הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
27
ועדת הפנים והגנת הסביבה

13.06.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 394
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום שני, י"א בסיוון תשע"א (13 ביוני 2011), שעה: 09:00

עתידה של הרשות לשיקום האסיר



דיון משותף עם ועדת הכספים בהשתתפות מנכ"ל משרד הרווחה

חברי הוועדה: אמנון כהן – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה

משה גפני – יו"ר ועדת הכספים

דוד אזולאי

יעקב אדרי

אריה ביבי

יצחק וקנין

אורי מקלב

מנחם וגשל – משנה למנכ"ל, משרד הרווחה

חנן פריצקי – משרד הרווחה

רחל שרביט – מנהלת אגף תקון, משרד הרווחה

עו"ד בתיה ארטמן – יועץ משפטי, משרד הרווחה

מוטי אלמליח – סגן הממונה על התקציבים, משרד הרווחה

מיכל גולד – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלי דהן – רפרנט משרדי ממשלה באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

רבקה לויפר – רפרנטית רווחה באג"ת, משרד האוצר

ברק שטרוזברג- סגן הממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

ג'לאל סויטאת – משרד האוצר

ד"ר חיים אילוז איילון – מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

שי טיטלבאום – חבר ועד עובדים, הרשות לשיקום האסיר

רחל כרמל קפלן – עו"ס, חברת ועד העובדים, הרשות לשיקום האסיר

מ'– חבר ועד עובדים, הרשות לשיקום האסיר

מרב שפרה בקשי – עו"ס, חברת ועד העובדים, הרשות לשיקום האסיר

י'– הרשות לשיקום האסיר

ענבל מנצור – ממלאת מקום ברש"א, תחום נשים, הרשות לשיקום האסיר

לימור קורנגוט – ממלאת מקום ברשות לשיקום האסיר

עו"ד מאיר אסרף – ב"כ נציגות עובדי רש"א

פיני קבלו – סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

עו"ס אריה אהרון – יו"ר האיגוד מחוז ת"א והמרכז, איגוד העובדים הסוציאליים

גולן דוד – דובר איגוד העובדים הסוציאליים

עו"ד רחלה אראל – ראש הסדנה לזכויות אסירים ועצורים, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים

אתי רחמים – ועד מנהל, עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים

מורדי תליו – סגן יו"ר עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים

יפית סולומון – חברת עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים

עדי טחן – חברה בעמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים

חזקי ישראל – התאחדות התעשיינים

שני אראל ברזילי – סטודנטית

נטע בוקובסקי – סטודנטית, עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים

מורן בניסטי - סטודנטית, עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים

הילה יניב - סטודנטית, עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים

שמואל חן – דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

יפה שפירא

אושרה עצידה

עתידה של הרשות לשיקום האסיר

דיון משותף עם ועדת הכספים בהשתתפות מנכ"ל משרד הרווחה

בוקר טוב ושבוע טוב. אני פותח את הדיון המשותף של ועדת הפנים וועדת הכספים בנושא עתידה של הרשות לשיקום האסיר. אנחנו הזמנו לדיון הזה גם את מנכ"ל משרד הרווחה. אציין כי היה לי דיון מוקדם עם האוצר ועם מנכ"ל משרד הרווחה. אתמול שוחחתי גם עם שר הרווחה לגבי כל הנושא הזה. ידידי חבר הכנסת דוד אזולאי ניהל במסגרת הדיונים על המדיניות הכלכלית בסוף השנה דיון לגבי גורלה של הרשות. המדינה מחליטה לעשות משהו, ובצדק ובהיגיון רב הנושא הזה פוצל מחוק ההסדרים. אנחנו באמת רוצים לדעת מה יהיה מעמדה של הרשות, כי אנחנו מבינים היום כי כנראה במתכוון – ותיכף נשמע את משרד האוצר – מעכבים תקציבים, לא מעבירים תקציבים לרשות.

סליחה, אדוני היושב-ראש, "לא מעכבים תקציבים", מיבשים את הרשות.

כן, זה התהליך.

זה תהליך מוכר וידוע במשרד האוצר לייבש מוסדות מסוימים על מנת שהם פשוט ירימו את הידיים וילכו הביתה.

אנחנו מקיימים את הדיון הזה על מנת לשמוע את עמדות הצדדים. אין ספק שכולנו מבינים וכולנו תומכים בכך שהרשות כרשות עושה עבודה מצוינת. זה אולי לא מספיק. המדינה מפריטה שירותים מסוימים ואנחנו כל הזמן צועקים למה מפריטים ולמה המדינה לא לוקחת אחריות על גורל אזרחיה על כל החוליות שיש בה. דווקא כאן המדינה אומרת: אני רוצה לקחת אחריות, אני רוצה להיות שותפה.

נושא שיקום האסיר הוא נושא חשוב. המטרה של כולנו היא שכמה פחות אסירים ישבו בכלא. אבל, אם מישהו כבר נפל לשם אנחנו צריכים לדאוג להוציא אותו כמה שיותר מהר ולהחזיר אותו למוטב כך שיוכל להקים משפחה, לעבוד ולהיות פרודוקטיבי בחברה ובמדינה. זה עדיף על מצב שבו המדינה כל הזמן תשקיע בו בכל מיני פרויקטים.


יש פה דברים שהם לכאן ולכאן, ואנחנו צריכים לדעת מה אנחנו כחברי כנסת עושים. אנחנו צריכים לדאוג לשיקום האסיר, וכמובן גם לעובדים. כמובן שלא ניתן יד לכך שמעמדם של העובדים ייפגע. קיימנו כאן דיון בנושא אחר, והעברנו החלטה בתיקון חקיקה. שמעתי את החשש של העובדים והוא באמת חשש עמוק, אמיתי, ויוצא מתוך הלב. הם לא יודעים מה קורה איתם, הם לא יודעים מה יהיה גורלם. כבוד יושב-ראש ועדת הכספים, אני חושב שהמגמה כרגע היא באמת לייבש, ואני מאוד מאוד חושש שתוך שנה-שנתיים לא נראה את הרשות. במצב של היום, לא נראה את הרשות. לכן, צריך לקחת פה אחריות מה אנחנו רוצים לעשות ומה אנחנו רוצים לראות במבחן התוצאה הסופי. זו השאלה, ולכך כולנו צריכים להתגייס יחד. שתי הוועדות צריכות להתגייס יחד עם שר הרווחה. אנחנו נתגייס יחד עם נציגות העובדים, אנחנו נשב. אני אמרתי שאנחנו נשמור עליהם, ואנחנו כמובן צריכים לדעת שאנחנו משיגים את המטרה. אנחנו נשמע האם נוכל להסדיר את הנושא הזה מבלי להכפיף אותם למשרד הרווחה. שוב, המטרה שלי היא להתאמץ ולחזק אותם כאשר המטרה הנעלה היא שיקום האסירים.


אני אתן קודם כל את רשות הדיבור ליושב-ראש ועדת הכספים. אני מודה לאדוני על כך שמצא זמן בלוח הזמנים הצפוף מאוד של הוועדה. מדובר בנושא חשוב, ערכי, וחברתי ממדרגה ראשונה, ולכן אנחנו חייבים להתגייס פה ולעזור אולי לממשלה ולגוף הזה להבריא כדי שהוא יעשה את מלאכתו נאמנה ובמסירות. אני חושב שבכוחות משותפים נגיע להבנות. אדוני, בבקשה.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. בוקר טוב לכולם. האמת היא שנושא הרשות לשיקום האסיר הוא תפקידה של ועדת הפנים והגנת הסביבה, זה לא תפקיד של ועדת הכספים. בשעתו דוד אזולאי שהיה יושב-ראש הוועדה ביקש לעשות ועדה משותפת, וגם אתה כשנכנסת לתפקיד ביקשת להמשיך בתהליך הזה מכיוון שמדובר בנושא תקציבי שמשרד האוצר מעורב בו מאוד מאוד, וכפי שאמרת זה לא הפרטה אלא הלאמה של הרשות שזה דבר מאוד מעניין, אבל גם מעורר חשדות. ממתי משרד האוצר מעוניין להלאים גוף כזה ולא להפריט? הדבר הזה אצלי הדליק נורות אדמות גם כשזה היה בחוק ההסדרים. אבל, זה פחות מעניין אותי. צריך לדון לגופו של עניין. מה שמעניין אותי הוא שאסיר שמשלם את חובו על העבירה שהוא עשה, צריך להרחיק אותו מהחברה או להעניש אותו. שוללים ממנו את החירות, את החופש. אבל, אסור לתת לו לאבד את צלם האדם. זה דבר שחברה מתוקנת לא יכולה להסכים לו, והיא לא יכולה להרשות לעצמה. ולכן, יש את שיקום של האסירים, וזה בעצם הנושא שהדליק אצל כולנו נורות אדומות. אנחנו יודעים שיש גם הוסטלים, ביניהם גם הוסטל תורני שבו נמצאים אנשים דתיים שזקוקים לשיקום בהיותם בבית-הסוהר.

היו אליי כמה פניות בתקופה הזאת מאסירים על זה שהם לא מקבלים את השיקום שהמדינה היתה צריכה לתת להם, ושאנחנו רוצים לתת להם. אנחנו יודעים שהם צריכים לשלם את חובם, כפי שאמרתי. אבל, הם צריכים לא לאבד את צלם האנושי. אבל, הם מאבדים באופן הזה שכאן מתנהל איזה מאבק שאני עד לרגע זה לא יודע את טיבו. מצד אחד, בא משרד האוצר ואומר: צריך לשים את זה במשרד הרווחה. כפי שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, אני מאוד חסיד של משרד הרווחה. אני חושב שמשרד הרווחה הוא משרד טוב, ואתה יודע שאני לא אומר את זה על כל המשרדים. יש משרדים שאני אומר ההיפך. משרד הרווחה הוא משרד שמתפקד כפי שצריך, והוא באמת עושה את הדברים כמות שהם. מצד שני, משרד האוצר לא מאפשר לנו לקיים דיון נורמאלי מכיוון, כפי שנאמר פה קודם גם על-ידי דוד וגם על ידיך, פשוט מייבשים את הרשות לשיקום האסיר. בעצם מפעילים עלינו לחץ פיזי מתון, אולי אפילו לא מתון. מפעילים עלינו לחץ, מייבשים את הפעולות שהרשות הזאת צריכה לעשות. הם מקווים שלנו ככל הנראה לא תהיה ברירה בסופו של דבר כי אנחנו עומדים בלחץ הציבורי, ותחת הלחץ הציבורי נקבל החלטות מה עושים עם זה.

