקורת של המדינה תבדקו את הדברים כמו שאנו מבקשים לעומק ותראו לאן זה הולך אנחנו ברשויות סופגים את הטלפונים ואת תלונות הציבור וזה לא משנה תאגיד לא תאגיד הוא יותר טוב או פחות טוב, צריך להחזיר בחזרה את האחריות לרשות ועובדה שועדת ניסן הייתה אמורה לשבת היום איתנו עם נציגי השלטון המקומי ולחתום על מספר הבנות שהרשויות המקומיות יהיו רשויות עצמאיות לא יהיה מס חברות לא יהיה מס על הדיבידנד החוזים יהיו חוזים משותפים שהרשות תוכל להפעיל אותם יחזרו בחזרה לגביה משותפת עם הרשות נחסוך את המיליוני שקלים שמבזבזים בבול כפול לאזרח, בשביל מה צריך את זה, המוקד מוקד משותף, משרדי התאגיד יהיו בתוך משרדי העירייה, בשביל מה כל הביזור הזה?

ריבענו את כמות העובדים שעובדים שם, לא שילשנו, מצוות של חמישה אנשים הפכנו לשמונה עשרה איש וזה טמטום אחד גדול, והכסף הזה בסוף לאן הולך ? לאוצר.

שכחת את המע"מ גם..,

מי אתה?

ראשית לנושא משבר המים, לצערי משבר המים קיים ולהוציא דברים מהקשרם ולהתייחס -

אל תיכנס לזה, תתייחס נקודתית לנושא התאגידים.

דבר שני, אנחנו תומכים בזה שביקורת המדינה תבקר גם את תאגידי המים, תומכים בזה בכל לב. לנושא התאגידים רשויות אנחנו כן פשוט רשות המים אומרת שצריך לצמצם את מספר התאגידים אמר ראש העיר נשרי דבר נורא פשוט יש יותר מידי מנהלים ועובדים ולמה יש כי יש יותר מידי תאגידים לכן צריך לצמצם את מספר התאגידים .

צמצום התאגידים יביא להוזלת מחירי המים?

בודאי, יש כחמישה עשר אחוז הוצאות מינהלה ככל שיצומצמו וזה בתעריפי המים ככל שיצומצמו מספר התאגידים בהחלט יצומצם הוצאות המנהלה. אני רוצה להגיד כמה מילים על התעריפים.

מערכת המים בישראל היא מהמערכות המורכבות בעולם אנחנו מוליכים מים מהכינרת ועד הדרום אנו שואבים מעומק של קילומטר ופלוס מים אנחנו מתפילים מים במחירים שיא עולמי היום המתקן האחרון שלנו שהתחלנו לבנות אותו הוא שני שקלים לקוב אבל אסור לשכוח שהשני מיליון קוב שנתפיל בשנת 2013 הוא גודל של שני מיליארד שקל עכשיו הממשלה החליטה כהכנסת החליטה הצביעה גם כן שכל הוצאות המים יהיו על האזרח שמשלם את התעריף ברגע שהיא החליטה אנחנו מיישמים את הדבר הזה. עכשיו, נכון יש סבסודים צולבים אף אחד לא היה רוצה שבירושלים בגלל שצריך לשאוב את המים לגובה של שמונה מאות מטר ישלמו יותר מאשר בתל אביב ששם יכולים לשאוב מקידוחים של ארבעים מטר ברור שהעלות בתל אביב יותר נמוכה מירושלים יותר מזה אני לא מתחבא גם מסבסדים את החקלאות בחצי מיליארד שקל לשנה מי מסבסד? תעריפי המים יכולה הממשלה להחליט הממשלה והכנסת יכולים להחליט לא נותנים לזה תקציב, יתנו לזה תקציב ירדו תעריפי המים.

אבל אדוני מה היום לגבי הממצאים שראינו אבל מה בכלל היכולת שלך המעורבות שלך על דרת התנהלות התאגידים בכלל אם בכלל?

הנושא הוא לא תאגידים מערכת המים במדינת ישראל ואנו מדברים פה על מערכות המים הפרטיות על מים על צריכה משותפת של בתים פרטיים או בתי מגורים פרטיים מעבר לשעון של התאגיד אנחנו מדברים על השעונים הפרטיים של אותם תושבים שהם נבדקים ומבוקרים עי מכון התקנים מכון התקנים עשה דבר והיפוכו מצד אחד הוא נותן תקן ומצד שני הוא עושה בודק בתחקיר משהו שמנוגד לתקן שהוא עשה

אנחנו בודקים את זה מקצועית כמו שאמר כבוד השר אם עזרה של מכון גרנד של הטכניון עם עזרה מקצועית של מהנדס מומחה תוצאות ראשונות יהיו בסוף החודש הזה.

תודה רבה.

בעקבות תחקיר כלבוטק הגיעו גם אלינו הרבה מאד תביעות ייצוגיות זו הסיבה שאנו לא ממהרים לחתום ועדת ניסן אנחנו ביקשנו מהמדינה שתתחייב במכתב שיפוי על כל התביעות האלה כי זה אחריות שלהם התאגידים זה הם זה לא אנחנו.

אז למה בעצם תובעים אותך? אם אתה לא התאגיד .

כי בסופו של דבר איך אמר השר? אחריות וסמכות מחפשים את הסמכות אז התביעה מגיעה גם לשם וגם אלינו ובנושא הזה אנחנו עומדים כי יש פה מאד הרבה תביעות ייצוגיות ואנחנו רוצים ואני עומד על זה אני מתקשר לכל משרד שפונה ואני אומר תכניסו את רשות המים לתוך הדבר הזה לא יכול להיות שגוף נפרד שהם לא שייכים בכלל לא יכול להיות.

למה אתם לא מתארגנים ביניכם אומר פה מר גולן את פקודת העיריות שקובעת שעדין אספקת המים זה ראש הרשות.

אני אענה.

מי אתה?

