ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 06/06/2011

הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש מושכל במשאבי הטבע - התרת שימוש חוזר במי דלוחין), התשס"ט-2009, הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש חוזר במי דלוחין - שימוש מושכל במשאבי הטבע), התשס"ט-2009

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
63
ועדת הפנים והגנת הסביבה

6.6.2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 392
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שני ד' בסיוון התשע"א (6 ביוני 2011) בשעה 9:30
סדר היום
1. הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש מושכל במשאבי הטבע – התרת שימוש חוזר במי דלוחין), התשס"ט-2009, של חה"כ דב חנין וקבוצת חברי כנסת.


2. הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש חוזר במי דלוחין – שימוש מושכל במשאבי הטבע), התשס"ט – 2009, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ וקבוצת חברי כנסת.
נכחו
חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

ניצן הורוביץ

דב חנין
מוזמנים
אלון זסק – אגף מים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה

ליאורה עופרי – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עדי חכמון – רפרנטית מים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד יערה למברגר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד בני זלמנוביץ' – לשכה משפטית, משרד הפנים

רפי רייש – מנהל אגף בכיר לבנייה, משרד הפנים

שלום גולדברגר – מהנדס ראשי ארצי, משרד הבריאות

דוד ויינברג – מהנדס ארצי תכנון וקולחין, משרד הבריאות

עמיר יצחקי – סגן מהנדס ראשי לסביבה ובריאות, משרד הבריאות

עו"ד אילנה מישר – יועצת משפטית, משרד הבריאות

עודד הגלילי – ראש חטיבת הג"ס ותשתיות, משרד הביטחון

סרן יזהר יצחקי – פצ"ר-יועמ"ש, הגנ"ס, משרד הביטחון

רס"ן שרון מישר – אט"ל-רמ"ד מו"פ, משרד הביטחון

אורלי אברהם – מנהלת מחלקת בקרת איכות מים, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד אוהד אדרי – לשכה משפטית, רשות המים

יעקב לב – מנהל אגף לקידום החיסכון במים, רשות המים

משה אבנון – יועץ מים, מרכז השלטון המקומי

מיכאל יורג בירווירט – חבר הנהלת החטיבה לטיפול ומחזור מים אפורים, לשכת המסחר ישראל-ירדן

ערן רוזנטל – מנהל תחום ענפי, לשכת המסחר ישראל-ירדן

פול שטיינר – יו"ר חטיבת מחזור וטיפול במים אפורים, לשכת המסחר ישראל-ירדן

מייק אדל – יועץ לחטיבת טיפול ומחזור מים אפורים, לשכת המסחר ישראל-ירדן

שרית כספי-אורון – מדענית מים, אדם, טבע ודין
ייעוץ משפטי
ורד קירו; מיכל גולדברג; דניאל באומגרטן
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי

1. הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש מושכל במשאבי הטבע – התרת שימוש חוזר במי

דלוחין), התשס"ט-2009, של חה"כ דב חנין וקבוצת חברי כנסת.

2. הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש חוזר במי דלוחין – שימוש מושכל במשאבי הטבע),

התשס"ט – 2009, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ וקבוצת חברי כנסת.
היו"ר אמנון כהן
בוקר ושבוע טובים. אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא שתי הצעות חוק שלמעשה אוחדו בדיון הקודם: הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש מושכל במשאבי טבע – התרת שימוש חוזר במי דלוחין), התשס"ט-2009 של שורת חברי כנסת: חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת ניצן הורוביץ וחבריהם. לדעתנו, הצעת החוק הזאת חשובה מבחינת השימוש המושכל במים. אמנם יש דיונים נרחבים לגבי מחסור במים במדינת ישראל, אבל דווקא בשנה האחרונה היו גשמי ברכה רבים, אבל זה לא בא לידי ביטוי במחירי המים. תאגידי המים התחילו להיפתח אחד אחרי האחר, והם הוקמו על חשבון אזרחי המדינה. ראינו גם כל מיני כתבות שאיכשהו דרך אוויר מנפחים את המונה של המים. הנושא הזה בבדיקה. אבל דברים קורים. לכן משאב מים הוא נכס אסטרטגי של המדינה, אנחנו זקוקים לו, וכל דרך שנוכל לחסוך בו ונוכל להשתמש בו בשנית – אנחנו מברכים. רק נדע איך הנושא הזה מתבצע בפועל, ופה נקיים את הדיון.


אני רוצה להודות כאן על העבודה המשותפת הטובה שנעשתה מאחורי הקלעים לאחר ששתי הצעות החוק בדיון הקודם ב-22 בפברואר אוחדו. מאז היו דיונים מאחורי הקלעים, וורד, היועצת המשפטית של הוועדה, הובילה את הנושא ביד רמה. הבנתי גם שיש פחות או יותר הבנות או הסכמות. אם יש עדיין אי הסכמות נשמע אותן. אני מודה לך בשם הוועדה ובשם המציעים על העבודה המצוינת שעשיתם. עצם זה שזה עולה לדיון המשך זה אומר שפחות או יותר הגעתם להבנות וכמה שפחות לבזבז את זמנה של הוועדה. לכן אנחנו מודים על כך.


המציעים רוצים לומר כמה משפטים?
ניצן הורוביץ
קודם כול, תודה לך, אדוני היושב ראש.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו תמיד משתדלים למלא את בקשותיהם של חברי כנסת, בעיקר הפעילים בוועדה – ושניכם פעילים בוועדה.
דב חנין
ובכל זאת – תודה רבה.
ניצן הורוביץ
ובכל זאת תודה.
היו"ר אמנון כהן
מעריכים את עבודתכם המסורה.
ניצן הורוביץ
זאת הצעת חוק שמתגלגלת כבר הרבה מאוד זמן. שותפים לה חברי כנסת מכל הסיעות ומכל המפלגות ומכל הזרמים. אין כמעט פרויקטים של חקיקה בכנסת שכל כך הרבה גורמים התלכדו סביבם.

הכוונה היא לאפשר שימוש חוזר במי דלוחין – מה שנקרא, "מים אפורים"; גם מהסיבות שאדוני היושב ראש הזכיר – המחיר, גם סיבות סביבתיות וגם מהעובדה שבפועל כבר היום בישראל המגזר הזה פועל, יש חברות עסקיות, יש פה פוטנציאל עסקי מאוד גדול. צריך לאפשר להם לפרוש כנפיים. הנציגים שלהם, בין היתר, נמצאים כאן וחשוב יהיה לשמוע גם אותם. אני מקווה שנצא לדרך כי במילא האמת היא שכבר היום עשרות אלפי ישראלים עושים את זה בפועל, וצריך פשוט לתת להם כלים לעשות את זה בצורה בטוחה ויעילה. תודה.
דב חנין
תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני, כמובן, מצטרף לדברי חברי, חבר הכנסת הורוביץ, ורוצה לומר רק שני משפטים: במדינת ישראל עם משבר המים הקיצוני שיש בה אי אפשר להמשיך ולהדיח את אסלות בית השימוש שלנו במי שתייה. לא יכול להיות, לא ייתכן, לא הגיוני, לא מתקבל על הדעת. לכן צריך לשנות את זה. אני נותן את זה כדוגמה לעוד הרבה מאוד דברים שהם אבסורדים לחלוטין. צריך, כמובן, לעשות את זה בצורה מושכלת, מתוכננת, תוך הידברות עם משרדי הממשלה – עם משרד הבריאות ועם המשרדים האחרים. לקראת הדיון הזה נעשתה, כפי שאדוני אמר, עבודה מאוד רבה עם פשרות מאוד גדולות מצדנו, מציעי החוק, כדי להעביר את החוק בקריאה ראשונה, ואנחנו מציעים שעל בסיס הפשרות האלה – פחות או יותר – החוק יאושר לקריאה ראשונה, כאשר יהיו כמה נושאים שנשאיר לעצמנו על השולחן להמשך דיון ומחשבה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן
תודה. היועצת המשפטית, תגידי לי, כיושב ראש ועדה, שלא נעשה משהו שלא חשבנו עליו. אני רוצה לדעת איך טכנית העבודה הזאת נעשית, איך יהיה התכנון, איך תהיה ההפרדה בתוך משק בית או במשרדים. צריך עוד נתיב הולכה של מים? הביוב הרי צריך להיות מוסדר כך שזה יהיה מופרד; לאחר מכן איך יהיה מצב שהמים האלה מקבלים את החומר המתאים והראוי שיבואו לשימוש חוזר – אם זה לגינה, לאסלה או לכל שימוש אחר שהוא לא לשתייה, בוודאי. אבל שלא יהיו חיידקים שחלילה יזהמו כך שאזור כלשהו יקבל מחלה, חלילה. הייתי רוצה לשמוע כאן את נציגי משרד הבריאות. שמענו שבאירופה אנשים הורעלו באירופה ממכת מלפפונים. אז שלא נדע, חס וחלילה שתהיה פה מגפה שלא חשבנו עליה – רצינו משהו טוב והבאנו על הציבור משהו שלא רצינו לקבל אותו. אז כל ההיבטים האלה צריכים להיראות.

אני קיבלתי מסמך שהמלונאים אמרו שיש איזשהו הסדר ולא דיברו איתם. אנחנו ננסה לדעת איך נושא המלונאות בא לידי ביטוי; כמובן, החוק הוא טוב וראוי, אבל צריך לדעת איך עושים אותו, ושבפועל כשנשתמש שימוש חוזר במים, שלא יקרה חס וחלילה מצב שהמים יזדהמו – מי יבדוק ומי יפקח שהכול בסדר, ששמנו את החומר הנכון במים לשימוש חוזר. שלא יהיו לנו חלילה חיידקים כי המים האלה יחזרו כמה פעמים. אני מברך על הדרך, אבל אנחנו רוצים לדעת איך עושים את זה. פה הייתי רוצה לשמוע אותך או את נציגי משרד הבריאות. על-פי הדיונים שהיו לכם – מה ההתלבטויות?
ורד קירו
אני יכולה לתת רקע על איך שהדברים התפתחו והתגלגלו מהחששות ומהדאגה לשלום הציבור שאתה הזכרת. הייתה פה פעילות משותפת וטובה עם קבוצה רחבה של משרדי ממשלה, כולל משרד הבריאות ומשרד הפנים בראש ובראשונה, המשרד להגנת הסביבה, רשות המים, צה"ל וגורמים נוספים. המטרה הייתה לתת פתרון ומענה הולם מצד אחד לצורך בחיסכון בשימוש במים, ומצד שני – להבטיח התקנה, תחזוקה, תפעול, חיטוי המים והפרדה של המערכת מהמערכת של המים השפירים.

אנחנו התמקדנו במענה לכל הדברים האלה. את הצד הטכני אני אשאיר, כמובן, למשרדי הממשלה מבחינת הפן התכנוני ומבחינת הפן הבריאותי. מי שיפקח על החוק הזה יהיו משרד הבריאות ומשרד הפנים באופן של פיקוח על היתרים שהוא נותן. אנחנו צמצמנו מאוד את גדרי החוק הזה רק למבנים מסוגים מסוימים עם שימושים מאוד מסוימים וספיקות מים מאוד מסוימות שמנויים בתוספת כדי לא להרחיב את תחולת החוק הזה ולא להטיל חובות, בטח לא בצורה גורפת ולא בהתחלה.

החוק יחול כחובה רק על מי שקיבל היתר אחרי תחילתו של החוק. אותם מבנים שנבנו לפני תחילתו של החוק יוכלו גם הם להתקין מערכות לשימוש חוזר במי דלוחין ובתנאי שיפעלו לפי הוראות החוק הזה. נוסף לכך יש אפשרות לכל מי שלא כלול בתוספת להתקין אצלו בבית או במבנה שלו מערכות "מים אפורים" באישור משרד הבריאות.

הסדרנו את כל נושא ההתקנה שתהיה כפופה, קודם כול, להיתר של משרד הפנים ולאישור תקף של משרד הבריאות; עניין ההפעלה – גם הוא יהיה מחויב באישורים ובפיקוח שוטף; תחזוקה שוטפת של המערכת; קביעת ערכי איכות המים שיצאו מהמערכת; קביעת השימושים מאוד מוגבלת ומאוד מצומצמת כרגע, אבל אפשרנו לשרים לשנות את התוספות – להוסיף שימושים, להוסיף מבנים. כך שבהחלט בא לידי ביטוי כל נושא בריאות הציבור ומניעת מפגעים סביבתיים, פיקוח תכנוני נאות בתוך הנוסח הזה.
מעבר לזה
נושאים של מבנה המערכת ודברים קצת יותר מקצועיים אני ממליצה שמשרדי הממשלה יפרטו אותם.
היו"ר אמנון כהן
תודה. נשמע את משרד הפנים. מי נמצא איתנו?
רפי רייש
מנהל אגף בכיר לבנייה, מנהל התכנון.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו רוצים לדעת מבחינה תכנונית איך נערך משרד הפנים, איך אתם רואים את התכנון לטווח ארוך, ואם בניינים מסוימים ירצו להיכנס להסדר אף על פי שהם כבר בנויים – מה התהליך, מה הרישוי? בבקשה, אדוני.
רפי רייש
קודם כול, נמצא פה גם עו"ד בני זלמנוביץ' מהמשרד.

הנושא הזה מאוד חשוב, לכן במהות אנחנו שמחים שהצעת החוק הזאת מתקדמת, ולכן גם בהתחלה ניהלנו דיונים. יש בו חשיבות גם לנושא משק המים, גם לקיימות בכלל וגם לציבור. יחד עם זה אנחנו, כמובן, צריכים להיות מאוד זהירים, והזהירות היא בכמה מאפיינים שרובם התקבלו, ויש עוד כמה דגשים שצריך לדבר עליהם: קודם כול, אנחנו צריכים לוודא שבאמת ניתן לבצע את זה, במיוחד כשאנחנו מחייבים את זה; שנית, שהרגולציה שמתכללת את כל הדברים האלה היא תחת חוק התכנון והבנייה; וכן אף על פי שיש פה משמעות מאוד גדולה של משרד הבריאות על איכות המים וכל מרכיבי הבדיקה והדיגום, צריך לוודא שההנחיות שלהם לא ישתנו מעת לעת כי המשמעות של הדברים האלה היא שמחר בבוקר ישנו, למשל, את הכללים של הדגימה ועלות האחזקה של המערכת תהיה פי ארבעה ופי חמישה.

אני אתחיל, ברשותך, לגבי הנקודות בהצעת החוק. הגדרה של מבנה לא מוגדרת כמבנה בהתאם לחוק התכנון והבנייה. זאת רק דוגמה אחת שאולי מבהירה חלק מהבעיות. יש לנו הצעה לתיקון של הנושא הזה: מבנה כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה. כמובן, מתבטאות הפעולות בהתאם לתוספת הראשונה, אבל מאוד חשוב שהגדרה של מבנה תתאים להגדרה בחוק התכנון והבנייה; צריך להבהיר שכל התקנה של מערכת כזאת מחייבת היתרי בנייה. בהגדרה של מרכיבים שפטורים מהיתר בתוך מבנה מוגדרות מערכות שאין בהן כדי לפגוע בבריאות או בתחזוקה של מערכות במבנה כולו, ולכן אין ספק שמערכת כזאת, גם אם היא מערכת מאוד קטנה – היא מחייבת היתרי בנייה. צריך לקחת את זה בחשבון. ייתכן שכשהרפורמה תעבור ויהיו פטורים מהיתרים בהתאם לכל מיני הסמכות כאלה ואחרות שאנשי מקצוע ייקחו את האחריות – ניתן לראות את זה. אבל נכון להיום עד שהרפורמה לא עוברת קשה להאמין שאנחנו ניתן לבניינים קיימים לבצע שינויים במערכת האינסטלציה במבנה בלי שמי שמוסמך על כך יעבור על זה.


יש כאן עניינים מאוד קטנים, כמו למשל, למה רק מקלחות ולא אמבטיות. זה אנקדוטות. אמבטיה קיימת בחוק התכנון והבנייה ובתקנות שלו, וכדאי שהדבר הזה גם יהיה.


הסוגיה השנייה שהיא סוגיה עקרונית, ואני בכוונה עוסק בסוגיות עקרוניות: כתוב כאן ששר הבריאות יקבע ערכים או כללים. אנחנו יודעים שאחת הבעיות הגדולות ביותר שגם זיילר דיבר עליהם- -
ורד קירו
על איזה סעיף אתה מדבר?
רפי רייש
7(א)- -
היו"ר אמנון כהן
אתה כבר נכנס - -
רפי רייש
בגלל זה אני אומר את זה באופן כללי- -
היו"ר אמנון כהן
אנחנו נחזור אליך.


