הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
63
ועדת הפנים והגנת הסביבה

6.6.2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 392
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שני ד' בסיוון התשע"א (6 ביוני 2011) בשעה 9:30

1. הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש מושכל במשאבי הטבע – התרת שימוש חוזר במי דלוחין), התשס"ט-2009, של חה"כ דב חנין וקבוצת חברי כנסת.


2. הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש חוזר במי דלוחין – שימוש מושכל במשאבי הטבע), התשס"ט – 2009, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ וקבוצת חברי כנסת.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

ניצן הורוביץ

דב חנין

אלון זסק – אגף מים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה

ליאורה עופרי – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עדי חכמון – רפרנטית מים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד יערה למברגר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד בני זלמנוביץ' – לשכה משפטית, משרד הפנים

רפי רייש – מנהל אגף בכיר לבנייה, משרד הפנים

שלום גולדברגר – מהנדס ראשי ארצי, משרד הבריאות

דוד ויינברג – מהנדס ארצי תכנון וקולחין, משרד הבריאות

עמיר יצחקי – סגן מהנדס ראשי לסביבה ובריאות, משרד הבריאות

עו"ד אילנה מישר – יועצת משפטית, משרד הבריאות

עודד הגלילי – ראש חטיבת הג"ס ותשתיות, משרד הביטחון

סרן יזהר יצחקי – פצ"ר-יועמ"ש, הגנ"ס, משרד הביטחון

רס"ן שרון מישר – אט"ל-רמ"ד מו"פ, משרד הביטחון

אורלי אברהם – מנהלת מחלקת בקרת איכות מים, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד אוהד אדרי – לשכה משפטית, רשות המים

יעקב לב – מנהל אגף לקידום החיסכון במים, רשות המים

משה אבנון – יועץ מים, מרכז השלטון המקומי

מיכאל יורג בירווירט – חבר הנהלת החטיבה לטיפול ומחזור מים אפורים, לשכת המסחר ישראל-ירדן

ערן רוזנטל – מנהל תחום ענפי, לשכת המסחר ישראל-ירדן

פול שטיינר – יו"ר חטיבת מחזור וטיפול במים אפורים, לשכת המסחר ישראל-ירדן

מייק אדל – יועץ לחטיבת טיפול ומחזור מים אפורים, לשכת המסחר ישראל-ירדן

שרית כספי-אורון – מדענית מים, אדם, טבע ודין

ורד קירו; מיכל גולדברג; דניאל באומגרטן

יפה שפירא

שרון רפאלי

1. הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש מושכל במשאבי הטבע – התרת שימוש חוזר במי

דלוחין), התשס"ט-2009, של חה"כ דב חנין וקבוצת חברי כנסת.

2. הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש חוזר במי דלוחין – שימוש מושכל במשאבי הטבע),

התשס"ט – 2009, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ וקבוצת חברי כנסת.

בוקר ושבוע טובים. אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא שתי הצעות חוק שלמעשה אוחדו בדיון הקודם: הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש מושכל במשאבי טבע – התרת שימוש חוזר במי דלוחין), התשס"ט-2009 של שורת חברי כנסת: חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת ניצן הורוביץ וחבריהם. לדעתנו, הצעת החוק הזאת חשובה מבחינת השימוש המושכל במים. אמנם יש דיונים נרחבים לגבי מחסור במים במדינת ישראל, אבל דווקא בשנה האחרונה היו גשמי ברכה רבים, אבל זה לא בא לידי ביטוי במחירי המים. תאגידי המים התחילו להיפתח אחד אחרי האחר, והם הוקמו על חשבון אזרחי המדינה. ראינו גם כל מיני כתבות שאיכשהו דרך אוויר מנפחים את המונה של המים. הנושא הזה בבדיקה. אבל דברים קורים. לכן משאב מים הוא נכס אסטרטגי של המדינה, אנחנו זקוקים לו, וכל דרך שנוכל לחסוך בו ונוכל להשתמש בו בשנית – אנחנו מברכים. רק נדע איך הנושא הזה מתבצע בפועל, ופה נקיים את הדיון.


אני רוצה להודות כאן על העבודה המשותפת הטובה שנעשתה מאחורי הקלעים לאחר ששתי הצעות החוק בדיון הקודם ב-22 בפברואר אוחדו. מאז היו דיונים מאחורי הקלעים, וורד, היועצת המשפטית של הוועדה, הובילה את הנושא ביד רמה. הבנתי גם שיש פחות או יותר הבנות או הסכמות. אם יש עדיין אי הסכמות נשמע אותן. אני מודה לך בשם הוועדה ובשם המציעים על העבודה המצוינת שעשיתם. עצם זה שזה עולה לדיון המשך זה אומר שפחות או יותר הגעתם להבנות וכמה שפחות לבזבז את זמנה של הוועדה. לכן אנחנו מודים על כך.


המציעים רוצים לומר כמה משפטים?

קודם כול, תודה לך, אדוני היושב ראש.

אנחנו תמיד משתדלים למלא את בקשותיהם של חברי כנסת, בעיקר הפעילים בוועדה – ושניכם פעילים בוועדה.

ובכל זאת – תודה רבה.

ובכל זאת תודה.

מעריכים את עבודתכם המסורה.

זאת הצעת חוק שמתגלגלת כבר הרבה מאוד זמן. שותפים לה חברי כנסת מכל הסיעות ומכל המפלגות ומכל הזרמים. אין כמעט פרויקטים של חקיקה בכנסת שכל כך הרבה גורמים התלכדו סביבם.

הכוונה היא לאפשר שימוש חוזר במי דלוחין – מה שנקרא, "מים אפורים"; גם מהסיבות שאדוני היושב ראש הזכיר – המחיר, גם סיבות סביבתיות וגם מהעובדה שבפועל כבר היום בישראל המגזר הזה פועל, יש חברות עסקיות, יש פה פוטנציאל עסקי מאוד גדול. צריך לאפשר להם לפרוש כנפיים. הנציגים שלהם, בין היתר, נמצאים כאן וחשוב יהיה לשמוע גם אותם. אני מקווה שנצא לדרך כי במילא האמת היא שכבר היום עשרות אלפי ישראלים עושים את זה בפועל, וצריך פשוט לתת להם כלים לעשות את זה בצורה בטוחה ויעילה. תודה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני, כמובן, מצטרף לדברי חברי, חבר הכנסת הורוביץ, ורוצה לומר רק שני משפטים: במדינת ישראל עם משבר המים הקיצוני שיש בה אי אפשר להמשיך ולהדיח את אסלות בית השימוש שלנו במי שתייה. לא יכול להיות, לא ייתכן, לא הגיוני, לא מתקבל על הדעת. לכן צריך לשנות את זה. אני נותן את זה כדוגמה לעוד הרבה מאוד דברים שהם אבסורדים לחלוטין. צריך, כמובן, לעשות את זה בצורה מושכלת, מתוכננת, תוך הידברות עם משרדי הממשלה – עם משרד הבריאות ועם המשרדים האחרים. לקראת הדיון הזה נעשתה, כפי שאדוני אמר, עבודה מאוד רבה עם פשרות מאוד גדולות מצדנו, מציעי החוק, כדי להעביר את החוק בקריאה ראשונה, ואנחנו מציעים שעל בסיס הפשרות האלה – פחות או יותר – החוק יאושר לקריאה ראשונה, כאשר יהיו כמה נושאים שנשאיר לעצמנו על השולחן להמשך דיון ומחשבה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. תודה רבה.

תודה. היועצת המשפטית, תגידי לי, כיושב ראש ועדה, שלא נעשה משהו שלא חשבנו עליו. אני רוצה לדעת איך טכנית העבודה הזאת נעשית, איך יהיה התכנון, איך תהיה ההפרדה בתוך משק בית או במשרדים. צריך עוד נתיב הולכה של מים? הביוב הרי צריך להיות מוסדר כך שזה יהיה מופרד; לאחר מכן איך יהיה מצב שהמים האלה מקבלים את החומר המתאים והראוי שיבואו לשימוש חוזר – אם זה לגינה, לאסלה או לכל שימוש אחר שהוא לא לשתייה, בוודאי. אבל שלא יהיו חיידקים שחלילה יזהמו כך שאזור כלשהו יקבל מחלה, חלילה. הייתי רוצה לשמוע כאן את נציגי משרד הבריאות. שמענו שבאירופה אנשים הורעלו באירופה ממכת מלפפונים. אז שלא נדע, חס וחלילה שתהיה פה מגפה שלא חשבנו עליה – רצינו משהו טוב והבאנו על הציבור משהו שלא רצינו לקבל אותו. אז כל ההיבטים האלה צריכים להיראות.

אני קיבלתי מסמך שהמלונאים אמרו שיש איזשהו הסדר ולא דיברו איתם. אנחנו ננסה לדעת איך נושא המלונאות בא לידי ביטוי; כמובן, החוק הוא טוב וראוי, אבל צריך לדעת איך עושים אותו, ושבפועל כשנשתמש שימוש חוזר במים, שלא יקרה חס וחלילה מצב שהמים יזדהמו – מי יבדוק ומי יפקח שהכול בסדר, ששמנו את החומר הנכון במים לשימוש חוזר. שלא יהיו לנו חלילה חיידקים כי המים האלה יחזרו כמה פעמים. אני מברך על הדרך, אבל אנחנו רוצים לדעת איך עושים את זה. פה הייתי רוצה לשמוע אותך או את נציגי משרד הבריאות. על-פי הדיונים שהיו לכם – מה ההתלבטויות?

אני יכולה לתת רקע על איך שהדברים התפתחו והתגלגלו מהחששות ומהדאגה לשלום הציבור שאתה הזכרת. הייתה פה פעילות משותפת וטובה עם קבוצה רחבה של משרדי ממשלה, כולל משרד הבריאות ומשרד הפנים בראש ובראשונה, המשרד להגנת הסביבה, רשות המים, צה"ל וגורמים נוספים. המטרה הייתה לתת פתרון ומענה הולם מצד אחד לצורך בחיסכון בשימוש במים, ומצד שני – להבטיח התקנה, תחזוקה, תפעול, חיטוי המים והפרדה של המערכת מהמערכת של המים השפירים.

אנחנו התמקדנו במענה לכל הדברים האלה. את הצד הטכני אני אשאיר, כמובן, למשרדי הממשלה מבחינת הפן התכנוני ומבחינת הפן הבריאותי. מי שיפקח על החוק הזה יהיו משרד הבריאות ומשרד הפנים באופן של פיקוח על היתרים שהוא נותן. אנחנו צמצמנו מאוד את גדרי החוק הזה רק למבנים מסוגים מסוימים עם שימושים מאוד מסוימים וספיקות מים מאוד מסוימות שמנויים בתוספת כדי לא להרחיב את תחולת החוק הזה ולא להטיל חובות, בטח לא בצורה גורפת ולא בהתחלה.

החוק יחול כחובה רק על מי שקיבל היתר אחרי תחילתו של החוק. אותם מבנים שנבנו לפני תחילתו של החוק יוכלו גם הם להתקין מערכות לשימוש חוזר במי דלוחין ובתנאי שיפעלו לפי הוראות החוק הזה. נוסף לכך יש אפשרות לכל מי שלא כלול בתוספת להתקין אצלו בבית או במבנה שלו מערכות "מים אפורים" באישור משרד הבריאות.

הסדרנו את כל נושא ההתקנה שתהיה כפופה, קודם כול, להיתר של משרד הפנים ולאישור תקף של משרד הבריאות; עניין ההפעלה – גם הוא יהיה מחויב באישורים ובפיקוח שוטף; תחזוקה שוטפת של המערכת; קביעת ערכי איכות המים שיצאו מהמערכת; קביעת השימושים מאוד מוגבלת ומאוד מצומצמת כרגע, אבל אפשרנו לשרים לשנות את התוספות – להוסיף שימושים, להוסיף מבנים. כך שבהחלט בא לידי ביטוי כל נושא בריאות הציבור ומניעת מפגעים סביבתיים, פיקוח תכנוני נאות בתוך הנוסח הזה.

נושאים של מבנה המערכת ודברים קצת יותר מקצועיים אני ממליצה שמשרדי הממשלה יפרטו אותם.

תודה. נשמע את משרד הפנים. מי נמצא איתנו?

מנהל אגף בכיר לבנייה, מנהל התכנון.

אנחנו רוצים לדעת מבחינה תכנונית איך נערך משרד הפנים, איך אתם רואים את התכנון לטווח ארוך, ואם בניינים מסוימים ירצו להיכנס להסדר אף על פי שהם כבר בנויים – מה התהליך, מה הרישוי? בבקשה, אדוני.

קודם כול, נמצא פה גם עו"ד בני זלמנוביץ' מהמשרד.

הנושא הזה מאוד חשוב, לכן במהות אנחנו שמחים שהצעת החוק הזאת מתקדמת, ולכן גם בהתחלה ניהלנו דיונים. יש בו חשיבות גם לנושא משק המים, גם לקיימות בכלל וגם לציבור. יחד עם זה אנחנו, כמובן, צריכים להיות מאוד זהירים, והזהירות היא בכמה מאפיינים שרובם התקבלו, ויש עוד כמה דגשים שצריך לדבר עליהם: קודם כול, אנחנו צריכים לוודא שבאמת ניתן לבצע את זה, במיוחד כשאנחנו מחייבים את זה; שנית, שהרגולציה שמתכללת את כל הדברים האלה היא תחת חוק התכנון והבנייה; וכן אף על פי שיש פה משמעות מאוד גדולה של משרד הבריאות על איכות המים וכל מרכיבי הבדיקה והדיגום, צריך לוודא שההנחיות שלהם לא ישתנו מעת לעת כי המשמעות של הדברים האלה היא שמחר בבוקר ישנו, למשל, את הכללים של הדגימה ועלות האחזקה של המערכת תהיה פי ארבעה ופי חמישה.

אני אתחיל, ברשותך, לגבי הנקודות בהצעת החוק. הגדרה של מבנה לא מוגדרת כמבנה בהתאם לחוק התכנון והבנייה. זאת רק דוגמה אחת שאולי מבהירה חלק מהבעיות. יש לנו הצעה לתיקון של הנושא הזה: מבנה כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה. כמובן, מתבטאות הפעולות בהתאם לתוספת הראשונה, אבל מאוד חשוב שהגדרה של מבנה תתאים להגדרה בחוק התכנון והבנייה; צריך להבהיר שכל התקנה של מערכת כזאת מחייבת היתרי בנייה. בהגדרה של מרכיבים שפטורים מהיתר בתוך מבנה מוגדרות מערכות שאין בהן כדי לפגוע בבריאות או בתחזוקה של מערכות במבנה כולו, ולכן אין ספק שמערכת כזאת, גם אם היא מערכת מאוד קטנה – היא מחייבת היתרי בנייה. צריך לקחת את זה בחשבון. ייתכן שכשהרפורמה תעבור ויהיו פטורים מהיתרים בהתאם לכל מיני הסמכות כאלה ואחרות שאנשי מקצוע ייקחו את האחריות – ניתן לראות את זה. אבל נכון להיום עד שהרפורמה לא עוברת קשה להאמין שאנחנו ניתן לבניינים קיימים לבצע שינויים במערכת האינסטלציה במבנה בלי שמי שמוסמך על כך יעבור על זה.


יש כאן עניינים מאוד קטנים, כמו למשל, למה רק מקלחות ולא אמבטיות. זה אנקדוטות. אמבטיה קיימת בחוק התכנון והבנייה ובתקנות שלו, וכדאי שהדבר הזה גם יהיה.


הסוגיה השנייה שהיא סוגיה עקרונית, ואני בכוונה עוסק בסוגיות עקרוניות: כתוב כאן ששר הבריאות יקבע ערכים או כללים. אנחנו יודעים שאחת הבעיות הגדולות ביותר שגם זיילר דיבר עליהם- -

על איזה סעיף אתה מדבר?

7(א)- -

אתה כבר נכנס - -

בגלל זה אני אומר את זה באופן כללי- -

אנחנו נחזור אליך.


בשלב הזה אני אבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את החוק, ואז אפשר להיכנס גם להערות כלליות וגם להערות לסעיפים.