קודם כל אני רוצה להבהיר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, למרות שראשי העיריות כמובן יודעים את זה, האחריות והסמכות הם על תאגיד המים, לא על הרשות, לא בקשנו שיתוף ואין לרשות המקומית כיום שום –
נקודה שנייה, מי שלחץ, אני הקמתי את התאגידים, מי שעמד על כך שיקומו חמישים תאגידים זה ראשי הרשויות, אם זה היה תלוי בי היו קיימים חמישה, שבעה, שנים עשר.

למה אתה פוחד מאחד? תגיד פעם אחת.

לכן עמדת משרד התשתיות, כפי שכבוד השר אמר, ורשות המים ועמדתי המקצועית חד משמעית אני אומר לך את זה, גם בשמם של המנכ"לים של התאגידים שיאבדו את משרותיהם, אנו בעד הפיכת חמישים תאגידים לעשרה תאגידים תלוי רק בראשי השלטון המקומי ואני מאד אשמח אם הכנסת ואתה גם בדברי הפתיחה שלך כמו שאמרת תביא לכך שיכפו על ראשי השלטון המקומי לאחד את התאגידים לא יכול להיות שמהצ'ק פוסט ועד לעכו מאה וחמישים מאה שבעים אלף תושבים יהיו חמש חברות לא צריך אף אחד, אף אחד לא ביקש את זה ואף אחד לא רצה את זה ולכן אם יהיה שיתוף פעולה ואני מקווה שדרך ועדת ניסן יהיה שיתוף פעולה אנחנו נצמצם לטווח של מספר חודשים את מספר התאגידים ובכך נגיע למספר חברות מאד יעילות.

מילה אחרונה על המערכת השלטונית, אנחנו עושים עוול עולנו לעצמנו אנחנו כל הזמן אומרים על חברי הכנסת ועל העיריות ועל משרדי הממשלה אנחנו מנהלים שלטון וכאשר אתה מנהל שלטון ונותן שרות לשבעה וחצי מיליון אזרחים, נכון יש לנו גם תקלות אני לא יודע איפה חיים ראש העירייה מעמיד את העירייה במארג השלטון גם העירייה זה שלטון אתה משרת את האזרח ואני משרת את האזרח ובוא לא נזרוק על עצמנו ביטויים של מערכת פושעת ושאר מיני בישין אנחנו נותנים שרות לא טוב מהעיריות כפי שאמרה היועצת המשפטית שלנו אני חוזר ואומר את זה המערכת שאנחנו ירשנו היא מערכת של העיריות ואני לא בא אליהם אגב בטענות לטוב ולרע אני מחזיק את המערכת הזו שלוש שנים הם החזיקו אותה חמישים שנה מישהו כנראה חשב שחמישים שנה –

אתם חלק מהתהליך של הוועדה שהשר דיבר עליו השיפור והתיקון והייעול והבדיקות?השר התנצל מראש הוא עוזב.

אני מנכ"ל תאגיד המים מיטב.

לא קל היה לך השידור.

לא היה קל. מיטב פתח תקווה, אלעד וכפר בר הרבה מאד דברים כאן. אני רוצה לחדד מספר דברים. אחד, אני חושב שבאמת התאגידים צריכים להיות כפופים לביקורת המבקר אין על זה ויכוח אני חושב שאני משקף את דעתם של כדי שיהיה מדויק מרבית המנכלים של התאגידים זה דבר אחד.

דבר שני, אני רוצה להגיד אדוני כשהגישו תביעה ייצוגית נגד רעננה אתה יודע על מה על זה שעשר שנים לא החליפו שעוני מים שהחוק מדבר על חמש מה אשם התאגיד של רעננה? מהו אשם?אני היה לי זכות גדולה לשמש ארבע וחצי שנים ממלא מקום ראש עריית פתח תקוה ואני מדבר על נתונים לא על הערכות בפתח תקוה השקיעו במקרה הטוב עשרה מליון שקל בשנה בשדרוג מערכות רוב ההשקעה הייתה בשכונות חדשות מיטב משקיע היום בין ארבעים לחמישים מליון שקל בתשתיות אני יש לי שרות לקוחות שפתוח כל השבוע משמונה וחצי בבוקר עד שבע בערב כולל בימי שישי עד שתים עשרה כולל בערבי חג עד שתים עשרה וחצי. יש לי מחסן חרום שאין בשום מקום אחר כל מי שיש לו משבר מים פונים אלי שאני אשלח מיכליות ואמצעים.

אני רוצה להגיד גם משהו על כלבוטק קודם כל חלק מן הממצאים של כלבוטק הם לא נכונים. אם זה מעניין אותך , אני יכול לתת לך נתונים.

למה אתה לא תובע אותם דיבה?

אין כאן שאלה של דיבה. לא דיבה אבל אני לא רוצה להיכנס לפרוט כי זה ייקח הרבה זמן. אין צורך. התוכנית של כלבוטק היא ההוכחה הניצחת שצריך תאגידי מים. כי רוב הממצאים ששם הי נבעו משתי סיבות אחד מכישלונות עבר של תאגידים של הרשויות המקומיות, שתיים מן העובדה שחלק גדול מהתאגידים הוקמו בשנה וחצי שנתיים אחרונות ובאמת לא היו מאורגנים כראוי שלא לדבר על כך שהיו מחדלים שזה לא בסדר אבל כאלה מחדלים אני מכיר גם ברשויות מקומיות בחיובי ארנונה בחיובי חינוך אני יכול לתת לך רשימה שלמה של דברים אז אני לא מצדיק לא את זה ולא את זה אבל אסור להוציא את הדברים מכלל פרופורציה ולכן אני חושב שהפתרון האמיתי הוא לכבד את החלטת הממשלה בכלל אני רוצה להגיד לך אני כאזרח במדינת ישראל אני מדבר ואני שירתי את מדינת ישראל רוב שנותיי אני לא יודע איזה מין דבר זה יש חוק תאגידי מים קורא שר הפנים לראשי הרשויות לא לכבד את החוק.