בשלב הזה אני אבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את החוק, ואז אפשר להיכנס גם להערות כלליות וגם להערות לסעיפים.
עדי חכמון
סליחה רגע, אני ממשרד האוצר, אני גם רוצה להעיר.
היו"ר אמנון כהן
אין בעיה, אחרי ההקראה.
ורד קירו
הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש מושכל במשאבי הטבע - שימוש חוזר במי דלוחין), התשע"א–2011

מטרה
1.
מטרתו של חוק זה להסדיר הקמה, התקנה והפעלה של מערכות להפרדה, איסוף ושימוש חוזר במי דלוחין ולהבטחת השימוש בהם תוך שמירה על בריאות הציבור, מניעת וצמצום מפגעים סביבתיים והכול לשם ניצול מיטבי של משאב המים והחיסכון בצריכתו, הבטחת קיומה של סביבה נאותה, שמירה על משאבי הטבע, שמירה על המערכות האקולוגיות והמגוון הביולוגי, מתוך הכרה במחויבות המדינה והחברה למימושן ולקידומן של מטרות אלה, למען הציבור ולמען הדורות הבאים.
יערה למברגר
רגע, את קוראת את כל החוק? לא סעיף-סעיף והערות?
ורד קירו
לא, אני מקריאה את הכול, ואז יש הערות.
היו"ר אמנון כהן
כל החוק. כך מתנהל הדיון.
יערה למברגר
לכל ועדה יש הנוהג שלה, וברוב הוועדות זה סעיף-סעיף.
היו"ר אמנון כהן
לנו יש הסדר שלנו כי לסעיפים שאת רוצה להתייחס דווקא השני לא רוצה. אז אני קורא את המכלול, וכל אחד יביע את דעתו לפי סעיף שמפריע לו או שהוא רוצה לתקן, והוא מביע את עמדתו או את התנגדותו. בבקשה.
ורד קירו
המשך הקראה: הגדרות
2.
בחוק זה –



"בעל", של מקרקעין- בעלים, חוכר לדורות או מי שזכאי להירשם בפנקסי המקרקעין, כבעלים או כחוכר לדורות, והכול במשמעות הנודעת למונחים אלה בחוק המקרקעין, התשכ"ט–1969‏; לעניין זה, היו המקרקעין מקרקעי ישראל כמשמעותם בחוק–יסוד: מקרקעי ישראל‏, שהוחכרו בחכירה לדורות או שהועברה בהם הזכות להירשם כחוכר לדורות, יראו את החוכר לדורות או את הזכאי להירשם כחוכר לדורות, בלבד, כבעל המקרקעין;



"דוגם מוסמך" – מי שעבר הכשרה לדיגום מי דלוחין ממערכת מי דלוחין והשתלמויות מעת לעת, במתכונת שהורה שר הבריאות;



"היתר" – כהגדרתו בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965;



"מבנה" – מקום שבו מתבצעת פעילות או מתנהל עיסוק מסוגים המנויים בתוספת הראשונה;



"מבנה חדש" – מבנה שההיתר לבנייתו ניתן לאחר כניסתו לתוקף של חוק זה, למעט חלק ממבנה כאמור;



"מבנה קיים" – מבנה שאינו מבנה חדש;



"מי דלוחין" – שפכים שמקורם במקלחות וכיורים למעט כיורי מטבח ומדיחי כלים ולמעט שפכים שמקורם באסלות;



"מי דלוחין מטופלים" – מי דלוחין אשר עברו טיפול במערכת מי דלוחין לפי הוראות חוק זה;



"מעבדה מוכרת" – מעבדה שהכירה בה רשות בריאות לעניין חוק זה;



"מערכת מי דלוחין" – מערכת המשמשת לאיסוף, הולכה, אגירה, טיפול והשבה של מי דלוחין המופרדת ממערכות המים השפירים והשפכים האחרים;



"רשות בריאות" - עובד משרד הבריאות שמינה המנהל הכללי של משרד הבריאות לעניין חוק זה, כולו או חלקו;







"השר" – שר הפנים.

שימוש במערכת מי דלוחין
3.
(א)
לא יתקין אדם, לא יחזיק, לא יפעיל ולא ישתמש במערכת מי דלוחין אלא בהתאם להוראות לפי חוק זה.

התקנה של מערכת מי דלוחין
4.
(א)
בעל מבנה חדש יתקין מערכת מי דלוחין במבנה החדש שבבעלותו; התקנה כאמור תעשה בהתאם להוראות לפי חוק זה.



(ב)
בעל מבנה קיים רשאי להתקין מערכת מי דלוחין במבנה שבבעלותו ובלבד שהתקנה כאמור תעשה בהתאם להוראות לפי חוק זה.



(ג)
לא יתקין אדם מערכת מי דלוחין במקרקעין שאינם מבנה אלא לאחר קבלת אישור של רשות הבריאות להתקנה ובהתאם להוראות לפי חוק זה.



(ד)
בלי לגרוע מהוראות סעיף זה, לא תותקן מערכת מי דלוחין אלא בהתאם להיתר ובכפוף לתנאיו.

הפעלת מערכת מי דלוחין
5.
(א)
לא תופעל מערכת מי דלוחין אלא בהתאם לאישור הפעלה מאת רשות הבריאות.



(ב)
אישור הפעלה כאמור בסעיף קטן (א) יינתן לתקופה שלא תעלה על שנה אולם רשאית רשות הבריאות להתיר תקופת תוקף ממושכת יותר, אם סברה כי אין בכך כדי לגרום לפגיעה בבריאות הציבור.

מערכת מי דלוחין
6.
(א)
השר, בהתייעצות עם שר הבריאות ועם השר להגנת הסביבה יקבע כללים ואמות מידה לתכנון ולהתקנה של מערכת מי דלוחין ובין היתר כללים ואמות מידה אשר יבטיחו-




(1)
איסוף, הולכה, אגירה והשבה של מי דלוחין באופן שימנע מפגעים בריאותיים וסביבתיים לרבות בשל השימוש במערכת מי הדלוחין;




(2)
הפרדה מוחלטת בין מערכות המים השפירים למערכת מי הדלוחין;




(3)
מערכות גיבוי;




(4)
סימון ושילוט מערכת מי הדלוחין.



(ב)
שר הבריאות, בהתייעצות עם השר ועם השר להגנת הסביבה יקבע כליים ואמות מידה לאופן הטיפול במי הדלוחין במערכת מי הדלוחין.

איכות מי הדלוחין המטופלים
7.
(א)
שר הבריאות, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה יקבע ערכים לאיכות מי דלוחין מטופלים במערכת מי דלוחין.



(ב)
ערכים כאמור בסעיף קטן (א) יכללו, בין היתר, קביעת רמת צריכת החמצן הביולוגית הכללית (B.O.D), רמת העכירות, ריכוז המוצקים המרחפים במים, ספירת חיידקי קולי צואתי במים ומדדי חיטוי במים.



(ג)
שר הבריאות יבחן מעת לעת, ולפחות אחת לחמש שנים, את הצורך בעדכון ערכים לאיכות מי דלוחין מטופלים כאמור בסעיף קטן (א).

חובות אחראי למערכת
8.
(א)
בעל מבנה בו מותקנת מערכת מי דלוחין ומחזיק במבנה כאמור ומי שקיבל אישור כאמור בסעיף 4(ג) (להלן – אחראי למערכת) ידאג כי מי הדלוחין המטופלים לא יחרגו, בכל עת מערכי איכות מי דלוחין מטופלים כאמור בסעיף 7.



(ב)
אחראי למערכת ידאג לביצוע בדיקות לאיכות מי הדלוחין המטופלים.



(ב)
בדיקות כאמור בסעיף קטן (ב) יבוצעו באמצעות דוגם מוסמך ומעבדה מוכרת, בתדירות ובאופן כפי שיקבע שר הבריאות בכללים.



(ג)
אחראי מערכת ינהל רישום של הבדיקות וישמור את תוצאותיהן ויעמיד את הרישום כאמור לעיון רשות הבריאות אם התבקש לכך.



(ד)
נמצאה בבדיקה כאמור בסעיף קטן (ב) חריגה מערכי איכות מי הדלוחין המטופלים יוודא אחראי מערכת כי מי הדלוחין המטופלים החורגים יועברו למערכת הביוב הציבורית וידווח על כך לרשות הבריאות ללא דיחוי.



(ה)
סברה רשות בריאות כי קיים חשש לבריאות הציבור משימוש במי דלוחין מטופלים העומדים בהוראות לפי חוק זה, רשאית היא להורות לאחראי מערכת להעביר את מי הדלוחין המטופלים למערכת הביוב הציבורית והוא יעבירה למערכת הביוב כאמור.

מגבלות על שימוש במי דלוחין מטופלים
9.
(א)
לא יעשה אדם שימוש במי דלוחין מטופלים אלא לשימושים המפורטים בתוספת השנייה.



(ב)
לא יעשה אדם שימוש במי דלוחין מטופלים באזורי מגן של קידוחי מי שתייה, כמשמעותם לפי פקודת בריאות העם, 1940.



(ג)
שר הבריאות רשאי, בצו, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לשנות את התוספת השנייה.

חובת תחזוקה וטיפול במערכת מי דלוחין
10.
(א)
אחראי מערכת יפעיל את מערכת מי הדלוחין בהתאם להוראות לפי חוק זה, ידאג לתחזוקת מערכת מי הדלוחין, לתקינותה ולשלמותה בכל עת וימנע כל תקלה או קלקול בה.



הסמכת פקחים
11.
(א)
שר הבריאות רשאי להסמיך, מבין עובדי משרדו, פקחים, שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי חוק זה, כולן או חלקן.



(ב)
לא יוסמך פקח לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה:




(1)
משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת פרטי העובד, כי אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי;




(2)
הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סימן זה, כפי שהורו השרים, בהסכמת השר לביטחון הפנים;




(3)
הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, כפי שהורה השר, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים.

סמכויות פקח
12.
(א)
לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי פקח לאחר שהזדהה לפי סעיף 13 –




(1)
לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;




(2)
לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוע ההוראות לפי חוק זה או להקל על ביצוען; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה–1995‏;




(3)
לערוך בדיקות או מדידות או ליטול דוגמאות לשם בדיקה, וכן להורות על מסירתן למעבדה מוכרת, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת;




(4)
להורות לאדם להימנע מביצוע פעולה או להורות לו כיצד לבצעה, לצורך מניעת פגיעה בבריאות הציבור;




(5)
להיכנס למקום ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט.



(ב)
התעורר חשד לביצוע עבירה לפי חוק זה, רשאי פקח –




(1)
לחקור כל אדם הקשור לעבירה כאמור, או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה כאמור; על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), בשינויים המחויבים;




(2)
לתפוס כל חפץ הקשור לעבירה כאמור; על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט–1969‏ (בסעיף זה – פקודת מעצר וחיפוש), בשינויים המחויבים;




(3)
לבקש מבית משפט צו חיפוש לפי סעיף 23 לפקודת מעצר וחיפוש, ולבצעו; על חיפוש לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1), 26 עד 28 ו-45 לפקודת מעצר וחיפוש, בשינויים המחויבים.



(ג)
סירב אדם להיענות לדרישת פקח, על פי סמכויותיו בהתאם להוראות סעיף זה, והיה חשש שיימלט או שזהותו אינה ידועה, רשאי הפקח לעכבו עד לבואו של שוטר, ויחולו על עיכוב כאמור הוראות סעיף 75(ב) ו-(ג) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996, בשינויים המחויבים.

זיהוי פקח
13.
(א)
פקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סימן זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:




(1)
הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו, ולובש מדי פקח, בצבע ובצורה שהורו השרים לעניין זה, ובלבד שהמדים כאמור אינם נחזים להיות מדי משטרה;




(2)
יש בידו תעודת פקח החתומה בידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו של פקח, שאותה יציג על פי דרישה.



(ב)
חובת ההזדהות לפי סעיף קטן (א) לא תחול אם קיומה עלול לגרום לאחד מאלה:




(1) סיכול ביצוע הסמכות בידי הפקח;




(2) פגיעה בביטחון הפקח או בביטחון אדם אחר.



(ג)
חלפה הנסיבה שבשלה לא קיים פקח את חובת ההזדהות כאמור בסעיף קטן (ב), יקיים הפקח את חובתו כאמור, מוקדם ככל האפשר.

עונשין
14.
(א)
העובר על הוראה לפי חוק זה, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז–1977‏ , ואם הוא תאגיד, דינו – כפל הקנס האמור.



(ב)
היתה העבירה עבירה נמשכת, רשאי בית המשפט להטיל קנס נוסף בשיעור של חמישה אחוזים מסכום הקנס כאמור בסעיף קטן (א) לכל יום שבו נמשכת העבירה.

שינוי התוספת הראשונה
15.
השר רשאי, בצו, בהסכמת שר הבריאות ולאחר התייעצות עם השר להגנת הסביבה ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לשנות את התוספת הראשונה.

תחולה
16.
חוק זה יחול על המדינה.

תחילה
17.
תחילתו של חוק זה ביום פרסומו.

הוראת מעבר
18.
עד לקביעת ערכים כאמור בסעיף 5(א) יחולו הערכים הקבועים לאיכות מעולה בהתאם לכללים לשימוש חוזר בקולחים בעיר, בנופש ובתעשייה, יוני 2003 של משרד הבריאות, בנוסח המפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות.
היו"ר אמנון כהן
תודה. בשלב הזה אנחנו ממשיכים את הדיון, אז כל מי שיקבל זכות דיבור יתייחס לחוק. שנית אם יש סעיפים בתוך החוק שמפריעים או יש ברצונכם לשנות – זה המקום והזמן שאנחנו נשמע.


אנחנו נמשיך עם רפי רייש ממשרד הפנים. בבקשה.
רפי רייש
קודם כול, אם לא הובן אנחנו חושבים שהחוק הזה מאוד חשוב, והוא בהחלט צריך להתפתח ככל שהציבור יוכל לעמוד בו וככל שאנחנו נראה שהסכנות ילכו ויקטנו. כך אנחנו נוהגים גם במקרים אחרים.