סליחה רגע, אני ממשרד האוצר, אני גם רוצה להעיר.

אין בעיה, אחרי ההקראה.

הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש מושכל במשאבי הטבע - שימוש חוזר במי דלוחין), התשע"א–2011

מטרה
1.
מטרתו של חוק זה להסדיר הקמה, התקנה והפעלה של מערכות להפרדה, איסוף ושימוש חוזר במי דלוחין ולהבטחת השימוש בהם תוך שמירה על בריאות הציבור, מניעת וצמצום מפגעים סביבתיים והכול לשם ניצול מיטבי של משאב המים והחיסכון בצריכתו, הבטחת קיומה של סביבה נאותה, שמירה על משאבי הטבע, שמירה על המערכות האקולוגיות והמגוון הביולוגי, מתוך הכרה במחויבות המדינה והחברה למימושן ולקידומן של מטרות אלה, למען הציבור ולמען הדורות הבאים.

רגע, את קוראת את כל החוק? לא סעיף-סעיף והערות?

לא, אני מקריאה את הכול, ואז יש הערות.

כל החוק. כך מתנהל הדיון.

לכל ועדה יש הנוהג שלה, וברוב הוועדות זה סעיף-סעיף.

לנו יש הסדר שלנו כי לסעיפים שאת רוצה להתייחס דווקא השני לא רוצה. אז אני קורא את המכלול, וכל אחד יביע את דעתו לפי סעיף שמפריע לו או שהוא רוצה לתקן, והוא מביע את עמדתו או את התנגדותו. בבקשה.

המשך הקראה: הגדרות
2.
בחוק זה –



"בעל", של מקרקעין- בעלים, חוכר לדורות או מי שזכאי להירשם בפנקסי המקרקעין, כבעלים או כחוכר לדורות, והכול במשמעות הנודעת למונחים אלה בחוק המקרקעין, התשכ"ט–1969‏; לעניין זה, היו המקרקעין מקרקעי ישראל כמשמעותם בחוק–יסוד: מקרקעי ישראל‏, שהוחכרו בחכירה לדורות או שהועברה בהם הזכות להירשם כחוכר לדורות, יראו את החוכר לדורות או את הזכאי להירשם כחוכר לדורות, בלבד, כבעל המקרקעין;



"דוגם מוסמך" – מי שעבר הכשרה לדיגום מי דלוחין ממערכת מי דלוחין והשתלמויות מעת לעת, במתכונת שהורה שר הבריאות;



"היתר" – כהגדרתו בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965;



"מבנה" – מקום שבו מתבצעת פעילות או מתנהל עיסוק מסוגים המנויים בתוספת הראשונה;



"מבנה חדש" – מבנה שההיתר לבנייתו ניתן לאחר כניסתו לתוקף של חוק זה, למעט חלק ממבנה כאמור;



"מבנה קיים" – מבנה שאינו מבנה חדש;



"מי דלוחין" – שפכים שמקורם במקלחות וכיורים למעט כיורי מטבח ומדיחי כלים ולמעט שפכים שמקורם באסלות;



"מי דלוחין מטופלים" – מי דלוחין אשר עברו טיפול במערכת מי דלוחין לפי הוראות חוק זה;



"מעבדה מוכרת" – מעבדה שהכירה בה רשות בריאות לעניין חוק זה;



"מערכת מי דלוחין" – מערכת המשמשת לאיסוף, הולכה, אגירה, טיפול והשבה של מי דלוחין המופרדת ממערכות המים השפירים והשפכים האחרים;



"רשות בריאות" - עובד משרד הבריאות שמינה המנהל הכללי של משרד הבריאות לעניין חוק זה, כולו או חלקו;







"השר" – שר הפנים.

שימוש במערכת מי דלוחין
3.
(א)
לא יתקין אדם, לא יחזיק, לא יפעיל ולא ישתמש במערכת מי דלוחין אלא בהתאם להוראות לפי חוק זה.

התקנה של מערכת מי דלוחין
4.
(א)
בעל מבנה חדש יתקין מערכת מי דלוחין במבנה החדש שבבעלותו; התקנה כאמור תעשה בהתאם להוראות לפי חוק זה.



(ב)
בעל מבנה קיים רשאי להתקין מערכת מי דלוחין במבנה שבבעלותו ובלבד שהתקנה כאמור תעשה בהתאם להוראות לפי חוק זה.



(ג)
לא יתקין אדם מערכת מי דלוחין במקרקעין שאינם מבנה אלא לאחר קבלת אישור של רשות הבריאות להתקנה ובהתאם להוראות לפי חוק זה.



(ד)
בלי לגרוע מהוראות סעיף זה, לא תותקן מערכת מי דלוחין אלא בהתאם להיתר ובכפוף לתנאיו.

הפעלת מערכת מי דלוחין
5.
(א)
לא תופעל מערכת מי דלוחין אלא בהתאם לאישור הפעלה מאת רשות הבריאות.



(ב)
אישור הפעלה כאמור בסעיף קטן (א) יינתן לתקופה שלא תעלה על שנה אולם רשאית רשות הבריאות להתיר תקופת תוקף ממושכת יותר, אם סברה כי אין בכך כדי לגרום לפגיעה בבריאות הציבור.

מערכת מי דלוחין
6.
(א)
השר, בהתייעצות עם שר הבריאות ועם השר להגנת הסביבה יקבע כללים ואמות מידה לתכנון ולהתקנה של מערכת מי דלוחין ובין היתר כללים ואמות מידה אשר יבטיחו-




(1)
איסוף, הולכה, אגירה והשבה של מי דלוחין באופן שימנע מפגעים בריאותיים וסביבתיים לרבות בשל השימוש במערכת מי הדלוחין;




(2)
הפרדה מוחלטת בין מערכות המים השפירים למערכת מי הדלוחין;




(3)
מערכות גיבוי;




(4)
סימון ושילוט מערכת מי הדלוחין.



(ב)
שר הבריאות, בהתייעצות עם השר ועם השר להגנת הסביבה יקבע כליים ואמות מידה לאופן הטיפול במי הדלוחין במערכת מי הדלוחין.

איכות מי הדלוחין המטופלים
7.
(א)
שר הבריאות, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה יקבע ערכים לאיכות מי דלוחין מטופלים במערכת מי דלוחין.



(ב)
ערכים כאמור בסעיף קטן (א) יכללו, בין היתר, קביעת רמת צריכת החמצן הביולוגית הכללית (B.O.D), רמת העכירות, ריכוז המוצקים המרחפים במים, ספירת חיידקי קולי צואתי במים ומדדי חיטוי במים.



(ג)
שר הבריאות יבחן מעת לעת, ולפחות אחת לחמש שנים, את הצורך בעדכון ערכים לאיכות מי דלוחין מטופלים כאמור בסעיף קטן (א).

חובות אחראי למערכת
8.
(א)
בעל מבנה בו מותקנת מערכת מי דלוחין ומחזיק במבנה כאמור ומי שקיבל אישור כאמור בסעיף 4(ג) (להלן – אחראי למערכת) ידאג כי מי הדלוחין המטופלים לא יחרגו, בכל עת מערכי איכות מי דלוחין מטופלים כאמור בסעיף 7.



(ב)
אחראי למערכת ידאג לביצוע בדיקות לאיכות מי הדלוחין המטופלים.



(ב)
בדיקות כאמור בסעיף קטן (ב) יבוצעו באמצעות דוגם מוסמך ומעבדה מוכרת, בתדירות ובאופן כפי שיקבע שר הבריאות בכללים.



(ג)
אחראי מערכת ינהל רישום של הבדיקות וישמור את תוצאותיהן ויעמיד את הרישום כאמור לעיון רשות הבריאות אם התבקש לכך.



(ד)
נמצאה בבדיקה כאמור בסעיף קטן (ב) חריגה מערכי איכות מי הדלוחין המטופלים יוודא אחראי מערכת כי מי הדלוחין המטופלים החורגים יועברו למערכת הביוב הציבורית וידווח על כך לרשות הבריאות ללא דיחוי.



(ה)
סברה רשות בריאות כי קיים חשש לבריאות הציבור משימוש במי דלוחין מטופלים העומדים בהוראות לפי חוק זה, רשאית היא להורות לאחראי מערכת להעביר את מי הדלוחין המטופלים למערכת הביוב הציבורית והוא יעבירה למערכת הביוב כאמור.

מגבלות על שימוש במי דלוחין מטופלים
9.
(א)
לא יעשה אדם שימוש במי דלוחין מטופלים אלא לשימושים המפורטים בתוספת השנייה.



(ב)
לא יעשה אדם שימוש במי דלוחין מטופלים באזורי מגן של קידוחי מי שתייה, כמשמעותם לפי פקודת בריאות העם, 1940.



(ג)
שר הבריאות רשאי, בצו, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לשנות את התוספת השנייה.

חובת תחזוקה וטיפול במערכת מי דלוחין
10.
(א)
אחראי מערכת יפעיל את מערכת מי הדלוחין בהתאם להוראות לפי חוק זה, ידאג לתחזוקת מערכת מי הדלוחין, לתקינותה ולשלמותה בכל עת וימנע כל תקלה או קלקול בה.



הסמכת פקחים
11.
(א)
שר הבריאות רשאי להסמיך, מבין עובדי משרדו, פקחים, שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי חוק זה, כולן או חלקן.



(ב)
לא יוסמך פקח לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה:




(1)
משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת פרטי העובד, כי אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי;




(2)
הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סימן זה, כפי שהורו השרים, בהסכמת השר לביטחון הפנים;




(3)
הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, כפי שהורה השר, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים.

סמכויות פקח
12.
(א)
לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי פקח לאחר שהזדהה לפי סעיף 13 –




(1)
לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;




(2)
לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוע ההוראות לפי חוק זה או להקל על ביצוען; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה–1995‏;




(3)
לערוך בדיקות או מדידות או ליטול דוגמאות לשם בדיקה, וכן להורות על מסירתן למעבדה מוכרת, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת;




(4)
להורות לאדם להימנע מביצוע פעולה או להורות לו כיצד לבצעה, לצורך מניעת פגיעה בבריאות הציבור;




(5)
להיכנס למקום ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט.



(ב)
התעורר חשד לביצוע עבירה לפי חוק זה, רשאי פקח –




(1)
לחקור כל אדם הקשור לעבירה כאמור, או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה כאמור; על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), בשינויים המחויבים;




(2)
לתפוס כל חפץ הקשור לעבירה כאמור; על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט–1969‏ (בסעיף זה – פקודת מעצר וחיפוש), בשינויים המחויבים;




(3)
לבקש מבית משפט צו חיפוש לפי סעיף 23 לפקודת מעצר וחיפוש, ולבצעו; על חיפוש לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1), 26 עד 28 ו-45 לפקודת מעצר וחיפוש, בשינויים המחויבים.



(ג)
סירב אדם להיענות לדרישת פקח, על פי סמכויותיו בהתאם להוראות סעיף זה, והיה חשש שיימלט או שזהותו אינה ידועה, רשאי הפקח לעכבו עד לבואו של שוטר, ויחולו על עיכוב כאמור הוראות סעיף 75(ב) ו-(ג) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996, בשינויים המחויבים.

זיהוי פקח
13.
(א)
פקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סימן זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:




(1)
הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו, ולובש מדי פקח, בצבע ובצורה שהורו השרים לעניין זה, ובלבד שהמדים כאמור אינם נחזים להיות מדי משטרה;




(2)
יש בידו תעודת פקח החתומה בידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו של פקח, שאותה יציג על פי דרישה.



(ב)
חובת ההזדהות לפי סעיף קטן (א) לא תחול אם קיומה עלול לגרום לאחד מאלה:




(1) סיכול ביצוע הסמכות בידי הפקח;




(2) פגיעה בביטחון הפקח או בביטחון אדם אחר.



(ג)
חלפה הנסיבה שבשלה לא קיים פקח את חובת ההזדהות כאמור בסעיף קטן (ב), יקיים הפקח את חובתו כאמור, מוקדם ככל האפשר.

עונשין
14.
(א)
העובר על הוראה לפי חוק זה, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז–1977‏ , ואם הוא תאגיד, דינו – כפל הקנס האמור.



(ב)
היתה העבירה עבירה נמשכת, רשאי בית המשפט להטיל קנס נוסף בשיעור של חמישה אחוזים מסכום הקנס כאמור בסעיף קטן (א) לכל יום שבו נמשכת העבירה.

שינוי התוספת הראשונה
15.
השר רשאי, בצו, בהסכמת שר הבריאות ולאחר התייעצות עם השר להגנת הסביבה ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לשנות את התוספת הראשונה.

תחולה
16.
חוק זה יחול על המדינה.

תחילה
17.
תחילתו של חוק זה ביום פרסומו.

הוראת מעבר
18.
עד לקביעת ערכים כאמור בסעיף 5(א) יחולו הערכים הקבועים לאיכות מעולה בהתאם לכללים לשימוש חוזר בקולחים בעיר, בנופש ובתעשייה, יוני 2003 של משרד הבריאות, בנוסח המפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

תודה. בשלב הזה אנחנו ממשיכים את הדיון, אז כל מי שיקבל זכות דיבור יתייחס לחוק. שנית אם יש סעיפים בתוך החוק שמפריעים או יש ברצונכם לשנות – זה המקום והזמן שאנחנו נשמע.


אנחנו נמשיך עם רפי רייש ממשרד הפנים. בבקשה.

קודם כול, אם לא הובן אנחנו חושבים שהחוק הזה מאוד חשוב, והוא בהחלט צריך להתפתח ככל שהציבור יוכל לעמוד בו וככל שאנחנו נראה שהסכנות ילכו ויקטנו. כך אנחנו נוהגים גם במקרים אחרים.

בהגדרות אנחנו מבקשים שבהתחלה יירשם לגבי מבנה כהגדרתו בפסקה 1 בסעיף 1 לחוק התכנון והבנייה, 1965: "שבו מתבצעות פעולות או מתנהל עיסוק מהסוגים המנויים בתוספת הראשונה". המשמעות היא שאנחנו צריכים להתאים את ההגדרה של מבנה להגדרה בחוק.

אתה מתכוון למבנה?

נכון.

מה יהיה בדיוק?

"כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה".

זה בסדר?

כתוב: "מקום שבו מתבצעת פעילות או מתנהל עיסוק- -

זה בעמוד הראשון בהגדרות.

כן.

מישהו מתנגד?

אנחנו רוצים לשמוע מה כתוב בחוק התכנון והבנייה.

אז תגיד.

אין לנו בעיה, ובתנאי שאותם שישה סוגי מבנים- -

אין לי התנגדות להצעה, היא נראית לי ראויה, אבל זה לא פותר קשיים, ככל שיש בניסוח של התוספת. לדוגמה, אם זה חל על מבנה מגורים. התוספת, לכאורה מהנושאים, לדעתי, לא התכוונה לכלול מגורים. עם זאת כשאני מסתכלת עליה ההגדרה שאנחנו מוסיפים בחוק התכנון והבנייה לא מבהירה את עניין המגורים. מבנה שמשמש למכון כושר הכולל מקלחת – אני לא יודעת מהי הגדרה של מכון כושר. אם אני קונה הליכון בבית הפרטי שלי – זה נכנס או לא? צריך להתייחס- -

הליכון בבית הפרטי שלך הוא מכון כושר?

צריך להתייחס לנושא המגורים במפורש. זה גם היה בנוסחים קודמים שעברו בינינו.

מה את מציעה?

"למעט מבנה המשמש למגורים בלבד". להתייחס לנושא – למה להתחמק מהסוגיה הזאת? היא הייתה על השולחן בנוסחים קודמים.

עוד שאלה קצרה למשרד הפנים: אנחנו הכנסנו פארק מים. הוא נכלל בתוך הגדרה של מבנה לפי החוק שלכם?

בהגדרה בחוק זה לא "מבנה", זה "בניין" כתוב: "כל מבנה, בין שהוא בנוי אבן ובין שהוא בנוי בטון, טיט, ברזל, עץ או כל חומר אחר, לרבות כל החלק של המבנה כאמור וכל דבר המחובר לו חיבור של קבע; קיר, סוללת עפר, גדר וכיוצא באלה הגודרים או תוחמים או מיועדים לגידור ולתיחום שטח קרקע או חלל". לצורך העניין פארק מים צריך להוציא היתר, ולכן הוא גם בניין ועשוי מכל חומר שהוא.