יש החלטת ממשלה על הקמת תאגידים אזוריים לא מקיימים את ההחלטה ודנים כן אזוריים לא אזוריים אני חושב שהפתרון הנכון הוא לדאוג לכך שבמדינת ישראל ימצאו אך ורק תאגידים אזוריים לכפות את זה.

תודה רבה.

מר דותן בבקשה.

אני ראשית כל מצטרף לידידי חנוך ופתחת בדבריך לגבי כמות התאגידים שצריך לצמצם אני לוקח את עצמי דוגמא מכרמל חיפה אם ההקמה הפקודה הייתה שמנשר וטירת הכרמל מצטרפים אלי בסיכום שלי איתו ופעלתי מיידית ואמרתי לו תוך זמן מסוים איך אני פועל וממחר בבוקר קשה לקליטתם שני ראשי הרשויות לא רוצים ואין אף אחד שיכול לכופף להם את היד אף אחד הוא פשוט לא רוצה לשתף פעולה תודה רבה מה תעשה איתו.

ולכן הכדור הוא בבנין הזה הוא לא באף מקום אחר ואז ניתן יהיה להגיע בהחלט לשבעה או שמונה או עשרה מרחביים או תאגידים כאלה ואחרים ואין לי ספק כמו שמישהו כבר הגדיר את זה שמחיפה ועד עכו יש ששה או שבעה תאגידים איזו הצדקה יש למוצקין יש תאגיד מים כל מוצקין זה רחוב אחד בחיפה אז מה אנחנו עושים?

תודה רבה אני מודה לך מישהו רוצה בשורה הזו?

אני מאד ותיק בנושא מים הייתי מנהל מחלקת תשתיות וגם היום וכל נושא מים בגבעתיים עם 55 אלף תושבים היו באחריותי. מה שרציתי להגיד

יש לכם תאגיד היום?

כן, הקימו תאגיד לאחרונה אני טיפלתי בנושא מים אני מטפל בנושא מים כבישים ותאורה במוסדות ציבור ואיכות הסביבה אני בעצם בוגר טכניון ויש לי שני מהנדסים שלושה שעשינו פרויקטים פחת מים בגבעתיים היה עד 3% זה לא פחת מצוץ מהאצבע זה לפי מדי מים מדווח לרשות המים. לגבי חיסכון במים קבלנו שלוש פעמים פרסים והפחת הזה הוא נמשך לאורך שנים מאז שעבדתי בגבעתיים מה שקרה עם הקמת תאגידים אני אגיד לכם כמו שאני רואה את זה, זה לא מדובר בגלל התפלה מחירי המים קפצו זה ממש לא זה כבר לא בן אדם וחצי זה כבר עשרים איש עושים את אותה עבודה וצריך לשלם משכורת וצריך לשלם גם פתאום עמלות מים.

אז למה אתם לא עם תאגיד רמת גן?

מאיפה סגן, של מי של בר? או של גבעתיים?

אנחנו היום מדברים לצמצם תאגידים זה כמו שיסלחו לי כל הבדיחה הזו להכניס עז לתוך הבית ואחר כך לדון איך להוציא אותה בחזרה אז לפני שמצמצמים תאגידים היה אולי צריך לחשוב אם בכלל להקים אותם הרשויות לא אחראיות היה שם פחת עשרים אחוז הרשויות שהיו אחראיות וטיפלו במים אני למשל שואב מים כמעט שישים אחוז מאקוויפר ואני עושה התפלת מים כלומר הטיפול במים מעולה ומחיר מים היה סביר והיום מחיר מים בשמים כדי להחזיק תאגידים.

אני הבנתי , טוב

עוד נקודה חשובה, כלבוטק מה שהוא הראה תסלחו לי זה ממש לא גילוי אמריקה כל מהנדס עיר מתחיל מכיר את הכול. מכון התקנים לאורך שנים כל מערכת בבניה חדשה הוא אישר אותה כולם ידעו שמד מים שמסתובב אחורה הספירה לא כמו שהוא מתקדם קדימה יש פקודות שאומרות אסור שמים יחזרו לרשת כל הדברים האלה טופלו אותה רשות המים שלא פעם אחת הייתי פונה ומקבל תקציבים להנחת צנרת מים סירבה לממן על חוזרים עירייה הייתה מממנת התקנת חוזרים על חשבונה היום ברשות המים הקימו ועדה שתשקול שתבדוק ושימו לב אנחנו עושים דברים אנחנו ממציאים דברים ואחרי זה מבקרים אותם לגבי החלפת מדי מים כל מד מים שלא הוחלף עשר שנים עשרים שנה זה לא נגד התושב זה לטובתו זה עירייה מפסידה התביעה הייצוגית.

כן בבקשה, מי אתה?

אני מנכ"ל כפר הגליל תחתון, התאגיד שלי מאגד שבע רשויות מקומיות.

כדי שהפורום ידע, בגבעתיים לא השקיעו שקל בביוב שלושים שנה, שקל אחד בביוב שלושים שנה!

אדוני , תודה.

התאגיד שלי משרת מאגד בעצם שבע רשויות מקומיות כ71 אלף נפשות. גם היום במתקפה יש עוד שתי רשויות מקומיות שרוצות להצטרף לתאגיד אחת אזורית ואחת מקומית והבקשה הזו מונחת על שולחן הממונה. אנחנו באנו למצב מאד קטסטרופאלי אני היום מחבר כמעט מחצית מרשויות מקומיות שלא היו מחוברות לביוב שלא לדבר על מדי מים והקמה שאני עשיתי אני מצאתי שמונה מאות בתי אב שלא רשומים במערכת שלא קיבלו חשבונות מים עשרות שנים שלוש מאות בתי אב לא היה להם מדים בכלל לא היה להם מספרים לא היו משלמים מים לא הייתה להם הוצאה בשוטף של מים הדברים האלה התגלו ממש עם הקמת התאגיד אני חושב שהדברים שאנו עושים הם דברים עבודת קודש גם הרשויות המקומיות אגב אני לא יודע איך זה במקומות אחרים אני שומע מראשי רשויות שלנו מחמאות אני חיברתי חצי רשות אני היום יוצא בפרויקטים אנשים ששלמו היטלים מבקר המדינה יודע עליהם אני מברך על הכפפת התאגידים לוועדת הביקורת אני ראיתי גם החלטת מבקר המדינה שחייבה רשות להחזיר היטל ששולם לרשות שמונה שנים לפני ולא קיבלו שרות היום יש לי חמש או שש שכונות בכפר כנא שהוא ישוב של עשרים אלף תושבים שאני מחבר אותם ביוב היום שהם שילמו לרשויות את ההיטלים לא אלי.

