הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
19
הוועדה למאבק בנגע הסמים


14.6.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 60
מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים
יום שלישי, י"ב בסיוון תשע"א (14 ביוני 2011), שעה 10:30

גמילה מאלכוהול

חברי הוועדה: טלב אלסאנע - היו"ר

רפ"ק קובי עזרא
עוזר היועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

עו"ד רעיה שטנר
עוזרת היועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

איתן גורני

סמנכ"ל הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

ד"ר פאולה רושקה
מנהלת המחלקה לטיפול בסמים והתמכרויות, משרד הבריאות

רחל קור
מפקחת מחוזית בשרות להתמכרויות, משרד הרווחה

אלכס ינאי

סגן מנהל יחידת של"מ, עיריית ירושלים

נחום מיכאלי

עמותת אפש"ר

אירינה לווית

עמותת אליס

ליאור ילין

מנהלת ניידת עבודת רחוב בירושלים, עמותת על"ם

עו"ד רות כהן מדר
מרכז השלטון המקומי

ד"ר גלעד נתן

מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בת שבע פנחסוב

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
גמילה מאלכוהול

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הנושא שעל סדר היום, גמילה מאלכוהול. יוזמי הדיון הזה הם בעיקר אנשי משרד הבריאות, אנחנו לא נמתין עד שהם יגיעו, נקווה שהם יצטרפו בהמשך הדיון ועד אז נתייחס בהרחבה לכל נושא הגמילה מאלכוהול.

אנחנו עדים בתקופה האחרונה להשלכות הקשות מאוד, הקטלניות של צריכת האלכוהול במיוחד בקרב בני נוער. היה לנו את האירוע האחרון שהיה בבאר שבע כשצעירים שהיו תחת השפעת אלכוהול גרמו למעשה הרצח הקשה והמזעזע. האירועים האלה מושכים את תשומת הלב ועוררים את הצורך להתמודד בנגע הקשה הזה שנמצא בעלייה מדאיגה, וגם מתרחב בקרב בני נוער באופן קשה מאוד. נגע עם השלכות קשות שבאות לידי ביטוי באלימות ובמעשי פשע שמתפתחים סביב או כתוצאה מצריכת אלכוהול.


אין ספק שהחקיקה שיזמה הכנסת גרמה לירידה, ירידה כתוצאה מאיסור מכירת אלכוהול לצעירים והגבלת שעות המכירה. לדעתי זו דרך עקיפה של ההתמודדות והיא לא התמודדות ישירה עם הופעה. ההתמודדות הישירה היא בתחום ההסברה והחינוך והרגלי תרבות הפנאי וגם הנורמות חברתיות-התנהגותיות במדינה אותן צריך לשנות.


מטרת הדיון היום היא להתייחס לגמילה מאלכוהול. נבקש את נציגי משרד הרווחה והשירותים החברתיים ואת הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, משרד הבטחון פנים. אני מקווה שנשמע גם את ההתייחסות המקיפה מטעם משרד הבריאות שהוא הגוף האחראי שגם מטפל בנושא הגמילה מאלכוהול. בבקשה משרד הרווחה, הגברת רחל קור המפקחת בשירות להתמכרויות.

תודה. משרד הרווחה בעיקרון לא עוסק בתחום של הגמילה עצמה כי גמילה זה נושא רפואי. מי שאחראי על הגמילה עצמה הוא בעצם משרד הבריאות. משרד הרווחה נותן את המענה של הטיפול והשיקום לאחר הגמילה, והיום בכל נושא האיתור יש פרויקטים חדשים בחלק מהרשויות המקומיות לאיתור בני נוער ששותים אלכוהול.


משרד הרווחה עובד ברוב המקומות דרך עמותת אפש"ר, עמותה שנותנת מענה אזורי או מקומי. יש רשויות מקומיות שיש בהן יחידות בתוך הרשות המקומית אותן ממן משרד הבריאות גם רופא שעושה גמילה אמבולטורית. יתרה מכך רוב הגמילה נעשית דרך מרכזי גמילה כמו בית החולים אברבנאל.

כמה מרכזי גמילה יש היום בארץ?

משרד הבריאות יותר מומחה להגיד בעניין הזה. יש מרכז ויקטוריה בבית חולים אברבנאל לגמילה פיזית מאלכוהול, יש את מרכז צעדים בבני ציון לגמילה מאלכוהול לאנשים שיש להם תחלואה פיזית, יש בטמרה בצפון, באשדוד - - -

צריך להיות לכם ידע מקיף יותר על מרכזי הגמילה האלה כדי לתת מענה לאנשים שזוקקים למענה, ידע יותר מקיף אצל לשכות הרווחה או היחידות האחרות של המשרד.

זה מה שאמרתי, למשרד הרווחה יש יחידות בתוך הרשויות המקומיות שעובדות על גמילה מאלכוהול, יש בארץ חמש כאלה היום, יחידות שעובדות בתוך הרשות המקומית שיש להם רופא שמשרד הבריאות ממן כדי לעשות את הגמילה הפיזית – גמילה אמבולטורית ולא אשפוזית, אחר כך יש המשך של טיפול ושיקום. רוב הטיפול שנעשה במשרד הרווחה נעשה על ידי עמותת אפש"ר שנותנת את הטיפול. נמצא כאן נחום מעמותת אפש"ר ואני מניחה שהוא יוכל לתת הרבה אינפורמציה. למעשה משרד הרווחה נותן את הטיפול דרך העמותה.

אתם כמשרד הרווחה, חשים שאתם באמת נותנים מענה לנזקקים לטיפול כאשר הם פונים לשירותי הרווחה? לכם יש את הכלים לתת את המענה? יש לכם אפשרות לתת תשובה כוללת או שהטיפול עובר לעמותת "אפש"ר ובזה פותרים את עצמנו מהאחריות? מה אתם עושים? איך אתם רואים את התופעה וכיצד מתמודדים איתה?

בוא נחלק את זה לשני דברים. ראשית עמותת אפש"ר היא סניף של משרד הרווחה, הוא גוף שמשרד הרווחה מממן אותו והוא נבחר לעשות את הטיפול, זה דבר אחד. אני חושבת, בעיניי מהעבודה בשטח שאנשים שרוצים טיפול מקבלים טיפול. - - -

על סמך מה את אומרת את הדברים?

יש היום הרבה מאוד מסגרות טיפוליות, יש הרבה מאוד יחידות יום, יש קהילות טיפוליות. היום הקהילות הטיפוליות נותנות מענה גם לגמילה מאלכוהול. לדעתי בכל קהילה טיפולית יש בין 20% ל- 30% מטופלים שהיו מכורים לאלכוהול.

את מדברת על גמילה גם מסמים?

גם מסמים.

הם יחד באותה קהילה טיפולית, גם סמים וגם אלכוהול?