אין לי בעיה עם זה.

חוק התכנון והבנייה זה שלכם.

אוקיי. אפשר לקבל את זה לפרוטוקול?

משרד הפנים, עוד הערות?

הגדרה של "מי דלוחין"- -

אנחנו מתייחסים לפסקה הראשונה, נכון?

להיתר.

לא, להגדרה של בניין. זאת ההגדרה בחוק התכנון והבנייה.

כן, כן.

אבל רק לחלק?

זה בהגדרה של בניין, אבל אנחנו מוסיפים.

לפסקה 1, נכון? או שאתה רוצה גם קיר, סוללת עפר, גדר?

זה לא רלוונטי במקרה הזה, אבל לכאורה אם אני מחבר להרבה מאוד סוללות עפר יחד- -

בסדר.

אין לנו בעיה עם הסיפא: "מתבצעת פעילות או מתנהלים עיסוקים מהסוגים המנויים בתוספת הראשונה".

בסדר.

אם אפשר, בהקשר לאותו סעיף.

אתה תקבל זכות דיבור. תן למשרד הפנים לסיים.

"מי דלוחין" בהמשך ההגדרות: "שפכים שמקורם במקלחות". צריך להוסיף גם "אמבטיות". יש הגדרה למקלחת ולאמבטיה וראוי שלא יגידו שאם עשית אמבטיה אתה עובר על החוק.

זה פתוח לגמרי. ניסינו לחפש את ההגדרות- -

זה היה.

להוסיף "אמבטיות"?

כן.

אני רוצה להבהיר לגבי התוספות שניסינו להתחיל לחפש הגדרות למכוני כושר, לספא וכדומה, והתחיל פה דיון. אני פניתי לחקיקות דומות, למשל בחוק הגבלת עישון במקומות ציבור, ששם נתקלו בבעיה לנסות להגדיר מקומות ספציפיים, והמבנים בתוספת מאוד רחבים ולא נכנסים בדיוק להגדרה. אני פונה פה גם למשרד המשפטים – אם יש לך רעיונות להגדרה למכון כושר – אני מאוד אשמח אם את חושבת שזה חיוני ונחוץ כדי להגדיר בדיוק.

אבל כרגע ב"מי דלוחין" הוא רוצה להוסיף "אמבטיות".

אין לי בעיה.

אני ממשרד הבריאות. שיהיה ברור ש"למעט מגורים" זה דבר שצריך להכניס פנימה. אם הולכים לפי ההגדרה של חוק התכנון והבנייה צריך שיהיה כתוב: "למעט מגורים".

ברגע שמוגדר מה שקיים בתוספת אז התוספת מגדירה את השימושים שלה.

כמו שנאמר כאן, אם יש מקרה שלאדם יש מכון כושר בביתו צריך שיהיה ברור שזה לא כולל את זה.

כבוד היושב ראש, כשראינו את הטיוטה הראשונה לפני הרבה זמן קיימנו ישיבה בוועדת משנה לבנייה של המועצה הארצית וגם בוועדת הל"ת שהיא הוועדה שאחראית על כתיבת התקנות בנושא של מערכות תברואה. נאמר שבשלב זה אסור שמגורים יהיו בפנים. יחד עם זה בהחלט בעתיד כשנראה איך הדברים יתנהלו אז כן יהיו מגורים. לכן אנחנו מבקשים שלא יהיה בנוסח עצמו מגורים, אבל בתוספת צריך להבהיר שכל אחד מהשימושים, ובלבד שלא יהיה בבניין למגורים.

אני רוצה להתייחס שבסעיפים הראשונים אמרנו איפה חייבים, איפה מותר והשארנו לאותם כאלה שאינם מבנים – חדשים או קיימים שמנויים בתוספת – אפשרות לפנות לרשות בריאות לקבל אישורים. לכאורה בתוך הפררוגטיבה של רשות הבריאות יכולה להיות אפשרות לאשר את המערכות האלה במבני מגורים. ככל שאת כותבת בתוך החוק שזה לא יחול על מבני מגורים- -

לא, בתוספת.

את רוצה להסביר בתוספת "שאינם משמשים למגורים".

זה גם לא מונע את אלה שרשאים ומבקשים, זה גם מאפשר אחר כך לשר בצו לשנות את התוספת. מצד אחד זה משקף את ההסכמה ואת המצב הקיים ומצד שני - - -

זאת אומרת, בכל המבנים אני אצטרך לכתוב: "מכון כושר שאינו משמש למגורים"- -

כן.

"בית סוהר שאינו משמש למגורים"?

לא - - -

בסדר גמור.

עוד משהו בהגדרות?

כן. "רשות הבריאות": ניתן להבין בהגדרה הקיימת ש"עובד משרד הבריאות שמינה המנכ"ל" זה עובד אחד או עובד ספציפי, ולכן אנחנו מציעים שיהיה "מי שמינה המנהל הכללי של משרד הבריאות לעניין חוק זה".

אבל זה חייב להיות מבין עובדי משרדו.

אז שיירשם: "מי שמינה".

זאת הייתה בקשה של משרד הבריאות.

אם אין להם התנגדות אז גם לנו אין.

משרד הבריאות, בסדר?

אין לנו התנגדות.

אם כך, "מי שמינה שר הבריאות".

"מי שמינה המנהל הכללי של משרד הבריאות מבין עובדי משרדו".

סעיף 6 – מערכת מי דלוחין: מדובר כאן בנושא עקרוני שחוזר על עצמו בעוד כמה מקומות: השר בהתייעצות עם שר הבריאות ועם השר להגנת הסביבה יקבע כללים. אמנם לכאורה מכיוון שזה השר שלנו, אנחנו לא קובעים כללים – הכלי שלנו זה תקנות. כך אנחנו מאמינים שהכלים של כולם – גם של משרד הבריאות וגם של משרדים אחרים, יהיו תקנות. הסיבה לכך, כמו שאמרתי בהתחלה- -

במקום "כללים"?

בכל מקום שכתוב "כללים"- גם במקרה שלנו וגם במקרה של משרד הבריאות יהיה כתוב "תקנות". יש תקנות של פקודת בריאות העם, והמשמעות של הדבר הזה היא שכשאני מוציא היתר בנייה אני צריך לדעת שמרגע שהתחלתי לתכנן ועד שאני אבצע לא ניתן יהיה לשנות את הדברים האלה, אלא אם כן יש פרוצדורה מאוד ברורה, כולל פרסום ברשומות. לכן אנחנו מבקשים שיירשם: "יתקין תקנות".

אז נגיד: "יקבע הוראות". זה ניסוח משפטי.

ברגע שאומרים "יקבע השר", זה תקנות.

אבל זה "כללים", אנחנו יודעים מה זה "כללים".

"כללים" זה חקיקת משנה שהיא לא על-ידי שר, ולכן המינוח המתאים יותר זה "תקנות", אבל לא צריך להשתמש במילה.

זה בסדר. אנחנו נסדר את זה מבחינה ניסוחית, והמשמעות תהיה שייקבעו תקנות.

אוקיי. עוד סעיפים.

בסעיף 6(ב) – כמו שאמרתי: "שר הבריאות, בהתייעצות עם שר הפנים והשר להגנת הסביבה, לא "יקבע כללים", אלא "יתקין תקנות"; אותו דבר לסעיף 7 – איכות מי דלוחין; גם ב-8(ב)- -

למה אתה מתכוון ב-7? שר הבריאות יקבע ערכים - -

הערה משפטית: "יקבע", לפי חוק הפרשנות זה תקנות.

אנחנו נכתוב: "בכל מקום יקבע".

אז צריך להוריד את המילה "כללים".

אבל זה לא משנה- - -

יש לנו בעיה שנמשכת. שוב, אנחנו פועלים בעקבות דוח זיילר ודוח היישום בכך שיש בעיה מאוד גדולה של חוסר בתיאום תקנות ובחוסר בתיאום כללים. אנחנו נתקלים בסתירות שמשרדי הממשלה השונים קובעים הנחיות אד-הוק ללא תיאום ביניהם, ואנחנו מגלים פתאום שיש סתירות בתוך היתרי הבנייה. לכן הכלי הטוב ביותר מבחינתנו זה תקנות, וברגע שזה מגיע גם לוועדה אנחנו נדרשים לחוות את דעתנו, ומשרדי הממשלה חווים את דעתם כדי שלא יהיו דברים שלא ניתן יהיה לעמוד בהם. שוב, אנחנו לא רוצים שיהיו תקנות שמחר בבוקר חצי מדינה יעברו על החוק. כי המשמעות של אי עמידה בחוק או שזה יסתור את חוק התכנון והבנייה היא מאוד בעייתית.

בסדר, סיכמנו את זה?

כן, סיכמנו. אין לי בעיה, יש רק מקומות כמו ב-8(ג): "בדיקות יבוצעו- -". זאת אומרת, פה זה באמת נושא של כללים לקביעת בדיקות ודרך הבדיקות של שר הבריאות. ברור שבכל מקום שכתוב "יקבע" זה תקנות, אבל אם מפריע לך נושא של כללים ואמות מידה אני מוכנה להוריד אותו. אין בעיה.

המשמעות ב-8(ג) – אצלי רשום (ב) פעמיים, אני מניח שזה (ג).

זאת טעות.

המשמעות של העניין הזה למשל לגבי כמות דגימות, שהעלות על הציבור מעלות ספציפית שהוא לקח בחשבון כשהוא התקין את המערכת, מרגע שהוא נדרש לבדיקה יומית במקום בדיקה פעם בחצי שנה, למשל, כמובן, העלות היא כל כך דרמטית שמישהו צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון לפני שאנחנו מחייבים את כל המדינה למערכת. בדיונים הראשונים היה "לאפשר" ולא "לחייב", וברגע שמחייבים צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.

אנחנו צריכים לקבוע שזה יהיה "תקנות", שלא ישונה לפי החלטה כזאת או אחרת. בכל מקום שאת רואה, ואין התנגדות של אחרים – אנחנו נכתוב "תקנות".


בבקשה, עוד סעיפים.

כן, קצת יותר משמעותי. "מגבלות על שימוש במי דלוחין מטופלים" – סעיף 9(ג). רשום: "שר הבריאות רשאי באישור ועדת הפנים לשנות את התוספת השנייה". מדובר על השימושים שניתן להשתמש במי דלוחין. שימושים במבנה הם באחריות שר הפנים. במסגרת חוק התכנון והבנייה שימושים לא יכולים להיות באמצעות שר אחר, ולכן אנחנו מציעים לשנות את זה: "השר רשאי בהתייעצות עם שר הבריאות והשר להגנת הסביבה ובאישור ועדת הפנים"- -

זה שימוש במים, לא שימוש במבנה.

לא, רבותיי. אני מסתכל על התוספת השנייה. רשום: "השקיה והדחות". המשמעות של זה היא שאם לחבר את אותן מערכות למערכות אחרות, לצנרת – הצנרת היא באחריות חלק מהיתר הבנייה ובמסגרת התקנות של הל"ת. לכן למעשה אי אפשר לקבוע מחר בבוקר שאפשר עוד שימוש, והדבר הזה ידרוש חיבורים של צנרות וכל מיני דברים שסותרים את מה שניתן בהיתר הבנייה.

אבל אם זה יהיה לעניין השימושים במים שבתוספת השנייה?

אני לא יודע איך אפשר בלי צנרת להכניס גינון או להדיח אסלות באמצעות גרביטציה. הדבר הזה דורש דברים אחרים. אם מחר בבוקר יחליטו להוריד, אין לי בעיה אם יחליטו להוריד. אין פה בעיה של בריאות הציבור ובטיחות הציבור. אבל אם מחר בבוקר יחליטו להוסיף שימוש האזרח יגיד שמותר לו ויידרש לסתירה בין התוספת הראשונה לבין התוספת השנייה ובין התקנות של חוק התכנון והבנייה. לכן אנחנו מציעים, כאמור, את אותה גישה שהייתה עד אז שהשר האחראי על החוק בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה יקבעו יחד מה יהיה בתוספת השנייה.

הסכמת השרים.

אין לי בעיה. כל הדבר הזה נעשה בשיתוף.

תקריא לי מה אתה מציע.

"השר רשאי בהתייעצות עם שר הבריאות והשר להגנת הסביבה- -

שר הפנים.

- - ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לשנות את התוספת השנייה".

מקובל?

אין לי בעיה שיהיה גם הפוך, אם יהיה רשום: "שר הבריאות בהסכמת שר הפנים" – זה היינו הך מבחינתי. כרגע שר הפנים לא היה קשור בכלל.

בסדר עכשיו?

"שר הבריאות בהסכמה"?

כל עוד זה בהסכמה – אין לנו בעיה עם זה.

שר הבריאות בהסכמת שרים אחרים- -

"שר הבריאות בהסכמת שר הפנים והשר להגנת הסביבה".

אתם רוצים הסכמה של השר שלכם?

חייבים את זה, כי אם זה שימושים אני לא רוצה שזה יסתור את התקנות של איכות קולחין, למשל, או תקנות אחרות. אז זה חייב להיות משולש לגבי שינוי השימושים.

"בהסכמת שר הבריאות ושר הפנים". ובאישור ועדת הפנים של הכנסת.

אחרי שנעבור את הנפתולים של שלושת השרים אני מניח שגם אישור ועדת הפנים והגנת הסביבה- -

הכול תקוע. אחרי שלושה שרים נגמר הסיפור – לא יהיה שום דבר. זאת אמירה אמיתית מניסיון רב.

עוד דבר אחרון לגבי התוספת הראשונה: נשאלנו בסבב של המשרד למה מקווה טהרה לא נמצא בפנים. יש אנשים שרואים במקווה טהרה את הספא שלהם- -

בשאלה אחרת שנוגעת למים יש דיון האם מקוואות כוללים ספא. זאת לא שאלה תיאורטית בלבד, הדיון המשפטי הזה עלה. יש קשר בין הדברים.

אנחנו סבורים שיש לכלול מקווה טהרה ברשימה גם בשל כמות המים שיש בו, גם בשל השימושים וגם מכיוון שהוא טעון רישוי.

איפה משרד הדתות?

שייכנס במפורש?

במפורש.

משרד הפנים סיים?

כן.

אנחנו עוברים למשרד אחר.

אני רוצה להתייחס לנושא של מקווה טהרה.

כשתקבלו זכות דיבור – דברו על הכול. משרד הבריאות יקבל זכות דיבור על כל גווניו – משפטן, הבודק, המנהל – כולם.

אנחנו מעוניינים להעיר את כל ההערות בסוף.

בסדר.


הגנת הסביבה, בבקשה.

גם רשות המים.

הכול רשום. גם מי שלא רשום, נמצא פה ורוצה לדבר – ידבר.


בבקשה, אדוני.

כמובן, החוק הזה טוב וחשוב, והיינו חלק אינהרנטי מכל הגיבוש שלו. הנושאים הם חשובים, זה חלק מהטמעה של עקרונות סביבתיים כמו בנייה ירוקה, בנייה משמרת מים ועוד עקרונות סביבתיים שאנחנו חייבים לשים עליהם את הדגש. מעבר לטעויות סופר שנתייחס אליהם הייתי רוצה להגיד כמה דברים. אמר קודם רפי שהתקנות צריכות להיות מתואמות, ולכן בכל הנוגע לתקנות או לשינויים ולערכים של איכויות, מכיוון שיש לנו סמכויות בחוק המים אנחנו חייבים להיות שם גם ברמת ההסכמה. אנחנו מדברים על 7(א) ו-9(ג). בעניין 9(ג) דיברנו קודם, ו-7(א) – כמובן.

אתם רוצים- -

בהסכמה.

זה חובה כי אחרת אנחנו משנים ורוצים שתהיה אינהרנטיות.

בואו נסכם. על מה שכבר סוכם לא צריך לחזור, אנחנו רוצים להתקדם.