תודה,

אני רוצה מילה אחת ברשותך אני מנכ"ל תאגיד מי שבע בבאר שבע אני רוצה רק מילה אחת לומר לצערי אני כוכב לא בכלבוטק אני רוצה לומר לכל החברים הנכבדים פה ראשי ערים שאמרו לי שילמדו אותי איך אפשר לנהל תאגיד עם חמישה אנשים אין דבר כזה אין חיה כזו אני יכול לבוא ולומר לך אני קיבלתי תאגיד חשוב לי פה לומר אני קיבלתי תאגיד עם שמונים אלף מונים ביום שהגעתי היה לי דוח של העירייה שישים ושבעה אלף מהם ברי החלפה לא תרגיל של שש שנים אלא משנת 80-82, 90-94 את כל המונים האלה היינו צריכים להחליף מונים ראשיים לא היו שמדברים פה חברים מגבעתיים על שלושה אחוזי פחת זה סיפורי סבתא זה מצוץ מהאצבע באר שבע דיווחה כל החיים שלה על תשעה וחצי עשרה אחוז יש הספרות נמצאת זה נמצא בנציבות המים תבואו ותראו איך זה שהוקם תאגיד וביום שהוקם תאגיד יש 28% פחת למה? כי יושבים ומחלקים את המים העודפים פשוט כותבים אותם על הגינון המקומי על כל מיני מקומות שלוש שנים אנו מחפשים רק את הגינון הציבורי את החולאים שהוצאו בתוך המערכת לא אנחנו המצאנו אותם לנהל מערכת מים וביוב כמו שאמר פה חברי הממונה על התאגידים זה נושא מאד מורכב ומקצועי צריך סבלנות.

יש לי שאלה אליך, כשאתה מסיים את השנה כמה הרווח

אז קודם כל תאגיד באר שבע התחיל מכך שהוא הפסיד בשנתיים וחצי 54 מיליון שקל.

אבל עובדה שעכשיו הוא הרוויח.

השנה הוא הרוויח הוא צריך לכסות קודם כל את החובות.

כמה הוא הרוויח?

השנה הרווחנו 15 מיליון שקל בגלל שהצלחנו להוריד את הפחת ואת כל הכסף אנחנו מחזירים לתשתיות כיוון שאי אפשר לשכוח שלפני שלוש שנים בשנת 2007-2008 ומחצית 2009 בבאר שבע היו שמונה פיצוצים ביום בצינורות -

אדוני היו"ר, זה כי הוא לא נותן למסכנים הנחות שהוא צריך לתת הוא חכם על החלשים.

בבאר שבע יש 105 קילומטר צינורות אסבסט והאלו גמרו את השרות שלהם לפני 30 שנה והם עדיין משרתים בבאר שבע.

תודה רבה אני הבנתי , בבקשה יובל ארבל.

שתי מילים , תודה רבה. אפשר לחשוב מה אני עושה פה בדיון כזה על תאגידים ומועצות וקודם כל להגיד אני מייצג את הארגון שלנו וגם ארגוני סביבה אחרים שבמסמך משותף שחיברנו לפני שנה בדקנו את הנושא הזה וראינו שבאמת רפורמת התאגידים דבר חיוני ונחוץ ודיברו פה גם על פחת מים צריך לזכור גם את פחת הביוב, פחת הביוב זה סכנה זה לא רק אובדן של משאב אלא זיהום של מקורות המים שלנו זה פצצת זמן מחלחלת מעל אקוויפרי ההר מעל מעיינות הגליל וסיפורים ששמענו פה על תשתיות של ביוב בכפרים בגליל או בכרמל וגם של עיריות ולא רק ישובים חלשים שלא טיפלו בביוב שלהם שראש עירייה גדול בישראל אומר שהוא מטפל רק כאשר מתפוצץ קו ביוב רק אז הוא מטפל בו זה הנזק שבמשך עשרות שנים -

לכן חשוב מצד אחד לא להחזיר את התאגידים לשליטה של העיריות ואני אסביר במילה אחת למה. ראש עיר הכוח ראיה שלו לבחירות הקרובות וזה חשוב הוא צריך לדאוג לגינון צריך לדאוג לחינוך לדברים שאנשים רואים ועל סמך זה להשקיע.

אדוני היו"ר, זה דברי בלע, מה שהוא אומר.

אבל היו גם ראשי עיר שצריכים להשקיע גם לטווח של יותר שנים אבל המציאות הוכיחה שרוב ראשי הערים לא חשבו לטווח ארוך מצד שני אני רק רוצה להזכיר פה שרפורמה לא הושלמה לא לפי החלטות הממשלה הוקמו יותר מחמישים למרות שהחלטת הממשלה אמרה עד 30 וכל תאגיד יהיה למאתיים אלף תושבים וצריך להשלים את הרפורמה הזו וצריך גם לתקן את החוק ולמנוע הפרטה.

אני מודה לך. אתה אזרח , אני מבין שיש פה שני אזרחים שאני רוצה לשמוע אותם בקצרה ואנחנו מסכמים את הדיון.

אני אזרח, אני גר במודיעין, השתתפתי בתחקיר של כלבוטק בתור אזרח, הכשרתי מהנדס מחשבים, לא קשור לפוליטיקה ולא למים אני מדבר לכולם.

פעם ראשונה אני בכנסת ועכשיו אני מבין למה זה גם יהיה פעם אחרונה..

אתה לא צריך להתייחס בצורה כזו וזה גם לא משפט ראוי... הלאה.

אני אספר שני מקרים שהם סיפורים קטנים אחר כך תחליטו מה שתחליטו כי זו הוועדה. מקרה אחד הבלוק שלנו היה משורשר לבניין של אחרי זה, זה הופיע בתחקיר של כלבוטק משך 11 חודשים רצתי אחרי תאגידי המים להוכיח להם שיש טעות בתשתית התת קרקעית הצלחתי להשיג את השרטוטים מהעירייה.

מתי בנו את הבניין?

אני מבקש לא לענות, מי שיפריע פעם הבאה הוא יוצא החוצה, אני מודיע לכם.

הבניין שלנו הוא בניין חדש שאנחנו נכנסנו לתוך הבניין היה כבר חשבונות של תאגיד מי מודיעין. מצאתי שיש תשתית תת קרקעית שגויה בין השרטוטים שיש לתאגיד המים לבין מה שיש בפועל ולכן קיבלנו 900 קוב צריכה ציבורית כל חודש.

העניין הוא הצלחנו להוכיח את זה כבר ע"י זה שהצלחנו להשיג את התשריט הסניטרי התת קרקעי מהעירייה התאגיד אומר מה שאצלי זה מה שקובע עם העירייה אנו לא מדברים. היה יו-יו בין שניהם בסופו של דבר אנחנו הזמנו את מהנדס של תאגיד המים ובהחלטת ועד של הבניין אנו אמרנו אנו מתנתקים מהמים של המדינה אנחנו מתקלחים עם מי עדן ומתרחצים עם מי עדן לא רוצים מים מהמדינה. סגר את השיבר ואז הרחוב השני התחיל לצעוק אין לנו מים ואז בסופו של דבר הוא חתם לי שהמים באמת מחוברים וזיכו אותנו שנה אחורה.

זה סיפור אחד. סיפור שני היה בור ביוב עיגול פתוח ברחוב. אנו מתקשרים 106 המוקדנית אומרת לנו מה אתם רואים בבור אנחנו אומרים לה צינור כחול אז היא אומרת אוקי זה לא אנחנו תתקשרו לתאגיד. כי זה בור אחר. הילד שייפול לשם אני לא חושב שהוא ישאל מי נפל לפה התאגיד או העירייה אני בא בתור אזרח לפה, יש פה אני רואה שיש פה ראשי עיריות ותאגידים ואינטרסים ואני לא מצליח להיכנס מי נגד מי פה אפילו אבל לא יכול להיות שאני כשרות לאזרח צריך לזכור ש100 זה משטרה, 101 זה אמבולנס, 102 זה זה 106 זה עירייה 100 כוכבית זה רשות המים, זה מודיעין ואם אני בעיר אחרת, אז זו כוכבית אחרת ו 108 ו 110 האזרח הפשוט צריך מחלקת שרות אחת מאוחדת, אם זה יהיה בעירייה או בתאגיד, או 111 , אנחנו כאזרחים אוכלים אותה, לא מקבלים שרות לא מתאגיד ולא מעירייה ובאמת כאזרח לא אכפת לי מי שייתן לי את השרות.

תודה לך ואני מחזק אותך על האזרחות הטובה, היוזמה היצירתית שעשית חשפה את האמת.

יש פה גם את הראל לוי , אתה?

אני מחיפה. בהמשך לדבריו פעם גרתי בקנדה ושם הכול תחת הכובע של העירי החשמל מים ניקיון ביוב העירייה עושה הכול אבל אנחנו רחוקים מזה ולענייננו אתה בתחילת דבריך, אדוני היו"ר, אמרת שתי מילים השרות לאזרח כולכם כאן דיברתם גבוהה גבוהה יש כאן רק בחור אחד ואני אתם גם אזרחים אבל אנחנו היחידים כאן שמדבירם תחת הכובע של אזרח רובכם בחיים שלכם אני בטוח לא פניתם למחלקת הגבייה בעירייה אתם יודעים מזה?


ואני לא יודע איך זה בערים אחרות בעריית חיפה, הגבייה של עיריית חיפה עושה את הגבייה עבור התאגיד מי משלם כמה רציתי לדעת אין לי מושג. אם משלמים לפי תעריף קוב לפי סנטימטר מעוקב איך התאגיד משלם לעיריית חיפה עבור הגבייה שהיא עושה אני לא יודע אני לא יודע איך זה בערים אחרות אבל מעניין

חויבנו ב 612 קוב צריכה משותפת, אין לנו בריכה, אין לנו גינה ויש לנו גינה, אבל לא משקיעים בה ויש לה שעון נפרד כך ואף אחד גם לא גנב. עכשיו 612 קוב זו הייתה עליית מדרגה חריגה מאד כל הזמן הייתה צריכה משותפת של 2-5 קוב גג ואני הייתי במו"מ עם מנהל המחלקה לצרכנות ומדי מים במי כרמל בשנה וחצי האחרונות רצתי אחריו לפני שנה תרכיב לי שסתום על חוזר ביקשתי וביקשתי הוא היה אצלנו וכל מה שהוא הסכים לפני כשנה להחליף את כל מדי המים של הצרכנים שלנו הפרטיים.


פתאום בא בין אוגוסט לנובמבר אשתקד הצריכה הגבוהה של 12 קוב אני מתכון לעצמי לכלל הבניין פניתי למנהל מחלקת הצרכנות יש הפניה בטלפון שלו לפנות למחלקת הגביה בעירייה אמרתי מה הקשר? ככה זה. טוב פניתי למחלקת הגבייה בעירייה ענתה לי בחורה את מתעסקת עם המים? אמרה כן , כך וכך הבעיה , היא התחילה לגמגם אמרתי לה אני כבר בדקה הראשונה עם מי יש לי עסק אמרתי לה את יכולה לענות לי על שאלה, אמרה לי מה אתה רוצה? שאלתי אותה מה אחוז הלחות במים ? אז היה שקט של שניה אמרה לי חכה אני הולכת לשאול ידעתי עם מי יש לי עסק ניתקתי. למי צלצלתי?