כן. גם סמים ואלכוהול, כל הקהילות בארץ נותנות מענה למכורים - - -

יכול להיות שאדם שמגיע מכור לאלכוהול יצא מכור לסמים בהמשך.

בעיקרון ממרכז טיפול לא יוצאים מכורים, יוצאים נקיים.

יש בעיה לעשות הפרדה בין סמים לאלכוהול.

יש את "קהילת הדרך".

דרכי הטיפול באלכוהוליסטים הן אותן דרכי לטיפול בנרקומנים?

דומים אך לא זהים.

בכל התמכרות יש אלמנטים דומים, אבל הצרכים, ההתייחסות, הגישה צריכה להיות שונה, כך אני מבין מבלי להיות מומחה גדול בעניין.

יש שתי מסגרות ייחודיות שהמשרד מפעיל, יש בתוך "קהילת הדרך" יחידה שנותנת מענה לחבר'ה, רק לנגמלים מאלכוהול בתקופה של ארבעה חודשים. חוץ מזה יש את ההוסטל "הצעד הנוסף" בפתח תקווה שנותן מענה לגמילה מאלכוהול. בעיניי כעובדת בשטח - כל מי שרוצה טיפול ושיקום יש לו היום לאן לפנות. היום יש לנו בעיה אחרת והיא הבעיה של בני הנוער שלא רואים בזה בעיה, מבחינתם לשתות אלכוהול זאת לא בעיה, הם שותים אלכוהול והם לא באים לטיפול. גם לגבי הבעיה הזאת אני מניחה שמשרד הבריאות כשיגעו הם יענו, גם לזה למעשה נתנו היום את הדעת והתחילו לאחרונה בהקמה של מרכזי איתור יחד עם משרד הבריאות וגופים נוספים כדי לנסות למצוא איך מאתרים את בני הנוער ששותים אלכוהול, בגנים ובכל מיני מקומות.

עכשיו זה בבתים בגלל החוק האחרון.

נכון, איך באמת להגיע לחבר'ה שלא פונים. מי שכבר פונה לטיפול יש לו היום מענה. לדעתי אין היום בעיה למצוא מענה ואולי המענים הם לא הטובים ביותר, אנחנו הולכים ומתפתחים.

מי מגיע אליכם לטיפול?

אלינו מגיעים, אני יכולה להגיד שהאוכלוסייה היא יותר מבוגרת, לא מגיעים הרבה מאוד צעירים, מגיעים מעט וגם אלה שמגיעים כי הם הסתבכו עם החוק או כי שבית הספר התנה את המשך הלימודים שלהם, או שיש איזו חרב מעל צווארם, מיוזמתם החבר'ה הצעירים כמעט ולא מגיעים. אלינו מגיעים אנשים מבוגרים שאלכוהול פגע בחיים שלהם, כאלה שיש להם כבר תיקים במשטרה, כשיש אלימות או שהם מאוד סובלים מהשימוש מאלכוהול. להגיע לחבר'ה הצעירים זה הפרויקט שלנו עכשיו יחד עם גופים נוספים, יחד עם משרד הבריאות, כרגע זה הפרויקט שאנחנו עובדים עליו.

גיבשתם מדיניות איך לגשת אליהם? אתם יכולים כבר להציג לוועדה איך אתם מתכוונים להגיע אליהם, הדרכים והפעילות?

כרגע זה נמצא בתהליך גיבוש, אין עדיין ממש מתווה.

זו תכנית ראשונה שיש בה ממש שיתוף פעולה עם פסיכיאטר, אחות, עובד סוציאלי ואיתור, זאת תכנית שהיא על כל הרצף.

מי מוביל אותה היום?

בירושלים זו היחידה למתבגרים של משרד הרווחה.

בכל רשות מקומית יש מי שמוביל את התכנית, זה בחלק מהרשויות המקומיות.

זה בחלק מתוך 250 רשויות.

אין מדיניות ארצית בנושא הזה?

זה בעקבות ביטול חבורות הרחוב, לכן היה צריך להתחיל משהו חדש, זו בעיה כמו בסמים. אם אנחנו נבדוק עכשיו ברשות רשות אילו שירותים ניתנים נמצא שמעט מאוד רשויות נותנות ואלה שנותנות - - -

זה שבעה-שמונה מרכזים.

בכל מקום שהרשות עובדת, הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול.

אנחנו מתרשמים שזה לא בצורה רצינית ומקיפה וגם לא באופן מקצועי מדעי כפי שציפינו לשמוע. זה כלאחר יד.

מאוד מקצועי, מאוד מקצועי להגיד שבהרבה רשויות.

אי אפשר להגיד שלא מקצועי, אבל בתחום של הנוער - - -

יש תכניות ברשויות חדשות? אין תכניות. זה מאוד מקצועי. תחלואה כפולה, מכורים עם בעיות - - -

אנחנו נשמע את נציגי עמותת אפש"ר.

אני עובד סוציאלי בעמותת אפש"ר מהיחידה. קודם כל רק כדי לעשות סדר במושג גמילה. כשדיברת בתחילה על גמילה צריך לחלק את זה לגמילה פיזית וגם לגמילה הנפשית. כשאנחנו מדברים על גמילה אנחנו מתייחסים לכל התהליך כולו. מה שנמצא באחריות משרד הבריאות זה באמת החלק הפיזי, מה שנמצא בעצם באחריות משרד הרווחה זה כל התהליך הארוך יותר שהוא באמת פסיכו-סוציאלי וכל השיקום, הוא בסך הכל, כולו נחשב לגמילה. התחום שלנו הוא יותר התחום של המבוגרים. בעיה של נוער וצעירים זו בעיה מאוד מאוד קשה שנכנסת - - -

בגלל שהיא קשה, לא מטפלים בה?

לא. מטפלים בה ברמות של הסברה ומניעה ובכל הדברים האחרים.

מי ייתן לנו הסבר לגבי הטיפול? מה אתם עושים?

בעמותת אפש"ר, יש לנו סקציה שלמה שמפעילה תכניות מול משרד הרווחה, מול הרשות אבל אלה תכניות ברמה של מניעה והסברה ברמה אחרת, זה לא גמילה ולא טיפול.

גוף אחד מטפל והגוף השני לא יודע מה הוא עושה, כל אחד מגלגל את האחריות על השני.

לא. אני חולק על כך, אני לא חושב שזה נכון, אני חושב שכל המערכות יושבות יחד. יש ועדות היגוי מסודרות, אנחנו יושבים. יושבים משרד הבריאות, משרד הרווחה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים, יושבים בוועדות, הדברים מתואמים.