לכן, המטרה של הישיבה הזאת היא קודם כל להמשיך את הפעילות ולא לאפשר לגוף הזה להתייבש ולמנוע את השירותים שהאסירים צריכים לקבל. ומצד שני, לקיים את הדיון האמיתי. דיבר איתי אתמול מנחם וגשל, והדברים שהוא אומר הם דברים ראויים לדיון. צריך לראות באמת מה הכוונה. אני לא קיבלתי תשובה ברורה ממתי משרד האוצר הפך להיות חסיד אומות העולם, על זה לא קיבלתי עדיין תשובה. מנחם טוען שהכוונה של האוצר היא חיובית. יכול לקרות דבר כזה בלי כוונה. אבל, צריך לדון בזה, וצריך לבדוק את זה לגופו של עניין. בינתיים צריך לאפשר את המשך הפעילות, ואני חושב שזו המטרה של הדיון הדחוף הזה לפני שמקיימים את הדיון הכללי, כך שהגוף ימשיך לתפקד. תודה רבה.

חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, יושב-ראש ועדת הכספים, קודם כל, אני מודה לכם על כך שהסכמתם לקיים את הדיון החשוב הזה. אני בהחלט מסכים עם יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גפני שכרגע הדיון צריך להתנהל על דבר אחד – איך דואגים לכך שהרשות לשיקום האסיר תתפקד. כרגע היא לא מתפקדת. רבותי, אני לא יודע מי מכם קיבל טלפונים לפני החג מאסירים שהיו אמורים להשתחרר וללכת לשיקום. הם פשוט לא השתחררו, הם לא משוקמים. מי יכול להסתכל לאסירים האלה בעיניים ולומר שבגלל שלא העבירו תקציבים הם המשיכו להיות בבית-הסוהר, ולא קיבלו את השיקום המגיע להם? זאת בעצם המטרה של הדיון הזה.

נכון אמרת שהדיון הזה צריך להיות בוועדת הפנים ולא בוועדת הכספים. אני ביקשתי שוועדת הכספים תשתתף בדיון הזה כדי לראות איך אנחנו מעבירים כספים ולא מייבשים את הרשות. הרשות חייבת להמשיך לתפקד.


ישנה דרישה – יכול להיות שהיא טובה. אינני יודע, אף אחד לא בחן את זה. כרגע משרד האוצר מבקש להעביר את הרשות לשיקום האסיר למשרד הרווחה. אני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה האם הרווחה יכולים לעמוד בזה, או לא יכולים לעמוד בזה, האם זה קשה או לא קשה. אני לא אכנס כרגע לשאלה מה המטרה הסופית כאשר מתכוונים להעביר את הרשות לשיקום האסיר למשרד הרווחה. אבל, רבותי, בואו נעמיד את זה במבחן. לא יכול להיות שיעמידו אותנו כאן לדיון וכשאין כסף אומרים: אין ברירה אחרת, צריך להעביר לרווחה. תעבירו את הכספים, תנו להם תקציב ריאלי. תנו לנו שנה-שנתיים כך שכולנו נבדוק, נשמע, ונפקח על הנושא הזה. אם העסק הזה לא הצליח לאחר שנתיים, ואם הרשות בכל זאת לא עמדה על הרגליים – רבותי, לא קרה שום דבר. נוכל להסתכל גם לעובדי הרשות לשיקום האסיר בעיניים, ולהגיד להם: רבותי, נכשלתם. לא הצלחתם במשימה. אין לנו ברירה, לכו למשרד הרווחה. אבל, כרגע, על סמך מה אנחנו יכולים להגיד את זה? האם רק בגלל שמישהו באוצר קם בבוקר והחליט שזה טוב לאסירים וטוב לרשות? למי זה טוב?


אדוני היושב-ראש, אם אנחנו רוצים להיות בעניין הזה מציאותיים, אחת ההחלטות שאנחנו צריכים לקבל היום היא קודם כל להעביר תקציבים לרשות לשיקום האסיר כדי שהם יוכלו לתפקד ולהפעיל את כל אותם מקומות שבהם צריך לשקם אסירים. אסירים פשוט לא מקבלים את מה שמגיע להם על-פי החוק.

חבר הכנסת אדרי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, סיירתי הרבה בבתי-סוהר במסגרת תפקידי כסגן השר לביטחון הפנים, וכמי שהיה ממונה על הרשות לשיקום האסיר ראיתי את חשיבות העניין הזה. האם אוצר פה?

כן.

אני רוצה לבדוק האם מישהו מכם – ותקנו אותי – ביקר וסייר בבתי-סוהר, ולמד את הנושא של שיקום האסיר? זה מאוד מעניין אותי כי אין טוב ממראה עיניים. יש לי הרגשה שלא, ואם אני טועה אני מתנצל מראש.


נושא שיקום האסיר מאוד מאוד חשוב. מספר האסירים הולך וגדל. לצערנו הרב, הוא לא קטן. לצערנו הרב, מספר האסירים שחוזרים לאחר שחרורם הולך וגדל, ושוב, בגלל שהשיקום לא נעשה, הוא לא מספיק טוב. אגב, התקציב של 14 מיליון שקל הוא מימי נפוליון. הוא לא משתנה. ממשיכים באותו קו – 14 מיליון שקל, רק תשבו בשקט. התקציב הזה מזמן היה צריך לגדול. אני חושב שבעקיפין ובעתיד זה חוסך הרבה מאוד כסף לאוצר, כי ככל שאתה משקם אסירים ומכשיר אותם לתקופת האזרחות, אתה חוסך כמה אנשים שלא חוזר למעגל בית-הסוהר.


אני לא רוצה להאריך בדיבור, אבל מי שמכיר את הדברים יודע כי הנושא הוא חשוב מאוד. זה חשוב לעיריות שמקבלות את האסירים בחזרה, ואני זוכר את זה עוד מכובעי הקודם. אגב, גם כראש עיר ביקרתי בבתי-סוהר. ביקרתי את קבוצת בני עירי, והשתתפתי בשיקום שלהם כי ידעתי שכאשר אני אקבל אותם בעיר זה יקל עליי בהמשך. הנושא מאוד מאוד חשוב לכל המערכות.


בהקשר לדבריהם של קודמיי, חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת דוד אזולאי, אני מציע לא לשחק בינתיים עם העניין שהוא כל כך חשוב. קודם כל, לתת לו את התקציבים. גם לנו יש אפשרות לשחק עם תקציבים של האוצר.

אגב, מתברר שלאוצר יש כסף.

כן. קודם כל, צריך להזרים מייד את הכסף על מנת להניע את העסק הזה. מי שמשלם את המחירים בכל המאבקים האלה הם האסירים, והם משלמים את המחיר בכל ההיבטים של העניין הזה.


יש פה אנשים בעלי ניסיון אדיר – גם יושב-ראש הוועדה, אמנון, הרב גפני והרב דוד אזולאי. הם באמת יכולים לאלץ את האוצר לגמור את הסיפור הזה. אני כמובן יהיה לעזר בעניין הזה.

תודה רבה. בשלב זה אני רוצה לשמוע את מנכ"ל הרשות ד"ר חיים אילוז. אני רוצה לשמוע את ההיבט שלך, ואיך אתה רואה את הדברים. שוב, כמובן ברגישות רבה כלפי העובדים. כמו כן, איך אתה רואה את עתידה של הרשות, ואיפה אתה רוצה שאנחנו נסייע. למעשה, זה הדיון העקרוני כדי שנדע לאן להוביל את המהלך הזה.

בוקר טוב. ממש תודה מקרב לב גם ליושב-ראש ועדת הכספים, גם ליושב-ראש ועדת הפנים הקודם שהיה מהראשונים שקיבל אותנו כאן. הצגנו פה את החזון שלנו במצגת, ואת התפקיד המרכזי שלנו בשיקום האסיר, וכל הדברים שנאמרו פה על-ידי קודמיי, בצדק רב, על נושא התקציב והפגיעה באסירים. אין ספק שזו אחת הבעיות המרכזיות.


עם כניסתי לתפקיד לקחתי את התפקיד באמת כאתגר ממדרגה ראשונה, ובנינו לעצמנו את אותה תוכנית ואת אותו חזון שבו באנו ואמרנו איך אנחנו נותנים שיקום להרבה יותר אסירים, ואיך אנחנו מגיעים להרבה יותר אסירים כאשר הנקודה התחתונה היא מאוד פשוטה, ואמרו את זה כל קודמיי, והמחקרים מאששים את זה - הסיכוי של כל אותה אוכלוסיית אסירים משוקמים שעברו את התהליכים של השיקום לחזור לבתי-הכלא יורד באחוזים רבים רבים לעומת אלה שלא עוברים כלום. סך הכול, הרצידיביזם אצלנו במדינת ישראל הוא מאוד גבוה גם יחסית למדינות אירופה. ככל שאנחנו רואים שהתהליך השיקומי נעשה, אין ספק שאנחנו מגיעים לתוצאות יפהפיות. אני אומר את זה פה גם בנושא של השיקום התורני. במחקרים שעשינו בישיבות ובהוסטלים, פחות מאחוז אחד היה חוזר, פחות מ-10% לעומת 60% שחוזרים לאלה שלא עוברים שיקום.

כמה אחוזים מכלל האסירים נכנסים לפרויקט השיקום?

היום אנחנו מגיעים לכ-3,000 אסירים בבתי הכלא. מתוך כ-7,000 אסירים שמשתחררים בשנה אנחנו מטפלים בפיקוח בכ-1,500 – 2,000 אסירים. לצערי הרב, עלה פה בוועדות גם נושא השיקום הפרטני שהוא אחד מאי-הצדק החברתי הכי גדול שאני רואה בעולם. אסיר שיש לו כסף יכול לקנות שיקום פרטני אצל מטפלים פרטיים, וזה קורה בגלל שהרשות לא נותנת מענה, בעוד שאסירים אחרים לא יכולים לקנות. אני רואה בזה אי-צדק חברתי.

כמה נכנסים מבלי שהם משלמים – המדינה?

כרשות לשיקום אסיר אנחנו בפיקוח של כ-1,500 אסירים.

מתוך?

אני מאמין שבקרב אלו שמשתחררים בשליש, אנחנו יכולים להגיע לפחות לעוד 1,500 אסירים.

מתוך כמה?

מתוך 7,000 אסירים שמשתחררים בשנה. רוב האסירים, לצערי הרב, לא משתחררים בשליש. אני חושב שזה בנתונים שהעברתי לרובכם לגבי 2010. רוב האסירים לא משתחררים בשליש. זה לא בגלל הרשות, אלא יותר בגלל מדיניות השב"ס וכד'. אנחנו מגיעים לכ-2,000 אסירים. אנחנו נפגשים על-פי חוק. ב-2002 עבר חוק שנותן התניה שיפוטית. לצערי הרב, החוק הזה עבר בלתי תקציב. כמדומני, מאז 2002 הרשות היא בתקציב של 14 מיליון שקל. הדבר הראשון שאמרנו הוא שבתקציב כזה אי-אפשר לנהל ואי-אפשר לבצע את המוטל עלינו. יושבים פה עובדים נאמנים שעושים את העבודה שלהם בצורה החזקה ביותר שבעולם. במצב הקיים זה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות. למרות שתשלח את העובד ל יותר בתי כלא, ל-26 בתי-כלא, ולראות יותר אסירים, אתה מוגבל כי אלו התקציבים שהיו ב-12 השנים האחרונות.