בהגדרות אנחנו מבקשים שבהתחלה יירשם לגבי מבנה כהגדרתו בפסקה 1 בסעיף 1 לחוק התכנון והבנייה, 1965: "שבו מתבצעות פעולות או מתנהל עיסוק מהסוגים המנויים בתוספת הראשונה". המשמעות היא שאנחנו צריכים להתאים את ההגדרה של מבנה להגדרה בחוק.
היו"ר אמנון כהן
אתה מתכוון למבנה?
רפי רייש
נכון.
היו"ר אמנון כהן
מה יהיה בדיוק?
רפי רייש
"כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה".
היו"ר אמנון כהן
זה בסדר?
רפי רייש
כתוב: "מקום שבו מתבצעת פעילות או מתנהל עיסוק- -
היו"ר אמנון כהן
זה בעמוד הראשון בהגדרות.
רפי רייש
כן.
היו"ר אמנון כהן
מישהו מתנגד?
שלום גולדברגר
אנחנו רוצים לשמוע מה כתוב בחוק התכנון והבנייה.
היו"ר אמנון כהן
אז תגיד.
שלום גולדברגר
אין לנו בעיה, ובתנאי שאותם שישה סוגי מבנים- -
יערה למברגר
אין לי התנגדות להצעה, היא נראית לי ראויה, אבל זה לא פותר קשיים, ככל שיש בניסוח של התוספת. לדוגמה, אם זה חל על מבנה מגורים. התוספת, לכאורה מהנושאים, לדעתי, לא התכוונה לכלול מגורים. עם זאת כשאני מסתכלת עליה ההגדרה שאנחנו מוסיפים בחוק התכנון והבנייה לא מבהירה את עניין המגורים. מבנה שמשמש למכון כושר הכולל מקלחת – אני לא יודעת מהי הגדרה של מכון כושר. אם אני קונה הליכון בבית הפרטי שלי – זה נכנס או לא? צריך להתייחס- -
דב חנין
הליכון בבית הפרטי שלך הוא מכון כושר?
יערה למברגר
צריך להתייחס לנושא המגורים במפורש. זה גם היה בנוסחים קודמים שעברו בינינו.
היו"ר אמנון כהן
מה את מציעה?
יערה למברגר
"למעט מבנה המשמש למגורים בלבד". להתייחס לנושא – למה להתחמק מהסוגיה הזאת? היא הייתה על השולחן בנוסחים קודמים.
שלום גולדברגר
עוד שאלה קצרה למשרד הפנים: אנחנו הכנסנו פארק מים. הוא נכלל בתוך הגדרה של מבנה לפי החוק שלכם?
רפי רייש
בהגדרה בחוק זה לא "מבנה", זה "בניין" כתוב: "כל מבנה, בין שהוא בנוי אבן ובין שהוא בנוי בטון, טיט, ברזל, עץ או כל חומר אחר, לרבות כל החלק של המבנה כאמור וכל דבר המחובר לו חיבור של קבע; קיר, סוללת עפר, גדר וכיוצא באלה הגודרים או תוחמים או מיועדים לגידור ולתיחום שטח קרקע או חלל". לצורך העניין פארק מים צריך להוציא היתר, ולכן הוא גם בניין ועשוי מכל חומר שהוא.
ורד קירו
אין לי בעיה עם זה.
שלום גולדברגר
חוק התכנון והבנייה זה שלכם.
רפי רייש
אוקיי. אפשר לקבל את זה לפרוטוקול?
היו"ר אמנון כהן
משרד הפנים, עוד הערות?
רפי רייש
הגדרה של "מי דלוחין"- -
ורד קירו
אנחנו מתייחסים לפסקה הראשונה, נכון?
רפי רייש
להיתר.
ורד קירו
לא, להגדרה של בניין. זאת ההגדרה בחוק התכנון והבנייה.
רפי רייש
כן, כן.
ורד קירו
אבל רק לחלק?
רפי רייש
זה בהגדרה של בניין, אבל אנחנו מוסיפים.
ורד קירו
לפסקה 1, נכון? או שאתה רוצה גם קיר, סוללת עפר, גדר?
רפי רייש
זה לא רלוונטי במקרה הזה, אבל לכאורה אם אני מחבר להרבה מאוד סוללות עפר יחד- -
ורד קירו
בסדר.
רפי רייש
אין לנו בעיה עם הסיפא: "מתבצעת פעילות או מתנהלים עיסוקים מהסוגים המנויים בתוספת הראשונה".
ורד קירו
בסדר.
דוד וינברג
אם אפשר, בהקשר לאותו סעיף.
היו"ר אמנון כהן
אתה תקבל זכות דיבור. תן למשרד הפנים לסיים.
רפי רייש
"מי דלוחין" בהמשך ההגדרות: "שפכים שמקורם במקלחות". צריך להוסיף גם "אמבטיות". יש הגדרה למקלחת ולאמבטיה וראוי שלא יגידו שאם עשית אמבטיה אתה עובר על החוק.
ורד קירו
זה פתוח לגמרי. ניסינו לחפש את ההגדרות- -
רפי רייש
זה היה.
היו"ר אמנון כהן
להוסיף "אמבטיות"?
רפי רייש
כן.
ורד קירו
אני רוצה להבהיר לגבי התוספות שניסינו להתחיל לחפש הגדרות למכוני כושר, לספא וכדומה, והתחיל פה דיון. אני פניתי לחקיקות דומות, למשל בחוק הגבלת עישון במקומות ציבור, ששם נתקלו בבעיה לנסות להגדיר מקומות ספציפיים, והמבנים בתוספת מאוד רחבים ולא נכנסים בדיוק להגדרה. אני פונה פה גם למשרד המשפטים – אם יש לך רעיונות להגדרה למכון כושר – אני מאוד אשמח אם את חושבת שזה חיוני ונחוץ כדי להגדיר בדיוק.
היו"ר אמנון כהן
אבל כרגע ב"מי דלוחין" הוא רוצה להוסיף "אמבטיות".
ורד קירו
אין לי בעיה.
דוד ויינברג
אני ממשרד הבריאות. שיהיה ברור ש"למעט מגורים" זה דבר שצריך להכניס פנימה. אם הולכים לפי ההגדרה של חוק התכנון והבנייה צריך שיהיה כתוב: "למעט מגורים".
רפי רייש
ברגע שמוגדר מה שקיים בתוספת אז התוספת מגדירה את השימושים שלה.
דוד וינברג
כמו שנאמר כאן, אם יש מקרה שלאדם יש מכון כושר בביתו צריך שיהיה ברור שזה לא כולל את זה.
רפי רייש
כבוד היושב ראש, כשראינו את הטיוטה הראשונה לפני הרבה זמן קיימנו ישיבה בוועדת משנה לבנייה של המועצה הארצית וגם בוועדת הל"ת שהיא הוועדה שאחראית על כתיבת התקנות בנושא של מערכות תברואה. נאמר שבשלב זה אסור שמגורים יהיו בפנים. יחד עם זה בהחלט בעתיד כשנראה איך הדברים יתנהלו אז כן יהיו מגורים. לכן אנחנו מבקשים שלא יהיה בנוסח עצמו מגורים, אבל בתוספת צריך להבהיר שכל אחד מהשימושים, ובלבד שלא יהיה בבניין למגורים.
ורד קירו
אני רוצה להתייחס שבסעיפים הראשונים אמרנו איפה חייבים, איפה מותר והשארנו לאותם כאלה שאינם מבנים – חדשים או קיימים שמנויים בתוספת – אפשרות לפנות לרשות בריאות לקבל אישורים. לכאורה בתוך הפררוגטיבה של רשות הבריאות יכולה להיות אפשרות לאשר את המערכות האלה במבני מגורים. ככל שאת כותבת בתוך החוק שזה לא יחול על מבני מגורים- -
יערה למברגר
לא, בתוספת.
ורד קירו
את רוצה להסביר בתוספת "שאינם משמשים למגורים".
יערה למברגר
זה גם לא מונע את אלה שרשאים ומבקשים, זה גם מאפשר אחר כך לשר בצו לשנות את התוספת. מצד אחד זה משקף את ההסכמה ואת המצב הקיים ומצד שני - - -
ורד קירו
זאת אומרת, בכל המבנים אני אצטרך לכתוב: "מכון כושר שאינו משמש למגורים"- -
רפי רייש
כן.
ורד קירו
"בית סוהר שאינו משמש למגורים"?
קריאות
לא - - -
ורד קירו
בסדר גמור.
היו"ר אמנון כהן
עוד משהו בהגדרות?
רפי רייש
כן. "רשות הבריאות": ניתן להבין בהגדרה הקיימת ש"עובד משרד הבריאות שמינה המנכ"ל" זה עובד אחד או עובד ספציפי, ולכן אנחנו מציעים שיהיה "מי שמינה המנהל הכללי של משרד הבריאות לעניין חוק זה".
ורד קירו
אבל זה חייב להיות מבין עובדי משרדו.
רפי רייש
אז שיירשם: "מי שמינה".
מיכל גולדברג
זאת הייתה בקשה של משרד הבריאות.
ורד קירו
אם אין להם התנגדות אז גם לנו אין.
היו"ר אמנון כהן
משרד הבריאות, בסדר?
אילנה מישר
אין לנו התנגדות.
ורד קירו
אם כך, "מי שמינה שר הבריאות".
בני זלמנוביץ'
"מי שמינה המנהל הכללי של משרד הבריאות מבין עובדי משרדו".
רפי רייש
סעיף 6 – מערכת מי דלוחין: מדובר כאן בנושא עקרוני שחוזר על עצמו בעוד כמה מקומות: השר בהתייעצות עם שר הבריאות ועם השר להגנת הסביבה יקבע כללים. אמנם לכאורה מכיוון שזה השר שלנו, אנחנו לא קובעים כללים – הכלי שלנו זה תקנות. כך אנחנו מאמינים שהכלים של כולם – גם של משרד הבריאות וגם של משרדים אחרים, יהיו תקנות. הסיבה לכך, כמו שאמרתי בהתחלה- -
היו"ר אמנון כהן
במקום "כללים"?
רפי רייש
בכל מקום שכתוב "כללים"- גם במקרה שלנו וגם במקרה של משרד הבריאות יהיה כתוב "תקנות". יש תקנות של פקודת בריאות העם, והמשמעות של הדבר הזה היא שכשאני מוציא היתר בנייה אני צריך לדעת שמרגע שהתחלתי לתכנן ועד שאני אבצע לא ניתן יהיה לשנות את הדברים האלה, אלא אם כן יש פרוצדורה מאוד ברורה, כולל פרסום ברשומות. לכן אנחנו מבקשים שיירשם: "יתקין תקנות".
ורד קירו
אז נגיד: "יקבע הוראות". זה ניסוח משפטי.
יערה למברגר
ברגע שאומרים "יקבע השר", זה תקנות.
רפי רייש
אבל זה "כללים", אנחנו יודעים מה זה "כללים".
יערה למברגר
"כללים" זה חקיקת משנה שהיא לא על-ידי שר, ולכן המינוח המתאים יותר זה "תקנות", אבל לא צריך להשתמש במילה.
ורד קירו
זה בסדר. אנחנו נסדר את זה מבחינה ניסוחית, והמשמעות תהיה שייקבעו תקנות.
היו"ר אמנון כהן
אוקיי. עוד סעיפים.
רפי רייש
בסעיף 6(ב) – כמו שאמרתי: "שר הבריאות, בהתייעצות עם שר הפנים והשר להגנת הסביבה, לא "יקבע כללים", אלא "יתקין תקנות"; אותו דבר לסעיף 7 – איכות מי דלוחין; גם ב-8(ב)- -
ורד קירו
למה אתה מתכוון ב-7? שר הבריאות יקבע ערכים - -
ליאורה עופרי
הערה משפטית: "יקבע", לפי חוק הפרשנות זה תקנות.
ורד קירו
אנחנו נכתוב: "בכל מקום יקבע".
רפי רייש
אז צריך להוריד את המילה "כללים".
יערה למברגר
אבל זה לא משנה- - -
רפי רייש
יש לנו בעיה שנמשכת. שוב, אנחנו פועלים בעקבות דוח זיילר ודוח היישום בכך שיש בעיה מאוד גדולה של חוסר בתיאום תקנות ובחוסר בתיאום כללים. אנחנו נתקלים בסתירות שמשרדי הממשלה השונים קובעים הנחיות אד-הוק ללא תיאום ביניהם, ואנחנו מגלים פתאום שיש סתירות בתוך היתרי הבנייה. לכן הכלי הטוב ביותר מבחינתנו זה תקנות, וברגע שזה מגיע גם לוועדה אנחנו נדרשים לחוות את דעתנו, ומשרדי הממשלה חווים את דעתם כדי שלא יהיו דברים שלא ניתן יהיה לעמוד בהם. שוב, אנחנו לא רוצים שיהיו תקנות שמחר בבוקר חצי מדינה יעברו על החוק. כי המשמעות של אי עמידה בחוק או שזה יסתור את חוק התכנון והבנייה היא מאוד בעייתית.
היו"ר אמנון כהן
בסדר, סיכמנו את זה?
ורד קירו
כן, סיכמנו. אין לי בעיה, יש רק מקומות כמו ב-8(ג): "בדיקות יבוצעו- -". זאת אומרת, פה זה באמת נושא של כללים לקביעת בדיקות ודרך הבדיקות של שר הבריאות. ברור שבכל מקום שכתוב "יקבע" זה תקנות, אבל אם מפריע לך נושא של כללים ואמות מידה אני מוכנה להוריד אותו. אין בעיה.
רפי רייש
המשמעות ב-8(ג) – אצלי רשום (ב) פעמיים, אני מניח שזה (ג).
ורד קירו
זאת טעות.
רפי רייש
המשמעות של העניין הזה למשל לגבי כמות דגימות, שהעלות על הציבור מעלות ספציפית שהוא לקח בחשבון כשהוא התקין את המערכת, מרגע שהוא נדרש לבדיקה יומית במקום בדיקה פעם בחצי שנה, למשל, כמובן, העלות היא כל כך דרמטית שמישהו צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון לפני שאנחנו מחייבים את כל המדינה למערכת. בדיונים הראשונים היה "לאפשר" ולא "לחייב", וברגע שמחייבים צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו צריכים לקבוע שזה יהיה "תקנות", שלא ישונה לפי החלטה כזאת או אחרת. בכל מקום שאת רואה, ואין התנגדות של אחרים – אנחנו נכתוב "תקנות".


בבקשה, עוד סעיפים.
רפי רייש
כן, קצת יותר משמעותי. "מגבלות על שימוש במי דלוחין מטופלים" – סעיף 9(ג). רשום: "שר הבריאות רשאי באישור ועדת הפנים לשנות את התוספת השנייה". מדובר על השימושים שניתן להשתמש במי דלוחין. שימושים במבנה הם באחריות שר הפנים. במסגרת חוק התכנון והבנייה שימושים לא יכולים להיות באמצעות שר אחר, ולכן אנחנו מציעים לשנות את זה: "השר רשאי בהתייעצות עם שר הבריאות והשר להגנת הסביבה ובאישור ועדת הפנים"- -
עמיר יצחקי
זה שימוש במים, לא שימוש במבנה.
רפי רייש
לא, רבותיי. אני מסתכל על התוספת השנייה. רשום: "השקיה והדחות". המשמעות של זה היא שאם לחבר את אותן מערכות למערכות אחרות, לצנרת – הצנרת היא באחריות חלק מהיתר הבנייה ובמסגרת התקנות של הל"ת. לכן למעשה אי אפשר לקבוע מחר בבוקר שאפשר עוד שימוש, והדבר הזה ידרוש חיבורים של צנרות וכל מיני דברים שסותרים את מה שניתן בהיתר הבנייה.
אלון זסק
אבל אם זה יהיה לעניין השימושים במים שבתוספת השנייה?
רפי רייש
אני לא יודע איך אפשר בלי צנרת להכניס גינון או להדיח אסלות באמצעות גרביטציה. הדבר הזה דורש דברים אחרים. אם מחר בבוקר יחליטו להוריד, אין לי בעיה אם יחליטו להוריד. אין פה בעיה של בריאות הציבור ובטיחות הציבור. אבל אם מחר בבוקר יחליטו להוסיף שימוש האזרח יגיד שמותר לו ויידרש לסתירה בין התוספת הראשונה לבין התוספת השנייה ובין התקנות של חוק התכנון והבנייה. לכן אנחנו מציעים, כאמור, את אותה גישה שהייתה עד אז שהשר האחראי על החוק בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה יקבעו יחד מה יהיה בתוספת השנייה.
ליאורה עופרי
הסכמת השרים.
רפי רייש
אין לי בעיה. כל הדבר הזה נעשה בשיתוף.
היו"ר אמנון כהן
תקריא לי מה אתה מציע.
רפי רייש
"השר רשאי בהתייעצות עם שר הבריאות והשר להגנת הסביבה- -
היו"ר אמנון כהן
שר הפנים.
רפי רייש
- - ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לשנות את התוספת השנייה".
היו"ר אמנון כהן
מקובל?
רפי רייש
אין לי בעיה שיהיה גם הפוך, אם יהיה רשום: "שר הבריאות בהסכמת שר הפנים" – זה היינו הך מבחינתי. כרגע שר הפנים לא היה קשור בכלל.
היו"ר אמנון כהן
בסדר עכשיו?
אילנה מישר
"שר הבריאות בהסכמה"?
רפי רייש
כל עוד זה בהסכמה – אין לנו בעיה עם זה.
היו"ר אמנון כהן
שר הבריאות בהסכמת שרים אחרים- -
ליאורה עופרי
"שר הבריאות בהסכמת שר הפנים והשר להגנת הסביבה".
ורד קירו
אתם רוצים הסכמה של השר שלכם?
אלון זסק
חייבים את זה, כי אם זה שימושים אני לא רוצה שזה יסתור את התקנות של איכות קולחין, למשל, או תקנות אחרות. אז זה חייב להיות משולש לגבי שינוי השימושים.
היו"ר אמנון כהן
"בהסכמת שר הבריאות ושר הפנים". ובאישור ועדת הפנים של הכנסת.
אלון זסק
אחרי שנעבור את הנפתולים של שלושת השרים אני מניח שגם אישור ועדת הפנים והגנת הסביבה- -
היו"ר אמנון כהן
הכול תקוע. אחרי שלושה שרים נגמר הסיפור – לא יהיה שום דבר. זאת אמירה אמיתית מניסיון רב.
רפי רייש
עוד דבר אחרון לגבי התוספת הראשונה: נשאלנו בסבב של המשרד למה מקווה טהרה לא נמצא בפנים. יש אנשים שרואים במקווה טהרה את הספא שלהם- -
יערה למברגר
בשאלה אחרת שנוגעת למים יש דיון האם מקוואות כוללים ספא. זאת לא שאלה תיאורטית בלבד, הדיון המשפטי הזה עלה. יש קשר בין הדברים.
רפי רייש
אנחנו סבורים שיש לכלול מקווה טהרה ברשימה גם בשל כמות המים שיש בו, גם בשל השימושים וגם מכיוון שהוא טעון רישוי.
היו"ר אמנון כהן
איפה משרד הדתות?
יערה למברגר
שייכנס במפורש?
רפי רייש
במפורש.
היו"ר אמנון כהן
משרד הפנים סיים?
רפי רייש
כן.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו עוברים למשרד אחר.
שלום גולדברגר
אני רוצה להתייחס לנושא של מקווה טהרה.
היו"ר אמנון כהן
כשתקבלו זכות דיבור – דברו על הכול. משרד הבריאות יקבל זכות דיבור על כל גווניו – משפטן, הבודק, המנהל – כולם.
שלום גולדברגר
אנחנו מעוניינים להעיר את כל ההערות בסוף.
היו"ר אמנון כהן
בסדר.


הגנת הסביבה, בבקשה.
יעקב לב
גם רשות המים.
היו"ר אמנון כהן
הכול רשום. גם מי שלא רשום, נמצא פה ורוצה לדבר – ידבר.


בבקשה, אדוני.
אלון זסק
כמובן, החוק הזה טוב וחשוב, והיינו חלק אינהרנטי מכל הגיבוש שלו. הנושאים הם חשובים, זה חלק מהטמעה של עקרונות סביבתיים כמו בנייה ירוקה, בנייה משמרת מים ועוד עקרונות סביבתיים שאנחנו חייבים לשים עליהם את הדגש. מעבר לטעויות סופר שנתייחס אליהם הייתי רוצה להגיד כמה דברים. אמר קודם רפי שהתקנות צריכות להיות מתואמות, ולכן בכל הנוגע לתקנות או לשינויים ולערכים של איכויות, מכיוון שיש לנו סמכויות בחוק המים אנחנו חייבים להיות שם גם ברמת ההסכמה. אנחנו מדברים על 7(א) ו-9(ג). בעניין 9(ג) דיברנו קודם, ו-7(א) – כמובן.
ורד קירו
אתם רוצים- -
ליאורה עופרי
בהסכמה.
אלון זסק
זה חובה כי אחרת אנחנו משנים ורוצים שתהיה אינהרנטיות.
היו"ר אמנון כהן
בואו נסכם. על מה שכבר סוכם לא צריך לחזור, אנחנו רוצים להתקדם.
אלון זסק
הדבר האחרון שאנחנו צריכים לראות הוא שבנוסח האחרון הפרדנו את נושא התקנת המערכות. כרגע אנחנו לא מכניסים את זה לחוק, אבל אנחנו חושבים – וזה נכון – שזה ייכנס בתור אופציה בתקנות שיקבע בסופו של דבר השר. זאת אומרת, אם מדברים על סעיף 6(א) שיש לו ארבעה סעיפים, מן הראוי להוסיף לו סעיף חמישי שאומר שהשר יקבע תקנות לעניין כל הנושא של התקנת המערכות.
ליאורה עופרי
התקנה ומי מתקין.
אלון זסק
כרגע הנושא לא מוזכר בכלל בחוק.
עמיר יצחקי
אלון, מערכת מי דלוחין זה הכול.
ורד קירו
למה זה לא נכנס כפסקה אחת?
ליאורה עופרי
בין היתר כדי שאפשר יהיה להסדיר את זה, לפי חוק חופש העיסוק, אנחנו צריכים הסמכה ספציפית של השר שדורשת להסדיר.
ורד קירו
את רוצה מתקין מוסמך?
ליאורה עופרי
נכון.
ורד קירו
במפורש? משרד הבריאות רצה- -
יערה למברגר
הסדרת עיסוק, לעמדת משרד המשפטים, אפשר לעשות בחקיקה ראשית- -
ורד קירו
אבל לכן היא לא קיימת פה.
יערה למברגר
ולכן גם הסמכה מפורשת - -
ורד קירו
אנחנו הוצאנו את זה מכיוון שלא רצינו להיכנס לנושא של הסדרת עיסוק. משרד הבריאות רוצה לפקח על ההתקנה. הוא אומר שלא מעניין אותו איך, העיקר שזה יותקן לפי ההנחיות שלו. פעם שהראית שזה מותקן – זה בסדר מבחינת האישור שאני נותן. זה במטרה לא להיכנס לסיפור של הסדרת עיסוק.
ליאורה עופרי
אם לא רוצים להסדיר את השוק הזה, אז אין בעיה.
ורד קירו
זה מה שמשרד הבריאות לא רוצה להיכנס אליו במפורש.
אלון זסק
אז משרד הבריאות יגיב על זה אחרי זה, אבל לפי הנוסח, זה חסר כרגע.
ליאורה עופרי
מבחינה משפטית זה חסר, והם לא יהיו מוסמכים להסדיר את העניין הזה ככל שהם ירצו. השאלה היא האם זה לא נכון לאפשר את זה, לכל הפחות, לא בתוך החוק בצורה מסודרת, אלא ברמה של תקנות כך שאם הם ירצו להתקין לא תהיה בעיה להסדיר את העיסוק הזה. לפי חוק יסוד: חופש העיסוק זה בחוק או לפיו. צריך הסמכה מפורשת.
יערה למברגר
- - - הסדרת עיסוק, זה לא כל כך פשוט. יש פסיקה מפורשת לעניין הסדרת עיסוקים, ואני לא בטוחה שתוכלי להסדיר עיסוק - -
ורד קירו
ממש לא. אני מסכימה עם משרד המשפטים. ככל שנחליט שיש להסמיך מתקינים מוסמכים נצטרך להתייחס לזה בצורה מפורשת, וזה יכול לקחת חלק נכבד מהצעת החוק הזאת – להסדיר את כל הנושא של מתקינים מוסמכים.
ליאורה עופרי
רק הערה, כדי להעלות את זה, זה הכול.
אלון זסק
דבר אחרון: היו דיונים ושונה הנושא של הוראת המעבר ומה יעבוד עד אז. בסופו של דבר, בנוסח הזה כתוב "איכות מעולה". הבנתי שאנחנו משנים את זה בתקנות "איכות קולחין".
ורד קירו
זה ביניכם לבין משרד הבריאות. כי אתם בהתחלה אמרתם שהלכתם לפי תקנות ענבר, ומשרד הבריאות שינה את זה למה שכתוב כרגע. אז ככל שתגיעו להסכמה ביניכם מבחינתנו זה בסדר.
היו"ר אמנון כהן
סיימנו?
אלון זסק
נצטרך לסגור את הנושא הזה של 18 לגבי הוראת המעבר ואלו איכויות יש עד הוראת המעבר. אני הבנתי שאנחנו חוזרים לתקנות איכות קולחין. אם זה משתנה עכשיו אז צריך לסגור את זה שונה.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו נשמע את התגובה של משרד הבריאות בסוף, ואז נראה איך אנחנו משתלבים עם זה.

משרד האוצר מאוד רצתה לדבר. בבקשה.
עדי חכמון
אנחנו לא היינו כאן בכל ה"לופ" הזה, ויש כל מיני היבטים תקציביים. לא התייעצו איתנו- -
דב חנין
חיסכון גדול בכסף.
עדי חכמון
יכול להיות. אנחנו מברכים על היוזמה הזאת וחושבים שראוי להתקין את המערכות האלה – חובה להתקין את המערכות במבני ציבור. בחלק מהמקרים השימוש במי דלוחין מייתר את השימוש במי קולחין. יש מקומות שכמעט 100% מהמים הופך למי קולחין לחקלאים, ולכן יכול להיות שבאותם מקומות יש סיבה לא להתקין את המערכת. ראוי שנתייעץ על כך ונביא את זה לכאן שוב.
היו"ר אמנון כהן
איפה הייתם בדיונים?
עדי חכמון
לא היינו.
דב חנין
משרד האוצר אוהב להיות מעורב לקראת קריאה שנייה ושלישית. הם פשוט עובדים בצורה כלכלית וחסכונית על האנרגיות שלהם.
היו"ר אמנון כהן
עדי, ספציפית לסעיפים, יש לך משהו?
עדי חכמון
אין לי ספציפית לסעיפים, כי זה הרבה מעבר. אני רפרנטית מים באגף תקציבים, ויש עוד רפרנטית שאני מניחה שיהיו להם ההערות שלהם.
היו"ר אמנון כהן
איפה מרידור?
קריאה
זה נוח הקר עכשיו.
עדי חכמון
נוח כבר לא.
היו"ר אמנון כהן
תני לו את החוק, שיביא את התגובות, שילמד אותו היטב.
עדי חכמון
נשמח לשבת עם הגורמים.
היו"ר אמנון כהן
תשמחו לשבת עם כולם – אנחנו כבר רוצים להתקדם.
עדי חכמון
אנחנו נתנגד להצעת החוק. יש כאן היבטים תקציביים, ולא דובר איתנו. בהחלטת הממשלה דובר שהדבר יוסדר עם משרד האוצר. אף אחד לא הכניס אותנו ללופ הזה- -
היו"ר אמנון כהן
כמה כסף?
עדי חכמון
אני לא יודעת מכיוון שלא מתייחסים כאן לעלויות התקציביות של המערכת הזאת. אני דיברתי אתמול עם רשות המים, והם גם לא יודעים את הדברים האלה.
ניצן הורוביץ
מאיפה נחתם עלינו פתאום?
עדי חכמון
מה?
ניצן הורוביץ
מאיפה באתם פתאום?
דב חנין
הם באו מכוכב אחר שבו יש שפע מים.
עדי חכמון
מקפלן 1.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה.
דב חנין
בקפלן 1 יש שפע מים?
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת חנין, אני רוצה להתקדם.
עדי חכמון
זה לא עניין של שפע מים.
היו"ר אמנון כהן
עדי, תודה רבה. קחי את החוק, תלמדו אותו.
עדי חכמון
אנחנו מתנגדים, ואנחנו אומרים - - -
ניצן הורוביץ
לפני שאת מתנגדת את צריכה לראות למה את מתנגדת, מה יש בחוק שאת מתנגדת לו, האם החוק מביא לחיסכון או לא. את לא יכולה לבוא ככה. אחרי תהליך שמתנהל פה כבר שנתיים שהיו פה עוד לפני הישיבה הזאת ישיבות מקצועיות של הדרג המקצועי- -
דב חנין
ואגב, בישיבות קודמות לא התנגדתם.
ניצן הורוביץ
ואת אומרת: "אנחנו מתנגדים", בלי - - -
דב חנין
למה פתאום המפנה הפתאומי בעלילה?
היו"ר אמנון כהן
עדי, תודה על עמדתך. תעשי אולי כמה טלפונים עד שנסיים את הדיון. אנחנו לא רוצים ללכת נגד הממשלה- -
עדי חכמון
אז אני יכולה להגיד- -
היו"ר אמנון כהן
אין נימוקים, אז סתם להגיד?
עדי חכמון
אני נתתי את הנימוקים. אמרתי שהרבה פעמים המערכות האלה מייתרות את השימוש בקולחין. יש מערכת קולחין מאוד מפותחת בארץ. יכול להיות שיש מקומות שבהם נתקין את זה ולא נוכל להשתמש אחר כך במים לקולחין.
היו"ר אמנון כהן
תכף נשמע את רשות המים.

משרד המשפטים, יש לך עדיין הערות? תיאמת הכול עם משרד הפנים, ראיתי אותך.
יערה למברגר
כיוון שלא כמו שאני רגילה לא מעירים בכל סעיף וסעיף אז אני אעיר באופן כללי. אני אתחיל דווקא בנושא שהוא הכי עניין של המחלקה הפלילית במשרד המשפטים – נושא הפקחים. דבר ראשון הופתעתי מאוד לא לראות פה את משטרת ישראל. לדעתי, היא הייתה צריכה להיות מזומנת לדיון – הבנתי שהם לא זומנו. משטרת ישראל רלוונטית גם בנושא של הסמכת פקחים וגם בנושא הסמכויות. ראוי לשלב אותם בהמשך ההליך. אני לא לוקחת על עצמי לייצג אותם, אבל אני יודעת חלק מעמדותיהם הרוחביות מחקיקה אחרת. כבר אני יכולה להגיד לכם שאני מנחשת שמשטרת ישראל תתנגד לסעיף 11(א)(1) כי זה לא נוסח שמקובל בדברי החקיקה החדשים.
ניצן הורוביץ
אולי תשאירי למשטרה? המשטרה באה לכאן להרבה דיונים, והם יודעים יפה מאוד לייצג את עצמם.
יערה למברגר
אני רואה שהם לא זומנו.
ורד קירו
יערה, אני לא מבינה על מה את מדברת – על סעיף של הסמכה של המשטרה שהיא מסמיכה? זה סעיף סטנדרט שאנחנו מכניסים בכל החקיקה הסביבתית שלנו. את פשוט לא נמצאת בוועדה הזאת, ואת לא יודעת איך היא מתנהלת.
יערה למברגר
אני לא נמצאת בוועדה הזאת, אבל אני עובדת הרבה עם המשטרה, ותאמיני לי שתגלי שאני יודעת על מה אני מדברת.
ורד קירו
ברור שאת יודעת, לא אמרתי. אבל אני אומרת- - -
יערה למברגר
- - - עניינים שכן מעניינים את משרד המשפטים. צריכים לראות פה גם מהן הסמכויות שנותנים פה למפקחים. יש סמכויות שאני מבינה של דרישת מסמכים – אבל למה מפקח צריך סמכות חקירה? כאילו לקחו פה את סמכויות הסל – כל מה שיש בחקיקה, בואו ניקח את המיטב- -
ורד קירו
בשביל זה אנחנו כאן כדי לדון אם צריך או לא. אם תחליטו שלא צריך אז לא צריך. משרד הבריאות יחליט איזה סמכויות פיקוח הוא צריך.
יערה למברגר
סמכויות מפקחים צריך לבחון היטב; סמכויות חקירה לא ניתנות לכל מפקח, הן לא ניתנות בקלות. צריך לבחון כל סמכות וסמכות. לא צריך פשוט להעתיק מחקיקות אחרות שאולי מהקשרים אחרים שם כן מוצדק, ולקחת את זה כסטנדרט. כל סעיף 12(ב) – חקירה, צו חיפוש – אלה סמכויות מרחיקות לכת מאוד. אני מאוד אשמח לשמוע את ההצדקות למה פה הן נדרשות באופן מיוחד. אני יכולה להראות פה הרבה דברי חקיקה דומים שאין הסמכויות האלה.
ורד קירו
תראי לי חקיקה סביבתית, בבקשה.
מיכל גולדברג
רק הערה: הסעיפים האלה נלקחו כפי שהם מחוק האסבסט שאושר במושב האחרון של הכנסת.
היו"ר אמנון כהן
אבל הטיעון הוא שיכול להיות שהוא לא מתאים בדיוק.
יערה למברגר
אני אמרתי שהעתקתם- - -
היו"ר אמנון כהן
אוקיי, הערת הערה חשובה.
יערה למברגר
שאלתי, למה צריך פה סמכויות חקירה.
ורד קירו
אם לא צריך אז לא צריך.
ניצן הורוביץ
אנחנו מסכימים איתך.
אלון זסק
או שהעבירה היא פלילית, ואז הולכים לתיקים פליליים וצריך - -
היו"ר אמנון כהן
למה, כל דבר פלילי פה? יש גם עבירות מנהליות.

בסך הכול לא רוצים להכניס עכשיו חקיקה שתעשה את כל האזרחים עבריינים.
יערה למברגר
אם באמת העליתם את עניין העבירה הפלילית כמו שהועלה פה, סעיף העונשין מנוסח כסעיף כללי: "העובר הוראה לפי חוק זה". גם זה לא סעיף כפי שאנחנו מנסחים כיום הוראות- -
היו"ר אמנון כהן
יערה, את מעירה הערות חשובות.
ורד קירו
למה לא הערת קודם? חבל שלא העברת לי את ההערות מבעוד מועד – היינו ממזגים אותם לתוך הנוסח. היית חלק מהדיון, ואם שמת לב, אנחנו בהחלט הכנסנו את ההערות של כולם לנוסח.
יערה למברגר
אני מדברת פה עכשיו כי אני מרגישה שאין מישהו אחר פה שידבר כי המשטרה לא נמצאת פה וגם לא המחלקה הפלילית במשרד המשפטים. אני לא הגורם המתאים לעניינים הפליליים. כפי שאת יודעת, אני לא המחלקה הפלילית ואני לא מטפלת במפקחים ולא בעונשין.
היו"ר אמנון כהן
הבנו. סעיף 12 – הבנו. עוד הערות?
יערה למברגר
סעיף 14, סעיף עונשין: "העובר על הוראה לפי חוק זה – כללי מדי. גם פה אני מזכירה את האסבסט וחוקים סביבתיים אחרים. כותבים עבירות ספציפיות על איזו הוראה במפורש, את רכיבי העבירה- -
ניצן הורוביץ
יש לי הערה כללית: את יודעת, זאת הכנה לקריאה ראשונה. אני מעריך מאוד את הלהט ואת המוטיבציה, אבל חלק ממה שאת אומרת- -
דב חנין
את הלהט ואת המקצועיות.
ניצן הורוביץ
בהחלט, בלי ציניות.
דב חנין
בלי ציניות.
ניצן הורוביץ
אחר כך הפרטים האלה- -
היו"ר אמנון כהן
לא, חייב. אני חייב לשמוע את ההערות. אם אלה דברים מהותיים – לא להביא בקריאה הראשונה.
יערה למברגר
אלה לא הערות- - - רכיבי עבירה, בעיניי זה משהו שראוי לעשות לפני קריאה ראשונה.
היו"ר אמנון כהן
נכון, זה מהות.


עוד הערות חשובות.
יערה למברגר
עד עכשיו הייתי ממש כמייצגם של אחרים, ועכשיו אני אגיד כמה הערות שנוגעות לתפקידי כמי שמטפלת במים. קראתי את החוק הזה בעיון מאוד, ולהפתעתי, לא מצאתי שום אזכור לרשות המים. הם גם ידברו בעד עצמם, אבל כאחת שמכירה את מכלול החקיקה בנושא המים מאוד הופתעתי. למה? אני לא באה לקחת מסמכויות משרד הבריאות ולא מהמשרד להגנת הסביבה, אבל בכל זאת רשות המים מהקמתה נועדה כדי לרכז בידיה את הסמכויות בענייני מים. אז אני לא באה לגרוע פה מהסמכויות של שרים אחרים, אבל לקרוא את כל החוק הזה ולגלות שרשות המים לא רלוונטית לענייני מים ושימושיהם בישראל זה פשוט – אולי הוועדה הזאת מתעסקת בענייני הפנים והגנת הסביבה, אבל רואים שהיא לא מתעסקת הרבה בענייני מים כי זה פשוט לא תואם את חקיקת המים בישראל. רשות המים בוודאי ירחיבו בעניין הזה. אבל זה בוודאי חסר בחוק הזה.


הערה שאני יודעת שלא יאהבו אותה כי היא מאוד אופנתית בחוקים סביבתיים, ואני מכירה שהיא אופנתית בחוקים סביבתיים, בעיקר בהצעות חוק פרטיות, אבל משרד המשפטים חושב באופן עקבי שהיא מיותרת – אני לא מבינה למה צריך סעיפי מטרה. אני מכירה חקיקה אמריקנית, אני יודעת שבחקיקה אמריקנית יש סעיפי מטרה – זה מאוד יפה, זה חגיגי – זה לא מאפיין את החקיקה הישראלית. נכון שזה נכנס לכל מיני הצעות חוק פרטיות סביבתיות בשנים האחרונות – בעיניי, זאת טעות; בעיניי, זה לא משהו שצריך להמשיך אותו. אני לא מבינה את הצורך בזה. אני אשמח אם יסבירו לי את זה. חוק הוא לא מניפסט, הוא לא הצהרה, הוא לא נאום חגיגי.
דב חנין
זאת הנחיה פרשנית, גברתי. גברתי ערה לספרות המשפטית בנושא הזה.
יערה למברגר
גם כהנחיה פרשנית זה כתוב כרגע לאורך שמונה שורות. זה כתוב כמין נאום כזה. גם אם רוצים סעיף מטרה אפשר לנסות- -
דב חנין
הנחיה פרשנית היא בדרך כלל יותר ארוכה משמונה שורות. ניסינו לתמצת את זה, פשוט.
יערה למברגר
זה סעיפי מטרה – בכל זאת. גם לאור העובדה שרואים אותם כחריג בחקיקה- -
היו"ר אמנון כהן
יש עוד הערות?
יערה למברגר
לגבי סעיף 18 – הוראת המעבר. הכללים שקובעים שהם מחייבים כהוראת מעבר – אני שמחה לראות שכתוב שהם יהיו מפורסמים באתר האינטרנט- -
דב חנין
הם מפורסמים כבר היום.
יערה למברגר
עוד יותר טוב.

מי נותן אותם? מכוח איזו סמכות? מה זה הוראות מנהל? אתם רואים את המילה "כללים" – זאת מילה קצת מטעה, כפי שהוזכרה בהקשרים אחרים.
היו"ר אמנון כהן
מה את מציעה?
יערה למברגר
אם אנחנו רוצים שהדבר הזה יהיה מחייב שיהיה ברור מה זה, מכוח מה זה, מי נותן אותם. כתוב: "של משרד הבריאות, שנותן. אני אפילו לא יודעת מי הגורם אצלכם. מי נותן את ההוראה הזאת?
פול שטיינר
עד היום הם מוגדרים כהמלצות משרד הבריאות.
יערה למברגר
זה המלצות? שיהיה ברור – אם הופכים אותם למחייבים, הם כבר לא המלצות. אמרו לי שעד היום הם המלצות.
היו"ר אמנון כהן
עוד משהו?
יערה למברגר
זה העיקר, תודה.
היו"ר אמנון כהן
הארת את עינינו בדברים חשובים.


משרד הביטחון, בבקשה.
יזהר יצחקי
אני מהפרקליטות הצבאית. אני אפתח בשאלה: ורד ציינה שאפשר להתיר שימוש במבנים שלא מופיעים בתוספת הראשונה באישור של רשות הבריאות. זה לא משתמע כרגע מהנוסח מכיוון שמפנים אך ורק למבנה.
דב חנין
מבנה כמשמעו בתוספת הראשונה.
יזהר יצחקי
אבל שנעשות בו פעילויות מהתוספת הראשונה.
היו"ר אמנון כהן
ורד, תעני לו.
ורד קירו
"לא יתקין אדם מערכת מי דלוחין במקרקעים שאינם מבנה, אלא לאחר קבלת אישור של רשות הבריאות".
יזהר יצחקי
מהו מבנה?
ורד קירו
"שאינו מבנה".
רפי רייש
אני אשמח שיסבירו גם לנו במה מדובר.
יזהר יצחקי
"מבנה" זה רק השישה, ולכן אי אפשר להתיר שימושים במבנים נוספים.
יערה למברגר
- - -
יזהר יצחקי
מהו מבנה? אחד מהשישה בלבד.
ורד קירו
כל מה שהוא לא מבנה, אפשר.
יזהר יצחקי
שוב, אני לא מבין.
היו"ר אמנון כהן
למה אתה מתכוון? שאל את השאלה ברחל בתך הקטנה.
יזהר יצחקי
אני מכוון לאפשרות לאשר מבנים שלא מופיעים בתוספת.
ורד קירו
כן, כן. זה בדיוק הסעיף: "לא יתקין במקרקעין שאינם מבנה". ככל שהמבנה מוגדר לך כבניין, ליפ חוק התכנון והבנייה, שמפורט בתוספת השישית – חדש או קיים – זאת הגדרה שלנו למבנה. מה שהוא לא מבנה, זאת אומרת לא מפורט בתוספת השישית – כל דבר אחר- -
יזהר יצחקי
הבנתי. סעיף 4(ג).
רפי רייש
מטוס מוגדר בתור "לא מבנה"?
ורד קירו
אם רשות הבריאות תקבל את זה – בסדר. במקרקעין כתבתי. מקרקעין זה לא מטוס ולא מכונית. הכוונה היא לבתים שהם לא- -
היו"ר אמנון כהן
מה יש ב-4(ג)?
יזהר יצחקי
זה לגבי 4(ג), ועכשיו אנחנו מתקדמים קצת קדימה לפרק של פקחים. אמנם הוטמעה כאן גרסה כלשהי של הפרק מחוק האסבסט, אבל התקדמנו שם הרבה מאוד, ולמעשה התקבל לאחרונה חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה)- -
ורד קירו
עצור פה. זה מדבר על פקחים של המשרד להגנת הסביבה, וזה משרד הבריאות – אל תעשה את ההשוואה.
יזהר יצחקי
נכון, אבל הכללים- -
ורד קירו
לא, לא, לא. לגמרי לא. אתה לא תכניס את זה, זה לא קשור לגמרי.
יזהר יצחקי
זה חייב להיות.
ורד קירו
אני יכולה להכניס לך את ההחרגות המקובלות.
היו"ר אמנון כהן
אתה מדבר על סעיף 12?
יזהר יצחקי
אני מדבר על סעיף 13. הפתרון שלי הוא מאוד אלגנטי, ורד. אנחנו מכוונים לקביעה של נוהל.
ורד קירו
לא. לא יהיה. סליחה שאני מתבטאת ככה, אבל כך אתה עוצר את החקיקה הזאת – אני לא יודעת לכמה זמן. לא יהיה נוהל. אני מוכנה לתת לך את ההסדר שעשינו עכשיו בחוק מקורות אנרגיה לפקחים של משרד התשתיות.
יזהר יצחקי
והוא?
ורד קירו
יש לו שלושה סעיפים. את המפקח או הפקח של כל המתקנים של הצבא שהם בינתיים מתקן אחד, ועל זה אנחנו מדברים – צריך להכניס לפרופורציה. תהיה לו התאמה ביטחונית, החומר שהוא יטפל בו יעבור סיווג ביטחוני, והוא יטפל בו לפי נהלים של קצין אבטחת מידע, ולא ייכנס למקום שמתבצעת בו פעילות מבצעית או פעילות עוינת. אלה שלושת הדברים שהכנסנו – זה היה מקובל לגבי פקחים. כמות הפיקוח של משרד הבריאות על מחנות צה"ל – כשאנחנו מדברים על מבנה אחד למעשה- -
קריאה
למה מבנה אחד?
ורד קירו
כרגע בתוספת זה מבנה אחד.
יזהר יצחקי
מסוג אחד.
ורד קירו
מבנה מסוג אחד, נכון. אני לא יודעת איפה אתם רוצים- - - עיר הבה"דים. אני לא שמעתי על עוד מקומות שאתם רוצים להקים את זה, אני לא יודעת.
יזהר יצחקי
יש עוד מקומות.
ורד קירו
- - אבל אם אתה רוצה להצמיד את זה לנוהל של סמכויות פקחים של המשרד להגנת הסביבה ולהשאיר את זה ככה תלוי ועומד שלוש שנים כמו שהחוק ההוא התנהל רק בגלל הנוהל – שהמציע פשוט יבין את המשמעות של הדבר הזה.
יזהר יצחקי
זאת העדיפות הראשונה שלנו.

לגבי תקנות מקורות אנרגיה – צריך אולי לפתח את זה.
ורד קירו
אני מוכנה לשבת איתך, ולקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית בהחלט להכניס את כל הסייגים האלה לשביעות רצונכם.
היו"ר אמנון כהן
פיקוח על אנרגיה?
ורד קירו
הגבלת סמכויות של פקחים לצורך מערכת הביטחון, שזה כרגע צה"ל. המבנה היחיד שכלול לנו בתוספת זה מבני מגורים בצבא ההגנה לישראל. צריך להיות מאוד מתוחמים פה.
יזהר יצחקי
אני רק אדגיש שהנוסח כרגע לא מקובל עלינו. אנחנו נשב ונתקן אותו.
באשר לתוספות
בכל העמדות שהעברנו בזמנו ביקשנו שימושים נוספים במים. במערכת הביטחון יש מתקנים מרוחקים שהמים יכולים לשמש בהם לעוד מטרו חוץ מהמטרות המנויות כרגע בתוספת. למשל שטיפת כלי רכב, מגדלי קירור בעלי אופי תעשייתי לחלוטין שאין בהם סכנה או חשש לשתייה או לרחצה או לפעולות דומות מהסוג הזה; פעולות בנייה של מערכת הביטחון באזורים מרוחקים – מים יכולים לשמש גם למטרות האלה.

אנחנו רוצים להוסיף, אם זה אפשרי, פעולות של מערכת הביטחון שאישרה רשות הבריאות כבר עכשיו לתוספת. דיברתי על זה יחד עם דוד ממשרד הבריאות ומבחינתם זה אפשרי.
היו"ר אמנון כהן
תכף הוא יענה לדברים.


עוד משהו?
יזהר יצחקי
אותו דבר לגבי התוספת הראשונה שבה נקבעת ספיקה מינימלית להתקנת מתקנים. היינו רוצים גם כאן לאפשר מתקנים שהם מבני מגורים שספיקתם שונה מ-10 קוב, אך אושרו על-ידי רשות הבריאות. למעשה, הרחבה של השימושים ואולי הרחבה של כמויות הספיקה.
היו"ר אמנון כהן
על איזה סעיף אתה מדבר?
יזהר יצחקי
אני מדבר על התוספות: הראשונה והשנייה.
ורד קירו
"הצריכה היומית העולה על"?
קריאה
הוא לא רוצה "עולה".
ורד קירו
מ-10 קוב ואילך?
יזהר יצחקי
כרגע זה 10 קוב ואילך. היינו רוצים לאפשר ספיקה שונה שאישרה רשות הבריאות.
היו"ר אמנון כהן
תכף נשמע את התגובות של משרד הבריאות. עוד משהו?
יזהר יצחקי
10 קוב בהערכה שלנו מדובר על כמה מאות חיילים. שוב, לגבי התוספת השנייה היינו רוצים לאפשר שימושים של מערכת הביטחון.
ליאורה עופרי
אתה יכול למנות את הדוגמאות?
יזהר יצחקי
אני אמנה אותן. יש לי אותן כאן במפורט.
עודד הגלילי
לדוגמה, הקמת גדר המערכת בדרום, בקצה שכוח אל שאין שם בני אדם.
מיכל גולדברג
אבל איפה יש לך שם מי דלוחין.
יזהר יצחקי
יש לנו שם מחנות לא מעטים.

יש לנו רשימה שאני מוכן להקריא אותה: מעבר להשקיית נוי והדחת אסלות אנחנו מדברים על מרת"פים שאלה מתקני תחזוקה וסדנאות רכב, מערכות כיבוי אש ומגדלי קירור בתעשייה, שטיפת כלי רכב כבדים, ושוב – הכנת חומרי גלם לבנייה מבצעית. יש שימוש נוסף מעניין שהוא הורדת אבק ממטווחים; טנקים שנעים בשטח – אפשר להפעיל בהם ספרינקלרים שמורידים אבק. זה, כמובן, מונע פגיעה בסביבה.
מיכל גולדברג
זה נשמע חיובי מאוד.
יזהר יצחקי
אנחנו רוצים את זה כאפשרות, לא כחובה.
היו"ר אמנון כהן
המשרד לתשתיות לאומיות, בבקשה. יש לכם הערות לסעיפים? משרד התשתיות נמצאים פה? אורלי אברהם, יוסי ואלכס קושניר?


אם כך, רשות המים, בבקשה.
אוהד אדרי
ראשית כול אני רוצה להביע את הסתייגותנו הנחרצת מאי אזכורה של רשות המים בחוק הזה.
היו"ר אמנון כהן
מה קשור?
אוהד אדרי
רשות המים היא זאת שאחראית על ניהול משק המים, על ניצול המים, ומשום מה היא לא מוזכרת פה בשום מקום.
היו"ר אמנון כהן
איפה היית רוצה שהיא תהיה מוזכרת?
אוהד אדרי
ראשית כול נתייחס לסעיף 6. סעיף 6 מדבר על כך שהשר בהתייעצות עם שר הבריאות ועם השר להגנת הסביבה יקבע כללים ואמות מידה בנוגע לאיסוף, הולכה, אגירה, השבה של מי דלוחין. כל הנושא הזה הרבה יותר רלוונטי לרשות המים מאשר לשר הפנים. מעבר לכך בסעיף 21 לחוק המים נקבע כי רשות המים תהא רשאית לקבוע כללים לניצולם היעיל והחסכוני של המים. לכן לדעתנו, צריך לקבוע כי השר בהסכמת מועצת רשות המים ובהתייעצות עם שר הבריאות ועם השר להגנת הסביבה, יקבע כללים ואמות מידה לתכנון ולהתקנת מערכת מי דלוחין.
יעקב לב
זה גם סוכם עם ורד, ומשום מה- -
ורד קירו
זה לא איתי, זה עם משרדי ממשלה.
יעקב לב
אנחנו ישבנו- -
ורד קירו
אבל אנחנו בפורום משרדי ממשלה, זה לא איתי. אני לא פה המחותנת הראשית. תפנה למשרד הבריאות ולמשרד להגנת הסביבה.
יעקב לב
סליחה, אבל אתם הוצאתם אותנו תחת המטריה שלך מכל הדיונים להכנת נוסח אחרון.
היו"ר אמנון כהן
אני הוצאתי. מה שמך?
יעקב לב
יעקב לב, מנהל אגף לקידום החיסכון במים.
היו"ר אמנון כהן
יעקב, אני הוצאתי. כל מה שקורה בוועדה הזאת – הכול אני. אני הוצאתי, ואם צריך להכניס אנחנו נקבע אם צריך להכניס.
דב חנין
היושב ראש אמר, רק כהנים, לא לויים.
יעקב לב
אבל אנחנו היינו שותפים להכנת הנוסח הקודם, ולקראת הישיבה הזאת הוּצאנו.
היו"ר אמנון כהן
מהותית יש בעיה.
ורד קירו
אז תגיד מה אתה רוצה.
היו"ר אמנון כהן
הוא רוצה בהתייעצות.
אוהד אדרי
בהסכמת מועצת רשות המים.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו עוד לא יודעים, אנחנו נבדוק את זה.

בסעיף 6 אתה רוצה: "בהסכמת". אנחנו רושמים את זה בינתיים. נראה.
אוהד אדרי
וכמובן, להשאיר את זה ככללים ולא לשנות את זה לתקנות.
יערה למברגר
תלוי מי קובע את זה. אם קובע את זה השר בהסכמת מועצת רשות המים זה יהיה תקנות, כי קובע את זה שר הפנים, ושר הפנים קובע תקנות. כשמועצת רשות המים קובעת, היא קובעת כללים.
ורד קירו
זה כאילו שר.
יערה למברגר
כמו שאמרתי, בחקיקת משנה זה לא על-ידי שר. אתה צריך לראות מי הגורם שקובע. אתה משאיר פה שהשר קובע, ולכן זה צריך להישאר כתקנות.
היו"ר אמנון כהן
אוקיי, עוד הערות.
אוהד אדרי
מבחינתנו שיהיה רשום: בהסכמת מועצת רשות המים.
היו"ר אמנון כהן
מה עוד?
אוהד אדרי
הסתייגות שנייה מתייחסת לסעיף 7 שמציין: "שר הבריאות בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה יקבע ערכים לאיכות מי דלוחין". גם פה אנחנו מעוניינים שיהיה רשום: "בהסכמת מועצת רשות המים" מאותה סיבה שציינתי.
היו"ר אמנון כהן
ואם לא תסכימו, לא יהיה כלום, נכון?
אוהד אדרי
אנחנו מאוד מעוניינים שהחוק יקודם, יחד עם זאת גם לנו יש התפקיד שלנו שאנחנו אמורים למלא.
קריאה
- - -
אוהד אדרי
שאלה מצוינת.
ורד קירו
הסמכות שלכם כפופה תמיד לסמכויות של משרד הבריאות ושל המשרד להגנת הסביבה. אז למה כל כך הרבה גורמים בתוך התהליך הזה?
אוהד אדרי
יש פה סכנה לזיהום מי תהום.
ורד קירו
אז יש משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה.
קריאות
- - -
ליאורה עופרי
מה זה קשור? לנו יש הסמכות לקבוע איכות מים.
יערה למברגר
אבל מי אחראי לזיהום מי תהום, משרד הבריאות? לא.
היו"ר אמנון כהן
עוד הערות, רבותיי.
אוהד אדרי
הערה אחרונה: סעיף 15: "השר רשאי, בצו, בהסכמת שר הבריאות ולאחר התייעצות עם השר להגנת הסביבה ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לשנות את התוספת הראשונה". במקרה כזה אנחנו מעוניינים שרשות המים תצורף לכאן, ותהיה התייעצות גם עם רשות המים. הסיבה לכך היא שכרגע אנחנו יודעים שרשימת הגופים והשימושים היא סבירה מבחינתנו, יחד עם זאת אנחנו מעוניינים לוודא שבעתיד לא יהיה מדובר בגופים או בשימושים בעלי פוטנציאל זיהום רב.
היו"ר אמנון כהן
טוב, תודה.
יעקב לב
אני בכל זאת רוצה להקריא את ההסתייגות של רשות המים כפי שהיא נכתבה והועברה לשר לנדאו לקראת הדיון.
היו"ר אמנון כהן
אבל הוא לא בא, הוא לא שלח לכאן נציגים. כנראה, הנושא הזה לא חשוב לו.
יעקב לב
אבל הוא השר הממונה.
היו"ר אמנון כהן
אבל הוא לא שלח לכאן נציג. אם היה חשוב לו הוא היה שולח נציג שיבהיר את עמדת המשרד, יגיד את הסתייגויותיו. מה שהעברת לשר לא רלוונטי לכאן. אני בוועדה עכשיו – שר זה שם. הוא היה צריך בוועדת שרים לחקיקה לטפל בהסתייגויות של רשות המים כשר הממונה. הוא לא עשה זאת – הוא לא הצליח.
ניצן הורוביץ
השר לנדאו עצמו אמר לי שהוא מאוד תומך בחוק, והוא אפילו ביקש ממני לעשות כל מאמץ לקדם את זה כמה שיותר מהר.
אוהד אדרי
זה כפוף להסתייגויות שהוצגו.
יעקב לב
אין שום בעיה, אנחנו תומכים בחוק.
היו"ר אמנון כהן
אוקיי, תתקדם, אדוני. אבל תגיד מה ביקשת מהוועדה שלא עשינו, לא מהשר. מה ביקשת ממני?
יעקב לב
אני אחזור קצת אחורה- -
היו"ר אמנון כהן
אתה כתבת לי משהו?
יעקב לב
אנחנו היינו שותפים עד 30 בינואר בכל הדיונים של הכנת החוק הזה.
היו"ר אמנון כהן
היה פה דיון ראשון ב-22 בפברואר 2011. היית בדיון?
יעקב לב
בדיון הזה לא. היה הסגן שלי.
היו"ר אמנון כהן
אז למה לא הערת את הערותיך? הסגן שלך העלה את ההערות?
יעקב לב
הסגן נמצא עכשיו בשליחות במקום אחר.
היו"ר אמנון כהן
אני שואל שאלה: אתה אמרת שלא היית שותף. ב-22 בפברואר- -
יעקב לב
לא זימנו אותנו- -
היו"ר אמנון כהן
אבל אתה אומר שהסגן שלך היה.
יעקב לב
כן.
היו"ר אמנון כהן
העיר את הערותיו?
יעקב לב
הנושא התפוצץ ולא המשיכו. אנחנו היינו בדעה שלא מכינים את הנוסח הסופי או הוא נתקע באיזשהו מקום מאיזושהי סיבה.
דב חנין
בכנסת לא נתקעים דברים, רק בממשלה.
יעקב לב
להפתעתנו, לפני שבוע ימים אנחנו קיבלנו נוסח מעודכן. אין הסתייגות – הנוסח הזה הרבה יותר טוב מהנוסחים הקודמים; הוא יותר מושכל. אני רוצה גם להגיב על דברים טובים. הוא באמת טוב.
היו"ר אמנון כהן
מה מפריע לך בסעיף?
יעקב לב
כפי שאמר עורך דין אדרי- -
היו"ר אמנון כהן
מה שהוא אמר, הבנו. מה אתה אומר עכשיו בנוסף? בלי לחזור.
יעקב לב
הגדרת מי דלוחין: אני סבור שגם משרד הבריאות ישים לב לזה: כתבו: "למעט כיורי מטבח ומדיחי כלים", אבל שכחו "למעט מכונות כביסה".
היו"ר אמנון כהן
משרד הבריאות יתייחסו לזה אחר כך. בבקשה, אדוני.
יעקב לב
אני ממליץ, כפי שהיה בנוסח הקודם לכלול את מי עיבוי מזגנים. במקביל הייתה הצעה פרטית של מספר חברי כנסת, ונדמה לי שגם שלך, לטפל במִחזור מים או בניצול חוזר של מים- -
היו"ר אמנון כהן
אתה מציע שזה גם יהיה בפנים?
יעקב לב
שזה יהיה יחד. זה גם ייתן יותר כלכליות לאותם מקרים שבהם לא מספיק מי דלוחין. נניח במבנה שיש רק משרדים כמות המים היא זניחה, והנושא הזה לא יהיה כלכלי מבחינת עלות-תועלת. לכן אם כבר אז שווה לכלול גם את הנושא של עיבוי מזגנים.

להפתעתי, רפי ממשרד הפנים דיבר הרבה מאוד - -
היו"ר אמנון כהן
על מקווה.
יעקב לב
למקווה אני גם אתייחס. הוא דיבר על ועדת הל"ת. הוא יודע טוב ממני שבעצם ועדת הל"ת פורקה. הנוסח האחרון המעודכן של הל"ת בכלל לא מתייחס להפרדת רשתות. בנוסח לפני 20 שנה אפשרו הפרדת רשתות. כדי לנצל מי דלוחין צריכים את התקנות. זה באמת התייחסות לכל האינסטלציה בהל"ת. אבל הל"ת האחרון לא מאפשר בכלל הפרדת מערכות מי דלוחין ממים אחרים. זה היה לפני 20 שנה. בזמנו ועדת הל"ת הוציאה את כל הנושא, ואצלי יש עדיין נוסחים ישנים מלפני 25-20 שנה, ושם מופיעה האפשרות להפרדת רשתות. בנוסח הנוכחי – אין. אז צריכים לעשות משהו. אני מתפלא שלא נוכחים אנשי מכון התקנים, אבל דוד הוא חבר אותה ועדה שמכינה תקן למערכות.
היו"ר אמנון כהן
הוא יגיב לזה.
יעקב לב
לכן הל"ת לא רלוונטי לנושא שדנים בו היום. הוא לא נותן שום פתרון לניצול של מים אפורים.
היו"ר אמנון כהן
עוד משפט אחרון?
יעקב לב
אני גם תומך בהצעה של משרד הביטחון להרחיב את תוספת מספר 2 – מגדלי קירו. היום יש מתקני קירור שמשתמשים בהם אפילו בקולחין, כך שאין שום סיבה לא להשתמש במי דלוחין במקום שיש כמות מספקת וגם למגדלי קירור, וכמובן, לרחצת רכבים.
היו"ר אמנון כהן
סיימת, אדוני? כל הכבוד.
יעקב לב
תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן
מרכז השלטון המקומי. משה אבנון, מה שלומך? תייצג אותם נאמנה.
משה אבנון
אדוני היושב ראש, אני לא משפטן- -
היו"ר אמנון כהן
החוק טוב, נכון?
משה אבנון
החוק הוא מצוין.
היו"ר אמנון כהן
יש יותר מקום להתמודד עם זה.
משה אבנון
רק יש איתו בעיה בסיסית. עם כל הכבוד לשר הפנים, לשר התשתיות, לשר להגנת הסביבה, לשר לביטחון פנים שגם מעורב ולשר הבריאות – כולם שכחו שמי מאשר בנייה בשטח זאת הרשות המקומית; מי שאחראי על - - - בשטח זאת הרשות המקומית; מי שמפקח על הבנייה בשטח זה הרשויות המקומיות. פה בחוק הרשויות המקומיות לא קיימות בכלל. אם מחר יבנו 2,000-1,500 מבנים חדשים, ואם מישהו חושב שלמשרד הבריאות יש פקחים בשביל לפקח על זה – אני בספק גדול.
רפי רייש
כתוב שהוא רשאי.
משה אבנון
הוא רשאי. בסדר, הוא יכול גם לא לעשות את זה.

אגב, אני מופתע שמשרד הפנים לא העלה את הנושא הזה.
רפי רייש
אנחנו- - -
היו"ר אמנון כהן
תרשום לך את ההערות.
משה אבנון
בכל מה שקשור לאישור ולפיקוח בשטח הרשויות המקומיות חייבות להיות חלק מהחוק.
היו"ר אמנון כהן
איך אתה מציע שזה יהיה בחוק?
משה אבנון
אמרתי שאני לא משפטן, אני לא יודע, ולכן אצטרך לבדוק את זה בצורה כזאת- -
היו"ר אמנון כהן
אני כותב לי פה – שלטון מקומי.
רפי רייש
יש להם נציגות במועצה הארצית – ועדת משנה לבנייה. כשהתקנות יגיעו הם בהחלט יחוו את דעתם. הם שליש מהוועדה.
היו"ר אמנון כהן
הבנתי.
משה אבנון
אבל זה חייב להיות בפנים.
היו"ר אמנון כהן
אתה תהיה בפנים, אתה כל הזמן בפנים.
רפי רייש
אתם בפנים.
היו"ר אמנון כהן
מה עוד, אדוני?
משה אבנון
זהו, אדוני היושב ראש. החוק הוא טוב מאוד- -
היו"ר אמנון כהן
אנחנו עוברים לשרית כספי מאדם, טבע ודין. גם תורם של לשכות המסחר יגיע.
שרית כספי
אנחנו מאוד מברכים על הצעת החוק הזאת.
היו"ר אמנון כהן
את מברכת את יושב ראש הוועדה שהביא את זה לדיון?
שרית כספי
גם את יושב ראש הוועדה שהביא את זה לדיון.

אנחנו מאוד מקווים שההצעה תעבור בקריאה ראשונה במהירות- -
היו"ר אמנון כהן
אל תגידי, במהירות – אנחנו צריכים שהחוק יהיה טוב.
שרית כספי
בהחלט. יש לנו בהחלט הערות, אבל לדעתנו, קודם כול צריך להתמקד במטרה העיקרית – לנהל את משק המים שלנו באופן בר-קיימא, להביא לחיסכון אמיתי בצריכת המים השפירים במדינה הזאת. אנחנו זכינו לאורך הדרך להיות חלק ממנסחי ההצעה, ומגיעים לכאן היום.
אנחנו רוצים להגיד כמה דברים
ראשית, זה לא רק יביא לחיסכון חשוב בצריכת המים השפירים, אלא גם לחיסכון בכסף לצרכן. מחירי המים היום הם 9 שקלים ואפילו 12 שקלים לקוב- -
היו"ר אמנון כהן
זה בגלל התאגידים.
שרית כספי
זה לא בגלל התאגידים בכלל.
היו"ר אמנון כהן
זה בגלל התאגידים.
שרית כספי
זה לא בגלל התאגידים, זה בגלל התפלה, זה בגלל - -
היו"ר אמנון כהן
עוד לא הגיעה ההתפלה – זה תאגידים.
שרית כספי
יש התפלה של 300 מיליון מטר קוב מים בשנה.
היו"ר אמנון כהן
יש, קצת.
שרית כספי
הגיעה התפלה, הגיעה סגירת משק הכספים של עניין המים, ולכן יש עליית מחירים. לכן כל חיסכון של קוב – גם אם זה עולה לנו להתקין את המערכת ולהפעיל אותה – הוא חסכוני. בדקנו את זה.

יחד עם זאת אנחנו מאוד בעד לעשות את זה בצורה שלא תביא לפגיעה בבריאות הציבור או באיכות הסביבה. לכן אני רואה את האופן ההדרגתי שמתחילים ללא מגורים. אנחנו רואים בזה היגיון, ולהתחיל מהמקום שאנחנו מרגישים יותר בטוחים ביכולת פיקוח סמכויות. אבל יחד עם זאת כל שנה נבנות במדינת ישראל עשרות אלפי יחידות דיור, והתקנת מערכת מי דלוחין כדאית ולוגיסטית היא אפשרית בעת הבנייה. אנחנו רואים שהצעת החוק כבר מפרידה בין שלב ההתקנה לבין שלב ההפעלה. היינו רוצים להציע שבמגורים תותר התקנה של מערכת נפרדת, של צנרת כפולה, אבל לא יותר להפעיל אותה במגורים עד אשר כל משרדי הממשלה יישרו קו ויהיו מוכנים לקחת.

במשחק קטן עם ההגדרות של בניין בתוספת הראשונה אפשר לאפשר כבר היום, עם אישור החוק הזה, התקנה של צנרת כפולה במגורים בלי להפעיל אותם, בלי להשתמש בהם, בלי שיהיה אישור הפעלה ושום דבר, אבל רק שהמבנים האלה יהיו מוכנים בעוד 20-10 שנה – שיאושר השימוש.


שנית, רציתי להגיב להערות של משרד האוצר - -
יערה למברגר
את יכולה להסביר את המשפט האחרון שאמרת? למה אפשר להתקין לפי ההוראות של החוק כרגע?
שרית כספי
סעיף 4 מדבר על התקנה- -
יערה למברגר
סעיף 3 אומר: "לא יתקין אדם". משתמש במילה "לא יתקין", אז אני רוצה להבין איך את קוראת את זה.
שרית כספי
יכול להיות שצריך לשנות קצת את הנוסח של 3, אבל אנחנו מבקשים שתהיה איזושהי הפרדה שתאפשר התקנה של צנרת כפולה במבנים, כולל במגורים, ולא יאשר בשלב זה את השימוש ואת ההפעלה שלהם. אנחנו מאמינים שבעוד 10 שנים אפשר יהיה להשתמש במערכת הזאת במגורים, ואז הרווחנו מאות אלפי יחידות דיור, והחיסכון הוא אדיר.
יערה למברגר
הבקשה שלכם להתקנה כזאת זה בלי האישורים של רשות הבריאות? אני רוצה להבין מה אתם מציעים.
שרית כספי
כל האישורים הם אותו דבר; להטיל את החובה שיש היום על התוספת הראשונה – שישה סוגי מבנים- -
רפי רייש
כבר היום את יכולה לשים צנרת משולשת.
שרית כספי
אני לא חושבת, בגלל הוראות הל"ת. אי אפשר.
רפי רייש
שלא תחבר אותה לכלום.
שרית כספי
כן, שזה ילך לביוב.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו רוצים להתקדם.
שרית כספי
יש לי עוד שתי הערות: הצעת החוק הזאת קוראת לכך שמשרד הבריאות יוכל להיכנס לתחום מגורים רק עם צו של בית משפט. לפי פקודת בריאות העם וגם לפי פקודת העיריות (אספקת מים), יש למשרד הבריאות היום סמכות להיכנס לתחומי מגורים באישור- -
ורד קירו
זה לא נכון. את מדברת על מים, ואת מדברת על משהו אחר.
שרית כספי
אני אפנה אותך- -
יערה למברגר
בחקיקה החדשה שנחקקה בעידן החוקתי את יודעת להגיד על כניסה למגורים ודברים כאלה בלי צו בית משפט? אין דבר כזה.
שרית כספי
אני אראה לך את הסעיפים, אבל זה באישור מראש.
ורד קירו
שרית, את טועה, וזה לא יהיה. אנחנו בעמדה אחת עם משרד המשפטים. אין דבר כזה כניסה למגורים. אנחנו מדברים על מי שתייה שם, ופה את לא מדברת על מי שתייה. זה משהו אחר.
שרית כספי
בפקודת העיריות זה מופיע.
ורד קירו
אבל אנחנו לא מדברים כרגע על פקודת העיריות ולא על פקודת בריאות העם. אנחנו בחוק עצמאי ונפרד, וככל שזה תלוי בנו לא תהיה סמכות כניסה ללא צו של בית משפט.
שרית כספי
אוקיי. אנחנו מבקשים שמכונות כביסה יהיו חלק ממי דלוחין ושימוש כמו במקלחות, ושמי מזגנים – אף על פי שאנחנו מאוד מסכימים לחבר אותם, אנחנו מבקשים לא להגדיר אותם כמי דלוחין כי הם מים מזוקקים וחבל ללכלך את ההגדרה שלהם.
היו"ר אמנון כהן
תודה.


לשכת המסחר, בבקשה.
ערן רוזנטל
אני מאיגוד לשכות המסחר. חשוב לי לומר מילה אחת לפני שחבריי בעלי העסקים המקצועיים והמובילים במשק יאמרו כמה מילים שמתייחסות להצעת החוק באופן ספציפי. חשוב לי להדגיש שאנחנו מנסים ללוות את ההצעה מתחילת הדרך. במידה מסוימת לא התייעצו עם הגורמים המקצועיים במשק על הנוסח שהגיע עכשיו. בסופו של דבר המערכת שתתקבל צריכה להיות מותאמת לסטנדרטים מסוימים, צריכה להיות הדגשה מדויקת- -
היו"ר אמנון כהן
למי אתה מתכוון? מי צריך להיות שותף?
ערן רוזנטל
אנחנו באיגוד לשכות המסחר מרכזים אצלנו בעלי עסקים בעלי מגמה משותפת.
היו"ר אמנון כהן
אני שואל, מי באופן ספציפי.
ערן רוזנטל
במקרה הזה זאת חטיבת מִחזור המים האפורים שחבריה הבכירים נמצאים כאן איתנו. עכשיו אנחנו נפנה באופן ספציפי להצעת החוק ולבעיות שהועלו.
היו"ר אמנון כהן
לחוק עצמו – באלו סעיפים יש בעיה?
פול שטיינר
שמי פול שטיינר, אני יושב ראש חטיבה לטיפול ולמחזור מים אפורים באיגוד לשכת המסחר.
היו"ר אמנון כהן
ראית, קיבלת סוף-סוף רשות דיבור. תגיד את כל הערותיך, והן יישמעו, וייתכן שגם יביאו לתיקון בחוק.
פול שטיינר
אני אשמח. אנחנו מברכים על כל הצעת חוק שמקדמת שימוש מושכל יותר במים במדינת ישראל.

לצערנו, זה לא החוק שמדינת ישראל מחכה לו. חבר כנסת דב חנין אמר בפתיחת הדיון שאסור ואבסורד שנמשיך להדיח אסלות עם מי שתייה במדינת ישראל. זה בדיוק מה שימשיך לקרות אחרי העברת החוק הזה – נמשיך להדיח אסלות עם מי שתייה – דבר מטורף במדינה במצוקת מים כמו אצלנו בישראל.

אתה, אדוני היושב ראש, דיברת על המחיר היקר של המים ואיך זה משפיע על האזרח. החיסכון בעלות המים לא מגיע לאזרח הפשוט, על-פי הצעת החוק הזאת. לכן אנחנו מציעים להוסיף שורה - -
היו"ר אמנון כהן
דבר, דבר.
פול שטיינר
אני רק רוצה שאתה תקשיב כי חשוב לי שאתה תשמע את הדברים.
היו"ר אמנון כהן
קודם כול תבין, הרב עובדיה בוחר כל אחד בסיעה כך שהוא יודע לעשות כמה דברים יחד.
פול שטיינר
אני בטוח שלרב עובדיה חשוב מאוד שנאפשר גם לאזרחים עניים במדינה הזאת ליהנות מחסכונות מים, והחוק הזה לא מאפשר את זה.
היו"ר אמנון כהן
- - -
פול שטיינר
80% מהמים האפורים שהם בפוטנציאל חיסכון, במדינת ישראל, הם מחוץ לתחום לפי ההצעה הזאת. אנחנו מציעים להוסיף לתוספת הראשונה שורה שביעית: בתי מגורים. בתי מגורים הם המקור הגדול של מים אפורים, והחיסכון יכול להיות 150 מיליון קוב בשנה אם אנחנו נאפשר לכל אזרח במדינת ישראל למחזר מים. כל המחקרים בעולם מוכיחים שהמקום הכי בטוח למחזור ולשימוש חוזר של מים אפורים זה המגזר הפרטי. אם יש פתוגנים במים בלאו הכי בני המשפחה כבר חשופים לפתוגנים שיש לכל אחד מהם, וזה המקום הכי בטוח. זאת עובדה, ולכן אנחנו מציעים להוסיף שורה 7 לתוספת הראשונה.
היו"ר אמנון כהן
איפה אתה מציע?
פול שטיינר
בשורה 7 של התוספת הראשונה.
היו"ר אמנון כהן
מה?
פול שטיינר
בתי מגורים.
קריאה
פשוט.
פול שטיינר
כן, מאוד פשוט.
היו"ר אמנון כהן
דיברת על אוכלוסיה חלשה. זה שתי מערכות, זה עוד כסף, זה עוד צנרת, זה עוד עניינים. תן לו את הכסף הזה, מה אתה מטיל עליו גזרות קשות עכשיו?
פול שטיינר
החוק הזה לא מחייב התקנה- -
קריאות
- - -
פול שטיינר
ככל שאנחנו מגדילים את השוק הזה גם העלויות של המערכות יורדות, ואפשר להגיע לחיסכון מים. זה, כמובן, תלוי בהרבה מאוד תקנות.
היו"ר אמנון כהן
- - - תאגידי מים וייקרו את המים ב-200%-150%.
פול שטיינר
אפשר להעביר חסכונות מים לאזרח הפשוט.
היו"ר אמנון כהן
מי ישלם את האחזקה השוטפת של כל הצנרת?
פול שטיינר
בעל המתקן משלם, והחסכונות עולות על עלות האחזקה.
היו"ר אמנון כהן
מאיפה הוא יגבה את הכסף בשביל להחזיק?
פול שטיינר
אם תרשה לי אני אענה על כל השאלה.
היו"ר אמנון כהן
אתה אומר שאנחנו צריכים לדאוג לאותם אזרחים, ואני אומר שלדאוג זה פן אחד, והפן השני זה כל ההתקנה והאחזקה השוטפת.
פול שטיינר
אני אתייחס לדברים. אני מתייחס להגדרה של מי דלוחין. אנחנו מציעים ששפכים שמקורם במקלחות, באמבטיות ובמכונות כביסה ייכנסו פנימה. כל המערכות המתקדמות שיודעות לענות על הדרישות של משרד הבריאות לאיכות המים יודעות לטפל במי כביסה ובמכבסות ציבוריות, שהן מקור מים אדיר. חבל לא להכניס את זה לחוק.
מייק אדל
אדוני היושב ראש, שמי מייק אדל, גם אני חבר בוועדת התקן.
היו"ר אמנון כהן
אז מה אם אתה חבר?
פול שטיינר
הוא גם הנציג שלנו בוועדת מומחים במכון התקנים.
היו"ר אמנון כהן
אני נותן זכות דיבור, לא לוקחים מיקרופון לבד. אנחנו לא נמצאים עכשיו בלשכת המסחר. אתה סיימת?
פול שטיינר
לא.
היו"ר אמנון כהן
אז איך הוא רוצה לדבר?
ערן רוזנטל
כולנו מייצגים את אותה - - -
היו"ר אמנון כהן
אני לא יכול לתת ל-20 איש לדבר. הרלוונטי לגוף הזה ייצג, ונגמר בזה הסיפור. אתה מסיים את הכול.
פול שטיינר
בסדר.