אני יוכל לענות, שאלת אם אנשים מגיעים, רוב מרכזי הטיפול הם אמבולטוריים, אגב בתחום האלכוהול שלא כמו בתחום הסמים שהיה, המערכת מלכתחילה הייתה מערכת קהילתית ולא אשפוזית, כך הייתה התפיסה מלכתחילה ולכן בכל מרכזי הטיפול האמבולטוריים יש רופאים מטעם משרד הבריאות שהם חלק מובנה במערכת. יש אנשים שזקוקים לאשפוז שלא יכולים לעשות את הגמילה הפיזית בבית ואז הם באמת מופנים לאשפוז. כל מטופל, כל אדם שיש לו בעיית אלכוהול יכול למצוא במהרה מסגרת טיפולית, קודם כל אמבולטורית שהיא המרפאה. עמותת אפש"ר מפעילה היום כ- 30 יחידות טיפוליות, חלקן אזוריות גדולות, חלקן שלוחות ברשויות המקומיות. אין מקום שאין בו יחידה שבה ניתן לקבל בה טיפול. כאשר מערך הטיפול, הרצף הטיפולי, אני יכול לומר שהוא מאוד מסודר. זאת אומרת שאדם מגיע למרכז טיפולי - - -

אתה יוכל לומר לנו מתוך כמה רשויות הם ה- 30 מרכזים?

לא בכל רשות יש, חלקן אזוריים. ברמת גן יש מרכז גדול לכל גוש דן שמאכלס למעלה מ- 300 מטופלים. מרכז ירושלים של עמותת אפש"ר מאלכס גם את מבשרת ואת מעלה ואדומים ואת כל הפריפריה שמסביב. המרכזים הם אזוריים גדולים והשלוחות הן יותר קטנות. באזור באר שבע כולן שלוחות, יש לנו בדימונה, בשדרות, בירוחם ויש לנו נציגים בכל המקומות.

אתה יכול לספר על הרצף הטיפולי הקיים?

אדם שמגיע לטיפול לאחר אבחון, 50% מהאנשים מגיעים בעצמם, בין אם חבר מביא חבר או מתוך לחץ כי קרה משהו ולא סתם כך הם מגיעים, השאר מגיעים עם הפניות. יש היום הרבה יותר הפניות של שירות מבחן שהוזכר כאן, אנשים שעברו עבירות שירות המבחן מעורב, יש לנו קשר מאוד הדוק עם שירות המבחן. יש בני משפחה וחברים. אדם שמגיע לטיפול ברוב המקרים עושה תהליך אבחון, רובם לא נזקקים לאשפוז. דובר על ההבדלים בין אוכלוסיית נפגעי סמים לבין נפגעי האלכוהול, אוכלוסיית נפגעי אלכוהול שונה, מבחינת חומרת הבעיה זה חמור יותר פיזית – ועל כך אולי נשמע אחר כך כי פיזית קשה יותר להיגמל, הם מבוגרים יותר, הם בעלי השכלה גבוהה יותר, הם נורמטיביים יותר בחברה ולא בהכרח זקוקים ישר להיכנס לאשפוז, גם בקהילות אין להם כל כך הרבה מה לעשות, הם לא כל כך זקוקים לחינוך מחדש. אלו אנשים שרובם עובדים או לפחות בעלי מקצוע. לאלה שזקוקים עומדים לרשותם דרך משרד הבריאות שלושה-ארבעה מרכזי אשפוז לשלושה שבועות רק לגמילה פיזית, ורק לאחר מכן הם חוזרים חזרה למסגרת הטיפול האמבולטורי. מי שזקוק ליותר, הנה "בהדרך" יש תכנית לשלושה חודשים – תכנית רחבה יותר וכל הקהילות אם הן זקוקות לתכנית רחבה יותר יש את זה. יש הוסטל שיקומי אחרי הגמילה, אחרי תהליך. אפשר לבוא לראות בפתח תקווה. אפשר לומר שבחינת הרצף הטיפולי בהחלט לאדם שמגיע לטיפול יש לו את כל הרצף.


שאלה שעולה לפעמים, היא מה מידת הפיקוח? אני כגורם שעובד מול משרד הרווחה בנושא יכול לומר שהפיקוח הוא מאוד מאוד צמוד, ולפעמים אפילו מעלים לנו את הסעיף בהדגשות ובכל הסעיפים שרוצים. לגבי משרד הבריאות הרופאים נמצאים בפיקוח של משרד הבריאות - קצת קשה לי לומר כי אני לא נוגע ממש ביכולת, אני לא יודע עד כמה רמת הפיקוח. צריך גם לזכור, זה גם עלה באחד מהדיונים הקודמים, שלעומת תחום הסמים שנמצא תחת רישוי ועל פי חוק וכל מרכז טיפולי חייב רישיון וכל עובד חייב להיות עם רישיון, אין רישיון בתחום האלכוהול.

למה?

אני לא יודע להגיד מדוע.

למה זה לא מוסדר בחקיקה?

אדוני היושב ראש, העניין הזה נמצא בחקיקה, ברגע שהטילו על הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול גם את התוספת אלכוהול התחלנו בהליך חקיקה שלצערנו הרב מסיבות שונות זה נמשך ונמשך. בין הנושאים שיוסדרו כאשר תושלם החקיקה לגבי הסמכויות של הרשות בנושא האלכוהול, גם תושלם החקיקה לגבי רישוי. החקיקה בחוק מתייחסת גם לנושאים של משרד הבריאות ולא לנושאים של משרד הרווחה. נמצאת כאן העמיתה שלי מהמשרד לבטחון פנים ואולי היא תוכל להגיד.

יש לכם הצעת חוק בעניין הזה?

יש כבר הצעת חוק גמורה והכל, בהתחלה רבו על כסף ועכשיו החליטו להוציא את כל הסעיפים של הכסף כדי שיהיה אפשר לקדם את ההצעה. זו הצעת חוק ממשלתית.

יש הצעת חוק מטעמנו, הייתה הצעת חוק קודמת שהתחילו לנהל אותה לפני כמה שנים, עוד הרבה לפני שאני הגעתי למשרד. לאחרונה אנחנו הצענו שוב לשר ולמנכ"ל תכנית מסודרת להסדרת הסמכויות של הרשות וזה נמצא עכשיו בשלבי דיון אצלנו. מה שאני כן אעשה, אני אבדוק ואברר עם הייעוץ של משרד הבריאות שקיוותי שתהייה כאן עם שרונה, איפה נכנס בדיוק הרישוי של עסקים, הרישוי של האלכוהול שהוא לא דומה לסמים.

בהצעת החוק המרכזים האלה לא מוסדרים בחקיקה, זאת אומרת שכל מי שרוצה לפתוח ולנהל זה לא מוסדר.