הדבר האחרון שאנחנו צריכים לראות הוא שבנוסח האחרון הפרדנו את נושא התקנת המערכות. כרגע אנחנו לא מכניסים את זה לחוק, אבל אנחנו חושבים – וזה נכון – שזה ייכנס בתור אופציה בתקנות שיקבע בסופו של דבר השר. זאת אומרת, אם מדברים על סעיף 6(א) שיש לו ארבעה סעיפים, מן הראוי להוסיף לו סעיף חמישי שאומר שהשר יקבע תקנות לעניין כל הנושא של התקנת המערכות.

התקנה ומי מתקין.

כרגע הנושא לא מוזכר בכלל בחוק.

אלון, מערכת מי דלוחין זה הכול.

למה זה לא נכנס כפסקה אחת?

בין היתר כדי שאפשר יהיה להסדיר את זה, לפי חוק חופש העיסוק, אנחנו צריכים הסמכה ספציפית של השר שדורשת להסדיר.

את רוצה מתקין מוסמך?

נכון.

במפורש? משרד הבריאות רצה- -

הסדרת עיסוק, לעמדת משרד המשפטים, אפשר לעשות בחקיקה ראשית- -

אבל לכן היא לא קיימת פה.

ולכן גם הסמכה מפורשת - -

אנחנו הוצאנו את זה מכיוון שלא רצינו להיכנס לנושא של הסדרת עיסוק. משרד הבריאות רוצה לפקח על ההתקנה. הוא אומר שלא מעניין אותו איך, העיקר שזה יותקן לפי ההנחיות שלו. פעם שהראית שזה מותקן – זה בסדר מבחינת האישור שאני נותן. זה במטרה לא להיכנס לסיפור של הסדרת עיסוק.

אם לא רוצים להסדיר את השוק הזה, אז אין בעיה.

זה מה שמשרד הבריאות לא רוצה להיכנס אליו במפורש.

אז משרד הבריאות יגיב על זה אחרי זה, אבל לפי הנוסח, זה חסר כרגע.

מבחינה משפטית זה חסר, והם לא יהיו מוסמכים להסדיר את העניין הזה ככל שהם ירצו. השאלה היא האם זה לא נכון לאפשר את זה, לכל הפחות, לא בתוך החוק בצורה מסודרת, אלא ברמה של תקנות כך שאם הם ירצו להתקין לא תהיה בעיה להסדיר את העיסוק הזה. לפי חוק יסוד: חופש העיסוק זה בחוק או לפיו. צריך הסמכה מפורשת.

- - - הסדרת עיסוק, זה לא כל כך פשוט. יש פסיקה מפורשת לעניין הסדרת עיסוקים, ואני לא בטוחה שתוכלי להסדיר עיסוק - -

ממש לא. אני מסכימה עם משרד המשפטים. ככל שנחליט שיש להסמיך מתקינים מוסמכים נצטרך להתייחס לזה בצורה מפורשת, וזה יכול לקחת חלק נכבד מהצעת החוק הזאת – להסדיר את כל הנושא של מתקינים מוסמכים.

רק הערה, כדי להעלות את זה, זה הכול.

דבר אחרון: היו דיונים ושונה הנושא של הוראת המעבר ומה יעבוד עד אז. בסופו של דבר, בנוסח הזה כתוב "איכות מעולה". הבנתי שאנחנו משנים את זה בתקנות "איכות קולחין".

זה ביניכם לבין משרד הבריאות. כי אתם בהתחלה אמרתם שהלכתם לפי תקנות ענבר, ומשרד הבריאות שינה את זה למה שכתוב כרגע. אז ככל שתגיעו להסכמה ביניכם מבחינתנו זה בסדר.

סיימנו?

נצטרך לסגור את הנושא הזה של 18 לגבי הוראת המעבר ואלו איכויות יש עד הוראת המעבר. אני הבנתי שאנחנו חוזרים לתקנות איכות קולחין. אם זה משתנה עכשיו אז צריך לסגור את זה שונה.

אנחנו נשמע את התגובה של משרד הבריאות בסוף, ואז נראה איך אנחנו משתלבים עם זה.

משרד האוצר מאוד רצתה לדבר. בבקשה.

אנחנו לא היינו כאן בכל ה"לופ" הזה, ויש כל מיני היבטים תקציביים. לא התייעצו איתנו- -

חיסכון גדול בכסף.

יכול להיות. אנחנו מברכים על היוזמה הזאת וחושבים שראוי להתקין את המערכות האלה – חובה להתקין את המערכות במבני ציבור. בחלק מהמקרים השימוש במי דלוחין מייתר את השימוש במי קולחין. יש מקומות שכמעט 100% מהמים הופך למי קולחין לחקלאים, ולכן יכול להיות שבאותם מקומות יש סיבה לא להתקין את המערכת. ראוי שנתייעץ על כך ונביא את זה לכאן שוב.

איפה הייתם בדיונים?

לא היינו.

משרד האוצר אוהב להיות מעורב לקראת קריאה שנייה ושלישית. הם פשוט עובדים בצורה כלכלית וחסכונית על האנרגיות שלהם.

עדי, ספציפית לסעיפים, יש לך משהו?

אין לי ספציפית לסעיפים, כי זה הרבה מעבר. אני רפרנטית מים באגף תקציבים, ויש עוד רפרנטית שאני מניחה שיהיו להם ההערות שלהם.

איפה מרידור?

זה נוח הקר עכשיו.

נוח כבר לא.

תני לו את החוק, שיביא את התגובות, שילמד אותו היטב.

נשמח לשבת עם הגורמים.

תשמחו לשבת עם כולם – אנחנו כבר רוצים להתקדם.

אנחנו נתנגד להצעת החוק. יש כאן היבטים תקציביים, ולא דובר איתנו. בהחלטת הממשלה דובר שהדבר יוסדר עם משרד האוצר. אף אחד לא הכניס אותנו ללופ הזה- -

כמה כסף?

אני לא יודעת מכיוון שלא מתייחסים כאן לעלויות התקציביות של המערכת הזאת. אני דיברתי אתמול עם רשות המים, והם גם לא יודעים את הדברים האלה.

מאיפה נחתם עלינו פתאום?

מה?

מאיפה באתם פתאום?

הם באו מכוכב אחר שבו יש שפע מים.

מקפלן 1.

תודה רבה.

בקפלן 1 יש שפע מים?

חבר הכנסת חנין, אני רוצה להתקדם.

זה לא עניין של שפע מים.

עדי, תודה רבה. קחי את החוק, תלמדו אותו.

אנחנו מתנגדים, ואנחנו אומרים - - -

לפני שאת מתנגדת את צריכה לראות למה את מתנגדת, מה יש בחוק שאת מתנגדת לו, האם החוק מביא לחיסכון או לא. את לא יכולה לבוא ככה. אחרי תהליך שמתנהל פה כבר שנתיים שהיו פה עוד לפני הישיבה הזאת ישיבות מקצועיות של הדרג המקצועי- -

ואגב, בישיבות קודמות לא התנגדתם.

ואת אומרת: "אנחנו מתנגדים", בלי - - -

למה פתאום המפנה הפתאומי בעלילה?

עדי, תודה על עמדתך. תעשי אולי כמה טלפונים עד שנסיים את הדיון. אנחנו לא רוצים ללכת נגד הממשלה- -

אז אני יכולה להגיד- -

אין נימוקים, אז סתם להגיד?

אני נתתי את הנימוקים. אמרתי שהרבה פעמים המערכות האלה מייתרות את השימוש בקולחין. יש מערכת קולחין מאוד מפותחת בארץ. יכול להיות שיש מקומות שבהם נתקין את זה ולא נוכל להשתמש אחר כך במים לקולחין.

תכף נשמע את רשות המים.

משרד המשפטים, יש לך עדיין הערות? תיאמת הכול עם משרד הפנים, ראיתי אותך.

כיוון שלא כמו שאני רגילה לא מעירים בכל סעיף וסעיף אז אני אעיר באופן כללי. אני אתחיל דווקא בנושא שהוא הכי עניין של המחלקה הפלילית במשרד המשפטים – נושא הפקחים. דבר ראשון הופתעתי מאוד לא לראות פה את משטרת ישראל. לדעתי, היא הייתה צריכה להיות מזומנת לדיון – הבנתי שהם לא זומנו. משטרת ישראל רלוונטית גם בנושא של הסמכת פקחים וגם בנושא הסמכויות. ראוי לשלב אותם בהמשך ההליך. אני לא לוקחת על עצמי לייצג אותם, אבל אני יודעת חלק מעמדותיהם הרוחביות מחקיקה אחרת. כבר אני יכולה להגיד לכם שאני מנחשת שמשטרת ישראל תתנגד לסעיף 11(א)(1) כי זה לא נוסח שמקובל בדברי החקיקה החדשים.

אולי תשאירי למשטרה? המשטרה באה לכאן להרבה דיונים, והם יודעים יפה מאוד לייצג את עצמם.

אני רואה שהם לא זומנו.

יערה, אני לא מבינה על מה את מדברת – על סעיף של הסמכה של המשטרה שהיא מסמיכה? זה סעיף סטנדרט שאנחנו מכניסים בכל החקיקה הסביבתית שלנו. את פשוט לא נמצאת בוועדה הזאת, ואת לא יודעת איך היא מתנהלת.

אני לא נמצאת בוועדה הזאת, אבל אני עובדת הרבה עם המשטרה, ותאמיני לי שתגלי שאני יודעת על מה אני מדברת.

ברור שאת יודעת, לא אמרתי. אבל אני אומרת- - -

- - - עניינים שכן מעניינים את משרד המשפטים. צריכים לראות פה גם מהן הסמכויות שנותנים פה למפקחים. יש סמכויות שאני מבינה של דרישת מסמכים – אבל למה מפקח צריך סמכות חקירה? כאילו לקחו פה את סמכויות הסל – כל מה שיש בחקיקה, בואו ניקח את המיטב- -

בשביל זה אנחנו כאן כדי לדון אם צריך או לא. אם תחליטו שלא צריך אז לא צריך. משרד הבריאות יחליט איזה סמכויות פיקוח הוא צריך.

סמכויות מפקחים צריך לבחון היטב; סמכויות חקירה לא ניתנות לכל מפקח, הן לא ניתנות בקלות. צריך לבחון כל סמכות וסמכות. לא צריך פשוט להעתיק מחקיקות אחרות שאולי מהקשרים אחרים שם כן מוצדק, ולקחת את זה כסטנדרט. כל סעיף 12(ב) – חקירה, צו חיפוש – אלה סמכויות מרחיקות לכת מאוד. אני מאוד אשמח לשמוע את ההצדקות למה פה הן נדרשות באופן מיוחד. אני יכולה להראות פה הרבה דברי חקיקה דומים שאין הסמכויות האלה.

תראי לי חקיקה סביבתית, בבקשה.

רק הערה: הסעיפים האלה נלקחו כפי שהם מחוק האסבסט שאושר במושב האחרון של הכנסת.

אבל הטיעון הוא שיכול להיות שהוא לא מתאים בדיוק.

אני אמרתי שהעתקתם- - -

אוקיי, הערת הערה חשובה.

שאלתי, למה צריך פה סמכויות חקירה.

אם לא צריך אז לא צריך.

אנחנו מסכימים איתך.

או שהעבירה היא פלילית, ואז הולכים לתיקים פליליים וצריך - -

למה, כל דבר פלילי פה? יש גם עבירות מנהליות.

בסך הכול לא רוצים להכניס עכשיו חקיקה שתעשה את כל האזרחים עבריינים.

אם באמת העליתם את עניין העבירה הפלילית כמו שהועלה פה, סעיף העונשין מנוסח כסעיף כללי: "העובר הוראה לפי חוק זה". גם זה לא סעיף כפי שאנחנו מנסחים כיום הוראות- -

יערה, את מעירה הערות חשובות.

למה לא הערת קודם? חבל שלא העברת לי את ההערות מבעוד מועד – היינו ממזגים אותם לתוך הנוסח. היית חלק מהדיון, ואם שמת לב, אנחנו בהחלט הכנסנו את ההערות של כולם לנוסח.

אני מדברת פה עכשיו כי אני מרגישה שאין מישהו אחר פה שידבר כי המשטרה לא נמצאת פה וגם לא המחלקה הפלילית במשרד המשפטים. אני לא הגורם המתאים לעניינים הפליליים. כפי שאת יודעת, אני לא המחלקה הפלילית ואני לא מטפלת במפקחים ולא בעונשין.

הבנו. סעיף 12 – הבנו. עוד הערות?

סעיף 14, סעיף עונשין: "העובר על הוראה לפי חוק זה – כללי מדי. גם פה אני מזכירה את האסבסט וחוקים סביבתיים אחרים. כותבים עבירות ספציפיות על איזו הוראה במפורש, את רכיבי העבירה- -

יש לי הערה כללית: את יודעת, זאת הכנה לקריאה ראשונה. אני מעריך מאוד את הלהט ואת המוטיבציה, אבל חלק ממה שאת אומרת- -

את הלהט ואת המקצועיות.

בהחלט, בלי ציניות.

בלי ציניות.

אחר כך הפרטים האלה- -

לא, חייב. אני חייב לשמוע את ההערות. אם אלה דברים מהותיים – לא להביא בקריאה הראשונה.

אלה לא הערות- - - רכיבי עבירה, בעיניי זה משהו שראוי לעשות לפני קריאה ראשונה.

נכון, זה מהות.


עוד הערות חשובות.

עד עכשיו הייתי ממש כמייצגם של אחרים, ועכשיו אני אגיד כמה הערות שנוגעות לתפקידי כמי שמטפלת במים. קראתי את החוק הזה בעיון מאוד, ולהפתעתי, לא מצאתי שום אזכור לרשות המים. הם גם ידברו בעד עצמם, אבל כאחת שמכירה את מכלול החקיקה בנושא המים מאוד הופתעתי. למה? אני לא באה לקחת מסמכויות משרד הבריאות ולא מהמשרד להגנת הסביבה, אבל בכל זאת רשות המים מהקמתה נועדה כדי לרכז בידיה את הסמכויות בענייני מים. אז אני לא באה לגרוע פה מהסמכויות של שרים אחרים, אבל לקרוא את כל החוק הזה ולגלות שרשות המים לא רלוונטית לענייני מים ושימושיהם בישראל זה פשוט – אולי הוועדה הזאת מתעסקת בענייני הפנים והגנת הסביבה, אבל רואים שהיא לא מתעסקת הרבה בענייני מים כי זה פשוט לא תואם את חקיקת המים בישראל. רשות המים בוודאי ירחיבו בעניין הזה. אבל זה בוודאי חסר בחוק הזה.


הערה שאני יודעת שלא יאהבו אותה כי היא מאוד אופנתית בחוקים סביבתיים, ואני מכירה שהיא אופנתית בחוקים סביבתיים, בעיקר בהצעות חוק פרטיות, אבל משרד המשפטים חושב באופן עקבי שהיא מיותרת – אני לא מבינה למה צריך סעיפי מטרה. אני מכירה חקיקה אמריקנית, אני יודעת שבחקיקה אמריקנית יש סעיפי מטרה – זה מאוד יפה, זה חגיגי – זה לא מאפיין את החקיקה הישראלית. נכון שזה נכנס לכל מיני הצעות חוק פרטיות סביבתיות בשנים האחרונות – בעיניי, זאת טעות; בעיניי, זה לא משהו שצריך להמשיך אותו. אני לא מבינה את הצורך בזה. אני אשמח אם יסבירו לי את זה. חוק הוא לא מניפסט, הוא לא הצהרה, הוא לא נאום חגיגי.

זאת הנחיה פרשנית, גברתי. גברתי ערה לספרות המשפטית בנושא הזה.

גם כהנחיה פרשנית זה כתוב כרגע לאורך שמונה שורות. זה כתוב כמין נאום כזה. גם אם רוצים סעיף מטרה אפשר לנסות- -

הנחיה פרשנית היא בדרך כלל יותר ארוכה משמונה שורות. ניסינו לתמצת את זה, פשוט.

זה סעיפי מטרה – בכל זאת. גם לאור העובדה שרואים אותם כחריג בחקיקה- -

יש עוד הערות?

לגבי סעיף 18 – הוראת המעבר. הכללים שקובעים שהם מחייבים כהוראת מעבר – אני שמחה לראות שכתוב שהם יהיו מפורסמים באתר האינטרנט- -

הם מפורסמים כבר היום.