איך אסיר קונה שיקום בכסף?

שאלה ממש טובה. יש תוכנית שיקום פרטית של אנשים פרטיים. אני עשיתי על זה הרבה רעש. לצערי הרב, זה קיים.

יש גם שר"פ בבתי-הסוהר.

זה לא קשור אלינו. אבל, אני יכול להגיד בצורה מאוד ברורה שוועדות שחרורים בראשות שופטים בדימוס מקבלות את ההמלצות שלנו כרשות לשיקום האסיר.

שודד בנק, למשל, יכול להשתחרר יותר מהר לעומת מי שמעד פעם אחת.

אבל, למה הוא הגיע למצב הזה? מפני שהוא לא קיבל את השירות שהוא היה אמור לקבל.

אבל, הוא יכול לקנות את זה בכסף.

כן, כן.

האם אתה לא קונה רפואה היום בכסף?

אני מציע שהוועדה תקבל החלטה שאם מישהו שודד בנק אז שיהיה לו הרבה כסף כדי שהוא יוכל אחר כך לקבל שיקום.

זו נקודה שהועלתה על ידינו בצורה מאוד מאוד חריפה. אני התרעתי עליה. זהו אחד הנושאים שראיתי בהם אי-שוויון חברתי ממדרגה ראשונה, ואנחנו נגד זה. אני שמח מאוד שכאשר ועדות שחרורים רואות שזה בא לידי גורמים פרטיים, הן לרוב לא מקבלות את זה. אני אומר את זה בביטחון. כל ההמלצות של הרשות לשיקום האסיר מתקבלות, כי יש להן ניסיון של המון שנים עם הרשות, והם יודעים שההמלצה של הרשות לשיקום האסיר היא המלצה נכונה וטובה.


לגבי התקציב של 14 מיליון שקל - אנחנו ביקשנו מיובל רכלבסקי לעשות בדיקה - רק תוספות שכר לעובדים, כל אותם תנאים שהגופים המקצועיים כמו ארגון העובדים הסוציאליים, כמו ארגון עובדי המדינה וכד', מגיעות ל-6 מיליון שקלים. רבותי, זו הרפורמה הכי גדולה שיכולה להיות. לקחת סכום של 14 מיליון שקל בבסיס התקציב ולנהל איתו את המערך הזה בצורה כל כך טובה וכל כך יסודית זה באמת לעשות את המקסימום מכלום, ועל כך אני מרים את הכובע בפני כולם, לעובדים ולכל מי שנותן יד ומסייע לנו. אבל, זה לא מה שאנחנו היינו צריכים. כמובן שהתקציב שלנו היה צריך לעמוד על סכום של לפחות 30 מיליון שקל.

הדיון היה צריך להיות על התוספות.

ישנו ויכוח ביני לבין העובדים שהם חברים יקרים שלי. אני מבין אותם לחלוטין, את הרגישות שלהם, ואת המתח שאיתו הם מתמודדים. שלא יהיה ספק – אין בינינו ויכוח אישי. יש בינינו רק ויכוח לגבי הדרך. באה הממשלה ושאלה: כמה צריך להיות התקציב של הרשות לשיקום האסיר? אמרתי: 30 מיליון שקל. אמרו: אנחנו מוכנים לתת את ה-30 מיליון שקלים עם התנאים הבאים: מעבר למשרד הרווחה כאשר אנחנו נשמור על העובדים, אנחנו נעביר כמעט את כל העובדים.

אגב, באיזה נימוק? מה הנימוק של האוצר בעניין הזה?

הנימוק של האוצר בעניין הזה היה שזו הדרך היחידה להעביר כסף לרשות לשיקום האסיר, נקודה.

תיכף נשמע את האוצר.

זה אחרי ש-20 שנה הם מעבירים. כמה שנים קיימת הרשות?

מ-84.

תקציב של 14 מיליון לא נותן אפשרות לנהל את המערכת. אני מסתכל על הדברים בצורה מאוד פרגמאטית, ורואה לאן אנחנו הולכים. על מנת לתת מענה לכל האסירים, אני ביקשתי – וזה יתקיים – לשמור על עצמאות הרשות. שנית, לשמור שכל העובדים, ותיכף נדבר גם על ההוסטלים, יעברו ויישמר מקומם כעובדי מדינה. שלישית, יובטחו התקציבים לרשות. זו הדרך של הרשות לתת מענה לכל אסיר ואסיר במדינת ישראל - לתת יותר הוסטלים, לתת יותר שיקום. כהנהלה אני אמרתי שאני מקבל את המתווה הזה, כי אם זו הדרך להציל את הרשות מול זה שהיא לא תעשה את התפקידים שלה, אני הולך על הכיוון הזה. אני מקבל את המתווה הזה כי זו הדרך להביא לידי כך שאני אתן מענה לכל אסירים שאני לא יכול לתת להם היום, לא יכול.


רבותי, אני רוצה להגיד בצורה מאוד הוגנת שאני ישבתי פה בוועדות, והצגתי את החזון שלי. אנחנו הצגנו את המתווה שלנו. לא קיבלנו מענים כמו: תיקח עוד 10 מיליון, תיקח עוד 20 מיליון. שיהיה ברור – בעבר גייסנו תקציבים. כשהייתי יושב-ראש רשת עמל גייסתי 15 מיליון דולר רק לתוספות שעשיתי. קשה מאוד לגייס תקציבים לשיקום האסיר. זה נושא שאף אחד לא רוצה להתייחס אליו, וזה נושא שכולם מתעלמים ממנו. אני מאוד מעריך אותך. אני יודע שכראש עיר ביקרת בכלא. ראשי הערים לא רוצים לבקר.

אתה אומר: "אני מאוד מעריך אותך", וזה לא רלוונטי, כי בפרוטוקול לא כתוב שזה יעקב אדרי.

תרשום יעקב אדרי. יושב פה פיני קבלו, וזה ידוע שרוב ראשי הערים מתנערים מהאוכלוסייה הזאת. בשורה התחתונה – נושא המתווה הזה מקובל על ההנהלה אם זו הדרך לתת לנו כלים כדי שניתן מענה לשמירה על העובדים ועל כל האוכלוסייה. אני מקבל את זה, כי אין לי דרך אחרת.

חבר הכנסת מקלב, ביקשת לדבר – בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני ביקשתי לדבר לפני שאתה נותן את רשות הדיבור לאוצר. אני מבקש לדבר במיוחד ליושב-ראש ועדת הכספים, ליושב ראש ועדת הפנים לשעבר, ולראש העיר לשעבר, ולראש השב"ס לשעבר שנכנס עכשיו.


ועדת הפנים קיימה כמה ישיבות בנושא הזה, ואין אחד שלא דיבר על התועלת שבפעילות של הרשות לשיקום האסיר. לא היה על כך בכלל חולק. אנחנו עדיין נמצאים היום באותו מצב. אנחנו שואלים אלו דברים יוכלו לפתוח את האוזניים הערלות של האוצר. חוץ מהעלאת הנושא הערכי ועל התועלת הציבורית שיש בכך, דיברנו גם על תועלת כלכלית. שיקום האסיר הוא אחת הדוגמאות שמביאים כאשר מדברים על השקעה קטנה שיש בצידה תועלת גדולה. אתה משקיע קצת היום בשיקומו של האסיר, ואתה יודע שאתה מונע בעתיד השקעה שהיא יותר גדולה בעשרת מונים. אני מסתכל על האוצר כאנשי מקצוע. האם כל תחום ההסתכלות הוא בטווח הקצר של שנתיים-שלוש?


אנחנו היום רוצים תמיד להפריט דברים, ולתת לגורמים מסוימים להתמחות בנושאים מסוימים ובדברים ייחודיים. שיקום האסיר הצליח בנושא הזה, אבל אנחנו רוצים להכניס אותו חזרה לרווחה שנכשל כישלון חרוץ בנושא הזה. אנחנו עדים לכך שהיום אסירים לא משתחררים למרות שהם מגיעים לשליש האחרון מכיוון שקציני המבחן והעובדים הסוציאליים לא נתנו להם את חוות הדעת. הכול מתעכב, אל תגידו לא. אני מטפל בכאלה שלא מיצו את זכותם או בכאלה שנמצאים במעצר עד תום ההליכים ולא מקבלים את תסקיר כזה או אחר. הם מחכים חודשים ולמעלה מחודשים. בסוף יוצא שהם ממצים את כל השנים שלהם בכלא והם לא מצליחים להשתחרר. כל זה בגלל שהרווחה לא מצליח להתמודד עם הדברים האלה. איך אנחנו מעבירים היום למשהו שהוא חולה ולמשהו שלא מתפקד טוב? זו חובתנו החברתית היום. אנחנו מלינים וצועקים על כך היום - יש אנשים שיושבים בכלא בגלל שאנחנו לא נותנים להם את המענה המקצועי מחוסר כוח-אדם כזה או אחר. בדבר הזה נכשלתם. זה שאנשים לא ממצים את זה היום זה כישלון שלכם. אנחנו ביקרנו בכלא ושמענו אסירים שאומרים שהם לא משתחררים כי הם לא מצליחים לקבל את מה שהם צריכים לקבל. האם אנחנו רוצים להכביד עליכם יותר? יש לכם מספיק דברים לעשות.

תודה. אני רוצה לשמוע את נציג העובדים. שי, ביקשת לדבר. אנחנו מדברים על עתידה של הרשות. לכן, אנחנו רוצים לדעת איך אתם כעובדים רואים את המאקרו. כמובן שנשמור על המעמד כמו שהבטחתי גם בדיון הקודם.

נתחיל מהמאקרו ונעבור לעניין התקציבי. במאקרו כעובדי הרשות לשיקום האסיר, אנחנו רוצים להישאר עצמאיים, והסיבה היא בדיוק מה ששמענו ממנכ"ל הרשות. אני לא יודע מה האוצר יגיד עכשיו. ישבנו גם בישיבות עם מנכ"ל הרווחה כשהתהליך הזה החל, ישבנו עם סגן שר האוצר. הטיעונים היחידים ששמענו לגבי מעבר הרשות הם לא טיעונים של מקצועיות. כלומר, לא שהרשות לא עושה את עבודתה נאמנה. אפרופו שאלת יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גפני, שאלנו: למה אתם רוצים להעביר אותנו? התשובה היתה - וזו היתה התשובה גם ממנכ"ל הרווחה בישיבה שהיו שותפים לה רבים – שהאוצר לא מוכן להעביר כספים. אם תעברו למשרד הרווחה זו הדרך היחידה להעביר כספים לרשות.


אנחנו אומרים שהדיון צריך להיות דיון מקצועי ולא דיון כלכלי. אם האוצר יכול להעביר 14 מיליון שקלים הוא יכול להעביר גם 24 מיליון שקלים – בדיוק באותה דרך. צריך לקחת בחשבון שהאוצר אמר בעצמו בהסכמה שיש בין הנהלת הרשות לבין האוצר לבין משרד הרווחה: אנחנו מסכימים שהרשות לשיקום האסיר זקוקה לתקציב של מעל 14 מיליון שקלים כי עובדה שהם הסכימו לתת, במידה ויעברו, 24 ו-30. זאת אומרת, יש הסכמה עקרונית לכך שהרשות זקוקה לתקציב הזה. ממה שאני שומע, יש סביב השולחן הזה אחידות דעים על יכולתה ועבודתה של הרשות. האוצר אומר: אתם לא מטפלים במספיק אנשים. אבל, מצד שני הוא נותן רק 14 מיליון שקלים ובסכום כזה אי-אפשר לטפל בכל האנשים.


אמר חבר הכנסת אזולאי, ובצדק, ואנחנו גם הצענו את זה בישיבות ועדות הפנים - הצענו שתי אפשרויות. אפשרות אחת - מכיוון שהחוק נמצא בדיון תעבירו בבקשה את התקציבים, ובמקביל ועדת הפנים תדון בחוק. כאזרחים וכעובדים נקבל את מה שוועדת הפנים תחליט, בוודאי מתוך רצון, לא מתוך כורח. אפשרות שנייה שהצענו היא שמשרד הרווחה או משרד האוצר – אני לא יודע מי אמון על זה – יקימו ועדה ציבורית לא תלויה שתדון באופן מקצועי במעבר הרשות. ושוב, במקביל לא יעצרו את פעילות הרשות, אלא יאפשרו לה פעילות. יתנו את ה-24 מיליון שקלים, 30 מיליון שקלים. ה-24 מיליון מספיקים כרגע כדי להמשיך את פעילות הרשות כפי שהיא, אולי עם תוספות קטנות. אם רוצים לפתח יותר חייבים את ה-30.

הם מקבלים את המתווה של הממשלה מבחינת העובדים?

לא.

מה זה משנה? אנחנו לא בית משפט. אני שואל מבחינת העובדים, אם יבטיחו את זכויותיהם המלאות של העובדים, ולהיפך - יהיו עובדי מדינה וכל מה שנלווה לעניין הזה, האם אתם - - -

המאבק שלנו הוא מאבק מקצועי. העדיפות הראשונה שלנו כעובדים זה להישאר עצמאים, וזה גם כאילו אבסורד. מבחינתי כעובד, עדיף להיות עובד מדינה מאשר עובד רשות. והנה אני יושב פה כעובד שאומרים לו: בוא תעבור למדינה, ותקבל תנאים של עובד מדינה, ואני אומר: לא, אני רוצה להישאר לעבוד בתאגיד העצמאי הזה שכל שנה באיזשהו שלב, באוגוסט-ספטמבר-אוקטובר, אומרים לי: אולי תהיה לך משכורת, ואולי לא תהיה לך משכורת. הסיבה היא סיבה מקצועית, כי מה שאני רואה מול עיניי והעובדים רואים מול עיניהם זה את טובת האסירים. אנחנו חושבים שטובת האסירים היא שהרשות הזאת תישאר עצמאית. ולא באשמת הרווחה, לא בגלל שהם לא בסדר או לא טובים, או לא מקצועיים, אלא בגלל שגוף כמו משרד הרווחה הוא גוף שבנוי כמו משרד. לכן גם הקימו במקור את הרשות כרשות. יכולת הגמישות שלנו היא הרבה יותר גדולה, היכולת שלנו להגיע לאסירים היא הרבה יותר גדולה. אנחנו כאילו הממסד - אנחנו לא הממסד - והיכולת שלנו היא הרבה יותר גדולה מאשר משרד הרווחה. ולכן, למרות האבסורד שאתה שומע ממני עכשיו, אני מוכן להמשיך לעבוד ברשות ולא לקבל את התנאים של עובדי מדינה גם אם תהיה לי הבטחה ממנכ"ל הרשות, כמו שהוא הבטיח כרגע, שמרבית העובדים עוברים. אם ייווצר מצב שאין ברירה אז אנחנו ננהל משא ומתן על המעבר. אבל, העדיפות שלנו היא להישאר רשות עצמאית.

תודה רבה. משרד האוצר, בבקשה.

האמת שאני מרגישה טיפה שסדר הדברים התהפך לגמרי. משרד הרווחה פנה אלינו, שכנע אותנו ממש, כדי לייעל את שיקום האסירים. הוא ביקש להכניס את השירות לשיקום אסירים למשרד. לאחר שכנועים הסכמנו ללכת למהלך הזה, לתת תוספות תקציב כדי לבצע שינוי ארגוני כדי לייעל את השירות. יצא עכשיו דבר הפוך מכל הסיפור – שאני יושבת כאן, ומאשימים את האוצר שקמנו ביום בהיר אחד והחלטנו כאשר כל סדר הדברים היה הפוך.

רבקה, יכול להיות ששוכנעתם על-ידי משרד הרווחה. הם זקוקים לתקציב לפעילות. יש רושם כזה – וראינו אותו גם בשירות הכבאות ובמקומות אחרים – שאנחנו כבר נעלנו את עצמנו מבחינת הממשלה בנושא בנתיב מסוים. אם הנתיב הזה לא מתבצע, אז אנחנו הולכים בדרכים עקיפות, לא בריש גליי. מייבשים את המערכת ההיא כך שהם בלית ברירה לא יבואו. אולי הכוונה היא טובה. יכול להיות שנעשתה עבודה מקצועית, נלמד ונשמע אותה. ברגע שהדברים נעשים בכוח – תקבל או לא תקבל - אז אנחנו מחטיאים את המטרה. המטרה היא באמת לשקם את האסיר.

אני מסכים איתך בהחלט.

לפעמים, הדרך היא לא נכונה. כולנו רוצים באותה מטרה, כולנו רוצים בשיקום האסיר, ושהעובדים המסורים כמובן יקבלו את מעמדם. יכול להיות שאם היינו הולכים בדרך המלך הכול היה בסדר. אבל, בקושי הזה של ייבוש, וגם אם לא תקבלו וכו', הם מרגישים פה כאילו מישהו נגדם. לפני שבועיים היה פה איזשהו חוק לטובת המערכת. אבל, הם היו בכאלה חרדות שלא הבנתי מאיפה הן באו. הם התנגדו למרות שזה היה לטובתם. אני הבנתי אותם, הם דיברו מעמקי נשמתם. אני אמרתי להם שזה לטובתם. תראו למה גרמנו כמדינה. רצינו לעשות משהו טוב. משרד האוצר ישב פה ואמר שהוא מוכן להכפיל את הכסף ומוכן לתת. פעם ראשונה שהוא מוכן לקבל אחריות במקום להפריט את השירותים. אבל, עכשיו אומרים: לא רוצים, רוצים להישאר רשות, רוצים להישאר שם. הנושא הזה צריך ליבון, ואנחנו נלמד את הסוגיה.

אני חושב שלא צריך להקפיא שום דבר, ולא צריך גם לחנוק את הארגון. צריך לתת להם להתנהל. אנחנו כחברי כנסת מבטיחים באופן אחראי, וגם הוועד מסכים פה, לקיים פה דיונים כי כרגע הדיונים מוקפאים. חוק ההסדרים שפוצל על-ידי הוועדה מוקפא כרגע. העובדים אומרים: אנחנו מוכנים, אל תייבשו אותנו. תנו לנו לעבוד. במקביל, תתחילו לקדם את החקיקה ונמצא יחד את דרך המלך. אף אחד לא במצב שהוא נגד מישהו אחר. אבל, הסיטואציה שעשיתם גרמה לכך.

אני רוצה לשאול את האוצר שאלה. אני מקבל את הדברים שלה - זה בסדר, זה לא היא. זה בכלל לא משרד האוצר, אלא משרד הרווחה. היות והדיון הוא דיון חירום, אני רוצה לשאול אותה שאלה. אם משרד הרווחה יגיד שצריך באמת ללכת למתווה הזה, אבל בינתיים להוסיף כסף כדי שהרשות תתפקד, האם משרד האוצר יסכים לזה?

תנו להם לדבר. אני לא מאגף התקציבים, אני מהממונה על השכר.

עכשיו רבקה בזכות דיבור. לא קיבלת זכות דיבור.

הנושא הוא לא הממונה על השכר, אלא תקציב. שאלתי שאלה מאוד ספציפית. אם משרד הרווחה יבקש להוסיף בינתיים תקציב, האם תוסיפו כסף עד שתתקבל החלטה בעניין, עד שימוצה פה החוק שנמצא פה בדיון בוועדת הפנים? ואז באמת תורידו את האחריות מעצמכם.

שיתנו קודם כל את ה-15.

צריך להיות פה ברור על השולחן באופן חד משמעי – התקציב של הרשות הוא 14 מיליון שקל. נכון שלא היו תוספות. אבל, תקציב של 14 מיליון שקל ניתן מידי חודש באורח שוטף, לא קוצץ, לא יובש.

אף אחד לא אמר את זה.

לא, כל הזמן אמרו שהוא יובש וקוצץ.

לא מתאים לתקציבן להגיד את זה. 14 מיליון שקל שהיו לפני עשר שנים, לא רלוונטיים ל-2011.

הוא לא היה לפני עשר שנים.

לא חשוב, לפני שלוש שנים.

אבל, התקציב מועבר מידי חודש בחודשו. מה שנמצא בבסיס התקציב קיים וניתן.

נכון. אבל, התקציב הזה הוא מלפני עשר שנים. איך אפשר לקיים מערכת כך?

אני מבקש לא להפריע לנציגי האוצר.

חנן, ה-14 מיליון מספיקים? האם זה בסדר?

לא, לא.

אה, אז אתם מבקשים מהאוצר שיוסיף.

- - - זה חלק ממתווה מאוד מסודר.

עזוב את המתווה, נדון על המתווה. אבל, לגבי תוספת הכסף – אתם מבקשים מאגף התקציבים תוספת? לא כדאי לכם לבקש בגלל שהיא אמרה שהיא תיתן.

לא, עדיין לא אמרתי.

אה, לא אמרת? אז האחריות עליכם.

הסיכום הוא כזה, יש סיכום תקציבי שחתומים עליו גם ראשי הרשות לשיקום האסיר, גם משרד הרווחה, גם האוצר, לגבי גידול בתקציב. הגידול בתקציב של הרשות צריך להיות בהתאם לשינוי שנעשה בה. אם השינוי לא מתבצע, אם העובדים מנסים לטרפד את השינוי הארגוני, צריך לחשוב. אם משרד הרווחה החליט שנכון באמת לתת כספים לסיפור הזה, הוא מוזמן לבוא ולבקש. כרגע אני לא רואה את זה קורה לא במשרד הרווחה, ואני גם לא רואה את התהליך הזה קורה כרגע מול משרד הרווחה. אני גם מציעה שנשמע ממשרד הרווחה את הרציונאל ואת כל השיקולים המקצועיים שהובילו לשינוי הארגוני.

היום התקציב שלהם הוא 14 מיליון. המנכ"ל ציין פה שהוא הציג תוכנית מורחבת לנושא הזה. אתם מעבירים את ה-14 מיליון. מה יקרה אם הם ירצו תוספת נוספת על מנת לטפל ביותר אסירים? איפה זה עומד? זה לא צריך להיות קשור האחד בשני. יש את החקיקה. אבל, צריך לטפל בינתיים באסירים באופן רחב יותר.

התוספות התקציביות האלה מובנות בסיכום שלנו עם הרשות לשיקום האסיר ועם משרד הרווחה. ככל שהתהליך הזה יתקדם על-פי הסיכום, לא לפי דברים - - -

אם נקיים כאן דיון בכל הנושא הזה, האם תוכלו מידי פעם להעביר יותר תקציב?

לפי הסיכום, בוודאי – כן.

חבר הכנסת אריה ביבי, רצית לדבר – בבקשה.

אני לא יודע עד כמה חברי הכנסת או האנשים האחרים מכירים את הנושא. אני חושב שעיקר הרוע נבע מזה שלקחו אותם והעבירו אותם למשרד הרווחה. חבר הכנסת דוד אזולאי שהיה יושב-ראש הוועדה הקודם, זוכר כמה צעקתי ואמרתי שאסור להעביר אותם למשרד הרווחה. אדוני, לא הכול צריך להיות פוליטיקה, ולא צריך לסיים את הכול בהפרטות ובכל מיני סיסמאות כאלה. אני קם בבוקר ושומע הפרטה, ובצהריים פוליטיקה.


המטרה היא שיקום האסיר. יש לעטוף את האסיר המשוחרר ולשלב אותו חזרה בחברה כאזרח. צריך לקחת בחשבון כמה החברה מפסידה מכך שלא מטפלים באסירים. הרבה אסירים לא מגיעים לאן שהם צריכים להגיע והם מגיעים חזרה לכיוון עברייני.


יש תקציב והוא לא מהיום. כבר כמה שנים אני יודע על ה-14 מיליון, זה לא היום. אני לא יודע בדיוק ממתי? עשר שנים. התקציב הזה לא עלה במשך עשר שנים. האוצר יכול להגיד: אנחנו לא מייבשים, אנחנו נותנים. 14 מיליון שווים היום בדיוק 50% מה-14 מיליון שלפני עשר שנים. אם זה לא נקרא ייבוש אז מה זה ייבוש?


זה נכון שהדבר נמצא עכשיו בהליכים חוקיים. אני חושב שזה גרוע. המשרד הזה לא צריך להיות במשרד הרווחה, נקודה. המשרד הזה צריך לקבל את התקציבים שלו, נקודה. כל הנושאים האחרים הם פוליטיקה שאנחנו לא צריכים להיכנס אליה. בואו נעשה פעם אחת משהו לטובת המדינה. די, נשבר כבר מהפוליטיקה, באמת נשבר. אנחנו צריכים להיות הגיוניים ולראות איפה זה צריך להיות מבחינה הגיונית. וכן, צריך לראות מה צריך לעשות, למה אסירים מסתובבים, למה לא משחררים אסירים. לא משחררים אסירים כי אין תוכנית שיקומית לאסיר. אני מכיר את המצב בו הרבה אסירים בשירות בתי-הסוהר לא משתחררים בגלל שאין להם תוכנית. הם באים לשליש, ואז שואלים אותם אם יש להם תוכנית. הם עונים שאין להם. אם אין תוכנית הם נשארים בבית-הסוהר. האם אתה יודע כמה עולה למדינה כל שנה שאסיר נשאר בבית-סוהר? למדינה זה עולה הרבה יותר מ-14 מיליון האלה.


לכן, אדוני היושב-ראש, צריך לקחת החלטה אמיצה. יושב כאן גם יושב-ראש ועדת הכספים. אדוני, צריך לקחת החלטה אמיצה. לא להסתכל בדל"ת האמות של הפוליטיקה, אלא להסתכל קצת באופק ולראות מה אנחנו עושים בשביל מדינת ישראל. צריך להתחיל לעשות למען מדינת ישראל, לא הכול פוליטיקה. תודה רבה.

תודה, אדוני. מנחם ממשרד הרווחה, בבקשה.

אני המשנה למנכ"ל. בשביל הגילוי הנאות, כיוון שחבר הכנסת אדרי שאל קודם אם מישהו מכיר את הנושא, וחבר הכנסת ביבי שאל גם כן אם מישהו פה מכיר את הנושא, אני רוצה לומר ש-35 שנים משנותיי בשירות המדינה עסקתי בנושא. אני מכיר, אני עסקתי בנושא הזה. אני ביקרתי בבתי-סוהר ובמוסדות לעוברי חוק יותר משביקרתי אצלי בבית. אני חושב שלומר שכל המהלך הזה הוא מהלך פוליטי – לא זאת הנקודה. אני רוצה לדבר בשמי כרגע, אני לא חלק מהמערך הפוליטי.


הרצון סביב השולחן לשקם אסירים הוא רצון משותף. הרשות לשיקום האסיר לא רוצה פחות לשקם אסירים ממה שרוצה משרד הרווחה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הרבה מאוד שנים. אנחנו חברים במועצה של הרשות לשיקום האסיר, אנחנו משפיעים במועצה של הרשות לשיקום האסיר. אני גם רוצה לומר כאן, ויגיד את זה מנכ"ל הרשות, שגם בשנים האחרונות עם כל הוויכוחים שהיו, בכל שנה משרד הרווחה בסוף שנה העביר כספים לרשות כדי לכסות חובות מעבר ל-14 מיליון שקל – בכל שנה.

כסף שאנחנו הבאנו בכל שנה.

נכון, זה חלק, וחלק מהתקציבים של המשרד.

ישר כוח, חבר הכנסת וקנין.

האם אתה יכול להביא מספרים? אני שואל, כמה אנשים באו לקבל שליש בשנים האחרונות ולא קיבלו בגלל שאין להם תוכנית? תן לי את המספר הזה.

אני אומר לך שלפי עניות דעתי, כיוון שהייתי חלק מהעניין, חלק מהתקלה היתה שכשחוקק החוק של שליש, הרשות לשיקום האסיר כל כך רצתה להיות מעוגנת בחוק שהיא ויתרה על תקציבים, והיא הסכימה לקבל את זה על עצמה מתוך התקציב שלה. מזה נובע התקציב של 14 מיליון שקל שיש להם היום ושהם לא מסוגלים לטפל בשליש. מפני שאם אז הם היו מסרבים לקבל את זה מבלי לקבל תקציב כדי לבצע את המשימה, היום המצב של הרשות לשיקום האסיר היה פי 20 יותר טוב, והיו מטפלים בכל האסירים. זה לא פונקציה של ירידת תקציב של האוצר, זה פונקציה של תקלה חמורה שהיתה אצל מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר שהסכים לקבל אז על עצמו את החוק בלי להתנות אותו בקבלת תקציב. אבל, זאת לא הסוגיה.

מנחם, אני חייב ללכת לנהל ישיבה. אני כל הזמן במתח רק על משפט אחד שלך. לא גיבשתי עמדה על המתווה ועל כל הדברים האלה. אני רוצה לדעת האם משרד הרווחה מבקש כסף כדי שהרשות עכשיו תעבוד עד שהמתווה ייכנס? זה הדבר היחיד שמעניין אותי.

תן לי שלוש דקות ואתן לך גם תשובה לזה. המגמה של כולנו, בסופו של דבר, היא לחזק את תהליכי השיקום. חבר הכנסת מקלב, הקשר בין הרשות לשיקום האסיר לבין משרד הרווחה הוא קשר הדוק מאוד. יתרה מזאת, אני שנים טוען את הטענה הזאת – אם היה קשר יותר הדוק גם במערכות הארגוניות הרבה כספים היו נחסכים במדינת ישראל. אתה יודע, ויגיד לך מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר, שהיום מאז שנוצרה המגמה הזאת של הקשר הזה, יש מגמה לבדוק – ואני הייתי מנהל אגף תקון - האם אי-אפשר לאחד את ההוסטל לגברים האלימים שמנהל שירות המבחן למבוגרים ואת ההוסטל לגברים אלימים שצריך לנהל הרשות לשיקום האסיר ולעשות אותם בפעולה משותפת? האם אי-אפשר לעשות פעולות משותפות בכל הנושא של עברייני מין לפי חוק שיקום עברייני מין שניתן לבצע אותן ביחד? האם כשאנחנו מגיעים לקהילה אנחנו לא יכולים לעשות פעולות משותפות בקהילה בכל נושא ההתמכרויות, בכל נושא האלימות במשפחה שזו משימה שמשרד הרווחה התמחה בה ועובד בה? לרשות יש את האנשים, ותפקידה של רשות הוא לנשוף בעורפה של המערכת כדי להבטיח שהאסירים יגיע את המגיע להם. אבל, הם הרי לא יכולים לעשות את הכול לבד. בסופו של דבר, הם צריכים להסתמך על המערכות יותר פרוסות שנמצאות בשטח. האם כשהדברים יהיו ביחד זה לא ייתן תשובה יותר טובה לשיקום האסירים?

אני מסכים שצריך תוספת כסף, זה ברור שצריך תוספת כסף. זה ברור שצריך תוספת כסף גם לשיקום התעסוקתי של האסירים. אבל, אני רוצה לשאול שתי שאלות, ואז תקבל תשובה לשאלתך. האחת, האם הרשות לשיקום האסיר צריכה כל שנה להתמודד עם זה שכן מעדכנים להם כאן את התוספות השכר שניתנות במשק, או לא מעדכנים? אם הם היו בשירות המדינה תוספות השכר האלה היו תוספות שכר אוטומטיות. כל הכסף שניתן לרשות לשיקום האסיר היה הולך ישירות לשיקום אסירים. בכלל, נושא השכר לא היה נכנס לכל השיקולים האלה. אין לי שום טענות לרשות לשיקום האסיר. היא שרדה בתוך העניין הזה. אבל, קחו את ההוסטל התורני. ההוסטל התורני -ויתקן אותי מנכ"ל הרשות - במשך שנים היה בתקציב תמיכות. הם גייסו להם הכסף, והרשות תמכה בהם בסכום מסוים. הוא לא היה כמו ההוסטלים האחרים ברשות לשיקום האסיר. אנחנו בעצה אחת עם הרשות לשיקום האסיר כרגע. כשאנחנו בונים את המערך של המכרזים ובונים את מערך התעריפים, בנינו את ההוסטל התורני בצורה כזאת שאם עד היום הוא קיבל סדר גודל של 2,000 שקל על כל אסיר, הוא עומד לקבל עכשיו 4,000 שקל לכל אסיר מעוגן בתעריף, מעוגן במכרז. האם זה מרע את מצבם של האסירים, או מטיב את מצבם של האסירים? הפירוש של זה הוא שאני חושב שצריך לעשות את שני התהליכים במקביל.

אין מקביל, מקביל לא יכול להיות. ההוסטל התורני סגור. יש בעיה עכשיו שאנשים לא מגיעים עם תוכנית כשהם צריכים לבקש מהוועדה לשחרורים על השליש? מה עושים כשיש בעיה? התוכנית נמצאת כאן על שולחן הוועדה. זו חקיקה, והיא תיקח זמן ויהיה דיון. האם אתם מבקשים ממשרד האוצר להעביר כסף עכשיו, היום בצהריים? אל תפחד מהם.

כתבתי לך קודם פתק, ואמרתי לך כמה אני כבר קרוב לסוף. אני כבר לא פוחד.

לא, נותנים לך הארכה של הרבה שנים.

הפחדת אותי עכשיו כשאמרת שאתה כבר לא פוחד. אם היית צעיר היית פוחד.

כשהייתי צעיר פחדתי. אבל, קיבלתי עכשיו הצעת עבודה.

אל תגיד.

אני לא אומר, אני שותק. קיבלתי הצעת עבודה, אני לא מפחד יותר.


כל הדיון הזה הוא בכפוף להחלטת ממשלה. יש החלטת ממשלה. אנחנו הצענו לאורך כל הדרך, ואנחנו מציעים גם עכשיו, שבכפוף להתנהלות של תהליכי החקיקה, אנחנו מכינים עכשיו את כל מערך ההוסטלים. אנחנו רוצים כרגע לבסס את העניין ולהכניס אותם.

אתה מבקש ממנה כסף, כן או לא?

אני אומר לך כן, הנה היא יושבת כאן. אנחנו נבקש בתוך התהליך.

אתם תעבירו כסף, כי אם לא תעבירו לא יהיה לכם.

תקשיב למה אני אומר – אני אומר שזה צריך להתקדם במקביל.

במקביל, בסדר. יש יושב-ראש ועדה, החוק מונח על שולחן הוועדה. יתקיים פה דיון.

לפני שנה זאת היתה ההסכמה. חבל שהפסדנו שנה בגלל ההסכמה הזאת שבמקביל למתווה ישחררו לנו כספים.

האם הכסף הוא בן ערובה פה?

תודה. עובד סוציאלי אריה אהרון מאיגוד העובדים הסוציאליים, בבקשה. איך אתם רואים את כל הנושא הזה?

אנחנו מתנגדים לתהליך הזה משלושה טעמים מרכזיים.

לאיזה תהליך?

לתהליך ההפרטה.

לא הפרטה.

כדרכי אני מדבר בצורה מעשית ואחר כך פורמאלית. התהליך נקרא הפרטה, וקוראים לו בצורה פורמאלית הלאמה. למעשה, בתהליך הזה שקוראים לו הלאמה, המשרד רוצה לקחת תחת חסותו את כל הרשות לשיקום האסיר, לקלוט חלק מהעובדים - והוא מצהיר על זה במסמכים הפורמאליים שאני ראיתי – וכל העובדים שנמצאים בהוסטלים שבקהילה והם לא עובדים פורמאליים של הרשות יופרטו. מבחינתנו, התהליך הזה של הפרטה הוא למעשה פגיעה בזכויות העובדים.


מר וגשל יכול לספר לאחרים מה קורה בתהליך הזה שהמשרד לוקח. אני מכיר את זה גם כמי שעבד הרבה שנים ברשות לשיקום האסיר, וגם כעובד סוציאלי, וגם כאחד שחווה את התהליך של הפרטת המעונות או של ההוסטלים של הסמים. היה אותו סיפור. בהתחלה ייבשו אותם, לא נתנו להם כסף. אמרו: אל תדאגו. ברגע שתלכו לתהליך מתואם וכשזה יעבור לעמותות, אנחנו ניתן לכם והכול יסתדר נהדר. אני מבקר היום במעונות האלה שהם מופרטים או מופעלים על-ידי עמותות, וכואב לי הלב לראות שהמצב שם הוא קטסטרופאלי. הוא קטסטרופאלי מבחינת היכולת של האנשים לטפל, קטסטרופאלי מבחינת העניין שהעמותות או שהמפעילים שלהם חוסכים בכסף ופוגעים ביכולת העובדים לקבל טיפול, לקבל תנאים בסיסים. אני רואה את זה יום יום. לכן, קשה למכור לי את העניין הזה של העברת העניין לידי עמותות ושהשירות ישתפר, כי אני מכיר את זה בפועל בעבודת השדה שלי במשך עשרים השנה האחרונות.

- - -

אני מבקש לא להפריע. אדוני, דבר איתי עכשיו רק על הרשות, לא על העובדים. אנחנו נדאג לעובדים יותר ממך.

קודם כל, אני נציג של עובדים. העובדים חשובים לי.

רציתי לשמוע את הדעה שלך לגבי הרשות עצמה. עוד דקה אתה מסיים, אין זמן.

קודם כל, הרשות פועלת בצורה טובה ויעילה. אני מכיר מקרוב את העבודה שלה. היא מנצלת את הכספים, פשוט אין לה מספיק כספים להמשיך הלאה. אני מכיר את הנתון הזה של 14 מיליון שקל לפני עשר שנים.


ברגע שהמשרד ילך יחד עם הרשות וייתן לה לפעול בצורה המרבית שהיא פועלת, והוא יעדכן את התקציבים שלה – ואני יכול להבטיח לך כאחד שמכיר מקרוב את המערכת הזאת - המערכת הזאת תהיה הרבה יותר יעילה והרבה יותר טובה.

תודה רבה. חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

אני הרי מכיר את ההיסטוריה של הרשות. הייתי ממונה עליהם כשהייתי סגן שר במשרד העבודה. מנחם, אחת הטענות היא שאתם תקלטו את העובדים ששייכים לרשות כיום. אבל, אתם לא תקלטו את כל העובדים ברשויות. הרי הרשות מעבירה תקצוב, השתתפות, עבור אותם עובדים. האם זה נכון או לא?

לא, לא. צריך לא לבלבל בין שני הדברים. יש שלושה חלקים בתוך העניין. יש עובדים ברשויות המקומיות שהם לא עובדי הרשות בכלל, ויש עובדים בהוסטלים שגם היום הם עובדים ארעיים ברשות, הם לא עובדי הרשות. ויש את עובדי הרשות שלהם האוצר - - -

מנחם, אתה יודע שאני מכיר את המערכת טוב טוב. חלק מההוסטלים הם הוסטלים ששייכים לרשות, הרשות מפעילה אותם ומעסיקה את העובדים. חלק מההוסטלים הם כמו קבלנים של הרשות בביצוע העבודות. יכול להיות שבאמת הרשות לא מעסיקה אותם. אבל, בכל זאת זה כסף ותקצוב פר-אסיר.

אתה צודק, להיפך. לשאלתך, אלה שיהיו בהוסטלים נכון לכרגע לא רק שהם יהיו באותה צורה. אנחנו מעגנים את זה כרגע גם בתעריפים ברורים וגם במכרזים ברורים, ואני כבר אומר לך שבעצה אחת עם הרשות אנחנו כבר עכשיו בוועדת התעריפים הכפלנו את התעריף שהיה לפני כן לגבי ההוסטל של האסירים התורניים, ולגבי האחרים הוספנו שם לפחות רבע.

אתי רחמים עמותת הקרימינולוגיים החברתיים שיקומיים, בבקשה.

גם לפי השם אתם יכולים להבין – וחברי הטוב חיים יושב כאן – שהשם של הרשות לשיקום האסיר הוא בעצם הייעוד של הפרופסיה של הקרימינולוגיה חברתית שיקומית. מבחינתנו, יש פגיעה מאוד מאוד גדולה ורצינית בהלאמת הרשות. אגב, אנחנו בהחלט רואים את זה כדרך להפרטת הרשות, בסופו של דבר. בתוך עמנו אנחנו חיים, ואנחנו רואים בדיוק מה קורה בכל שירותי הרווחה.


ראשית, כאשר התקבל בשנת 84' החוק לשיקום האסיר, החוק בא מרציונאל של שיקולים ענייניים. לא יכול להיות שפרוצדורה תפגע בהליכים הענייניים האלה. ברגע שהרשות לשיקום האסיר תועבר לתוך המשרד הרווחה, לא רואים את הפרופסיה של הקרימינולוגים החברתיים שיקומיים. העובדים הסוציאליים שולטים שם, והעובדים הסוציאליים לא נותנים דריסת רגל לאף אחד אחר חוץ מהעובדים הסוציאליים. זה אומר שאני וחברי שנמצאים פה נשארים בחוץ. נמצאים פה סטודנטים וחלקם מתואר שני והם עושים את הפרקטיקום שלהם, את ההתמחות ואת ההתנסות שלהם בתוך הרשות לשיקום האסיר.

תסבירי למה.

מהסיבה הפשוטה ששירותי הרווחה לא רואים אף מקצוע אחר ופרופסיה אחרת חוץ מהעובדים הסוציאליים.

זה לא נכון.

הטיעון הזה חשוב לי. את אומרת שאף גוף מקצועי אחר, חוץ מעובדים סוציאליים, לא יוכל לתת את שירותיו במידה וזה יעבור לכפיפות משרד הרווחה.

לגמרי, כן.

חד משמעית, לא נכון.

אתה תגיב אחר כך, תן להם.

דרך אגב, חברי כאן לא מקבלים אותי לעבודה בשירותי הרווחה. הם לא מקבלים אותי לפרקטיקום בשירותי הרווחה. אני חיה ונושמת שיקום, זו ההתמחות שלי. זה מה שאני יודעת לעשות. אגב, אני עושה את זה מעולה, והחברים שלי פה עושים את זה מעולה. הם לא רואים אותי שם. יש כמה דברים נוספים.

אנחנו צריכים להסדיר את זה בחקיקה. נסדיר את זה בחקיקה. אתי, הערת נקודה חשובה ואני לא רוצה שזה יהיה בגדר דיבורים. אני לא הכרתי את העניין, נחשפתי לזה רק עכשיו. אני חושב שהמקצוע שלך אכן יותר מתאים לנושא הזה. כמובן שגם עבודה סוציאלית חשובה כי היא מלווה את כל המשפחה, את הפרט, ואת הילדים, את כולם. אבל, אני חושב שאתם נדבך נוסף וחשוב. זה לא שהם לא רוצים. לפעמים זה אולי לא מוסדר בתקנות או בחקיקה כזאת או אחרת. לכן, תלמדי את הנושא הזה. תעבירי למנהלת הוועדה מסמך, ואנחנו נמצא דרך ראויה ונכונה עם השר ועם המנכ"ל. אם הם יוכלו להסדיר את זה בתקנות שלהם, נסדיר. אם לא - אז בחקיקה.

תודה. יש עוד כמה דברים שאני רוצה שתבינו. בסופו של דבר, הפרטה של הרשות אומרת שאנחנו שוב נמצאים בחוץ. כל התהליך הסוציו-תרפי שאנחנו עושים ייפגע כמובן בתוך העניין הזה. כמובן שיש פה פגיעה בחופש העיסוק שלנו, ואני רוצה שתיתנו על כך את הדעת. יש לנו פה נייר עמדה.

אתי, זו לא הסוגיה שבה אנחנו דנים כרגע. אבל, העלאת סוגיה שהיא חשובה בעיניי. תעבירי את זה בכתב. אנחנו נלמד אותה לעומק, ונראה איך נשלב את זה – אולי אפילו בחקיקה שנדבר עליה. זאת אומרת, יכול להיות שזו האכסניה המתאימה ושבחקיקה הכוללת נכניס איזשהו סעיף.

לסיכום, הרשות לשיקום האסיר קובעת מדיניות מתוקף החוק שהיא פועלת מתוכו. קביעת המדיניות היא גם לגבי מי יעבוד ומי יעסוק בתוך התחום הזה, ומי ראוי ומי פחות ראוי. אנחנו באמת עובדים ביד אחת. אסור לנו להשאיר בצד את החשיבות של הקרימינולוגים החברתיים שיקומיים. תודה.

תודה. אני רוצה לשמוע את עו"ד מאיר אסרף, בבקשה בקצרה. שמעתי אותך בהרחבה בדיון קודם. תגיד לנו איך אתה רואה את הדברים. שוב, לי חשובה הרשות. אבל, גם העובדים.

אני מייצג את העמדה של העובדים אבל מהיבט אחר, מהיבט משפטי. ומה לעשות? אנחנו יושבים כאן בכנסת ודנים על חוק.

אנחנו לא דנים בחוק.

לא, לא. יש הסכמים שזורים בהחלטה שלכם.

איזה החלטה? תקשיב רגע, אני כרגע לא דן בשום החלטות. זהו דיון עקרוני כרגע, אנחנו מציפים את הנושא הזה על השולחן. נמצאים פה משרדי ממשלה, הרשות, העובדים, וחברי כנסת שומעים את כל הטיעונים. אנחנו רוצים לקבל החלטה בסוף. כרגע לא שייך לפה שום דבר משפטי. לכן, אל תכניס אותי לדברים משפטיים.

אדוני, אני אקצר בדברי ההקדמה ואגיע מייד לטיעונים.

איזה טיעונים? זה בבית משפט, אנחנו כנסת.

אדוני, לא היתה חשיבה מקדימה לתהליך הזה ולהחלטה לסגור את הרשות.

מי בא לסגור רשות?

הצעת החוק שפוצלה מחוק ההסדרים עוסקת - - -

מאיר, אל תלך לדברים שלא דיברנו עליהם. אם אין לך משהו עקרוני לומר בנושא כרגע, אתה לא חייב לדבר. אל תביא לי טיעונים כרגע שלא קשורים לעניין. אם תרצה, אני מוכן לשמוע את כל הטיעונים שלך בפגישה אצלי בחדר. אתה לא חייב לענות על כל מה שלא קשור.

לא, ממש לא. יש פה כשל לוגי בין התקצוב שהם מדברים עליו, לבין מה שאתה מדבר עליו. כי הם מדברים על תקצוב רק בתנאי שסוגרים את הרשות.

לא נכון.

כן נכון. הנה, יש לי הסכם, אדוני.

איפה כתוב שסוגרים את הרשות?

יש לי הסכם. מדובר על סיכום תקציבי – שיפור אופן הקצאת המשאבים הממשלתיים לשיקום אסירים, סיכום תקציבי. אותו סיכום תקציבי זה הסכם שנחתם על-ידי מנכ"ל הרווחה, יושב-ראש הרשות.

אני רואה את זה. איפה אתה רואה על כך שמדברים על לסגור?

"לאחר יישום מלא של החקיקה האמורה, יעמוד תקציב הפעילות לשיקום האסיר על 30 מיליון שקלים". יש עוד תנאי: "לאחר העברת החקיקה האמורה בכנסת, תהליך הצפוי להסתיים עד ה-31 בדצמבר 2010, יעמוד תקציב הפעילות.". זאת אומרת, יש כאן תנאי. בדיוק כמו שעשו בנושא שירותי הכבאות, יש כאן תנאי - - -

אתה עורך דין?

אני מייצג את העובדים.

אתה עורך דין, ובכל עסקה שאתה עושה יש תנאים. גם אם אתה קונה או מוכר דירה יש תנאים. אם אתה עומד בתנאים, אתה מקבל. הדברים מסוכמים. כמה אנשים חתומים פה?

יש בעיה חוקתית.

שנייה אחת, מי חתום? אנחנו לא בבית משפט, אני לא בעניין החוקתי. תסתכל מי חתום שם?

מנכ"ל המשרד, מנכ"ל הרשות, יושב-ראש הרשות, והאוצר.

יפה. אתה יכול להגיד שהצד שלך, הצד של העובדים, לא היה חתום. את זה אתה יכול להגיד. אבל, הדיון כרגע הוא לא על זה. לכן, סיימת את הדיבור שלך כרגע.

אדוני, אני מקבל בהכנעה את ההחלטה שלך כמו שאני מקבל בכל פעם.

תודה רבה, ידידי. מאיר, בבקשה.

צהריים טובים. אני נציג ועד העובדים. אבל, אני גם אסיר משוקם לשעבר בהוסטל. אני דווקא רוצה לדבר על האסירים שמשלמים היום מחיר ולא מגיעים לתכניות שיקום ולא מקבלים חוות דעת ולא שום דבר בגלל כל המלחמות האלה שנעשות פה לנגד עיניכם.


חבר הכנסת גפני התפלא על כך שיש אנשים פרטיים שנותנים תוכניות שיקום. אני רוצה לומר לכם יותר מזה, חברי הוועדה. לרווחה יש תוכנית הפרטה להוסטלים, ובתוכנית ההפרטה להוסטלים הם יהיו הגוף המפקח. בואו נסתכל על המצב בו תהיה זליגה של אנשים עבריינים להוסטלים האלה בגלל שיש להם כסף.

זה לא נכון. הנה, המנכ"ל יושב פה.

אני לא הפרעתי, סליחה. מנכ"ל משרד הרווחה, 99.9% מהאסירים מכירים לכל רצף חייהם את משרד הרווחה, ולזה אתה לא תוכל להתכחש. ההיכרות שלהם מזוויעה, החוויה היא לא נעימה בלשון המעטה. האם אתה שאלת אותם האם הם מוכנים בכלל לבוא אליכם? מניסיון אני אומר לכם שכאשר אסירים שומעים משרד רווחה, הם לא מוכנים.


מעבר לזה, עם כל הכבוד, אתם גוף מעניש. המדינה שלי יודעת לקחת ולהעניש. היא רוצה להרים את הידיים שלה בשיקום. אנחנו מדברים פה על אנשים שאין להם לובי חברתי ופוליטי?

האם אנחנו לא הלובי שלהם פה?

עובדה היא שאנחנו כבר שנה וחצי מתעסקים רק בהעברת תקציב כדי שהרשות תמשיך לעבוד, וזה תקוע. אנחנו גם רואים היום שהמנכ"ל מתנה את זה בהמשך תהליך משותף. אנחנו לא מוכנים בשלב הזה להיכנס לנושא של ההוסטלים, של ההפרטות, ולכל הסיפור האלה – לא מתאים. ואם אתם מדברים כבר על רפורמה, ברפורמה לוקחים גוף שכשל ושהוא לא הצליח ואז עושים רפורמה. מה אתם יכולים להגיד על הרשות לשיקום האסיר? איפה היא כשלה? במה היא לא הצליחה? יש עובדות בשטח של אנשים. יושבים פה לפניכם אנשים שאם לא הרשות לשיקום האסיר, או אם זה היה משהו אחר, אני לא יודע איפה הדברים היו עומדים היום. על מה אנחנו עושים רפורמה? על 14 מיליון שקלים.

תודה רבה לך. רחלה אראל, ראש הסדנה לזכויות אסירים, בבקשה. איך את רואה התמונה?

אני מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים. ממרומי מגדל השן האקדמי שהוא לא כל כך מגדל שן בימינו, המהלך נראה חשוד בעליל מסיבה מאוד פשוטה. אנחנו הגשנו לוועדה פה מחקר השוואתי. טרחנו ועמלנו ולמעשה הצגנו נתונים בפני חברי הוועדה ביחס למדינות העולם המערבי, אוסטרליה, קנדה, מדינות אירופה, ארצות-הברית בכלל זה. למעשה, לא ברור העניין.


בדרך כלל שיקום אסירים מסור לידי המשרד לביטחון הפנים, או משרד משפטים, או כרשות סטטוטורית עצמאית. הרציונאל שעמד לנגד מדינות העולם כאשר החליטו לא להכניס את זה למשרד רווחה דווקא – ובישראל כן רוצים להיות חלוצים בתחום הזה – זה למעשה ההבנה שכל התחום של הרשות לשיקום אסיר מבטא סוג של מתח בין זכות האסיר לשיקום מחד, זכות שדרך אגב באירופה הוכרה כזכות אדם חוקתית, לבין האינטרס החברתי לשמירה על שלום הציבור. זאת אומרת, שיקום אסירים במדינות העולם נתפס כמי שנמצא על רצף הליניארי שמתחיל מאכיפת חוק, חקירת חשוד, מעצר חשוד, העמדה לדין, ריצוי עונשו בכלא. בתווך שיקום וטיפול בתוך הכלא, ובסוף הרצף הליניארי הזה נמצא למעשה שיקום האסירים כאשר אין שיקום בלא פיקוח מדינתי. מה משמע פיקוח מדינתי? משמע שאתם מגנים עלינו, הציבור. אני לא מתבלבלת פה. אני אכן מקדמת זכויות אסירים. אבל, גם עם אינטרס ציבורי. וכאשר קיים פיקוח מדינתי על שיקום אסירים זה אומר שאני יכולה לשמור על ילדיי מפני הקמת הוסטל של פדופילים בסמוך לגן הילדים שלנו. למעשה, זו המשמעות – שהמדינה לוקחת פה אחריות.


יש פה דבר שהוא באמת איננו מובן, ואני מבקשת אולי שאתה תיתן על כך את הדעת, כבוד היושב-ראש. הבט, אני כרגע חיה מהחוק עצמו. מבחינתי, אותו הסכם - אין לו תחולה כרגע במרחב. יש חוק הרשות לשיקום האסיר משנת 83'. החוק מחשיד באופן מאוד מאוד חריף את משרד הרווחה אפילו במעילה באמון או מעילה בקיום התפקיד שלו על-פי חוק. השר, כידוע לכם, אמור בסעיף 4 למעשה לקבוע באישור ועדת הפנים כללים לטיפול של הרשות באסירים, דרכי פעולה, סייגים ומבחנים. אני ניסיתי באמת לקיים באמצעות הסטודנטים שלי בדיקה מתי אי-פעם השר שאמון על קיום הרשות לשיקום האסיר – שר הרווחה – בכלל התעניין והגיש לוועדה הנכבדה איזשהו נושא לדיון או איזושהי אמירה ביחס לפועלה האמיתי של הרשות לשיקום האסיר.

מעבר לכך, סעיף 22ד אומר דבר מאוד מאוד בסיסי ביחס לתקציב הרשות לשיקום האסיר, שלמעשה השר יביא את הצעת התקציב לידיעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. דהיינו, החוק עצמו – אנחנו לא צריכים ללכת רחוק – מחייב את השר לפני שהוא מאשר או מביא לוועדת הכספים את התקציב, להתייצב בפניך, כבוד היושב-ראש, לתת דין-וחשבון, לנמק כמה כסף צריך על מנת לבטא אינטרס חברתי של הגנה על הציבור מפני אסירים משוחררים, ושיקום אסירים כזכות אדם חקיקתית, ולא נעשה כאן. מי שלא עושה את זה במשך שנים, נמנע מהוראה חוקית, בעיניי חזקת תקינות ההליך המינהלי איננה חלה לגביו. בעיניי, נטל ההוכחה כרגע על משרד הרווחה להוכיח לכל היושבים פה בחדר שלא נעשה פה מהלך שהלך העורב אצל הזרזיר על מנת לבצע מה שאנחנו מכנים באקדמיה הפחתה מזדחלת. אתה מייצר תת-פעילות ברשות שהיא רשות מדינתית, ואז אתה מעביר אותה למין משהו שנראה לכאורה הלאמה. אבל, מטרת ההלאמה הזאת היא לאושש את מי שמלכתחילה נמצא בחוסר כיס שזה משרד הרווחה שאיננו מסוגל לעמוד בהחזקת ההוסטלים שלו בשירות המבחן לנוער, בשירות המבחן למבוגרים.

רבותי, אי-אפשר לקחת אינטרס כל כך חשוב ולהפוך אותו לגלגל ההצלה של משרד הרווחה. יתכבדו קברניטי משרד הרווחה, ישבו עם משרד האוצר וישיגו לעצמם. לא יכול להיות שבאים ולוקחים פה את כבשת הרש. בדרך פוגעים בחופש עיסוק של בעלי מקצוע מכובדים וחשובים מאין כמוהם. רבותי, מישהו צריך לדרוש ממשרד הרווחה הסברים. דבר ראשון, מדוע כל השנים הללו לא קיימו את לשון החוק? האם הם ביקשו פה לגזול את כבש הרש? זו שאלה מאוד בסיסית. וכן, כיצד משרד האוצר מקיים סוג כזה של הסכם מבלי שקיים איזשהו מחקר השוואתי מה קורה בעולם. אולי יש בעולם דברים שכדאי לנו הישראלים, עם כל החוכמה שיש לנו, ללמוד. רבותי, על זה צריך לתת את הדעת.

רחלה, תודה. דיברת דברי טעם, כפי שאמר גם ידידי ששמע אותך. גם אנחנו שמענו אותך. אני חייב לסכם את הדיון הזה. ניסיתי לשמוע כמעט את כולם.

אדוני, אני אסיר משוקם, ואני מבקש לדבר.

האם לא משקמים טוב?

לא, משקמים מצוין. אני רוצה לדבר בזכות השיקום הזה. שלושים שנה אני בתחתיות של התחתיות, ואני מכיר טוב טוב את הרווחה. אני לא אומר שהיא לא מטפלת טוב במשפחה, לא באסירים. זאת אומרת, אני ניסיתי להשתקם דרך הרווחה המון המון שנים ולא הצלחתי, כי לא טופלתי כראוי. אבל, הגעתי לרשות לשיקום האסיר. קיבלתי שליש ונתנו לי הזדמנות. טיפלו בי, עטפו אותי והבינו אותי. התוצאה היא שאני בוגר של הוסטל שנה רביעית. אני חושב שאם ייקחו את הרשות הזאת, אנשים לא ישתקמו. יהיה להם קשה מאוד להשתקם.

תודה רבה. משפט אחרון למנכ"ל, בבקשה.

שוב, תודה רבה על הדיון. אני מאוד מאוד מבקש כי אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. מצד אחד, כפי שגם האוצר וגם משרד הרווחה יודעים, כהנהלה אנחנו עושים באיזשהו מקום את המתווה בצורה מאוד מאוד משותפת. מצד שני, אנחנו בתקציב שבתוך חודש אני לא אוכל להתקיים.

הדברים ברורים, אמרת אותם.

לא יהיה לנו כסף למשכורות עוד מעט.

שמענו את זה. אנחנו מסכמים את הדיון כך. נציגי האוצר, כדאי שתקשיבו.

אולי האוצר יגיד משהו על התקציב.

הם אמרו הכול, לא היית.


אנחנו מסכמים כך –במהלך הדיון אמרתי שהכוונה של כולנו היא שיהיה מענה ושיקום לאסירים במדינת ישראל כך שהם יחזרו למוטב. אני חושב שהכוונות הן נכונות. כנראה שהדרך בה אנחנו הולכים לא היתה נכונה.

יחד עם חברי חברי הכנסת ששותפים לכך, ואני גם ארתום את שר הרווחה, אני אבקש מהאוצר כך - היה איזשהו סיכום שהיה אמור להתבצע ביחס לחקיקה, ואז למעשה יש פה מתווה. בשנה כזאת כך וכך סכומים, בשנה 2011 אני רואה פה 24 מיליון, ועוד 2 אחר כך. אבל, עדיין לא עשינו שום מהלך. אני מבקש מהאוצר לראות כאילו המתווה הזה קיים. אני מבקש מכם לעשות בחינה שהרשות לשיקום האסיר תקבל תקציב של 24 מיליון שקל במהלך שנה זו. תטילו עליהם מטלות, תבדקו אותם, תבחנו אותם.

כיושב-ראש ועדה אני מתחייב להתחיל בהליך החקיקה של הנושא שהיה בחוק ההסדרים בתיאום עם משרדי הממשלה, עם הרשות, ועם העובדים.

מנהלת הוועדה, אני מבקש לקבל מסמך ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לגבי הפעילות של הרשות לשיקום האסיר, כאשר אני אתן לך מספר שאלות. בעקבות השאלות שהועלו כאן אני ארצה לדעת גם מה מעמדם של הקרימינולוגים, ומדוע הם לא משולבים. אם יש מקום לעשות זאת בחקיקה, אנחנו נשלב. למה אסירים לא מקבלים את השליש? בעקבות מה זה קורה? למה זה לא מגיע ליעדו? וכן, כל הנושא הזה של קציני המבחן ושבתי משפט באמת דוחים ודוחים דיונים כי קציני מבחן לא נותנים את חוות הדעת שלהם. זה אומנם לא קשור לחקיקה. אבל, אם צריך לתקן תוך כדי, אנחנו רוצים לתקן את זה. אנחנו רוצים לדעת מה היתה כמות האסירים במהלך עשר שנים, וכמה מתוכם שוקמו וחזרו למוטב, וכמה מתוכם חזרו חזרה לכותלי בתי-הסוהר. אנחנו גם רוצים לדעת את מרכיבי השכר ברשות לשיקום האסיר יחסית לרשויות אחרות. אנחנו רוצים לדעת פעם אחת ולתמיד באופן אמיתי את הדברים האלה וללמוד את הסברות שנשמעות כאן.


אני רוצה לבקש מנציגי העובדים ומוועד העובדים ללמוד את החקיקה. תביאו לי נייר שאתם רוצים שאנחנו נגבש אותו לגבי המקומות שבהם אתם רואים שאתם נפגעים. חשוב לי לדעת את זה. אני הולך יחד איתכם יחד. יד ביד נמצא את המינוחים הנכונים להסדרת המעמד של כל העובדים. אנחנו מתחילים את הדיונים ונראה איך אנחנו מתקדמים. אני רוצה לפנות לאוצר ולומר – כל עוד אני לא אקבל את המתווה שלכם לגבי הדרך שבה אתם עומדים לתקצב פה מיידית את הרשות בתקציב של 2011, אני לא מתחיל את הדיונים. כלומר, אני לא אתחיל דיון אם לא אקבל איזשהו מסמך: במידה והוועדה מתקדמת כך וכך, אנחנו מתחילים כך. שלב א' – 4 מיליון נוסף. לא 14 מיליון, אנחנו יודעים שיש להם 14 מיליון. הם מקבלים כל חודש חלקי 12 חודשים. אנחנו מדברים על תוספת הזאת. כמו כן, מהם היעדים שאתם מציבים להם? שירחיבו את הטיפול לאסירים נוספים, ושייכנסו להוסטלים נוספים – מה שאתם רוצים. המטרה שלי היא לשקם כמה שיותר את האסירים. לא נעכב בגלל חקיקה. אני מתחייב לקדם את החקיקה ביחד כשהמטרה היא משותפת. גם אתם רוצים.


רבקה, האם אתם רוצים להגיד שאתם מקבלים את הסיכום של יושב-ראש הוועדה יחד עם חבריו? אגב, סיכמתי את זה עם חבר הכנסת גפני יושב-ראש ועדת הכספים, כך שלא תגידי שרק אני סיכמתי זאת. כמו כן, עם חבר הכנסת אזולאי וכל החברים פה. זאת אומרת, זה מתואם.

אנחנו נשב על מתווה. רק להבהיר – אנחנו מעבירים את הכסף למשרד הרווחה. משרד הרווחה הוא זה שמקצה את התקציב לרשות.

מנחם, אני מבקש שכבודו יבקש, יחד עם המנכ"ל, לתת לנו את המתווה - יש לו את ה-14 השוטף ועוד התוספת של 10 מיליון – איך זה יבוא? לאיזה פרויקטים? אתם תעשו בקשה מסודרת והם יתקצבו.

במקביל לתהליכי החקיקה.

בוודאי, ודאי. אנחנו עושים במקביל. מנחם, אני רוצה את הנייר שביקשת שהם מתקצבים. אני בודק עם חבר הכנסת גפני אם זה קיבל אצלו את המענה בהעברת תקציבים. חבר הכנסת אזולאי וחבר הכנסת וקנין יעקבו מה קורה מבחינת ביצוע התקציב בהעברות.


תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.