בעיקרון, אני רוצה לומר שאני הייתי מאוד שמח, אנחנו פועלים על פי מכרז, כלומר משרד הרווחה מוציא מכרז ואנחנו מתמודדים ולשמחתי זכינו. התנאים של המכרז מחייבים אותנו לעמוד בקריטריונים מאוד מאוד נוקשים של מבנים, זאת אומרת אין לנו בעיה לקבל את המכרז על פי רישיון כי התנאים גם היום מאוד מוגבלים, התנאים לקבלת עובדים. כלומר כל תנאי המכרז הם כל כך מגבילים כך שמבחינתנו אנחנו עומדים גם בכללים של הרישוי. אין לי שום בעיה ואני אשמח מאוד כי ברגע שיהיה חוק אנחנו אולי גם נוכל לדרוש שתהיינה לנו ההטבות שהחוק מחייב אותנו. בנושא של ההטבות אני חייב לומר - - - -

אתם העמותה היחידה שפועלת בתחום הזה?

כעמותה אנחנו עמותה יחידה, יש רשויות. בשנה האחרונה המשרד אפשר לרשויות, כל רשות שרצתה להקים יחידה עצמאית אצלה בלי עמותה עושה את זה לבד. יש כעשר רשויות שעשו את זה לבד, אבל כעמותה היינו היחידים שניגשו למכרז, היחידים שזכינו, אנחנו כבר עשרים שנה מפעילים את זה כך שבמידה מסוימת אנחנו בשטח טוב.


אני חייב עוד ההערה אחת שאינה קשורה למהות, דוקטור פאולה רושקה יודעת שאני אעלה אותה, יש לנו בעיה גדולה מאוד עם צוות הרופאים שלנו, ורק כדי לשבר את האוזן, לפני כשמונה שנים בערך משרד הבריאות החליט לקצות 1.2 מיליון שקל למימון שישה תקנים. אנחנו מקבלים את זה דרך משרד הרווחה. עברו שמונה שנים ועדיין זה 1.2 שקל. היו תוספות שכר, היו שינויים והיה הכל, אנחנו לא מסוגלים היום להעסיק את הרופאים בכסף הזה. שנתיים אנחנו מנהלים דיונים עם משרד הבריאות, עם משרד הרווחה, עברו שנתיים וזה בלתי אפשרי, הרופאים לא יכולים. הבאנו תלוש משכורת מה שמשרד הבריאות משלם לרופא שלהם ביחידות מתדון ומה שאנחנו נדרשים לשלם זה חצי.

זאת אומרת שמשרד הבריאות כשהוא מעסיק את הרופאים הוא משלם להם לפי כל התנאים, לנו הם אומרים קחו חצי כסף ותשלמו, זה פשוט בלתי אפשרי, אני לא יודע איך. כל הניסיונות, ודוקטור רושקה יודעת שאנחנו מנסים, יש כאן לדעתי הפקרות כלפי הרופאים שבעצם היום כל אחד מחפש דרך אחרת, קשה להשיג היום רופאים. הם רואים כמה משרד הבריאות מוכן לשלם, זו בעיה מאוד מאוד קשה. אם מדברים על פיקוח, פיקוח זה לא רק ברמה המקצועית, פיקוח זה מי שמקצה משאבים חייב לקחת בחשבון ששמונה שנים לא יכולים לעבוד את אותה משכורת. זה לא עובד, הרופאים לפני כשנתיים זכו ב- 24% שכר ואנחנו לא משלמים להם אותה כי אנחנו לא יכולים. זו בעיה שבהחלט צריך לתת עליה את הדעת.

אני רוצה להוסיף בעניין הרישוי. אכן ישנם לא מעט מקומות שיש להם את הרישוי של משרד הבריאות ושל משרד הרווחה, ועם זאת אנחנו נתקלים בקשיים לגביהם במיוחד לאור מגמת ההפרטה. בעבר היו יותר יחידות גמילה, יותר מרכזי גמילה מטעם מדינת ישראל והיום יש פחות ופחות, ונסגרים. צצים כפטריות אחרי הגשם מרכזי גמילה באופן פרטי, הם מקבלים רישיון של משרד הבריאות ושל משרד הרווחה. אחד מהם לדוגמה, ברחובות מרכז גמילה מסמים ואלכוהול לפני כמה חודשים מנהל המקום נעצר, במקום אחר, אפילו ראיתי באינטרנט, הוא חשוד, אני פותח באינטרנט ורואה הפרת סודיות מדהימה, אני רואה שמות של מטופלים באופן שבו הוא מפרסם את המקום.

אלו מרכזי גמילה מתוקצבים?

זה מקום גמילה פרטי, אין בררה מפנים אליו כשאין מקום במקום אחר.

אין פיקוח על מרכזי הגמילה?

יש פיקוח של משרד הרווחה, של משרד הבריאות אבל הדברים האלה קיימים.

כמה פיקוח יש, כמה מפקחים ועל מה הם עושים עוד פיקוח המקביל, כמה פעמים בשנה הם עושים ביקורת?

אין פיקוח.

מה זה אין פיקוח? יש מרכזי גמילה ואין פיקוח?

אם זה מרכז גמילה. קודם כל הטיפול שמשרד הבריאות נותן עבור אנשים שסובלים מבעיית אלכוהול כפי שהוא הזכיר זה הטיפול הרפואי. הטיפול הרפואי כולל את הגמילה האשפוזי ושם יש לנו אשפוזית גמילה של 20 מיטות שזכתה במכרז ארצי, פעם היא הייתה במתחם של אברבנאל ועכשיו זה במעבר למתחם בית חולים אחר "לב השרון". יש לנו 10 מיטות לאוכלוסייה הערבית בטמרה יחד עם 10 מיטות לסמים. יש לנו גם בקריית שלמה תחלואה כפולה גופנית, זאת אומרת שאנשים שבעקבות בעיית אלכוהול סובלים גם מבעיות גופניות קשות וזקוקים ליותר פיקוח רפואי – שם יש 10 מיטות ומקבלים שם גם דיירי רחוב שסובלים מבעיות אלכוהול חמורות, מנסים גם לקבל אותם בקדימות.


לנוער יש לנו אשפוזיות נוער לסמים ולאלכוהול, יש גם במלכישוע שבע מיטות גמילה כבר לפני שנה וחצי, "מעגל צעיר" שזו אשפוזית לנוער גם לבעיות אלכוהול וגם לבעיות סמים בגמילה.

יחד באותו מקום?

יחד. בני נוער לרוב עושים שימוש בכמה חומרים ולכן לא היה טעם להפריד בין שתי ההתמכרויות או הבעיות. אגב, היום כבר פורסם מכרז לנושא של נוער כבר לפני כמה ימים ונראה מי יתמודד עליו.