עוד יותר טוב.

מי נותן אותם? מכוח איזו סמכות? מה זה הוראות מנהל? אתם רואים את המילה "כללים" – זאת מילה קצת מטעה, כפי שהוזכרה בהקשרים אחרים.

מה את מציעה?

אם אנחנו רוצים שהדבר הזה יהיה מחייב שיהיה ברור מה זה, מכוח מה זה, מי נותן אותם. כתוב: "של משרד הבריאות, שנותן. אני אפילו לא יודעת מי הגורם אצלכם. מי נותן את ההוראה הזאת?

עד היום הם מוגדרים כהמלצות משרד הבריאות.

זה המלצות? שיהיה ברור – אם הופכים אותם למחייבים, הם כבר לא המלצות. אמרו לי שעד היום הם המלצות.

עוד משהו?

זה העיקר, תודה.

הארת את עינינו בדברים חשובים.


משרד הביטחון, בבקשה.

אני מהפרקליטות הצבאית. אני אפתח בשאלה: ורד ציינה שאפשר להתיר שימוש במבנים שלא מופיעים בתוספת הראשונה באישור של רשות הבריאות. זה לא משתמע כרגע מהנוסח מכיוון שמפנים אך ורק למבנה.

מבנה כמשמעו בתוספת הראשונה.

אבל שנעשות בו פעילויות מהתוספת הראשונה.

ורד, תעני לו.

"לא יתקין אדם מערכת מי דלוחין במקרקעים שאינם מבנה, אלא לאחר קבלת אישור של רשות הבריאות".

מהו מבנה?

"שאינו מבנה".

אני אשמח שיסבירו גם לנו במה מדובר.

"מבנה" זה רק השישה, ולכן אי אפשר להתיר שימושים במבנים נוספים.

- - -

מהו מבנה? אחד מהשישה בלבד.

כל מה שהוא לא מבנה, אפשר.

שוב, אני לא מבין.

למה אתה מתכוון? שאל את השאלה ברחל בתך הקטנה.

אני מכוון לאפשרות לאשר מבנים שלא מופיעים בתוספת.

כן, כן. זה בדיוק הסעיף: "לא יתקין במקרקעין שאינם מבנה". ככל שהמבנה מוגדר לך כבניין, ליפ חוק התכנון והבנייה, שמפורט בתוספת השישית – חדש או קיים – זאת הגדרה שלנו למבנה. מה שהוא לא מבנה, זאת אומרת לא מפורט בתוספת השישית – כל דבר אחר- -

הבנתי. סעיף 4(ג).

מטוס מוגדר בתור "לא מבנה"?

אם רשות הבריאות תקבל את זה – בסדר. במקרקעין כתבתי. מקרקעין זה לא מטוס ולא מכונית. הכוונה היא לבתים שהם לא- -

מה יש ב-4(ג)?

זה לגבי 4(ג), ועכשיו אנחנו מתקדמים קצת קדימה לפרק של פקחים. אמנם הוטמעה כאן גרסה כלשהי של הפרק מחוק האסבסט, אבל התקדמנו שם הרבה מאוד, ולמעשה התקבל לאחרונה חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה)- -

עצור פה. זה מדבר על פקחים של המשרד להגנת הסביבה, וזה משרד הבריאות – אל תעשה את ההשוואה.

נכון, אבל הכללים- -

לא, לא, לא. לגמרי לא. אתה לא תכניס את זה, זה לא קשור לגמרי.

זה חייב להיות.

אני יכולה להכניס לך את ההחרגות המקובלות.

אתה מדבר על סעיף 12?

אני מדבר על סעיף 13. הפתרון שלי הוא מאוד אלגנטי, ורד. אנחנו מכוונים לקביעה של נוהל.

לא. לא יהיה. סליחה שאני מתבטאת ככה, אבל כך אתה עוצר את החקיקה הזאת – אני לא יודעת לכמה זמן. לא יהיה נוהל. אני מוכנה לתת לך את ההסדר שעשינו עכשיו בחוק מקורות אנרגיה לפקחים של משרד התשתיות.

והוא?

יש לו שלושה סעיפים. את המפקח או הפקח של כל המתקנים של הצבא שהם בינתיים מתקן אחד, ועל זה אנחנו מדברים – צריך להכניס לפרופורציה. תהיה לו התאמה ביטחונית, החומר שהוא יטפל בו יעבור סיווג ביטחוני, והוא יטפל בו לפי נהלים של קצין אבטחת מידע, ולא ייכנס למקום שמתבצעת בו פעילות מבצעית או פעילות עוינת. אלה שלושת הדברים שהכנסנו – זה היה מקובל לגבי פקחים. כמות הפיקוח של משרד הבריאות על מחנות צה"ל – כשאנחנו מדברים על מבנה אחד למעשה- -

למה מבנה אחד?

כרגע בתוספת זה מבנה אחד.

מסוג אחד.

מבנה מסוג אחד, נכון. אני לא יודעת איפה אתם רוצים- - - עיר הבה"דים. אני לא שמעתי על עוד מקומות שאתם רוצים להקים את זה, אני לא יודעת.

יש עוד מקומות.

- - אבל אם אתה רוצה להצמיד את זה לנוהל של סמכויות פקחים של המשרד להגנת הסביבה ולהשאיר את זה ככה תלוי ועומד שלוש שנים כמו שהחוק ההוא התנהל רק בגלל הנוהל – שהמציע פשוט יבין את המשמעות של הדבר הזה.

זאת העדיפות הראשונה שלנו.

לגבי תקנות מקורות אנרגיה – צריך אולי לפתח את זה.

אני מוכנה לשבת איתך, ולקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית בהחלט להכניס את כל הסייגים האלה לשביעות רצונכם.

פיקוח על אנרגיה?

הגבלת סמכויות של פקחים לצורך מערכת הביטחון, שזה כרגע צה"ל. המבנה היחיד שכלול לנו בתוספת זה מבני מגורים בצבא ההגנה לישראל. צריך להיות מאוד מתוחמים פה.

אני רק אדגיש שהנוסח כרגע לא מקובל עלינו. אנחנו נשב ונתקן אותו.

בכל העמדות שהעברנו בזמנו ביקשנו שימושים נוספים במים. במערכת הביטחון יש מתקנים מרוחקים שהמים יכולים לשמש בהם לעוד מטרו חוץ מהמטרות המנויות כרגע בתוספת. למשל שטיפת כלי רכב, מגדלי קירור בעלי אופי תעשייתי לחלוטין שאין בהם סכנה או חשש לשתייה או לרחצה או לפעולות דומות מהסוג הזה; פעולות בנייה של מערכת הביטחון באזורים מרוחקים – מים יכולים לשמש גם למטרות האלה.

אנחנו רוצים להוסיף, אם זה אפשרי, פעולות של מערכת הביטחון שאישרה רשות הבריאות כבר עכשיו לתוספת. דיברתי על זה יחד עם דוד ממשרד הבריאות ומבחינתם זה אפשרי.

תכף הוא יענה לדברים.


עוד משהו?

אותו דבר לגבי התוספת הראשונה שבה נקבעת ספיקה מינימלית להתקנת מתקנים. היינו רוצים גם כאן לאפשר מתקנים שהם מבני מגורים שספיקתם שונה מ-10 קוב, אך אושרו על-ידי רשות הבריאות. למעשה, הרחבה של השימושים ואולי הרחבה של כמויות הספיקה.

על איזה סעיף אתה מדבר?

אני מדבר על התוספות: הראשונה והשנייה.

"הצריכה היומית העולה על"?

הוא לא רוצה "עולה".

מ-10 קוב ואילך?

כרגע זה 10 קוב ואילך. היינו רוצים לאפשר ספיקה שונה שאישרה רשות הבריאות.

תכף נשמע את התגובות של משרד הבריאות. עוד משהו?

10 קוב בהערכה שלנו מדובר על כמה מאות חיילים. שוב, לגבי התוספת השנייה היינו רוצים לאפשר שימושים של מערכת הביטחון.

אתה יכול למנות את הדוגמאות?

אני אמנה אותן. יש לי אותן כאן במפורט.

לדוגמה, הקמת גדר המערכת בדרום, בקצה שכוח אל שאין שם בני אדם.

אבל איפה יש לך שם מי דלוחין.

יש לנו שם מחנות לא מעטים.

יש לנו רשימה שאני מוכן להקריא אותה: מעבר להשקיית נוי והדחת אסלות אנחנו מדברים על מרת"פים שאלה מתקני תחזוקה וסדנאות רכב, מערכות כיבוי אש ומגדלי קירור בתעשייה, שטיפת כלי רכב כבדים, ושוב – הכנת חומרי גלם לבנייה מבצעית. יש שימוש נוסף מעניין שהוא הורדת אבק ממטווחים; טנקים שנעים בשטח – אפשר להפעיל בהם ספרינקלרים שמורידים אבק. זה, כמובן, מונע פגיעה בסביבה.

זה נשמע חיובי מאוד.

אנחנו רוצים את זה כאפשרות, לא כחובה.

המשרד לתשתיות לאומיות, בבקשה. יש לכם הערות לסעיפים? משרד התשתיות נמצאים פה? אורלי אברהם, יוסי ואלכס קושניר?


אם כך, רשות המים, בבקשה.

ראשית כול אני רוצה להביע את הסתייגותנו הנחרצת מאי אזכורה של רשות המים בחוק הזה.

מה קשור?

רשות המים היא זאת שאחראית על ניהול משק המים, על ניצול המים, ומשום מה היא לא מוזכרת פה בשום מקום.

איפה היית רוצה שהיא תהיה מוזכרת?

ראשית כול נתייחס לסעיף 6. סעיף 6 מדבר על כך שהשר בהתייעצות עם שר הבריאות ועם השר להגנת הסביבה יקבע כללים ואמות מידה בנוגע לאיסוף, הולכה, אגירה, השבה של מי דלוחין. כל הנושא הזה הרבה יותר רלוונטי לרשות המים מאשר לשר הפנים. מעבר לכך בסעיף 21 לחוק המים נקבע כי רשות המים תהא רשאית לקבוע כללים לניצולם היעיל והחסכוני של המים. לכן לדעתנו, צריך לקבוע כי השר בהסכמת מועצת רשות המים ובהתייעצות עם שר הבריאות ועם השר להגנת הסביבה, יקבע כללים ואמות מידה לתכנון ולהתקנת מערכת מי דלוחין.

זה גם סוכם עם ורד, ומשום מה- -

זה לא איתי, זה עם משרדי ממשלה.

אנחנו ישבנו- -

אבל אנחנו בפורום משרדי ממשלה, זה לא איתי. אני לא פה המחותנת הראשית. תפנה למשרד הבריאות ולמשרד להגנת הסביבה.

סליחה, אבל אתם הוצאתם אותנו תחת המטריה שלך מכל הדיונים להכנת נוסח אחרון.

אני הוצאתי. מה שמך?

יעקב לב, מנהל אגף לקידום החיסכון במים.

יעקב, אני הוצאתי. כל מה שקורה בוועדה הזאת – הכול אני. אני הוצאתי, ואם צריך להכניס אנחנו נקבע אם צריך להכניס.

היושב ראש אמר, רק כהנים, לא לויים.

אבל אנחנו היינו שותפים להכנת הנוסח הקודם, ולקראת הישיבה הזאת הוּצאנו.

מהותית יש בעיה.

אז תגיד מה אתה רוצה.

הוא רוצה בהתייעצות.

בהסכמת מועצת רשות המים.

אנחנו עוד לא יודעים, אנחנו נבדוק את זה.

בסעיף 6 אתה רוצה: "בהסכמת". אנחנו רושמים את זה בינתיים. נראה.

וכמובן, להשאיר את זה ככללים ולא לשנות את זה לתקנות.

תלוי מי קובע את זה. אם קובע את זה השר בהסכמת מועצת רשות המים זה יהיה תקנות, כי קובע את זה שר הפנים, ושר הפנים קובע תקנות. כשמועצת רשות המים קובעת, היא קובעת כללים.

זה כאילו שר.

כמו שאמרתי, בחקיקת משנה זה לא על-ידי שר. אתה צריך לראות מי הגורם שקובע. אתה משאיר פה שהשר קובע, ולכן זה צריך להישאר כתקנות.

אוקיי, עוד הערות.

מבחינתנו שיהיה רשום: בהסכמת מועצת רשות המים.

מה עוד?

הסתייגות שנייה מתייחסת לסעיף 7 שמציין: "שר הבריאות בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה יקבע ערכים לאיכות מי דלוחין". גם פה אנחנו מעוניינים שיהיה רשום: "בהסכמת מועצת רשות המים" מאותה סיבה שציינתי.

ואם לא תסכימו, לא יהיה כלום, נכון?

אנחנו מאוד מעוניינים שהחוק יקודם, יחד עם זאת גם לנו יש התפקיד שלנו שאנחנו אמורים למלא.

- - -

שאלה מצוינת.

הסמכות שלכם כפופה תמיד לסמכויות של משרד הבריאות ושל המשרד להגנת הסביבה. אז למה כל כך הרבה גורמים בתוך התהליך הזה?

יש פה סכנה לזיהום מי תהום.

אז יש משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה.

- - -

מה זה קשור? לנו יש הסמכות לקבוע איכות מים.

אבל מי אחראי לזיהום מי תהום, משרד הבריאות? לא.

עוד הערות, רבותיי.

הערה אחרונה: סעיף 15: "השר רשאי, בצו, בהסכמת שר הבריאות ולאחר התייעצות עם השר להגנת הסביבה ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לשנות את התוספת הראשונה". במקרה כזה אנחנו מעוניינים שרשות המים תצורף לכאן, ותהיה התייעצות גם עם רשות המים. הסיבה לכך היא שכרגע אנחנו יודעים שרשימת הגופים והשימושים היא סבירה מבחינתנו, יחד עם זאת אנחנו מעוניינים לוודא שבעתיד לא יהיה מדובר בגופים או בשימושים בעלי פוטנציאל זיהום רב.

טוב, תודה.

אני בכל זאת רוצה להקריא את ההסתייגות של רשות המים כפי שהיא נכתבה והועברה לשר לנדאו לקראת הדיון.

אבל הוא לא בא, הוא לא שלח לכאן נציגים. כנראה, הנושא הזה לא חשוב לו.

אבל הוא השר הממונה.

אבל הוא לא שלח לכאן נציג. אם היה חשוב לו הוא היה שולח נציג שיבהיר את עמדת המשרד, יגיד את הסתייגויותיו. מה שהעברת לשר לא רלוונטי לכאן. אני בוועדה עכשיו – שר זה שם. הוא היה צריך בוועדת שרים לחקיקה לטפל בהסתייגויות של רשות המים כשר הממונה. הוא לא עשה זאת – הוא לא הצליח.

השר לנדאו עצמו אמר לי שהוא מאוד תומך בחוק, והוא אפילו ביקש ממני לעשות כל מאמץ לקדם את זה כמה שיותר מהר.

זה כפוף להסתייגויות שהוצגו.

אין שום בעיה, אנחנו תומכים בחוק.

אוקיי, תתקדם, אדוני. אבל תגיד מה ביקשת מהוועדה שלא עשינו, לא מהשר. מה ביקשת ממני?

אני אחזור קצת אחורה- -

אתה כתבת לי משהו?

אנחנו היינו שותפים עד 30 בינואר בכל הדיונים של הכנת החוק הזה.

היה פה דיון ראשון ב-22 בפברואר 2011. היית בדיון?

בדיון הזה לא. היה הסגן שלי.

אז למה לא הערת את הערותיך? הסגן שלך העלה את ההערות?

הסגן נמצא עכשיו בשליחות במקום אחר.

אני שואל שאלה: אתה אמרת שלא היית שותף. ב-22 בפברואר- -

לא זימנו אותנו- -

אבל אתה אומר שהסגן שלך היה.

כן.

העיר את הערותיו?

הנושא התפוצץ ולא המשיכו. אנחנו היינו בדעה שלא מכינים את הנוסח הסופי או הוא נתקע באיזשהו מקום מאיזושהי סיבה.

בכנסת לא נתקעים דברים, רק בממשלה.

להפתעתנו, לפני שבוע ימים אנחנו קיבלנו נוסח מעודכן. אין הסתייגות – הנוסח הזה הרבה יותר טוב מהנוסחים הקודמים; הוא יותר מושכל. אני רוצה גם להגיב על דברים טובים. הוא באמת טוב.

מה מפריע לך בסעיף?

כפי שאמר עורך דין אדרי- -

מה שהוא אמר, הבנו. מה אתה אומר עכשיו בנוסף? בלי לחזור.

הגדרת מי דלוחין: אני סבור שגם משרד הבריאות ישים לב לזה: כתבו: "למעט כיורי מטבח ומדיחי כלים", אבל שכחו "למעט מכונות כביסה".

משרד הבריאות יתייחסו לזה אחר כך. בבקשה, אדוני.

אני ממליץ, כפי שהיה בנוסח הקודם לכלול את מי עיבוי מזגנים. במקביל הייתה הצעה פרטית של מספר חברי כנסת, ונדמה לי שגם שלך, לטפל במִחזור מים או בניצול חוזר של מים- -

אתה מציע שזה גם יהיה בפנים?

שזה יהיה יחד. זה גם ייתן יותר כלכליות לאותם מקרים שבהם לא מספיק מי דלוחין. נניח במבנה שיש רק משרדים כמות המים היא זניחה, והנושא הזה לא יהיה כלכלי מבחינת עלות-תועלת. לכן אם כבר אז שווה לכלול גם את הנושא של עיבוי מזגנים.

להפתעתי, רפי ממשרד הפנים דיבר הרבה מאוד - -

על מקווה.

למקווה אני גם אתייחס. הוא דיבר על ועדת הל"ת. הוא יודע טוב ממני שבעצם ועדת הל"ת פורקה. הנוסח האחרון המעודכן של הל"ת בכלל לא מתייחס להפרדת רשתות. בנוסח לפני 20 שנה אפשרו הפרדת רשתות. כדי לנצל מי דלוחין צריכים את התקנות. זה באמת התייחסות לכל האינסטלציה בהל"ת. אבל הל"ת האחרון לא מאפשר בכלל הפרדת מערכות מי דלוחין ממים אחרים. זה היה לפני 20 שנה. בזמנו ועדת הל"ת הוציאה את כל הנושא, ואצלי יש עדיין נוסחים ישנים מלפני 25-20 שנה, ושם מופיעה האפשרות להפרדת רשתות. בנוסח הנוכחי – אין. אז צריכים לעשות משהו. אני מתפלא שלא נוכחים אנשי מכון התקנים, אבל דוד הוא חבר אותה ועדה שמכינה תקן למערכות.

הוא יגיב לזה.

לכן הל"ת לא רלוונטי לנושא שדנים בו היום. הוא לא נותן שום פתרון לניצול של מים אפורים.

עוד משפט אחרון?

אני גם תומך בהצעה של משרד הביטחון להרחיב את תוספת מספר 2 – מגדלי קירו. היום יש מתקני קירור שמשתמשים בהם אפילו בקולחין, כך שאין שום סיבה לא להשתמש במי דלוחין במקום שיש כמות מספקת וגם למגדלי קירור, וכמובן, לרחצת רכבים.

סיימת, אדוני? כל הכבוד.

תודה רבה.

מרכז השלטון המקומי. משה אבנון, מה שלומך? תייצג אותם נאמנה.

אדוני היושב ראש, אני לא משפטן- -

החוק טוב, נכון?

החוק הוא מצוין.

יש יותר מקום להתמודד עם זה.

רק יש איתו בעיה בסיסית. עם כל הכבוד לשר הפנים, לשר התשתיות, לשר להגנת הסביבה, לשר לביטחון פנים שגם מעורב ולשר הבריאות – כולם שכחו שמי מאשר בנייה בשטח זאת הרשות המקומית; מי שאחראי על - - - בשטח זאת הרשות המקומית; מי שמפקח על הבנייה בשטח זה הרשויות המקומיות. פה בחוק הרשויות המקומיות לא קיימות בכלל. אם מחר יבנו 2,000-1,500 מבנים חדשים, ואם מישהו חושב שלמשרד הבריאות יש פקחים בשביל לפקח על זה – אני בספק גדול.

כתוב שהוא רשאי.

הוא רשאי. בסדר, הוא יכול גם לא לעשות את זה.

אגב, אני מופתע שמשרד הפנים לא העלה את הנושא הזה.

אנחנו- - -

תרשום לך את ההערות.

בכל מה שקשור לאישור ולפיקוח בשטח הרשויות המקומיות חייבות להיות חלק מהחוק.

איך אתה מציע שזה יהיה בחוק?

אמרתי שאני לא משפטן, אני לא יודע, ולכן אצטרך לבדוק את זה בצורה כזאת- -

אני כותב לי פה – שלטון מקומי.

יש להם נציגות במועצה הארצית – ועדת משנה לבנייה. כשהתקנות יגיעו הם בהחלט יחוו את דעתם. הם שליש מהוועדה.

הבנתי.

אבל זה חייב להיות בפנים.

אתה תהיה בפנים, אתה כל הזמן בפנים.

אתם בפנים.

מה עוד, אדוני?

זהו, אדוני היושב ראש. החוק הוא טוב מאוד- -

אנחנו עוברים לשרית כספי מאדם, טבע ודין. גם תורם של לשכות המסחר יגיע.

אנחנו מאוד מברכים על הצעת החוק הזאת.

את מברכת את יושב ראש הוועדה שהביא את זה לדיון?

גם את יושב ראש הוועדה שהביא את זה לדיון.

אנחנו מאוד מקווים שההצעה תעבור בקריאה ראשונה במהירות- -

אל תגידי, במהירות – אנחנו צריכים שהחוק יהיה טוב.

בהחלט. יש לנו בהחלט הערות, אבל לדעתנו, קודם כול צריך להתמקד במטרה העיקרית – לנהל את משק המים שלנו באופן בר-קיימא, להביא לחיסכון אמיתי בצריכת המים השפירים במדינה הזאת. אנחנו זכינו לאורך הדרך להיות חלק ממנסחי ההצעה, ומגיעים לכאן היום.

ראשית, זה לא רק יביא לחיסכון חשוב בצריכת המים השפירים, אלא גם לחיסכון בכסף לצרכן. מחירי המים היום הם 9 שקלים ואפילו 12 שקלים לקוב- -

זה בגלל התאגידים.

זה לא בגלל התאגידים בכלל.

זה בגלל התאגידים.

זה לא בגלל התאגידים, זה בגלל התפלה, זה בגלל - -

עוד לא הגיעה ההתפלה – זה תאגידים.

יש התפלה של 300 מיליון מטר קוב מים בשנה.

יש, קצת.

הגיעה התפלה, הגיעה סגירת משק הכספים של עניין המים, ולכן יש עליית מחירים. לכן כל חיסכון של קוב – גם אם זה עולה לנו להתקין את המערכת ולהפעיל אותה – הוא חסכוני. בדקנו את זה.

יחד עם זאת אנחנו מאוד בעד לעשות את זה בצורה שלא תביא לפגיעה בבריאות הציבור או באיכות הסביבה. לכן אני רואה את האופן ההדרגתי שמתחילים ללא מגורים. אנחנו רואים בזה היגיון, ולהתחיל מהמקום שאנחנו מרגישים יותר בטוחים ביכולת פיקוח סמכויות. אבל יחד עם זאת כל שנה נבנות במדינת ישראל עשרות אלפי יחידות דיור, והתקנת מערכת מי דלוחין כדאית ולוגיסטית היא אפשרית בעת הבנייה. אנחנו רואים שהצעת החוק כבר מפרידה בין שלב ההתקנה לבין שלב ההפעלה. היינו רוצים להציע שבמגורים תותר התקנה של מערכת נפרדת, של צנרת כפולה, אבל לא יותר להפעיל אותה במגורים עד אשר כל משרדי הממשלה יישרו קו ויהיו מוכנים לקחת.

במשחק קטן עם ההגדרות של בניין בתוספת הראשונה אפשר לאפשר כבר היום, עם אישור החוק הזה, התקנה של צנרת כפולה במגורים בלי להפעיל אותם, בלי להשתמש בהם, בלי שיהיה אישור הפעלה ושום דבר, אבל רק שהמבנים האלה יהיו מוכנים בעוד 20-10 שנה – שיאושר השימוש.


שנית, רציתי להגיב להערות של משרד האוצר - -

את יכולה להסביר את המשפט האחרון שאמרת? למה אפשר להתקין לפי ההוראות של החוק כרגע?

סעיף 4 מדבר על התקנה- -

סעיף 3 אומר: "לא יתקין אדם". משתמש במילה "לא יתקין", אז אני רוצה להבין איך את קוראת את זה.

יכול להיות שצריך לשנות קצת את הנוסח של 3, אבל אנחנו מבקשים שתהיה איזושהי הפרדה שתאפשר התקנה של צנרת כפולה במבנים, כולל במגורים, ולא יאשר בשלב זה את השימוש ואת ההפעלה שלהם. אנחנו מאמינים שבעוד 10 שנים אפשר יהיה להשתמש במערכת הזאת במגורים, ואז הרווחנו מאות אלפי יחידות דיור, והחיסכון הוא אדיר.

הבקשה שלכם להתקנה כזאת זה בלי האישורים של רשות הבריאות? אני רוצה להבין מה אתם מציעים.

כל האישורים הם אותו דבר; להטיל את החובה שיש היום על התוספת הראשונה – שישה סוגי מבנים- -

כבר היום את יכולה לשים צנרת משולשת.

אני לא חושבת, בגלל הוראות הל"ת. אי אפשר.

שלא תחבר אותה לכלום.

כן, שזה ילך לביוב.

אנחנו רוצים להתקדם.

יש לי עוד שתי הערות: הצעת החוק הזאת קוראת לכך שמשרד הבריאות יוכל להיכנס לתחום מגורים רק עם צו של בית משפט. לפי פקודת בריאות העם וגם לפי פקודת העיריות (אספקת מים), יש למשרד הבריאות היום סמכות להיכנס לתחומי מגורים באישור- -

זה לא נכון. את מדברת על מים, ואת מדברת על משהו אחר.

אני אפנה אותך- -

בחקיקה החדשה שנחקקה בעידן החוקתי את יודעת להגיד על כניסה למגורים ודברים כאלה בלי צו בית משפט? אין דבר כזה.

אני אראה לך את הסעיפים, אבל זה באישור מראש.

שרית, את טועה, וזה לא יהיה. אנחנו בעמדה אחת עם משרד המשפטים. אין דבר כזה כניסה למגורים. אנחנו מדברים על מי שתייה שם, ופה את לא מדברת על מי שתייה. זה משהו אחר.

בפקודת העיריות זה מופיע.

אבל אנחנו לא מדברים כרגע על פקודת העיריות ולא על פקודת בריאות העם. אנחנו בחוק עצמאי ונפרד, וככל שזה תלוי בנו לא תהיה סמכות כניסה ללא צו של בית משפט.

אוקיי. אנחנו מבקשים שמכונות כביסה יהיו חלק ממי דלוחין ושימוש כמו במקלחות, ושמי מזגנים – אף על פי שאנחנו מאוד מסכימים לחבר אותם, אנחנו מבקשים לא להגדיר אותם כמי דלוחין כי הם מים מזוקקים וחבל ללכלך את ההגדרה שלהם.

תודה.


לשכת המסחר, בבקשה.

אני מאיגוד לשכות המסחר. חשוב לי לומר מילה אחת לפני שחבריי בעלי העסקים המקצועיים והמובילים במשק יאמרו כמה מילים שמתייחסות להצעת החוק באופן ספציפי. חשוב לי להדגיש שאנחנו מנסים ללוות את ההצעה מתחילת הדרך. במידה מסוימת לא התייעצו עם הגורמים המקצועיים במשק על הנוסח שהגיע עכשיו. בסופו של דבר המערכת שתתקבל צריכה להיות מותאמת לסטנדרטים מסוימים, צריכה להיות הדגשה מדויקת- -

למי אתה מתכוון? מי צריך להיות שותף?

אנחנו באיגוד לשכות המסחר מרכזים אצלנו בעלי עסקים בעלי מגמה משותפת.

אני שואל, מי באופן ספציפי.

במקרה הזה זאת חטיבת מִחזור המים האפורים שחבריה הבכירים נמצאים כאן איתנו. עכשיו אנחנו נפנה באופן ספציפי להצעת החוק ולבעיות שהועלו.

לחוק עצמו – באלו סעיפים יש בעיה?

שמי פול שטיינר, אני יושב ראש חטיבה לטיפול ולמחזור מים אפורים באיגוד לשכת המסחר.

ראית, קיבלת סוף-סוף רשות דיבור. תגיד את כל הערותיך, והן יישמעו, וייתכן שגם יביאו לתיקון בחוק.

אני אשמח. אנחנו מברכים על כל הצעת חוק שמקדמת שימוש מושכל יותר במים במדינת ישראל.

לצערנו, זה לא החוק שמדינת ישראל מחכה לו. חבר כנסת דב חנין אמר בפתיחת הדיון שאסור ואבסורד שנמשיך להדיח אסלות עם מי שתייה במדינת ישראל. זה בדיוק מה שימשיך לקרות אחרי העברת החוק הזה – נמשיך להדיח אסלות עם מי שתייה – דבר מטורף במדינה במצוקת מים כמו אצלנו בישראל.

אתה, אדוני היושב ראש, דיברת על המחיר היקר של המים ואיך זה משפיע על האזרח. החיסכון בעלות המים לא מגיע לאזרח הפשוט, על-פי הצעת החוק הזאת. לכן אנחנו מציעים להוסיף שורה - -

דבר, דבר.

אני רק רוצה שאתה תקשיב כי חשוב לי שאתה תשמע את הדברים.

קודם כול תבין, הרב עובדיה בוחר כל אחד בסיעה כך שהוא יודע לעשות כמה דברים יחד.

אני בטוח שלרב עובדיה חשוב מאוד שנאפשר גם לאזרחים עניים במדינה הזאת ליהנות מחסכונות מים, והחוק הזה לא מאפשר את זה.

- - -

80% מהמים האפורים שהם בפוטנציאל חיסכון, במדינת ישראל, הם מחוץ לתחום לפי ההצעה הזאת. אנחנו מציעים להוסיף לתוספת הראשונה שורה שביעית: בתי מגורים. בתי מגורים הם המקור הגדול של מים אפורים, והחיסכון יכול להיות 150 מיליון קוב בשנה אם אנחנו נאפשר לכל אזרח במדינת ישראל למחזר מים. כל המחקרים בעולם מוכיחים שהמקום הכי בטוח למחזור ולשימוש חוזר של מים אפורים זה המגזר הפרטי. אם יש פתוגנים במים בלאו הכי בני המשפחה כבר חשופים לפתוגנים שיש לכל אחד מהם, וזה המקום הכי בטוח. זאת עובדה, ולכן אנחנו מציעים להוסיף שורה 7 לתוספת הראשונה.

איפה אתה מציע?

בשורה 7 של התוספת הראשונה.

מה?

בתי מגורים.

פשוט.

כן, מאוד פשוט.

דיברת על אוכלוסיה חלשה. זה שתי מערכות, זה עוד כסף, זה עוד צנרת, זה עוד עניינים. תן לו את הכסף הזה, מה אתה מטיל עליו גזרות קשות עכשיו?

החוק הזה לא מחייב התקנה- -

- - -

ככל שאנחנו מגדילים את השוק הזה גם העלויות של המערכות יורדות, ואפשר להגיע לחיסכון מים. זה, כמובן, תלוי בהרבה מאוד תקנות.

- - - תאגידי מים וייקרו את המים ב-200%-150%.

אפשר להעביר חסכונות מים לאזרח הפשוט.

מי ישלם את האחזקה השוטפת של כל הצנרת?

בעל המתקן משלם, והחסכונות עולות על עלות האחזקה.

מאיפה הוא יגבה את הכסף בשביל להחזיק?

אם תרשה לי אני אענה על כל השאלה.

אתה אומר שאנחנו צריכים לדאוג לאותם אזרחים, ואני אומר שלדאוג זה פן אחד, והפן השני זה כל ההתקנה והאחזקה השוטפת.