מה הקשר לעירייה ולתאגיד?

יש קשר, היא נותנת שרות.

תן לי בבקשה, התקשרתי למנכ"ל התאגיד מר נור אלדן כבודו יושב כאן אני שמח שהוא כאן יש לו אחלה פילטר אתי הפקידה שלך אי אפשר לעבור אליו. אני אזרח קצת מפולפל הצלחתי היא קבעה לי איתו פגישה הגעתי אליו ואמרתי לו מזה החיוב הזה לפני זה הסכים מנהל המחלקה לצרכנות להחליף את שעון המים ולקחת אותו לבדיקה. חזר מבדיקה שהוא בסדר שעון המים הראשי שהראה את ההפרשים. מר נור אלדן בפתיחת הפגישה הוא אומר לי השעון תקין אני לא יכול לזכות אותך, מזה התחילה הישיבה עם מי תדבר?

אמרתי לו אני מבקש שני דברים ממך. שתרכיב לי שסתום על חוזר שאני רץ אחריו שנה ותשלח אלי את המהנדס הצנרת שלך שיבדוק את הצנרת שלנו .שלח.

בא אלי המהנדס של התאגיד הבחור הזה מכיר הוא אמר לי אני עשרים שנה אני מכיר את צנרת חיפה על כף היד שלי אני יודע איפה כל צינור עובר בכביש בא לי לגינה איפה שהצנרת הגדולה בדק הוא אומר לי תשמע אין כאן שום נזילה אמרתי לו תגיד את זה לבוס שלך אמר שישלח מייל אמרתי לו תשלח גם לי את המייל בבקשה. מה הוא כתב לו?

לבקשתכם נפגשתי עם מר הראל לוי במקום ליד חיבור מד המים להלן הממצאים:

חיבור המים עד מד המים הכללי חדש ובמצב מצוין קטע הצינור אחרי מד המים הכללי אשר נמצא בעומק מאד רדוד כעשרה סנטימטר בעומק שמונה מטר אין עליו שום נזילה אחרי הקטע הזה הצינור תלוי על הקיר במצב גלוי ולא רואים שום פיצוץ.

אחרי המכתב הזה הדרישה שלי הייתה לזכות אותנו כי אין נזילה אין כלום לאן הלכו המים? אם הייתה נזילה שם הייתה שם ביצה זו כמות עצומה 612. שלחו לי מכתב חודש אחרי הביקור שלו וכאן כתוב ככה בזו הלשון:

פנייתכם בנושא ברור צריכה משותפת חריגה בהמשך לפנייתכם בעניין צריכה חריגה ולאחר סדרה של בדיקות הנדסיות לא נמצא לצריכה החריגה הסבר הנדסי שתלוי במערכת המדידה ובשליטת תאגיד מי כרמל. על אף זאת ולפנים משורת הדין הוחלט לתת זיכוי לחודשים 8-11 במתכונת זיכוי נזילה סמויה.

נזילה סמויה.

שווי הזיכוי הנ"ל יקוזזו מחשבונות המים הבאים של כל דיירי הבניין.

מה קרה בפועל? זוכינו ב -כשישים אחוז מהחיוב. למה?

יש שתי גרסאות לתשובה למה שאותם אנשים נתנו לי, הראשונה והיא מאתמול במעלית הייתי שם בבניין פגשתי את מר אליאס מנהל המחלקה לצרכנות ולמדי מים המנהל שלך בחור זהב אין לי שום טענה אליו והוא אומר לי ככה: יש הנחיות כלל ארציות של רשות המים שאומרות כשיש טעות אפשר לעשות הנחה במחיר המים אך לא לבטל את החיוב. אני לא עו"ד אין לי מושג מזה אתם פה,

יש הנחיה כזו של רשות המים?

זה מה שאמרו לי.

הכללים היום נותנים פתרון אך ורק במקרה של דליפה זה כמו שאמר השר אנו עובדים עכשיו על מצב שאם יש חשבונות מנופחים ועשו בדיקה ואין שום הסבר אנחנו רוצים לבדוק אפשרות לעשות זיכוי מלא.

איך מלכתחילה חשבתם שלא יהיה זיכוי מלא? זה בחקיקת היסוד של הכנסת?

זה לא חוק ולא הנחיות זה כללי תעריפים כללים של מועצת הרשות קבעה אבל אני רוצה להזכיר שלפני הרשות היו תקנות תעריפים וגם הם נתנו הנחה

אבל אנחנו לא מדברים על זה , מה אנחנו בשיעור היסטוריה עכשיו? אני שואל עכשיו זה במועצת הרשות כללים שאתם קבעתם.

לא, היא מציינת זה היה לפני שהרשות קמה אם היה דלף

אבל הם אומרים לך שהם אמצו את זה כרגע, הראל אני חייב שתסיים.

אוקי אני רוצה את הגרסה השנייה לטענה למה לא שילמו את הכול. רק לסיים את הגרסה הזו הוא אומר לי שילמנו על המים האלה. מה אני אשם? על איזה מים שילמתם? עכשיו התשתית אצלנו, אני גר בדרך לכרמל זה גבוה מופעלים משאבות על מנת לדחוף את המים למעלה עשינו בדיקה מגיע אלי מים בלחץ של בין 10-12 אטמוספרות פי 3 ממה שאני צריך.

לא טוב?

תעלו לגג אני בבוקר מתחת לכל דוד שמש רואה שלולית. מהלחץ שיש בלילה אתה רואה שלולית אשכרה.

עושים את הכול כדי שיזרום לנו בבוקר מים על הגג.

ממה נובע הספירה הזו? זו ספירה חוזרת אנחנו לא השתמשנו במים לא הייתה נזילה לא גניבה לא השקינו גינות ולא רחצנו מכוניות אין לי אוטו. עכשיו זה ספירה חוזרת המים עברו בשעון וחזרו כשאנחנו ישנו השעון עבד זה מה שהיה במערכת.