לגבי הטיפול בנוער, לאחר שהממשלה הסכימה על התכנית הלאומית אנחנו התחלנו יחד עם משרד הרווחה, אתמול היינו בדיון לקראת התארגנות, לארגן מרכזי איתור בתשעה ישובים יחד עם רשות והמשרד. כאמור היינו אתמול בישיבה משותפת לראות איך זה מתקדם, הישובים כבר מתחילים להתארגן ואנחנו צריכים לאתר כעת רופאים שיעבדו תחום הזה – זו באמת בעיה. המטרה שיהיו צוותי איתור שיהיו יותר שייכים למשרד הרווחה שיעבדו עם צוותי איתור נוספים בכל הישובים. תהייה עבודה הוליסטית שכל המשרדים יעבדו בשיתוף - - -

איך יעבדו הישובים האלה?

קודם כל זה יופעל דרך תכנית שמידט הארצית לילדים בסיכון, היו מכרזים בהם זכו תשעה ישובים, ביניהם יש גם את אום אל פאחם, נדמה לי ששני ישובים ערביים זכו, ואנחנו מתחילים את העבודה. זו תהייה עבודה בסגנון לגמרי אחר שהיום לא קיים, כלומר לאתר ברחובות, במקומות בילוי, מול מסגרות הרפואה, הרפואה הכללית, מול חדרי המיון, לאתר את בני הנוער שמגיעים לפעמים עם הרעלת אלכוהול ואחר כך נשלחים הביתה ללא התערבות, אפילו התערבות ראשונית. זה מודל חדש ואנחנו מאוד מצפים לטפול והתערבות גם בבני נוער רגילים שהתחילו לשתות ונפגעו מכך. אולי בדרך הזאת יהיה ניתן למנוע את ההתמכרות אם הם ימשיכו בדרך הזאת.


כבר מספר שנים משרד הבריאות יחד עם הרשות מבצע הכשרות לצוותי רפואה בנושא אלכוהול - זיהוי ואיתור מוקדם. אנחנו עובדים יחד גם מול רופאי הקופות, קופת חולים כללית, קופת חולים מאוחדת וגם באוניברסיטאות התחלנו להוסיף את נושא האלכוהול וההתמכרויות גם לקורסי רופאים בנושא הכשרות בתל אביב לשנה שנייה. הוספנו מודלות בנושא אלכוהול, סינדרום ומניעת שתיית אלכוהול בקרב נשים הרות. כל זה הוא ושא נוסף שפיתחנו יחד עם בריאות הציבור, המחלקה לאם ולילד, התחלנו גם לעשות פעילויות עם אחיות טיפות חלב כדי שהן תתחלנה לזהות את בעיית האלכוהול אצל נשים הרות – גם פה התחלנו בפעילויות שונות.


מנכ"ל משרד הבריאות, אישר תקציב נוסף של 500,000 שקל בערך, זה היה בחודש אפריל, כדי לפתוח מרכז ארצי לאבחון בעיקר של בני נוער מכל הארץ. אנחנו במשא ומתן מול בית החולים אסף הרופא לפתוח מרכז כזה שיהיה פחות סטיגמטי כדי שהנוער יוכל להגיע לבית חולים כללי ולא למקום ירוד. גם זה דבר חדש ואנחנו מאוד מקווים שזה יביא גם שינוי.


רופאי האלכוהול, כפי שהוזכר, יש שישה רופאי אלכוהול שעובדים עם עמותת אפש"ר, אני מסכימה איתך שבעיית השכר היא בעיה שאני בעצמי לא מבינה מדוע לא נפתרת כי כל הדברים מובאים על ידי ועל ידו ועל ידי משרד הרווחה לאגף התקציבים והעניין עדיין תקוע.

זה תקוע מול משרד האוצר?

לא. זה התקציבים שלנו. זה לא ברור לי למה, קיימנו כבר כמה ישיבות והעניין תקוע ואין סיבה שיהיה תקוע, זאת אומרת שמגיע להם השכר הזה ואנחנו מודאגים מכך שהרופאים יעזבו את המסגרות.

מה דעתו של סגן הבריאות בעניין הזה?

הנושא באמת מאוד חשוב.


בנוגע לגבי החוק והפיקוח שהוזכר קודם, בעבר היה דיון על כך שיורחב החוק ל'פיקוח מוסדות לטיפול בסמים' ותהייה תוספת גם למשתמשים באלכוהול, כלומר הרחבה. הנושא נתקע בגלל שאם אנחנו רוצים פיקוח צריך גם מפקחים, למשרד הבריאות יש בסך הכל חמישה מפקחים, צריך כוח אדם, צריך פיקוח והעניין של מפקחים ותקציבים עצר את המהלך.

זאת אומרת שהיום הבעיה להסדרת החקיקה, היא תקציבית או משפטית.

זה גם וגם. יש מעט מדי פקחים וגם עניין הסמכויות שלהם, היו דיון על זה, הן קטנות.

זה עניין הסמכויות של הרשות למלחמה הסמים שהורחבו גם לנושא האלכוהול, נכנסו לזה, לא רק חוק שלנו כי לרשות יש שותפים ויש גם נושאים שקשורים למשרד הבריאות ומשרד הרווחה וביניהם גם הנושא של פיקוח. בזמנו נאמר שברגע שיכניסו את הפיקוח על נושא אלכוהול שיהיה בדיוק כמו הפיקוח על נושא הסמים, שהסמכויות תהיינה אותן סמכויות, נוצר צורך להוסיף עוד אנשים שיפקחו. כאן באו המשרדים ואמרו שהאוצר, בקיצור התחילו לריב על כסף פתאום. אחת הסיבות שהחוק התעכב בעבר הייתה הנושא של התקציבים. אני אדבר על כל נושא התקצוב בתורי בכל מה שקשור לתחום האלכוהול. כל על פנים עכשיו מנסים לעקוף איכשהו את הבעיה.

אלו שתי בעיות שונות, העניין של פיקוח. אם יש לך מוסדות ללא פיקוח אז יש לך אנשים שמתחילים איתם לשווק את הסמים ואת האלכוהול.

יש הפרטה ואין רגולציה.

נכון.

זו הפקרות, זה מופקר.

נכון אמר נחום, עליהם יש פיקוח קפדני אבל על כל המוסדות הפיראטיים שעובדים בשטח אין בכלל פיקוח, הוא עובד כמו שצריך והם לא כמו שצריך, הם עובדים כמיטב יכולתם, כמיטב רצונם. זה צריך להיות מוסדר.

אם אתה רוצה לפתוח מכולת אתה צריך רישיון, אבל אם אתה רוצה לפתוח מרכז גמילה אתה לא צריך רישיון?

לאלכוהול לא.