אני אתייחס לדברים. אני מתייחס להגדרה של מי דלוחין. אנחנו מציעים ששפכים שמקורם במקלחות, באמבטיות ובמכונות כביסה ייכנסו פנימה. כל המערכות המתקדמות שיודעות לענות על הדרישות של משרד הבריאות לאיכות המים יודעות לטפל במי כביסה ובמכבסות ציבוריות, שהן מקור מים אדיר. חבל לא להכניס את זה לחוק.

אדוני היושב ראש, שמי מייק אדל, גם אני חבר בוועדת התקן.

אז מה אם אתה חבר?

הוא גם הנציג שלנו בוועדת מומחים במכון התקנים.

אני נותן זכות דיבור, לא לוקחים מיקרופון לבד. אנחנו לא נמצאים עכשיו בלשכת המסחר. אתה סיימת?

לא.

אז איך הוא רוצה לדבר?

כולנו מייצגים את אותה - - -

אני לא יכול לתת ל-20 איש לדבר. הרלוונטי לגוף הזה ייצג, ונגמר בזה הסיפור. אתה מסיים את הכול.

בסדר.

אנחנו מציעים בסעיף 4(א), בהמשך למה שאמרה הנציגה של אדם, טבע ודין, תוספת של סעיף קטן (2): "בעל מתקן חדש שאינו כלול בתוספת הראשונה יפריד בין מערכות צנרת בבניין: בין צנרת מי ביוב לבין צנרת מי דלוחין".

אתה מתכוון לבניין קיים?

לא, אני מתכוון לבניין חדש. אבל תבין ש-40 אלף בתים חדשים ייבנו השנה. בעת הבנייה הצנרת עולה כמה מאות שקלים; לעשות תיקון אחרי זה ולהפריד בבית קיים זה עולה עשרות אלפי שקלים. זה פשוט שטות לא לעשות את זה- -

אבל זה עבר תהליכי תכנון. עשר שנים עמלו על זה, כבר קיבלו היתרי בנייה. עכשיו תגיד- - -

היום אין כל בעיה להפעיל צנרת ומותר לעשות את זה.

אבל משרד הפנים צריך לאשר.

משרד הפנים מאשר, מקבלים היתרי בנייה – אנחנו מציעים שתהיה חובה להפריד צנרת בבית חדש. זאת פשוט שטות לא לעשות את זה, זאת החמצה אדירה ובכי לדורות. זאת ההצעה פה.

אתה מבקש, בסדר.

מה שמבקשים פשוט לא הגיוני.

בסדר, כל אחד מציע מה שהוא רוצה. אנחנו מצביעים בסוף.

כל דבר אחר לא הגיוני.

סעיף 5(ב): "אישור הפעלה כאמור בסעיף קטן (א) יינתן לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים", במקום שנה. פשוט אנחנו נעסוק בבירוקרטיה כל החיים, וזה לא ייגמר.

משרד הבריאות יתייחס לזה.

כל דבר אחר שמשרד הבריאות קבע פה זה לחמש שנים, אז רק פה – שנה.

הוא ייתן תשובה לזה.

בסעיף 6 כתוב: "השר בהתייעצות עם שרים אחרים יקבע כללים ואמות מידה חדשים". כמו שכתוב בהוראות המעבר בסעיף 18 לחוק הזה יש כבר המלצות של משרד הבריאות, זה מוועדת הלפרין-אלוני מ-2003. אלה ההמלצות המקובלות היום לאיכות מים שגם החטיבה שלנו מחויבת להן. הן בין המחמירות בעולם ודי זהות למה שקורה בכל העולם בדרישות.

צריכים להבין שאנחנו בתור חברות שמפתחות מערכות ומתקינים אותם, פיתוח של מערכת יכול להיות תהליך של שנתיים וכרוך בהרבה מאוד השקעות. אי אפשר לשנות את הכללים כל שני וחמישי. אנחנו צריכים לדעת מה הכללים, הכללים ישנם, הם מחמירים מאוד, ואין סיבה לשנות אותם. להבנתי, אלה ההמלצות שמחייבות את משרד הבריאות היום או שמשרד הבריאות רואה בהן כנכונות. היות שבימים אלה נכתב תקן ישראלי, ואנחנו מקווים שבעוד מספר חודשים כבר יהיה תקן ישראלי שמבוסס על כל התקינה הבינלאומית המחמירה בעניין הזה, אנחנו רוצים להציע שיהיה כתוב שזה יתנהל לפי דרישות הנקובות בתקן הישראלי. כרגע אפשר לכתוב "התקן המתהווה".

לא, לא. היה על זה דיון, משרד המשפטים התנגד.

גם לפי דברי משרד הבריאות, הם מעדיפים שהכול- - -

כשיבוא משיח צדקנו, נצביע.

אין עדיין תקן.

עד שהחוק הזה יעבור סופית יהיה תקן.

אני חוזר לסעיף 7(א) – אותו דבר: "שר הבריאות והשר בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה יקבע ערכים לאיכות המים" – הם קיימים כבר בהמלצות הלפרין-אלוני, ויש לאמץ אותם ולקבוע שאלה החוקים.


לגבי סעיף 7(ב) – מישהו התייחס כאן לעלות הבדיקות. כדי לסבר את האוזן הומלץ כאן על בדיקת B.O.D. פעמיים בשנה, ושעלויות הבדיקות יחולו על בעל המתקן. עלות B.O.D יכול להיות 500 שקל. אם עושים את זה פעמיים בשנה זה יכול להיות 1,000 שקל בשנה. יש תחליפים לעלות השוטפת של B.O.D. אפשר לעשות בדיקת עכירות המים באופן רציף, מה שנקרא "on-line monitoring" – זאת המגמה החדשה בכל המערכות. לכן אם יש מערכת עם "on-line monitoring", ואנחנו רוצים לעודד קדמה טכנולוגית אז צריך להיות גם פטור מבדיקות B.O.D. כלומר תהיה העדפה לניטור רציף של עכירות מים על פני בדיקות תקופתיות של B.O.D – זאת ההצעה שלנו.

משפט אחרון.

אין עדיין משפט אחרון. בסעיף 8(ב): מעבדות מוכרות – אין לנו בעיה עם מעבדות מוכרות, אבל היום זה מספר מצומצם של מעבדות, הבדיקות מאוד יקרות. אני לא יודע איך אנחנו מכניסים את זה להצעה בנוסח, אבל משרד הבריאות או מישהו צריך להגיע הסדר עם המעבדות, לקבוע מחירים הגיוניים לבדיקות, כי אם החוק הולך לחייב בדיקות תקופתיות מהמערכות האלה, וזה הולך ליפול על בעל המתקן צריכה להיות גם עלות ידועה ושלא תהיה השתוללות בשוק הזה. זה סעיף מאוד חשוב.


אני התייחסתי לתוספת הראשונה – אנחנו, כמובן, מצטרפים להצעות להרחיב את התוספת השנייה לשימושים נוספים – מגדלי מים, כמובן, ושטיפת כלי רכב. זה יבורך.

תודה רבה. כל מי שדיבר בדיון, ויש לו הערות אני מבקש שוב להעביר הכול בכתובים ליועצת המשפטית של הוועדה לבחינה נוספת של הדברים. יש דברים הגיוניים, יש דברים שנוכל להשלים איתם. אנחנו חייבים לראות את מכלול השיקולים, ואז נצטרך להצביע.

דבר אחרון: ביקשנו מספר פעמים בין הדיון על שתי ההצעות הקודמות שהגיעו לפורום הזה ועד היום, להיפגש עם היועצת המשפטית להכנת הנוסח. אנחנו רוצים להיפגש ולהעביר את הדברים שלנו. לא זכינו להגיע להסכמה. אנחנו מבקשים להיות מעורבים בהמשך התהליך לקראת הכנה של קריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה. אתה רצית להוסיף עוד משפט? רק להוסיף, לא לחזור על הדברים. בבקשה.

תודה רבה, היושב ראש. אני רוצה להוסיף משהו בשם מכון התקנים. אני חבר בוועדה שכותבת את התקן. התקן שאנחנו רוצים על בסיסו לממש תקן ישראלי הוא תקן בריטי שכולל בתוכו מי כביסה. זה דבר מאוד חשוב. אין למעשה תקן עולמי בנושא של מִחזור מים אפורים שלא כולל מי כביסה. אנחנו נהיה הראשונים בעולם שמחליטים אד-הוק – כי לא ברורה הסיבה – לא לכלול מי כביסה בנושא של מים אפורים. אני רוצה להעלות את זה בשם כתיבת התקן.

תודה. אנחנו נשמע את משרד הבריאות. לפני כן נשמע את היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים, יואל הדר. אנחנו רוצים לשמוע לגבי הערה שהעלה משרד המשפטים לגבי סמכויות פקח. אם לכבודו יש עניין להאיר את עינינו כרגע זה יהיה טוב מאוד. כך לפני ההצבעה נוכל לדעת מה העמדה ואיפה מתנהל כל הסיפור הזה.

אני מודה לאדוני שאתה נותן לי את רשות הדיבור מפני שלא הוזמנו לדיון כי לא הייתה לנו הזדמנות נאותה כדי להגיב על הכול כי לא ידענו על הדיון הזה. באקראי נכנסתי לפני הישיבה הבאה כדי לשמוע, ואז אמרו לי שיש דברים שהם רלוונטיים גם לנו.

סדר היום של דיוני הוועדה מפורסמים באינטרנט כל הזמן. כיועץ משפטי של המשרד, כבודו יכול לעבור עליהם כדי לראות אם יש נושאים שקשורים או לא קשורים.

זה לא רק נושאים; פה צריך היה לכוון אותם כי יש כאן 13 סעיפים שעוסקים במפורש בתפקיד של המשטרה ובפעילות שלה. אני מניח שזה קרה בטעות שלא הוזמנו לדיון הזה, כי אנחנו ביחסים מאוד טובים עם הוועדה. אני מבקש לאפשר לנו בישיבה הבאה להגיב וגם נעביר את ההערות שלנו בכתב. יש פה שינוי מהדברים שאנחנו נוהגים ברוב החוקים החדשים שאנחנו עוסקים בהם היום, ובמיוחד כשרואים את זה בהצעות החוק הממשלתיות בכל הנוגע להסמכת פקחים. זה אולי לא מפריע לרוב הציבור, אבל מעמיסים כל הזמן על המשטרה עוד ועוד לקבלת נתונים מהמרשם הפלילי. אנחנו מנסים להוריד את הדבר הזה בכך שתהיה אפשרות למשרדים לקבל את זה ישירות, ואז לא צריך להטריד את המשטרה ולא צריך להטריד אף אחד אחר. אבל אותנו זה מטריד, ולכן יש לנו בעיה עם הסעיף הזה.

בסעיף 11(3) כתוב: "עומד בתנאי כשירות נוספים, כפי שהורה השר, בהתייעצות עם השר לביטחון פנים". אני לא יודע איזה כשירויות – צריך לבדוק עם המשטרה, האם צריך התייעצות או צריך הסכמה. לכן אנחנו צריכים ללמוד את הנושא הזה כי עוד לא למדנו את זה.

לגבי סעיף 12 – סמכויות פקחים – צריך להיזהר שאין פה התנגשות בין המשטרה לבין הפקחים האלה, כי אם יש התנגשות המשטרה צריכה להיות בעדיפות לפני העברת פלטים לגופים האלה מפני שיכול להיות שהמשטרה עורכת חקירות אחרות, ותהיינה התנגשויות בין החקירות השונות. גם לזה אנחנו נידרש להתייחס.

בנושא של חקירות אנחנו לא נוטים לתת לגופים אחרים לבצע חקירות כפי שמוזכר פה בסעיף 13. אנחנו נצטרך להתייחס לכל סעיף בנושא החקירות.

אני רק רוצה להגיד שמה שכתוב פה נלקח כלשונו מהצעת חוק האסבסט שהתקבל בכנסת. אתה מעיר פה הערה מערכתית, שיכולה לגעת בכל ההתייחסות של המשרד לביטחון פנים בכלל לסעיפי סמכויות פקחים ככל שהם יוכנסו בחקיקה ממשלתית או פרטית.

זה נכון.

אז זה אומר שעשיתם חשיבה מחדש, ואתם רוצים לשנות דברים.

לא בהכרח. יכול להיות שבחוק האסבסט נכנסו דברים שהיו בניגוד לעמדתנו ופוגעים בעבודה שלנו- -

אני לא זוכרת שזה נאמר.

- - זה לא אומר שאנחנו צריכים להמשיך.


יש עכשיו חוק הרעייה ששם הכנסנו בהערות- -

בסדר, זה אומר שיש התייחסות מחודשת של המשרד להגנת הסביבה שרוצה לעשות חשיבה על הסעיפים האלה. זה בסדר גמור.

לא, אין לי בעיה איך את מניחה את זה, אבל בהצעות החוק הממשלתיות – כפי שאנחנו מכניסים את האינפוט שלנו – חוק האסבסט חורג מהעניין הזה.

גם הצעת חוק ממשלתית.

תודה רבה.

סליחה, אדוני היושב ראש, אפשר לומר כמה מילים?

מי את?

מ"מקורות".

כתוב לי. התפרצת לדלת פתוחה. בבקשה.

תודה.

ב"מקורות" חוששים מהכנסה של מערכות הדלוחין לתוך הערים. כבר היום אנחנו חווים לא מעט אירועי איכות מים או זיהום מים, וקיים כבר היום קושי גדול לאתר את מקורות הזיהום, אפילו אם זה זיהום לכאורה. הקושי הזה נובע מהמורכבות הגדולה של מערכות אספקת המים – בשונה, דרך אגב, מהרוב המוחלט של המקומות בעולם, שבהם מתקינים את המערכות האלה.

מערכת המים בישראל היא מאוד מורכבת ומסובכת, וזה נובע, כמובן, ממחסור במים ובצורך ב- - -. במעט מאוד מקומות בעולם יש פוטנציאל למאות מקורות מים ליישוב אחד – זה מה שקורה היום במדינת ישראל. כשאנחנו רוצים לחקור מאיפה הגיע זיהום השאלה מאוד לא פשוטה.

כאשר נכניס מערכות מהסוג הזה לתוך הערים, ויהיה אירוע – שיכול להיות זרימה חוזרת או חשד לזרימה חוזרת, חיבורי - - - אלה דברים שקורים היום. לפחות פעם בשבוע אנחנו נתקלים בחשד לאירוע, גם אם זה לא במערכת של מקורות, אלא בתוך העיר אנחנו שותפים לחקירה הזאת. כאשר יכניסו את המערכות האלה רמת המסובכות תעלה הרבה יותר.

נוסף לזה בסעיף 7(ב) מסתבר במובלע שגם יעשו חיטוי למים האלה, כלומר להכניס גם חומרים כימיים שמוגדרים מסוכנים, וזה עוד יותר יסבך את המצב, בפרט אם מדברים על גינון. כלומר אם פתאום יהיה מתן כלור בעודף – כי היום חיטוי במדינת ישראל זה כלור, זה לא משהו אחר – זה יכול ליצור אירוע איכות מים.

לכן אנחנו מסתייגים משימוש במערכות בתוך הערים. אין מה לדבר שככל שמספר אירועי הזיהום האלה או אירועי איכות מים יעלה יהיה גם איבוד אמון הציבור במי הברז – מה שכולנו מנסים להחזיר כל הזמן. זה משהו שנראה לנו מיותר בשל העובדה שגם היום המים ברוב הערים מושבים להשקיה, קיימות מערכות השבה.

ויש אובדן אמון במים אף על פי שרוב המים לשימוש חקלאי – מי דלוחין, מי ביוב? אתם עושים את זה. את לא צריכה להגיד דברים כאלה כי זה רק פוגע בעצמך.

גם אין אובדן אמון במערכת החשמל של ישראל אף על פי שבאופן עקרוני אנשים יכולים להכניס לשקע מברג וזה עלול לגרום לתוצאה מאוד קשה. בכל זאת אין אובדן אמון.

- - - נושא של אובדן אמון, אז מה לגבי עניין הפיקוח? הפיקוח יהיה מאוד קשה. כבר היום רוב הפיקוח מבוסס על אמון בין אנשי המקצוע, ולא על משהו אחר.