אנחנו מציעים בסעיף 4(א), בהמשך למה שאמרה הנציגה של אדם, טבע ודין, תוספת של סעיף קטן (2): "בעל מתקן חדש שאינו כלול בתוספת הראשונה יפריד בין מערכות צנרת בבניין: בין צנרת מי ביוב לבין צנרת מי דלוחין".
היו"ר אמנון כהן
אתה מתכוון לבניין קיים?
פול שטיינר
לא, אני מתכוון לבניין חדש. אבל תבין ש-40 אלף בתים חדשים ייבנו השנה. בעת הבנייה הצנרת עולה כמה מאות שקלים; לעשות תיקון אחרי זה ולהפריד בבית קיים זה עולה עשרות אלפי שקלים. זה פשוט שטות לא לעשות את זה- -
היו"ר אמנון כהן
אבל זה עבר תהליכי תכנון. עשר שנים עמלו על זה, כבר קיבלו היתרי בנייה. עכשיו תגיד- - -
פול שטיינר
היום אין כל בעיה להפעיל צנרת ומותר לעשות את זה.
היו"ר אמנון כהן
אבל משרד הפנים צריך לאשר.
פול שטיינר
משרד הפנים מאשר, מקבלים היתרי בנייה – אנחנו מציעים שתהיה חובה להפריד צנרת בבית חדש. זאת פשוט שטות לא לעשות את זה, זאת החמצה אדירה ובכי לדורות. זאת ההצעה פה.
היו"ר אמנון כהן
אתה מבקש, בסדר.
משה אבנון
מה שמבקשים פשוט לא הגיוני.
היו"ר אמנון כהן
בסדר, כל אחד מציע מה שהוא רוצה. אנחנו מצביעים בסוף.
פול שטיינר
כל דבר אחר לא הגיוני.

סעיף 5(ב): "אישור הפעלה כאמור בסעיף קטן (א) יינתן לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים", במקום שנה. פשוט אנחנו נעסוק בבירוקרטיה כל החיים, וזה לא ייגמר.
היו"ר אמנון כהן
משרד הבריאות יתייחס לזה.
פול שטיינר
כל דבר אחר שמשרד הבריאות קבע פה זה לחמש שנים, אז רק פה – שנה.
היו"ר אמנון כהן
הוא ייתן תשובה לזה.
פול שטיינר
בסעיף 6 כתוב: "השר בהתייעצות עם שרים אחרים יקבע כללים ואמות מידה חדשים". כמו שכתוב בהוראות המעבר בסעיף 18 לחוק הזה יש כבר המלצות של משרד הבריאות, זה מוועדת הלפרין-אלוני מ-2003. אלה ההמלצות המקובלות היום לאיכות מים שגם החטיבה שלנו מחויבת להן. הן בין המחמירות בעולם ודי זהות למה שקורה בכל העולם בדרישות.

צריכים להבין שאנחנו בתור חברות שמפתחות מערכות ומתקינים אותם, פיתוח של מערכת יכול להיות תהליך של שנתיים וכרוך בהרבה מאוד השקעות. אי אפשר לשנות את הכללים כל שני וחמישי. אנחנו צריכים לדעת מה הכללים, הכללים ישנם, הם מחמירים מאוד, ואין סיבה לשנות אותם. להבנתי, אלה ההמלצות שמחייבות את משרד הבריאות היום או שמשרד הבריאות רואה בהן כנכונות. היות שבימים אלה נכתב תקן ישראלי, ואנחנו מקווים שבעוד מספר חודשים כבר יהיה תקן ישראלי שמבוסס על כל התקינה הבינלאומית המחמירה בעניין הזה, אנחנו רוצים להציע שיהיה כתוב שזה יתנהל לפי דרישות הנקובות בתקן הישראלי. כרגע אפשר לכתוב "התקן המתהווה".
ורד קירו
לא, לא. היה על זה דיון, משרד המשפטים התנגד.
פול שטיינר
גם לפי דברי משרד הבריאות, הם מעדיפים שהכול- - -
היו"ר אמנון כהן
כשיבוא משיח צדקנו, נצביע.
קריאה
אין עדיין תקן.
פול שטיינר
עד שהחוק הזה יעבור סופית יהיה תקן.

אני חוזר לסעיף 7(א) – אותו דבר: "שר הבריאות והשר בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה יקבע ערכים לאיכות המים" – הם קיימים כבר בהמלצות הלפרין-אלוני, ויש לאמץ אותם ולקבוע שאלה החוקים.


לגבי סעיף 7(ב) – מישהו התייחס כאן לעלות הבדיקות. כדי לסבר את האוזן הומלץ כאן על בדיקת B.O.D. פעמיים בשנה, ושעלויות הבדיקות יחולו על בעל המתקן. עלות B.O.D יכול להיות 500 שקל. אם עושים את זה פעמיים בשנה זה יכול להיות 1,000 שקל בשנה. יש תחליפים לעלות השוטפת של B.O.D. אפשר לעשות בדיקת עכירות המים באופן רציף, מה שנקרא "on-line monitoring" – זאת המגמה החדשה בכל המערכות. לכן אם יש מערכת עם "on-line monitoring", ואנחנו רוצים לעודד קדמה טכנולוגית אז צריך להיות גם פטור מבדיקות B.O.D. כלומר תהיה העדפה לניטור רציף של עכירות מים על פני בדיקות תקופתיות של B.O.D – זאת ההצעה שלנו.
היו"ר אמנון כהן
משפט אחרון.
פול שטיינר
אין עדיין משפט אחרון. בסעיף 8(ב): מעבדות מוכרות – אין לנו בעיה עם מעבדות מוכרות, אבל היום זה מספר מצומצם של מעבדות, הבדיקות מאוד יקרות. אני לא יודע איך אנחנו מכניסים את זה להצעה בנוסח, אבל משרד הבריאות או מישהו צריך להגיע הסדר עם המעבדות, לקבוע מחירים הגיוניים לבדיקות, כי אם החוק הולך לחייב בדיקות תקופתיות מהמערכות האלה, וזה הולך ליפול על בעל המתקן צריכה להיות גם עלות ידועה ושלא תהיה השתוללות בשוק הזה. זה סעיף מאוד חשוב.


אני התייחסתי לתוספת הראשונה – אנחנו, כמובן, מצטרפים להצעות להרחיב את התוספת השנייה לשימושים נוספים – מגדלי מים, כמובן, ושטיפת כלי רכב. זה יבורך.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה. כל מי שדיבר בדיון, ויש לו הערות אני מבקש שוב להעביר הכול בכתובים ליועצת המשפטית של הוועדה לבחינה נוספת של הדברים. יש דברים הגיוניים, יש דברים שנוכל להשלים איתם. אנחנו חייבים לראות את מכלול השיקולים, ואז נצטרך להצביע.
פול שטיינר
דבר אחרון: ביקשנו מספר פעמים בין הדיון על שתי ההצעות הקודמות שהגיעו לפורום הזה ועד היום, להיפגש עם היועצת המשפטית להכנת הנוסח. אנחנו רוצים להיפגש ולהעביר את הדברים שלנו. לא זכינו להגיע להסכמה. אנחנו מבקשים להיות מעורבים בהמשך התהליך לקראת הכנה של קריאה שנייה ושלישית.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה. אתה רצית להוסיף עוד משפט? רק להוסיף, לא לחזור על הדברים. בבקשה.
מייק אדל
תודה רבה, היושב ראש. אני רוצה להוסיף משהו בשם מכון התקנים. אני חבר בוועדה שכותבת את התקן. התקן שאנחנו רוצים על בסיסו לממש תקן ישראלי הוא תקן בריטי שכולל בתוכו מי כביסה. זה דבר מאוד חשוב. אין למעשה תקן עולמי בנושא של מִחזור מים אפורים שלא כולל מי כביסה. אנחנו נהיה הראשונים בעולם שמחליטים אד-הוק – כי לא ברורה הסיבה – לא לכלול מי כביסה בנושא של מים אפורים. אני רוצה להעלות את זה בשם כתיבת התקן.
היו"ר אמנון כהן
תודה. אנחנו נשמע את משרד הבריאות. לפני כן נשמע את היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים, יואל הדר. אנחנו רוצים לשמוע לגבי הערה שהעלה משרד המשפטים לגבי סמכויות פקח. אם לכבודו יש עניין להאיר את עינינו כרגע זה יהיה טוב מאוד. כך לפני ההצבעה נוכל לדעת מה העמדה ואיפה מתנהל כל הסיפור הזה.
יואל הדר
אני מודה לאדוני שאתה נותן לי את רשות הדיבור מפני שלא הוזמנו לדיון כי לא הייתה לנו הזדמנות נאותה כדי להגיב על הכול כי לא ידענו על הדיון הזה. באקראי נכנסתי לפני הישיבה הבאה כדי לשמוע, ואז אמרו לי שיש דברים שהם רלוונטיים גם לנו.
היו"ר אמנון כהן
סדר היום של דיוני הוועדה מפורסמים באינטרנט כל הזמן. כיועץ משפטי של המשרד, כבודו יכול לעבור עליהם כדי לראות אם יש נושאים שקשורים או לא קשורים.
יואל הדר
זה לא רק נושאים; פה צריך היה לכוון אותם כי יש כאן 13 סעיפים שעוסקים במפורש בתפקיד של המשטרה ובפעילות שלה. אני מניח שזה קרה בטעות שלא הוזמנו לדיון הזה, כי אנחנו ביחסים מאוד טובים עם הוועדה. אני מבקש לאפשר לנו בישיבה הבאה להגיב וגם נעביר את ההערות שלנו בכתב. יש פה שינוי מהדברים שאנחנו נוהגים ברוב החוקים החדשים שאנחנו עוסקים בהם היום, ובמיוחד כשרואים את זה בהצעות החוק הממשלתיות בכל הנוגע להסמכת פקחים. זה אולי לא מפריע לרוב הציבור, אבל מעמיסים כל הזמן על המשטרה עוד ועוד לקבלת נתונים מהמרשם הפלילי. אנחנו מנסים להוריד את הדבר הזה בכך שתהיה אפשרות למשרדים לקבל את זה ישירות, ואז לא צריך להטריד את המשטרה ולא צריך להטריד אף אחד אחר. אבל אותנו זה מטריד, ולכן יש לנו בעיה עם הסעיף הזה.

בסעיף 11(3) כתוב: "עומד בתנאי כשירות נוספים, כפי שהורה השר, בהתייעצות עם השר לביטחון פנים". אני לא יודע איזה כשירויות – צריך לבדוק עם המשטרה, האם צריך התייעצות או צריך הסכמה. לכן אנחנו צריכים ללמוד את הנושא הזה כי עוד לא למדנו את זה.

לגבי סעיף 12 – סמכויות פקחים – צריך להיזהר שאין פה התנגשות בין המשטרה לבין הפקחים האלה, כי אם יש התנגשות המשטרה צריכה להיות בעדיפות לפני העברת פלטים לגופים האלה מפני שיכול להיות שהמשטרה עורכת חקירות אחרות, ותהיינה התנגשויות בין החקירות השונות. גם לזה אנחנו נידרש להתייחס.

בנושא של חקירות אנחנו לא נוטים לתת לגופים אחרים לבצע חקירות כפי שמוזכר פה בסעיף 13. אנחנו נצטרך להתייחס לכל סעיף בנושא החקירות.
ורד קירו
אני רק רוצה להגיד שמה שכתוב פה נלקח כלשונו מהצעת חוק האסבסט שהתקבל בכנסת. אתה מעיר פה הערה מערכתית, שיכולה לגעת בכל ההתייחסות של המשרד לביטחון פנים בכלל לסעיפי סמכויות פקחים ככל שהם יוכנסו בחקיקה ממשלתית או פרטית.
יואל הדר
זה נכון.
ורד קירו
אז זה אומר שעשיתם חשיבה מחדש, ואתם רוצים לשנות דברים.
יואל הדר
לא בהכרח. יכול להיות שבחוק האסבסט נכנסו דברים שהיו בניגוד לעמדתנו ופוגעים בעבודה שלנו- -
ורד קירו
אני לא זוכרת שזה נאמר.
יואל הדר
- - זה לא אומר שאנחנו צריכים להמשיך.


יש עכשיו חוק הרעייה ששם הכנסנו בהערות- -
ורד קירו
בסדר, זה אומר שיש התייחסות מחודשת של המשרד להגנת הסביבה שרוצה לעשות חשיבה על הסעיפים האלה. זה בסדר גמור.
יואל הדר
לא, אין לי בעיה איך את מניחה את זה, אבל בהצעות החוק הממשלתיות – כפי שאנחנו מכניסים את האינפוט שלנו – חוק האסבסט חורג מהעניין הזה.
ורד קירו
גם הצעת חוק ממשלתית.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה.
אורלי אברהם
סליחה, אדוני היושב ראש, אפשר לומר כמה מילים?
היו"ר אמנון כהן
מי את?
אורלי אברהם
מ"מקורות".
היו"ר אמנון כהן
כתוב לי. התפרצת לדלת פתוחה. בבקשה.
אורלי אברהם
תודה.

ב"מקורות" חוששים מהכנסה של מערכות הדלוחין לתוך הערים. כבר היום אנחנו חווים לא מעט אירועי איכות מים או זיהום מים, וקיים כבר היום קושי גדול לאתר את מקורות הזיהום, אפילו אם זה זיהום לכאורה. הקושי הזה נובע מהמורכבות הגדולה של מערכות אספקת המים – בשונה, דרך אגב, מהרוב המוחלט של המקומות בעולם, שבהם מתקינים את המערכות האלה.

מערכת המים בישראל היא מאוד מורכבת ומסובכת, וזה נובע, כמובן, ממחסור במים ובצורך ב- - -. במעט מאוד מקומות בעולם יש פוטנציאל למאות מקורות מים ליישוב אחד – זה מה שקורה היום במדינת ישראל. כשאנחנו רוצים לחקור מאיפה הגיע זיהום השאלה מאוד לא פשוטה.

כאשר נכניס מערכות מהסוג הזה לתוך הערים, ויהיה אירוע – שיכול להיות זרימה חוזרת או חשד לזרימה חוזרת, חיבורי - - - אלה דברים שקורים היום. לפחות פעם בשבוע אנחנו נתקלים בחשד לאירוע, גם אם זה לא במערכת של מקורות, אלא בתוך העיר אנחנו שותפים לחקירה הזאת. כאשר יכניסו את המערכות האלה רמת המסובכות תעלה הרבה יותר.

נוסף לזה בסעיף 7(ב) מסתבר במובלע שגם יעשו חיטוי למים האלה, כלומר להכניס גם חומרים כימיים שמוגדרים מסוכנים, וזה עוד יותר יסבך את המצב, בפרט אם מדברים על גינון. כלומר אם פתאום יהיה מתן כלור בעודף – כי היום חיטוי במדינת ישראל זה כלור, זה לא משהו אחר – זה יכול ליצור אירוע איכות מים.

לכן אנחנו מסתייגים משימוש במערכות בתוך הערים. אין מה לדבר שככל שמספר אירועי הזיהום האלה או אירועי איכות מים יעלה יהיה גם איבוד אמון הציבור במי הברז – מה שכולנו מנסים להחזיר כל הזמן. זה משהו שנראה לנו מיותר בשל העובדה שגם היום המים ברוב הערים מושבים להשקיה, קיימות מערכות השבה.
ניצן הורוביץ
ויש אובדן אמון במים אף על פי שרוב המים לשימוש חקלאי – מי דלוחין, מי ביוב? אתם עושים את זה. את לא צריכה להגיד דברים כאלה כי זה רק פוגע בעצמך.
דב חנין
גם אין אובדן אמון במערכת החשמל של ישראל אף על פי שבאופן עקרוני אנשים יכולים להכניס לשקע מברג וזה עלול לגרום לתוצאה מאוד קשה. בכל זאת אין אובדן אמון.
אורלי אברהם
- - - נושא של אובדן אמון, אז מה לגבי עניין הפיקוח? הפיקוח יהיה מאוד קשה. כבר היום רוב הפיקוח מבוסס על אמון בין אנשי המקצוע, ולא על משהו אחר.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה.

משרד הבריאות, אני מעוניין לשמוע התייחסות לגבי החוק ולכל ההערות שהושמעו כאן מבחינה בריאותית כי אנחנו רוצים לחוקק חוק טוב. כך שלא יהיה פה, חס וחלילה, זיהום או סכנה שלא נוכל להשתלט עליה וגם שלא נשליך – דבר קטן יכול להשליך על כל מי השתייה של המדינה, ופתאום נגיד שהמים לא בסדר.

בבקשה, אדוני.
שלום גולדברגר
שלום גולדברגר, אני מהנדס ראשי לבריאות הסביבה. אני ארצה שלפחות היועצת המשפטית תשלים כמה דברים בנושאים שלה.

זה לא סוד שמשרד הבריאות, בתוקף תפקידו לשמור על בריאות הציבור, חושש מאוד מהשימוש במים האפורים שלא במסגרת מסודרת ומאורגנת כפי שצריך. חשוב לזכור – והיושב ראש ציין את זה – שהמים האלה הם מים מזוהמים , ויש לטפל בהם בכפפות. אני לא יודע אם בכפפות של משי, אבל כפפות של פלסטיק – בטח צריך כדי להשתמש במים האלה.

אנחנו הצענו, והוסכם בחוק, לאשר את התקנת המתקנים למים אפורים ואת השימוש בהם רק במקומות שיש עליהם פיקוח. לפחות בשלב הראשוני שאנחנו נמצאים בו אנחנו מעוניינים שכל מי שמתקין, וכל מערכת כזאת – יהיה עליה פיקוח של רשויות. אנחנו סומכים הכי הרבה על עצמנו, אבל אם הרשויות המקומיות, משרד הפנים והמשטרה – כל מי שרוצה להצטרף יחד אתנו לתוך אותו מערך פיקוח – אנחנו בשמחה ובברכה מקבלים אותו לתוך מערכת הפיקוח. אנחנו מנסים להבטיח שהפיקוח שלנו, בתוקף תפקידנו וסמכותנו, יתבצע כפי שצריך.

בסיכומו של דבר, במסגרת הזאת כפי שהוצגה, עם כל המגבלות וכל הדרישות שלנו שהופנמו והוכנסו, אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת. אנחנו מכירים בצורך בשימוש מושכל במשאבי מים, מה שנקרא. חסרים מים במדינה הזאת, וצריך להשתמש בהם בצורה הכי טובה. לא ללכת לקיצוניות כי יש שימושים במים שאפשר לעשות אותם לא בתוך בתים ולא בצורה מסוכנת, אלא במדרגים השונים לעשות את השימושים הנכונים בכל מערכת.

אני אנסה לענות על אותן שאלות שעלו במהלך הדיונים האלה. אני אתחיל עם הפנייה של משרד הפנים – האם אפשר לעשות שימושים במבנים אחרים שאינם מופיעים בתוספת הזאת. אנחנו צריכים לחשוב על מנגנון של הרחבה. כרגע הגדרנו את ששת הסוגים האלה של המבנים, ויש מנגנון של הרחבה ששר הפנים ושר הבריאות ירחיבו בהסכמה. אנחנו כרגע לא מעוניינים בהרחבה של מה שמופיע בתוך התוספת הזאת.
מיכל גולדברג
שלום, לבקשה הספציפית של משרד הביטחון עם 10 קוב, אתם כן מסכימים?
שלום גולדברגר
לרדת מ-10 קוב ל-5 קוב?
שלום גולדברגר
אישור פרטני בהסכמה, כן.


בעניין של הסכמות והתייעצויות עם שרים אחרים – יש לנו נקודות חשובות שלדעתנו, לשר הבריאות צריכה להיות זכות וטו – זה על הוספת מבנים ועל שימושים נוספים. אז דרושה הסכמה של שר הבריאות ולא אכפת לנו אם זה שר הפנים בהסכמת שר הבריאות או שר הבריאות בהסכמת שר הפנים, אבל יש פה מערכת שמחליטה.

ביחס למשרדים אחרים – אנחנו צריכים עוד לנסות לבשל את זה, ואני מניח שנעשה התייעצויות במסגרות פנימיות- -
היו"ר אמנון כהן
על אש נמוכה.
שלום גולדברגר
- - אבל נראה לנו שזה לא נורא.
יש פה תשובה לשני כיוונים
גם לנושא האיכות המעולה, כמו שהמשרד להגנת הסביבה אמר שהם חשבו שזה יהיה לפי תקנות - - -
אלון זסק
שלום, אין לי בעיה עם זה, רק חשבתי ששיניתם. אם החזרתם לאיכות מעולה, אין לי בעיה עם זה.
שלום גולדברגר
אנחנו יכולים לקבוע בהוראת מעבר סט שלם של מספרים, ולהגיד: B.O.D – 5, חיידקים – 2. אנחנו מפנים לאתר האינטרנט. עד ששר הבריאות יקבע את הכללים המדויקים שייקבעו בתקנות צריך התחלה עם משהו. ההתחלה היא מה שכתבנו ומופיע באתר האינטרנט של משרד הבריאות. אלה כללים שכולם מכירים אותם.
יערה למברגר
- - - מה זה? רוב- - - זה לא "כללים". אתה משתמש במילה "כללים", וזאת מילה- -
אילנה מישר
זה הנחיות ודרישות של משרד הבריאות.
שלום גולדברגר
לא אכפת לי איך קוראים לזה, אנחנו רק רוצים שיהיה ברור- -
יערה למברגר
- - - כי עכשיו זה מחייב את האזרח.
שלום גולדברגר
נכון.
יערה למברגר
זה משנה, אתה נותן לו תוקף.
שלום גולדברגר
בהוראת המעבר אנחנו רוצים שזה יחייב את האזרח וייתן לו תוקף.
היו"ר אמנון כהן
שלום, יש עוד משהו?
שלום גולדברגר
משהו דומה מאוד זה עניין התקן הישראלי. במכון התקנים מכינים תקן ישראלי, וכולנו שותפים להכנת התקן, וכולנו שמחים שהתקן הישראלי הזה כבר יקום. היינו שמחים אם הוא היה קם לפני החוק הזה. אנחנו מחכים שהתקן הישראלי יקום, והכללים של שר הבריאות, כפי שאני רואה אותם, יפנו לתקן הישראלי, אבל קודם שיהיה התקן הישראלי.
אילנה מישר
אולי לא.
שלום גולדברגר
אולי לא. אני מניח שכן.
פול שטיינר
אפשר- - -
היו"ר אמנון כהן
לא, אתה לא מדבר עכשיו. אתה קיבלת זכות דיבור, אדוני.
שלום גולדברגר
יש עוד כמה דברים שאני רוצה להוסיף. עניין השימושים הנוספים של צה"ל: יש היום לצה"ל אפשרות להשתמש בקולחין מטופלים במחנות צה"ל לגדרות ולדרכים ולשטיפת מכוניות. לא במים אפורים. מים אפורים זה משהו שאנחנו רוצים שייסגר במסגרת המבנה, לא משהו שיוצא מחוץ למסגרת של המבנה.
קריאה
אבל אם אתה מאשר גינון- -
שלום גולדברגר
אני מאשר גינון בקולחין, אני לא צריך את זה במים אפורים. צה"ל יכול לקחת את הקולחין שלו מכל המבנים שלו, לטפל בהם ברמה מקובלת. יש תקנות לאיכות קולחין, ואפשר לעשות איתם כל מה שהם מציעים עכשיו. זה לא במסגרת הזאת של מים אפורים. מסגרת של מים אפורים היא מסגרת אחרת, הרבה יותר רגישה, הרבה יותר מצומצמת, והיא צריכה להישאר במסגרת הזאת של מים אפורים. השימושים האחרים שצה"ל רוצה לעשות – אין לנו בעיה. בתוקף תקנות הקולחין אנחנו מברכים על זה אפילו.


עניין של מכונות כביסה – אנחנו מסכימים. איכשהו נשמט העניין של מכונות כביסה מתוך הרשימה הזאת – אין לנו בעיה להוסיף מכונות כביסה לתוך הרשימה- -
מיכל גולדברג
לתוך ההגדרה של "דלוחין".
שלום גולדברגר
כן, לתוך ההגדרה של "דלוחין".


נושא של "מי עיבוי מזגנים" הוצאנו, כי אנחנו חושבים שבמי עיבוי מזגנים אפשר לעשות דברים אחרים.


אישור התקנה לשנה – ביקשו אישור התקנה לשלוש שנים. אנחנו מתחילים עם אישור התקנה לשנה וכתוב בחוק שאנחנו יכולים להאריך אותו לתקופות נוספות. אנחנו רוצים להתחיל עם אישור התקנה לשנה. יכול להיות שעם הלמידה נאריך אותו מעבר לשנה.
יערה למברגר
גם לא כתוב "לשנה", כתוב: "תקופה שלא תעלה על שנה", מה שמשתמע שמתכוונים לתקופות ארוכות יותר.
שלום גולדברגר
הכוונה היא לשנה.
יערה למברגר
אז אם הכוונה לשנה- -
ורד קירו
את לא יודעת מה הכוונה. יש להם האפשרות לתת לתקופה ארוכה יותר.
יערה למברגר
אני יודעת איך אני מפרשת את התקופה הזאת.
היו"ר אמנון כהן
תודה, יערה.
שלום גולדברגר
בעניין המשטרה – אנחנו נשמח לכל עזרה של המשטרה. הפניות שלנו למשטרה באופן כללי ובדרך כלל לא נענות. מחוסר עניין ומחוסר כל מיני דברים – הן לא נענות.
היו"ר אמנון כהן
לא רק אצלכם, זה בסדר.
שלום גולדברגר
אז שהמשטרה תגיד שהם לא רוצים לתת סמכויות לאחרים, נשמור את הסמכויות לעצמנו- -
היו"ר אמנון כהן
הם לא אמרו. צריכים להכשיר את הפקחים, לערוך על זה דיון.
שלום גולדברגר
כשמשקים היום פירות בקולחין, ואנחנו פונים למשטרה לחקירה, שלוש שנים לא מקבלים זימון לבית משפט. תודה.
היו"ר אמנון כהן
אילנה מישר, היועצת המשפטית של משרד הבריאות. בבקשה.

יש לנו לסדר כמה עניינים להמשך הדיונים בוועדה, אילנה ושלום, אז כמה דקות אחרי הדיון תישארו.
אילנה מישר
בהחלט.

לגבי העונשין – מקובל עלינו להפריד את העבירות לפי סעיפים, כפי שביקשה נציגת משרד המשפטים. בהמשך למה שאמר שלום לגבי סמכויות המפקחים – מאוד חשוב לנו שיהיו סמכויות של מפקחים של משרד הבריאות כי אם אין לנו סמכויות יהיה חוסר אכיפה מוחלט.
יערה למברגר
אבל איזה מהסמכויות?
היו"ר אמנון כהן
סליחה, יערה, לא להפריע עכשיו. עכשיו אילנה.
אילנה מישר
אחת הסמכויות לגבי הסמכות לעכב חשודים – אפשר, לדעתי, לוותר עליה; סמכויות אחרות, כמו סמכויות חקירה חייבות להיות בידי משרד הבריאות.
היו"ר אמנון כהן
שלום הקיף כמעט הכול. אם יש לך עוד הערה קטנה.
אילנה מישר
עוד הערה קטנה: אני חולקת על שלום. לגבי שתיים מהסמכויות של שר הבריאות קביעת האיכות של הדלוחין והשינוי בתוספת – אני לא רואה מקום כאן להסכמה עם רשות המים. יש בהחלט מקום להתייעצות, אבל אם תהיה חובת הסכמה יכול להיות שהחוק הזה לא יתקדם בכלל.

לגבי ההערה של לשכות המסחר – שר הבריאות, כמובן, לא יקבע מחירי בדיקות מעבדה, אין מקום לזה. לגבי פרטי הבדיקות וניטור רציף – כל זה ייקבע בתקנות, אפשר לשקול את זה בהמשך.
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה לסכם את הדיון הזה.
אוהד אדרי
ברשותך, אדוני היושב ראש, רק הייתי מעוניין בתיקון קל לעמדתנו.
היו"ר אמנון כהן
לא. אנחנו מסכמים את הדיון הזה.


אנחנו שמענו את כל הנציגים ואת משרדי הממשלה. אנחנו רוצים להצביע על הצעת החוק לקריאה ראשונה. אחרי שזה עובר במליאה ועד שזה מגיע לקריאה שנייה ושלישית אני מבקש גם מהיועצת המשפטית של הוועדה לתת את הדעת בישיבה משותפת עם המשרד לביטחון הפנים לגבי הערות שהעלה משרד המשפטים בעניין סמכויות פקח בסעיף 12. ציינו כאן גם את הנושא של עונשין – האם האכסניה מתאימה ממה שנלקח מהחוק הקודם של האסבסטים. לעשות עבודת מטה בנושא הזה כי אני רוצה לפני שזה יגיע לוועדה שתעשו את העבודה הזאת.

בנושא האוצר – בהכנה לקריאה ראשונה אני מבקש לא להתנגד. אנחנו מתחייבים לתאם את ההליך בהמשך ולא נעביר את החקיקה כאן בלי תיאום בין משרדי הממשלה כי החוק הוא טוב וגם תואם- -
עדי חכמון
החוק לא- - -
היו"ר אמנון כהן
לכן אני מבקש לא להתנגד כרגע. אנחנו נעשה את זה בתיאום בהמשך לגבי קריאה שנייה ושלישית.
עדי חכמון
אני כרגע מתנגדת לחוק.
היו"ר אמנון כהן
אני לא רוצה את ההערות שלך כרגע. אני ביקשתי. כן או לא – אנחנו מחליטים. תעשו את העבודה במליאה אחר כך.


צה"ל ומשרד הביטחון – כל ההערות שלכם וגם חלק מהן שהועלו כאן , קיבלו את ביטוין כאן. חלקם שלא עלו אני רוצה בכתב, תעבירו ליועצת המשפטית בכתב שנלמד את זה. תעשו גם עבודת מטה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משרד המשפטים – תוודאו לגבי כל ההערות שהעליתם לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית – הסמכויות, הפיקוח, העונשין – שהכול יהיה כמו שצריך, שהחוק יהיה ראוי ומידתי. זה מה שאנחנו צריכים.

השלטון המקומי – גם אתם תהיו שותפים. אם יש לכם הערות ספציפיות משפטיות לסעיף כזה או אחר – לפחות לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית, זה יבוא לידי ביטוי. אבל לפני כן תביא את זה לייעוץ המשפטי של הוועדה.

לשכות המסחר – העליתם סוגיות חשובות ביותר; חלקן כבר נלקחו בחשבון, חלקן לא יכולות להילקח בחשבון, אבל הנייר שלכם חייב להיות כאן בדיון ההמשך.

רשות המים – ההערות שלכם חשובות, אבל לא הכול אנחנו יכולים לקבל. תביאו הכול בכתב ליועצת המשפטית. אני גם אשב איתה ונלמד. אם אפשר יהיה לתת ביטוי למה שאמרת וציינת את הדברים – כרגע אנחנו לא מכניסים את זה. נשקול את זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. פה דובר בנושא של מי דלוחין. לגבי הוספת אמבטיות ומכונות כביסה – הבנתי שהגענו להסכמות.


גם בנושא רשויות, איזה משרד מביא את הנושא ובהסכמתו של מי גם בזה הבאנו לנושא הזה.


נושא של הסכמות רשות המים – עדיין פתוח, אנחנו כרגע לא מכניסים. רשמתי את זה בהערה, אנחנו נשקול את זה.


הערות למשרד המשפטים – דיברנו. אני מבקש לעשות עבודת מטה כי העלו הערות חשובות.


בנושא של הרחבה בתוספת הראשונה לגבי גופים נוספים או מערכות נוספות –נציג משרד הבריאות אמר שכל פעם אפשר להרחיב בשקלול מחדש ובתיאום עם משרדי ממשלה. כרגע אני רוצה להשאיר את זה ככה, ואולי בדיון המשך של קריאה שנייה ושלישית, אם נחליט להכניס כבר אז לתוספת עוד נושא אנחנו נעשה את זה. משרד הפנים דיבר כאן על נושא המקוואות – אם רוצים, אז לדיון הבא להזמין את משרד הדתות שהוא המשרד האחראי למקוואות שייתן את הערותיו; כולל גופים נוספים שדיברו כאן על התוספת – כבר להביא אותם לדיון הבא. בכל מקרה נבחן את הסוגיה וכל אחד יגיד את ההערות שלו. אם כן – נחליט כאן ולא צריך לחכות להרחבה הבאה.


לאחר ששמענו את כל הגופים ואת כל הצדדים ולאחר הסיכומים אנחנו מביאים להצבעה את הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש מושכל במשאבי טבע – שימוש חוזר במי דלוחין), התשס"ט-2009 של חברי הכנסת דב חנין וניצן הורוביץ ועוד הרבה חברים מרוב סיעות הבית. הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש מושכל במשאבי טבע – שימוש חוזר במי דלוחין), התשע"א-2011 – אחרי שאוחדו.


מי בעד הצעת החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת החוק – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק אושרה.
היו"ר אמנון כהן
הצעת החוק אושרה פה אחד בקריאה ראשונה.
דב חנין
תודה רבה, אדוני היושב ראש.
היו"ר אמנון כהן
תודה לאלה שהציעו את הצעת החוק, על כך שליוויתם ודנתם ולכל אלה שהשתתפו. תודה רבה לכם, המשך עשייה למען כולנו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב-11:45

קוד המקור של הנתונים