כאן יש את הבעיה, היה לנו דיון כאן גם על הסמים. בוא נגיד שבא פקח של משרד הבריאות הוא לא יכול להוציא צו סגירה, הוא צריך משטרה. היה לנו אז את הסיפור של המשטרה שלא תמיד היא מתלווה לאכוף את הצו, היא אומרת שהיא באה לאכוף את הצו. עד היום לא הגיע תשובה מהמשטרה על המקרים שהעברנו אליה שבהם לא לווה פקח של משרד הבריאות, ביקשו מאיתנו תלונות העברנו ולא קיבלנו תשובה. גם זו בעיה. תפיל על חמשת הפקחים האלה גם את האלכוהול ולא יהיה כסף כמו בכל היחידות. בסדר נגיד שהם יעשו את זה, מה הם יעשו, הם ילכו ויאיימו בצווים שאף אחד לא יאכוף?

אנחנו רוצים להבין את המצב הקיים הזה, למה זה לא מוסדר?

אני לא יודעת אם יש עוד שאלות, אני אשמח לענות, אבל בערך זה מה שאנחנו נותנים.

היום מרכזי הגמילה מספקים מענה לצרכים? יש מחסור במרכזי גמילה?

לדעתי לא. לדעתי איפה שיש מחסור זה בתרופות. הרי היום לרוב האנשים שסובלים גם מהתמכרות אלכוהול יש בעולם תרופות מיוחדות לגמילה מאלכוהול וגם למניעת החזרה לשימוש ולהורדת כמיהה. בארץ אין תרופות רשומות ספציפיות פרט לאחת-שתיים שהן אולי לאינדיקציה ולא בדיוק לאלכוהול בגלל שהרבה חברות תרופות לא מעוניינות לרשום כאן את התרופות האלה. אנחנו עשינו כמה משאים ומתנים מול חברות תרופות בחו"ל שלא מעוניינות לרשום כאן. יש היום אולי צפייה אחת לתרופה שחברת לונדבק מוכנה להתחיל בהליך רישום לתרופה כאן. אם התרופה לא רשומה גם אי אפשר לפנות לסל התרופות ולנסות להכניס אותה לסל התרופות. הבעיה היא שאין היום טכנולוגיות לאלכוהול תרופתיות רשומות בארץ. זאת אומרת שחלק מהתרופות כמו תרופות לדיכאון שיכולות קצת גם לעזור, זה בסדר וזה קיים, אבל יש תרופות יותר ספציפיות שהן יותר יעילות ואין כאן.

מה שאתם נותנים במסגרת המיטות, נניח שהן מספקות, זה מותאם לצרכים ספציפיים? כלומר לשבע מיטות נוער יש מי שמטפל בנוער עולה על שני החלקים שלו, כלומר מותאם לטיפול לנוער יוצא אתיופיה, מותאם לנוער יוצאי רוסיה, מותאם לנשים גברים בנפרד, גילאים שונים בנפרד? יש לכם טיפול שמותאם למגזר ערבי בנפרד וגם שם לגברים נשים?

לרוב, לצערי, הנשים לא מגיעות לגמילה.

זאת אומרת שאין מענה הולם לנשים.

לא רק לנשים, גם לדתיים.

לקבוצות היותר קטנות יש בעיה איתם. התחלתי להגיד שאם התרופות תהיינה יותר - - -

מי מנהל את המשא ומתן ולמה אין ההיענות?

אין היענות. כעת אנחנו מול "לונדבק" מנסים לשכנע וכנראה שהם יתחילו לרשום את התרופה, אני מקווה. יש תרופות אחרות.

יש נתונים לגבי מספר הנזקקים לטיפול תרופתי?

רוב המטופלים שנמצאים צורכים תרופות. מי שנמצא בטיפולים - - -

יש לנו נתונים לגבי המכורים לאלכוהול?

לגבי נתונים של המכורים לאלכוהול אולי אתה יכול לתת? לנו אין נתונים כל כך מדויקים ואני אגיד למה.

הערכה, לא נתון מדויק.

אין לי כאן אבל אני יכול להציג.

גם לי אין כאן אבל נוכל להעביר אותו.

כן, לגבי כל מי שמגיע לטיפול בין ברצון בין בכפיה, אבל מי שחמק מהרדאר אותו אתה לא יכול להעריך.

אבל יש לנו הערכה מסך כל המגיעים לגבי אלה שלא מגיעים.

יש לי הערה נוספת, אם אנחנו מדברים על אלכוהול וצעירים, אפרופו איתור, גילנו שיש בעיה גם בנתונים, כלומר הרבה צעירים ואנשים מבוגרים שמגיעים לבתי החולים לחדרי מיון ומאובחנים באבחנה של הרעלת אלכוהול, על זה יש לנו נתונים, אני מוכנה להעביר לכם אותם ונדמה לי שגם הצגנו אותם כאן. הבעיה מה קורה כשמגיע מישהו על רקע קטטה והסיבה לקטטה הייתה שהוא היה שיכור ושתה יותר מידיי. בחדרי המיון אין את האבחנה השנייה שהיא האלכוהול ולכן כשאנחנו חושבים על כמה המקרים מגיעים לבתי החולים בגלל אלכוהול יש לנו תת דיווח. ראינו למשל שמד"א מדווח על הרבה יותר מקרים שהם חושבים שבגלל האלכוהול הם נקראו והפנו לבתי חולים. כעת אנחנו מנסים לבדוק מול מד"א למה הפערים האלה. כנראה שהפערים הם בגלל הדיווחים של בתי החולים שמדווחים רק אם יש הרעלת אלכוהול. גם את הבעיה הזאת אנחנו מנסים לפתור היום. התחלנו לבקש שתהיינה אבחנות שניות לפחות במקרים של תאונות דרכים ושל תאונות אחרות, תאונות עבודה, קטטות ודברים כאלה, זה עדיין בדיון.


לאחרונה התחלנו לבקש ממינהל הרפואה שאולי נתחיל לתת הנחיות לבתי חולים כלליים כשמגיע לפחות נער או מישהו צעיר עם בעיית אלכוהול או סמים שתהייה חובת דיווח. אנחנו עכשיו מתחילים דיונים בנושא הזה כי זה נושא מאוד מורכב גם משפטית, זה לא פשוט. אם היו לנו נתונים יכולנו להגיד גם - - -

יכול להיות שמישהו מגיע עם חבלת גוף, אז מיידית מדווחים למשטרה והמשטרה מגיע בגלל שהפגיעה כתוצאה מאלימות. למשל כשמגיע נפגע לבית החולים עקב תאונה והתברר שהנהיגה הייתה תחת השפעת אלכוהול - - -

אנחנו לא מקבלים את הדיווח הזה.

מה הסיבה?

עד עכשיו לא דיווחו.

הרי זה טכני, זה במחשב.

זה בדיוק העניין, שעד עכשיו לא ניתן. היום מי שכותב את האבחנות זה אותו רופא שמטפל. היה צורך ברשמות, רשמת בנפרד שתיתן את הרישום. זה שוב עניין של תקציב שאנחנו מנסים לבדוק. הרופא ואחות חדר מיון עובדים מאוד קשה, הם גם צריכים לשבת ולכתוב את האבחנות האלה? הם לא מספיקים.