תודה רבה.

משרד הבריאות, אני מעוניין לשמוע התייחסות לגבי החוק ולכל ההערות שהושמעו כאן מבחינה בריאותית כי אנחנו רוצים לחוקק חוק טוב. כך שלא יהיה פה, חס וחלילה, זיהום או סכנה שלא נוכל להשתלט עליה וגם שלא נשליך – דבר קטן יכול להשליך על כל מי השתייה של המדינה, ופתאום נגיד שהמים לא בסדר.

בבקשה, אדוני.

שלום גולדברגר, אני מהנדס ראשי לבריאות הסביבה. אני ארצה שלפחות היועצת המשפטית תשלים כמה דברים בנושאים שלה.

זה לא סוד שמשרד הבריאות, בתוקף תפקידו לשמור על בריאות הציבור, חושש מאוד מהשימוש במים האפורים שלא במסגרת מסודרת ומאורגנת כפי שצריך. חשוב לזכור – והיושב ראש ציין את זה – שהמים האלה הם מים מזוהמים , ויש לטפל בהם בכפפות. אני לא יודע אם בכפפות של משי, אבל כפפות של פלסטיק – בטח צריך כדי להשתמש במים האלה.

אנחנו הצענו, והוסכם בחוק, לאשר את התקנת המתקנים למים אפורים ואת השימוש בהם רק במקומות שיש עליהם פיקוח. לפחות בשלב הראשוני שאנחנו נמצאים בו אנחנו מעוניינים שכל מי שמתקין, וכל מערכת כזאת – יהיה עליה פיקוח של רשויות. אנחנו סומכים הכי הרבה על עצמנו, אבל אם הרשויות המקומיות, משרד הפנים והמשטרה – כל מי שרוצה להצטרף יחד אתנו לתוך אותו מערך פיקוח – אנחנו בשמחה ובברכה מקבלים אותו לתוך מערכת הפיקוח. אנחנו מנסים להבטיח שהפיקוח שלנו, בתוקף תפקידנו וסמכותנו, יתבצע כפי שצריך.

בסיכומו של דבר, במסגרת הזאת כפי שהוצגה, עם כל המגבלות וכל הדרישות שלנו שהופנמו והוכנסו, אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת. אנחנו מכירים בצורך בשימוש מושכל במשאבי מים, מה שנקרא. חסרים מים במדינה הזאת, וצריך להשתמש בהם בצורה הכי טובה. לא ללכת לקיצוניות כי יש שימושים במים שאפשר לעשות אותם לא בתוך בתים ולא בצורה מסוכנת, אלא במדרגים השונים לעשות את השימושים הנכונים בכל מערכת.

אני אנסה לענות על אותן שאלות שעלו במהלך הדיונים האלה. אני אתחיל עם הפנייה של משרד הפנים – האם אפשר לעשות שימושים במבנים אחרים שאינם מופיעים בתוספת הזאת. אנחנו צריכים לחשוב על מנגנון של הרחבה. כרגע הגדרנו את ששת הסוגים האלה של המבנים, ויש מנגנון של הרחבה ששר הפנים ושר הבריאות ירחיבו בהסכמה. אנחנו כרגע לא מעוניינים בהרחבה של מה שמופיע בתוך התוספת הזאת.

שלום, לבקשה הספציפית של משרד הביטחון עם 10 קוב, אתם כן מסכימים?

לרדת מ-10 קוב ל-5 קוב?

אישור פרטני בהסכמה, כן.


בעניין של הסכמות והתייעצויות עם שרים אחרים – יש לנו נקודות חשובות שלדעתנו, לשר הבריאות צריכה להיות זכות וטו – זה על הוספת מבנים ועל שימושים נוספים. אז דרושה הסכמה של שר הבריאות ולא אכפת לנו אם זה שר הפנים בהסכמת שר הבריאות או שר הבריאות בהסכמת שר הפנים, אבל יש פה מערכת שמחליטה.

ביחס למשרדים אחרים – אנחנו צריכים עוד לנסות לבשל את זה, ואני מניח שנעשה התייעצויות במסגרות פנימיות- -

על אש נמוכה.

- - אבל נראה לנו שזה לא נורא.

גם לנושא האיכות המעולה, כמו שהמשרד להגנת הסביבה אמר שהם חשבו שזה יהיה לפי תקנות - - -

שלום, אין לי בעיה עם זה, רק חשבתי ששיניתם. אם החזרתם לאיכות מעולה, אין לי בעיה עם זה.

אנחנו יכולים לקבוע בהוראת מעבר סט שלם של מספרים, ולהגיד: B.O.D – 5, חיידקים – 2. אנחנו מפנים לאתר האינטרנט. עד ששר הבריאות יקבע את הכללים המדויקים שייקבעו בתקנות צריך התחלה עם משהו. ההתחלה היא מה שכתבנו ומופיע באתר האינטרנט של משרד הבריאות. אלה כללים שכולם מכירים אותם.

- - - מה זה? רוב- - - זה לא "כללים". אתה משתמש במילה "כללים", וזאת מילה- -

זה הנחיות ודרישות של משרד הבריאות.

לא אכפת לי איך קוראים לזה, אנחנו רק רוצים שיהיה ברור- -

- - - כי עכשיו זה מחייב את האזרח.

נכון.

זה משנה, אתה נותן לו תוקף.

בהוראת המעבר אנחנו רוצים שזה יחייב את האזרח וייתן לו תוקף.

שלום, יש עוד משהו?

משהו דומה מאוד זה עניין התקן הישראלי. במכון התקנים מכינים תקן ישראלי, וכולנו שותפים להכנת התקן, וכולנו שמחים שהתקן הישראלי הזה כבר יקום. היינו שמחים אם הוא היה קם לפני החוק הזה. אנחנו מחכים שהתקן הישראלי יקום, והכללים של שר הבריאות, כפי שאני רואה אותם, יפנו לתקן הישראלי, אבל קודם שיהיה התקן הישראלי.

אולי לא.

אולי לא. אני מניח שכן.

אפשר- - -

לא, אתה לא מדבר עכשיו. אתה קיבלת זכות דיבור, אדוני.

יש עוד כמה דברים שאני רוצה להוסיף. עניין השימושים הנוספים של צה"ל: יש היום לצה"ל אפשרות להשתמש בקולחין מטופלים במחנות צה"ל לגדרות ולדרכים ולשטיפת מכוניות. לא במים אפורים. מים אפורים זה משהו שאנחנו רוצים שייסגר במסגרת המבנה, לא משהו שיוצא מחוץ למסגרת של המבנה.

אבל אם אתה מאשר גינון- -

אני מאשר גינון בקולחין, אני לא צריך את זה במים אפורים. צה"ל יכול לקחת את הקולחין שלו מכל המבנים שלו, לטפל בהם ברמה מקובלת. יש תקנות לאיכות קולחין, ואפשר לעשות איתם כל מה שהם מציעים עכשיו. זה לא במסגרת הזאת של מים אפורים. מסגרת של מים אפורים היא מסגרת אחרת, הרבה יותר רגישה, הרבה יותר מצומצמת, והיא צריכה להישאר במסגרת הזאת של מים אפורים. השימושים האחרים שצה"ל רוצה לעשות – אין לנו בעיה. בתוקף תקנות הקולחין אנחנו מברכים על זה אפילו.


עניין של מכונות כביסה – אנחנו מסכימים. איכשהו נשמט העניין של מכונות כביסה מתוך הרשימה הזאת – אין לנו בעיה להוסיף מכונות כביסה לתוך הרשימה- -

לתוך ההגדרה של "דלוחין".

כן, לתוך ההגדרה של "דלוחין".


נושא של "מי עיבוי מזגנים" הוצאנו, כי אנחנו חושבים שבמי עיבוי מזגנים אפשר לעשות דברים אחרים.


אישור התקנה לשנה – ביקשו אישור התקנה לשלוש שנים. אנחנו מתחילים עם אישור התקנה לשנה וכתוב בחוק שאנחנו יכולים להאריך אותו לתקופות נוספות. אנחנו רוצים להתחיל עם אישור התקנה לשנה. יכול להיות שעם הלמידה נאריך אותו מעבר לשנה.

גם לא כתוב "לשנה", כתוב: "תקופה שלא תעלה על שנה", מה שמשתמע שמתכוונים לתקופות ארוכות יותר.

הכוונה היא לשנה.

אז אם הכוונה לשנה- -

את לא יודעת מה הכוונה. יש להם האפשרות לתת לתקופה ארוכה יותר.

אני יודעת איך אני מפרשת את התקופה הזאת.

תודה, יערה.

בעניין המשטרה – אנחנו נשמח לכל עזרה של המשטרה. הפניות שלנו למשטרה באופן כללי ובדרך כלל לא נענות. מחוסר עניין ומחוסר כל מיני דברים – הן לא נענות.

לא רק אצלכם, זה בסדר.

אז שהמשטרה תגיד שהם לא רוצים לתת סמכויות לאחרים, נשמור את הסמכויות לעצמנו- -

הם לא אמרו. צריכים להכשיר את הפקחים, לערוך על זה דיון.

כשמשקים היום פירות בקולחין, ואנחנו פונים למשטרה לחקירה, שלוש שנים לא מקבלים זימון לבית משפט. תודה.

אילנה מישר, היועצת המשפטית של משרד הבריאות. בבקשה.

יש לנו לסדר כמה עניינים להמשך הדיונים בוועדה, אילנה ושלום, אז כמה דקות אחרי הדיון תישארו.

בהחלט.

לגבי העונשין – מקובל עלינו להפריד את העבירות לפי סעיפים, כפי שביקשה נציגת משרד המשפטים. בהמשך למה שאמר שלום לגבי סמכויות המפקחים – מאוד חשוב לנו שיהיו סמכויות של מפקחים של משרד הבריאות כי אם אין לנו סמכויות יהיה חוסר אכיפה מוחלט.

אבל איזה מהסמכויות?

סליחה, יערה, לא להפריע עכשיו. עכשיו אילנה.

אחת הסמכויות לגבי הסמכות לעכב חשודים – אפשר, לדעתי, לוותר עליה; סמכויות אחרות, כמו סמכויות חקירה חייבות להיות בידי משרד הבריאות.

שלום הקיף כמעט הכול. אם יש לך עוד הערה קטנה.

עוד הערה קטנה: אני חולקת על שלום. לגבי שתיים מהסמכויות של שר הבריאות קביעת האיכות של הדלוחין והשינוי בתוספת – אני לא רואה מקום כאן להסכמה עם רשות המים. יש בהחלט מקום להתייעצות, אבל אם תהיה חובת הסכמה יכול להיות שהחוק הזה לא יתקדם בכלל.

לגבי ההערה של לשכות המסחר – שר הבריאות, כמובן, לא יקבע מחירי בדיקות מעבדה, אין מקום לזה. לגבי פרטי הבדיקות וניטור רציף – כל זה ייקבע בתקנות, אפשר לשקול את זה בהמשך.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

ברשותך, אדוני היושב ראש, רק הייתי מעוניין בתיקון קל לעמדתנו.

לא. אנחנו מסכמים את הדיון הזה.


אנחנו שמענו את כל הנציגים ואת משרדי הממשלה. אנחנו רוצים להצביע על הצעת החוק לקריאה ראשונה. אחרי שזה עובר במליאה ועד שזה מגיע לקריאה שנייה ושלישית אני מבקש גם מהיועצת המשפטית של הוועדה לתת את הדעת בישיבה משותפת עם המשרד לביטחון הפנים לגבי הערות שהעלה משרד המשפטים בעניין סמכויות פקח בסעיף 12. ציינו כאן גם את הנושא של עונשין – האם האכסניה מתאימה ממה שנלקח מהחוק הקודם של האסבסטים. לעשות עבודת מטה בנושא הזה כי אני רוצה לפני שזה יגיע לוועדה שתעשו את העבודה הזאת.

בנושא האוצר – בהכנה לקריאה ראשונה אני מבקש לא להתנגד. אנחנו מתחייבים לתאם את ההליך בהמשך ולא נעביר את החקיקה כאן בלי תיאום בין משרדי הממשלה כי החוק הוא טוב וגם תואם- -

החוק לא- - -

לכן אני מבקש לא להתנגד כרגע. אנחנו נעשה את זה בתיאום בהמשך לגבי קריאה שנייה ושלישית.

אני כרגע מתנגדת לחוק.

אני לא רוצה את ההערות שלך כרגע. אני ביקשתי. כן או לא – אנחנו מחליטים. תעשו את העבודה במליאה אחר כך.


צה"ל ומשרד הביטחון – כל ההערות שלכם וגם חלק מהן שהועלו כאן , קיבלו את ביטוין כאן. חלקם שלא עלו אני רוצה בכתב, תעבירו ליועצת המשפטית בכתב שנלמד את זה. תעשו גם עבודת מטה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משרד המשפטים – תוודאו לגבי כל ההערות שהעליתם לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית – הסמכויות, הפיקוח, העונשין – שהכול יהיה כמו שצריך, שהחוק יהיה ראוי ומידתי. זה מה שאנחנו צריכים.

השלטון המקומי – גם אתם תהיו שותפים. אם יש לכם הערות ספציפיות משפטיות לסעיף כזה או אחר – לפחות לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית, זה יבוא לידי ביטוי. אבל לפני כן תביא את זה לייעוץ המשפטי של הוועדה.

לשכות המסחר – העליתם סוגיות חשובות ביותר; חלקן כבר נלקחו בחשבון, חלקן לא יכולות להילקח בחשבון, אבל הנייר שלכם חייב להיות כאן בדיון ההמשך.

רשות המים – ההערות שלכם חשובות, אבל לא הכול אנחנו יכולים לקבל. תביאו הכול בכתב ליועצת המשפטית. אני גם אשב איתה ונלמד. אם אפשר יהיה לתת ביטוי למה שאמרת וציינת את הדברים – כרגע אנחנו לא מכניסים את זה. נשקול את זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. פה דובר בנושא של מי דלוחין. לגבי הוספת אמבטיות ומכונות כביסה – הבנתי שהגענו להסכמות.


גם בנושא רשויות, איזה משרד מביא את הנושא ובהסכמתו של מי גם בזה הבאנו לנושא הזה.


נושא של הסכמות רשות המים – עדיין פתוח, אנחנו כרגע לא מכניסים. רשמתי את זה בהערה, אנחנו נשקול את זה.


הערות למשרד המשפטים – דיברנו. אני מבקש לעשות עבודת מטה כי העלו הערות חשובות.


בנושא של הרחבה בתוספת הראשונה לגבי גופים נוספים או מערכות נוספות –נציג משרד הבריאות אמר שכל פעם אפשר להרחיב בשקלול מחדש ובתיאום עם משרדי ממשלה. כרגע אני רוצה להשאיר את זה ככה, ואולי בדיון המשך של קריאה שנייה ושלישית, אם נחליט להכניס כבר אז לתוספת עוד נושא אנחנו נעשה את זה. משרד הפנים דיבר כאן על נושא המקוואות – אם רוצים, אז לדיון הבא להזמין את משרד הדתות שהוא המשרד האחראי למקוואות שייתן את הערותיו; כולל גופים נוספים שדיברו כאן על התוספת – כבר להביא אותם לדיון הבא. בכל מקרה נבחן את הסוגיה וכל אחד יגיד את ההערות שלו. אם כן – נחליט כאן ולא צריך לחכות להרחבה הבאה.


לאחר ששמענו את כל הגופים ואת כל הצדדים ולאחר הסיכומים אנחנו מביאים להצבעה את הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש מושכל במשאבי טבע – שימוש חוזר במי דלוחין), התשס"ט-2009 של חברי הכנסת דב חנין וניצן הורוביץ ועוד הרבה חברים מרוב סיעות הבית. הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש מושכל במשאבי טבע – שימוש חוזר במי דלוחין), התשע"א-2011 – אחרי שאוחדו.


מי בעד הצעת החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת החוק – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק אושרה.

הצעת החוק אושרה פה אחד בקריאה ראשונה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש.

תודה לאלה שהציעו את הצעת החוק, על כך שליוויתם ודנתם ולכל אלה שהשתתפו. תודה רבה לכם, המשך עשייה למען כולנו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב-11:45