הגרסה השנייה, תקשיבו טוב. יש שני תעריפי מים מחייבים אותנו אז כל חמישה נפשות על כל נפש יש חמישה קוב לחודשיים נכון?

התעריף הראשוני המחיר של זה הוא בסביבות ה 8 שח עם הביוב אצלי. התעריף השני הוא בסביבות 12- 12 ומשהו שקל . כשהחזירו לי כסף אני אומר לו למה לא החזרת את הכול ? הוא אומר לי תשמע הם חייבו אותי זה מעבר לצריכה המשפחתית הם חייבו אותי בתעריף הגבוה הם החזירו לי לפי התעריף הנמוך בקיזוז החלק של הביוב מהתעריף.

יורד לסוף דעתי?

לא לפי החוק, לפי הכללים שמועצת הרשות קבעה! אל תגידו לי לפי החוק יש הבדל בין חוק לכללים שמועצת הרשות קבעה אני מבקש מכם.

האדון הנכבד מעלה בעיה שהדיון בוועדה התחיל, זה האמינות של מדי מים זה כנראה ההסבר היחיד.

אלף אל תגידו לי אחראי בית זה כללים של מועצת,

משפט אחרון, הוועדה הזו אני מאד מבקש גם עלה כאן הנושא של מכון התקנים שהמדים משתוללים, עד שימציאו מדים חדשים אני מבקש שאולי אם יש כוח לבית הזה שהתאגידים ירכיבו שסתום על חוזר בכל בניין .

אני מסכם את הדיון.

מי את, גבירתי?

היועצת המשפטית של מי כרמל, אני רוצה להגיב במילה. דיברת על חוק לא חוק תאגידי המים והביוב ברגע שמועצת הרשות קובעת כלים לתעריפים שמחייבות את התאגידים לגמרי כמו חוק מחר יבוא מבקר המדינה ויבדוק את התאגידים ואת הפעילות שלהם ויגיד למה נתת פה הנחה ולמה נתת שם הנחה זו ביקורת שכבר היום הם נתונים בה שתאגיד מגיע מנכל תאגיד יושב מול צרכן שיש לו בעיה אמיתית ואין לו פתרון לתת הוא בא ליועצת המשפטית ואומר רגע מה כתוב בחוק? היועצת המשפטית אומרת לו בחוק בכללים מחייבים כמו חוק זה תקנות הכללים האלה אומרים לו מותר לך לעשות כך וכך ללכת לקראתו וכך אנו אומרים עשרה שקלים לעומת עשרים אלף שקל חוב. לא מסייע לנו. דרשנו שיאפשרו שיקול דעת מינימאלי לתאגידים כדי שכשמנכל יושב מול צרכן הוא יוכל -

אני מודה לך תודה.

נשרי , מילה.

היה דיון בועדת הכספים של הכנסת על סוגיית הנושא של אנשים עם מוגבלויות וגברת חנה התחייבה בפני היו"ר אדון גפני שיש לה אפשרות למנוע את המהלך המשפטי נגד אנשים עם מוגבלויות כלומר יש להם כוח מספיק ללכת ולתת את אותם הקלות לאנשים שיש להם בעיות כלומר בידה לעשות את השינויים האלה.

אנחנו דיברנו על הקפאה זמנית ואחרי זה,

סליחה, לא להעיר,

מאחר שהוזכרתי גם באופן אישי ונמצא ואני שומע וגם צולמתי בהסתר ולא חשוב, יש אי דיוקים לא מעטים בגרסה שנאמרה ע"י האזרח אבל יחד עם זאת מאחר שהנושא הזה גם עלה בכלבוטק בתחקיר אלף הוא נבדק באופן ספציפי אני רוצה להתייחס לסוגיה של על פי משפט הדין.

נכון ישנה בעיה, ברגע שיש לך בעיה באיזה שהוא חשבון שבהנדסית אתה לא יכול לתת לזה איזה שהוא מענה פיזי ופיזיקאלי לתת פתרון פה נכנס השיקול דעת שאני לוקח אותו על עצמי ולקחתי אותו על עצמי. אופן הזיכוי הוא זיכוי שנעשה ע"פ הכללים ולא ע"פ שום דבר שאני יכול להמציא אותו. בהקשר של תאגיד מי כרמל, קיים שנה וחצי הבעיות של לאון בלום 37 איפה שהאדון היה קיימים גם לפני קום התאגיד יחד עם זאת גם מונים לא הוחלפו לפני הקמת התאגיד והתאגיד החליף אותם. הסדר הגביה בין העירייה זה הסדר שנכפה ע"י התאגיד, התאגיד לא אהב אותו ולא אוהב אותו נכון להיום אבל זה הסדר שזה נקרא לעבור במידה חלקה ביותר את הקמת התאגידים ואמור להסתיים בעוד שנה וחצי ואני מקווה שבאמת אז התאגיד יקבל את האחריות המלאה .

אני מודה לכם. טוב , תודה רבה אני מבקש לסכם את הדיון ולהגדיר את החלטות הוועדה לביקורת המדינה.

קודם כל צריך לומר שבהחלט צריך להגיד את זה בצורה ברורה שהנושא הזה הוא נושא שכל תאגידי המים הוא דבר חדש בנוף הישראלי מבחינת החלטה שהתקבלה ויורדת לביצוע וכמו כל דבר חדש יש בו ליקויים ומתברר שיש בו ליקויים לא פשוטים שחלקם ליקויי התארגנות וחלקם ליקויים בסיסיים וחלקם ליקויי עבר שהמערכת צריכה היום במסגרת הראייה של היום שהיא יכולה לעשות סוג של פוסט מורטם סביר לבוא ולבדוק ולראות איפה התקלות איפה הדברים לא עובדים איפה נעשים בצורה לא נכונה.

העובדה שתחקיר כלבוטק עורר את העניין באופן ציבורי הוא קודם כל כמו שאמר השר זה שרות חיובי לאזרח ואנחנו מנסים מהדבר הזה להמשיך ולמנף את זה כדי שהמציאות תשתנה ותהיה בסוף לטובת אזרחי מדינת ישראל יש לנו מצד אחד את האינטרס הלאומי להשתמש במשאב הזה של המים בצורה חכמה ונכונה ולטפל גם בתשתיות שמובילות אותו ולעשות אותו בצורה יעילה ומצד שני יש לנו גם את האינטרס הלאומי להעביר את זה לציבור גם במחיר סביר במחיר הוגן ובצורה של שרות יעיל וצריך גם להגיד בצורה אמיתית הנושא הזה של אמון הציבור הוא דבר חשוב אמון הציבור במערכת הזו זה דבר חשוב וצריך להביא אותו בחשבון ולכן יש פה כמה דברים שאנחנו כוועדה מבקשים להחליט ולסכם.

קודם כל אנחנו מקבלים את דבריו של השר את העובדה שהוקמה ועדה מקצועית שאמורה לבחון את כל הממצאים שהיו ג בתחקיר וגם ממצאים אחרים שאני מאמין בידי המשרד ולבדוק אותם גם בהיבט המקצועי ובהיבט המעשי אנחנו מתכוונים כוועדה לביקורת המדינה לעקוב אחרי עבודת הוועדה הזו לבקש ברגע הבנתי שאמורות להיות לה מסקנות ביניים בקרוב אחר כך יהיו לה מסקנות נוספות. אנחנו כוועדה לביקורת המדינה נעקוב אחרי הנושא הזה ונוודא שהוועדה הזו גם עובדת וגם מוציאה מסקנות וגם מיישמים אותם בשטח.

בנוסף, צריך לומר הנושא של השסתום האל חוזר זה נקודה שהיא מבחינתי עקרונית ולדעתי אגב היא לא רק עקרונית במובן של העלות והחיוב אלא מבחינת בטיחותית.

אנחנו בדקנו את העניין , לפני שנה בדקנו את סוגיית איכות המים וזה אחד הכלים לשמור על איכות המים למנוע חדירת של מים שמזוהמים.

לכן הוועדה לביקורת המדינה מבקשת לקבל מרשות המים או החלטה שרשות המים בזמן סביר תוציא החלטה בתקנות ונהלים שהשסתום הזה הוא מחייב מחייבים להתקין את השסתום הזה בכל השעונים כברירת מחדל במידה ולא תחליטו את ההחלטה הזו אתם לא מקבלים את הבקשה הזו שלנו תצטרכו לתת לוועדה הסבר בכתב מדוע אתם חושבים שלא נכון להתקין כברירת מחדל שסתום אל חוזר במערכות המים שלנו.

אני יגיד לך יותר מזה עד ספטמבר אנחנו הרי נעקוב אבל עד ספטמבר אנחנו רוצים הוועדה לביקורת המדינה תשובה על נושא השסתום האל חוזר או שתודיעו לנו שאתם מיישמים ומוציאים אותו כברירת מחדל שמחייבת התקנה או מצד שני תסבירו למה לא.

להכניס את זה למערכת המים של מדינת ישראל זה המשמעויות הנדרשות מהדבר הזה.

בנוסף, אני מבין היום וכולנו מבינים היום וחבל שזה באמת לא נעשה קודם אבל כנראה שניכנס למציאות חדשה ולעולם חדש שבו הוועדה לביקורת המדינה תמליץ בפני מליאת הכנסת מה שאני מאמין שהיא תקבל החלטה להכניס את תאגידי המים תחת ביקורת מבקר המדינה כגופים מבוקרים אני מאמין ואני אומר את זה גם ברמה הציבורית שאני מאמין שכאשר התאגידים יהיו מבוקרים יהיו גוף מבוקר ע"י מבקר המדינה אני משער ומאמין שזה גם יעזור לגופים האלה עצמם להשתפר ולשפר ולהפוך להיות הרבה יותר יעילים והרבה יותר חכמים יחד עם זאת מצטרף גם העניין שצריך לשקול בכובד ראש את נושא צמצום מספר התאגידים אני לא חושב שניתן היום לחזור אחורה בעניין התאגידים בכלל ולבטל אותם אני לא חושב שגם נכון ואני גם לא חושב שזה אפשרי אני חושב שזה רק יסבך את העניינים .

אבל כן צמצום התאגידים זה תהליך מקצועי שצריך להיכנס אליו להביא אותו למצב יעיל עוד פעם כדי גם להביא למצב שהשרות יהיה יותר טוב אבל גם להביא בסוף שיהיו תאגידים שישתמשו יהיה צמצום כסף והכסף הפנוי באמת ילך לטובת שיפור התשתיות עוד מרכזי התפלה עוד דברים שיהפכו את נושא המים אצלנו למשהו שייתן לנו ביטחון שיש לנו מים לדורי דורות וזה דברים שצריך להתעסק בפיתוח כל הזמן ולכן צריך גם את הכסף לדבר הזה.

אני מבקש עכשיו להקריא את החלטות הוועדה באופן פורמאלי. אני מבקש לאשר את סיכום הדיון בנושא העמדת תאגידי מים וביוב לביקורת המדינה לפי סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה תשי"ח 1958 נוסח משולב.

הוועדה לענייני ביקורת המדינה מחליטה להעמיד בפני הכנסת הצעת החלטה לפי סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה התשי"ח 1958 נוסח משולב לפיה כל תאגיד המספק שרותי מים וביוב שהוקם לפי חוק תאגידי מים וביוב התשס"א 2001 יועמד לביקורת מבקר המדינה.

הוועדה ממליצה לכנסת לאשר את נוסח החלטה כאמור.

אני מעלה להצבעה, מי בעד הנוסח הזה להעביר אותו למליאה כפי שהקראתי ?

הצבעה
בעד – כולם

נגד- אין
נוסח ההחלטה אושר פה אחד.

פה אחד, ואני אחתום על ההחלטה הזו ליו"ר הכנסת. אני מודה לכולכם על ההשתתפות בישיבה תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:50
PAGE
28