חלק מהכשרות שהיום אנחנו נותנים, הוזכר קודם, יש לנו מערך משותף של הכשרות לרופאים ולאחיות בחדרי מיון שתפקידם יהיה לאבחן ולדעת, לשים לב. הרופא צריך קודם כל לשים לב לבעיה, לפעמים יש לו דימום והוא מטפל בו.

זאת הנקודה ואי אפשר להתעלם ממנה. אני ראיתי חדרי מיון ואני מבין שהרופא שגם כך רץ בתת תקן בין המיטות ושם עכשיו את הגבס לא הולך לרשום שהסיבה הייתה אלכוהול.

הוא צריך לרשום, שהוא שבר את הרגל בגלל שהוא היה שיכור.

הוא צריך עכשיו לטפל בבעיה הרפואית ומיד לקפוץ למיטה הבאה.

לכן פאולה אמרה שצריך רשמת שתעשה את זה. אני אתחיל מהסוף.


המצב של אלכוהול דומה היום מאוד למצב שהיה מצב הסמים בתחילת ימיה של הרשות למלחמה בסמים. הנושא של האלכוהול לא היה בראש מענייניה של המדינה, ובצדק, עד לפני מספר שנים לא הייתה כזאת בעיה גדולה של אלכוהול. בחמש-שש שנים האחרונות העסק הזה קפץ ועלה במימדים אדירים ולקח זמן עד שהגלגלים האיטיים של המדינה שמו לב לזה. אבל כשכבר שמו לב שאי אפשר לטאטא ואי אפשר להתעלם מהבעיה, אז באו ועשו עבודת מחקר על מי מפילים את הנושא שנקרא אלכוהול.

היו מחשבות להקים רשות למלחמה באלכוהול, להקים רשות כמו הרשות למלחמה בסמים שתהייה רשות למלחמה באלכוהול. אז חשבו האם יותר טוב לעשות את זה או להטיל את הנושא של האחריות גם על הרשות למלחמה בסמים. אז נעשתה עבודה משותפת של כמה משרדים, משרד הבריאות ואנחנו, פאולה הייתה שותפה, דוקטור חיים מהל שלנו הייה שותף, עבדכם הנאמן היה גם שותף ונכתב נייר. הנייר בסופו של דבר אמר שיותר טוב להטיל את הנושא על גבה העייף של הרשות למלחמה בסמים מתוך אותה נחה שיש הרבה דברים משותפים בנושא של הסמים והנושא של האלכוהול, למרות שיש גם דברים שונים. על חלקם נחום אמר, גילאים שונים, זו השכלה אחרת והגמילה הרבה יותר קשה ולעומת זאת השיקום הרבה יותר קל בהרבה מאוד מקרים, הנפילה לתוך התמכרות אלכוהול לוקחת שמונה עד שתיים עשרה שנה, היא אצל אנשים אחרי שהם למדו ויש להם מקצוע. פעם פגשתי אחד שהיה יועץ משפטי בקונגרס האמריקאי והתגלגל עד לרחוב, אחרי שנגמל חזר להיות יועץ משפטי בקונגרס האמריקאי. זאת אומרת אנשים שנגמלים מאלכוהול קל להם יותר להשתלב אחרי זה, יותר קל השיקום.


החליטו שהרשות למלחמה בסמים תקבל עצמה אחריות, והממשלה החליטה החלטה שבעקבותיה התחילו בפעולות החקיקה שלא נגמרו עד היום. ההחלטה של הממשלה היא כבר שלוש-ארבע שנים, החקיקה בעזרת ה' תסתיים בשנה הקרובה. אבל אנחנו פועלים בינתיים מכוחה של החלטת הממשלה, לא מכוח החוק אלא מכוח החלטת הממשלה. אחד הדברים הראשונים שהרשות יחד עם המשרדים האחרים, אני בפירוש רוצה להדגיש את היחד, ישבנו יחד עם קבוצה של אנשים וגיבשנו מדיניות לאומית לגבי המלחמה בנושא האלכוהול. נייר המדיניות הזה הובא בפני הממשלה, הממשלה אישרה אותו והקימה אחרי זה וועדת מנכ"לים של המשרדים שלנו ששותפים בה כדי לגבש את התכנית. הם אפילו החליטו על הקצבה של 27 מיליון שקלים לטובת התכנית.

התקיים דיון לגבי התכנית בוועדה הזאת?

כן, עם השר אהרונוביץ.

מתי זה היה?

בזמנו של מוחמד ברכה.

כן. התכנית אושרה, היא הובאה, היא תכנית טובה ורק שיממשו אותה.

היא חייבת להיות טובה, רק שיקצו את המשאבים.

הכל תלוי במשאבים ותמיד אתה נופל על כסף. הקציבו לה 27 מיליון לשנתיים, בשנה הראשונה לא כך כך הגיעה הכסף, כל משרד עשה מה שהוא יכול בתקציבים שלו. אנחנו קיבלנו לקמפיין עבודה באמצעי התקשורת בדגש לנוער, קיבלנו כסף למסע פרסום. עשינו מסע פרסום בשנה שעברה. השנה מוקצב לנו סכום של 3.4 מיליון שקל שעיקרו ברשות למניעה לנושאים של מסע הסברה. אנחנו צריכים לצאת ביולי למסע הסברה, אני מקווה שלא תהיינה בעיות משפטיות. אבל אנחנו אמורים לצאת במסע הסברה ב- 1 ביולי עם תחילת החופשה. כל הדברים האלה עם הדברים שמסביב.

מתוך ה- 27 מיליון כמה קיבלתם עד היום?

בשנה שעברה קיבלנו 3 מיליון.

במקום כמה?

ה- 27 מיליון לכל המשרדים, לא רק לנו.

ה- 30 מיליון שהייתם מקבלים כל שנה לפני האלכוהול השתנה?

לא. קיבלנו בשנה שעברה 30 מיליון, בהתחלה אמרו שיתנו את זה בנוסף ואחרי זה נתנו את זה בתוך.

זאת אומרת שקיבלתם אחריות על האלכוהול ולא קיבלתם תקציב לאלכוהול.

קיבלנו תקציב מועט, לא נגיד שלא קיבלנו כלום.

כמה?

אמרתי שבשנה שעברה 3 מיליון שקל שהכלילו אותם בתוך ה- 30 מיליון שלנו, והשנה הבטיחו לנו סכום של 3.4 מיליון שקלים שעיקרם לנושא הזה של ההסברה.


אני רק נותן - - -

במסגרת התכנית הכוללת של המשרדים השונים יש חלוקה סמכויות, חלוקת תפקידים?

בוודאי.

מי מפקח שכל משרד מבצע את חלקו?

הוועדה שיושבת בראש מפקחת על כולם.

מי יושב בוועדה, וכל כמה זמן היא מתכנסת?

הוקצבו 3 מיליון שקלים, אומנם לא קיבלנו אותם אבל נקבל. יש מחקר מלווה שהרשות ערכה וצריך לסגור ולהוציא בזמן הקרוב את המכרז של מחקר הערכה שילווה של התכנית הזאת, תכנית תלת שנתית בנושא אלכוהול.


הוועדה הזאת יושבת וכל משרד עושה את שלו, אנחנו יחד בוועדה עושים את התיאומים, למשל את אותם תיאומים שדוקטור פאולה רושקה דיברה עליהם - - -

בנוסף לתיאומים אתם עושים פיקוח? מי מפקח שכל משרדי הממשלה אכן מבצעים את מה שמוטל עליהם?

אנחנו בוועדה עושים מעקב, אני לא אגיד שאנחנו עושים פיקוח, אבל אנחנו עושים מעקב.

במסגרת המעקב, אתם רואים שמשרדי הממשלה מבצעים את חלקם?

משרדי הממשלה מבצעים בפירוש את מה שהם מסוגלים לבצע. למשל התקדמנו בנושא של וועדות איתור, התקדמנו בנושא שרק המוסד של נחום מיכאלי עשה כשהתחלנו רק בעניין הגמילה.

תתייחס לשני הנושאים, אחד הסדר החקיקה והשני לעניין הפיקוח. איפה זה עומד ומהן ההמלצות שצריך ליישם?

ההסדרה של החקיקה כרגע בידיים של הייעוץ המשפטי של המשרד לבטחון פנים, ממה שאנחנו שמענו ושומעים מהם הם מתכוננים באמת לדחוף ולגמור את זה סופית פעם אחת ולתמיד. אולי על זה רעיה שטנר תוכל להגיד כמה מילים. ממה שאני יודע, באמת היו כל מיני לבטים ובסופו של דבר סוכם הדבר.


בנוגע הפיקוח, כל משרד עושה מה שהוא יכול כמיטב יכולתו. אין ספק שלכל הנושא של תחום האלכוהול אם היינו מקבלים, כל משרד את חלקו, את ה- 27 מיליון שקלים שדובר עליהם, אז היה אפשר לעשות הרבה יותר, אלו לא סכומים בשמיים.

אתה יודע אם הסכומים האלה הגיעו למשרדים והאם כל משרד הקצה את חלקו?

ה- 27 מיליון לא הגיעו, כל משרד הקצה את חלקו.

על חשבון דברים אחרים של המשרד?

כן.

כל משרד אומר שהוא מקצה אבל אולי לא מקצה, זאת אומרת שזה נאמר אבל לא בהכרח זה נעשה.

אני לא יודע מעבר למה שאנחנו יודעים. בכל אופן נעשות פעולות ופעולות יפות כולל הפעילות של משרד הרווחה וגם של משרד הבריאות, החלק הזה של משרד הרווחה שבאמת עושה לא נמצא כאן היום ולא יכולים לפתח את הנושא.

הייתי רוצה לשמוע כשאתה אומר שהקצו או שהיו אמורים להקצות 27-30 מיליון או כשאתה אומר שהרשות מקבלת ומקצה כך וכך במסגרת תקציבה, ומשרד הבריאות את הסכום שהוא מקצה, משרד הרווחה, אם כל משרד הקצה את התקציב להגיד מה נעשה עם התקציב כדי שנוכל לקבל סקירה יותר מקיפה וברורה יותר, אבל להגיד נעשו דברים טובים ודברים יותר זו לא סקירה שממנה אנחנו למדים. אנחנו יכולים להגיד הכל טוב, הכל בסדר ומה שלומכם, נהדר והולכים הביתה, זה לא רציני.

אבל אם רוצים, יכולים הוועדה והמשרדים לבוא, עשינו כזאת ישיבה אצלנו ברשות שבה כל משרד נתן סקירה על הדברים שהוא עשה וגם איפה המכשולים שלו, איפה הוא נתקל בבעיות כספיות, עכשיו אם הוועדה תרצה אפשר יהיה לדון, כמו שבת שבע אמרה - - -

כשאנחנו מזמינים לדיון המטרה שלנו זה לבוא עם נתונים לדיון כדי שנוכל ללמוד את המצב לאשורו, איך הדברים מתקדמים, איפה מתעכבים ולמה מתעכבים ומה צריך לעשות. זאת מטרת הדיון. בסדר רבותיי.

הערה אחרונה בהקשר של הנתונים. נשמח לדעת גם את אחוזי ההצלחה. לדעת גם בקרב מבוגרים וגם בקרב אותם בני נוער שאכן מגיעים לטיפול מהו אחוז ההצלחה ואיך אפשר לבחון את זה כדי לדעת שאותו נער או נערה באמת לא חזרו - - -

רק תגדירי מהי הצלחה.

בהקשר הרצידיביזם.

זו שאלה שמתעסקים איתה פילוסופים שנים, השאלה מהי הצלחה.


רבותיי, לסיכום הדיון הזה אני רוצה לציין שאני לא יוצא עם הרגשה טובה מהדיון. זאת אומרת שיש איזה מצב שאינו מוסדר, לא ברור, למרות שהמשימה מאוד רצינית. כולנו מודעים לחשיבות האתגר העומד בפני כל אחד אבל מרכזי הטיפול אינם מוסדרים על פי חוק. לכן אנחנו נבקש ממשרד המשפטים לדווח לנו מה נעשה כדי לקדם את החקיקה בנושא, איפה זה עומד, מה מעכב את קידומו והאם יש צורך להמתין ליוזמת החקיקה של הממשלה או ליזום חקיקה פרטית בעניין.


הפיקוח הלא מוסדר הוא הסיבה שיש לנו מרכזי גמילה ללא בקרה או פיקוח וההשלכות מסוכנות והן לא לרצוננו.


בנוגע לרופאים בעמותת אפש"ר שמזה שנים לא מקבלים את תוספת השכר, הוועדה דורשת ממשרד הבריאות לתת מענה מדוע לא משלמים את שכרם למרות הזמן שחלף, מזה כשמונה שנים, בהתאם לעלייה בשכרם של הרופאים במשרד הבריאות עצמו, לרופאים המועסקים על ידי משרד הבריאות.


הוועדה מבקשת פירוט התכנית הממשלתית להתמודדות.


הוועדה תקיים דיון מעקב לקראת התכנית הלאומית, נרצה לשמוע סקירה מפורטת מכל משרד ממשלתי מה הוא עשה, מה הוא מתכוון לעשות ומהי מידת ההצלחה ביחס ליעדים שהוצבו במסגרת התכנית הלאומית. הוועדה תקיים את הדיון לקראת הפגרה, בסוף חודש יולי.



אני מודה לכל המשתתפים בדיון היום. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה