הכנסת השמונה עשרה

הוועדה לענייני ביקורת המדינה







21
13.6.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 199
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני י"א בסיון התשע"א (13 ביוני 2011) שעה 09:00

ועדת איתור בשירות הציבורי – דו"ח מבקר המדינה 61 ב' עמ' 27

חברי הוועדה: יואל חסון- היו"ר

מרינה סולודקין

בועז ענר

משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

בנימין גולדמן

סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

נעמי אברהם

מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

שמעון עמר

מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

צחי סעד

משרד מבקר המדינה

אייל גבאי

מנכ"ל, משרד ראש הממשלה

ענת רביבו

אגף בכיר לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

משה דיין

נציב שירות המדינה, נציבות שירות המדינה

רון דול


יועץ משפטי, נציבות שירות המדינה

יעקב לוזון

מנהל אגף א' ביקורת פנימית, נציבות שירות המדינה

ערן עסיס

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גלי בן אור

ממונה בכירה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרגנית לוי

מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכאל אטלן

יועץ משפטי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יואל גרוס

יועץ משפטי, משרד האוצר

ציפי בירן

יועצת משפטית, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד אורי אפלבום
התנועה למען איכות השלטון בישראל

עו"ד דפנה קירו כהן
מנהלת פניות הציבור, התנועה למען איכות השלטון בישראל

מרדכי שנבל

נשיא הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים

חנה פריידין

י.ח. – חבר המתרגמים בע"מ
ועדת איתור בשירות הציבורי – דו"ח מבקר המדינה 61ב' עמ' 27

שלום, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא ועדות איתור בשירות הציבורי עמ' 27, נושא שהוא נושא מורכב, שכרגיל מבקר המדינה וצוותו ידעו לגעת באחת הנקודות הלא סגורות שאין בהן מדיניות ברורה ואין בהן החלטות ברורות, כשהם, מתוך זה שקוראים את דו"ח הביקורת הזה, מגלים שהרבה מהביקורת, לדעתי, נובעת מחוסר החלטיות או מחוסר הגדרה ברורה איך מדינת ישראל, לא מדובר רק על הממשלה, אלא על איך מדינת ישראל רוצה להתייחס לנושא של מינויים בשירות המדינה, בודאי לגבי מינויים בכירים. יש כאן בחינה של הנושא, של ועדות האיתור ככלי שדרכו אמורים לקבל החלטות, מי האנשים שיהיו בתפקידים שונים בשירות המדינה.


בנושא הזה אני מבקש לפחות בתחילת הדרך להגיד את עמדתי ואני חושב שהעמדה שלי היא שהכנסת, אולי כזרז ואולי לפני זה, אם הממשלה תהיה יעילה יותר היא תעשה את זה קודם, הכנסת היא זו שצריכה אחת ולתמיד להגדיר את הדרך שבה ממנים את בעלי התפקידים בשירות המדינה, המדינה צריכה להחליט על פי איזה גישה היא הולכת, האם הגישה הבריטית המסורתית, כפי שכולנו מכירים אותה, שבה יש הפרדה מוחלטת בין מינוי בעלי התפקידים השונים לבין הדרג הפוליטי, הדרג הנבחר, או שיש השפעה רחבה יותר לדרג הנבחר.

אני חושב שהדרג הנבחר במדינת ישראל הוא זה שנושא באחריות וכאשר אתה נושא באחריות אתה צריך שתהיה לך המעורבות בבחירת האנשים בשירות המדינה. זה לא אומר כמובן שהדרך שבה בוחרים את האנשים צריכה להיות דרך פחות טובה או מקצועית או שהאנשים חלילה צריכים להיות פחות טובים. צריכים להיבחר האנשים הטובים ביותר בדרכים הטובות ביותר, אבל עדיין צריך להשאיר את שיקול הדעת בידי הנבחרים ולכן בעמדתי ועדת האיתור, כפי שמדברים פה, דעתי האישית, עוד לפני שפתחתי את הדיון ואנחנו נשמע פה ונלמד ונראה מאיפה באה הביקורת, אגב שהיא ביקורת נכונה, מתוך זה שיש ממשלה שהחליטה על כיוון מסוים, אבל היא לא עומדת על מה שהחליטה וזו ביקורת שהיא כמובן ביקורת אמתית ונכונה, אבל צריך לקבל... בכלל החלטות מלכתחילה של הממשלה נכונות ולגבי ועדת האיתור היא ועדה שאמורה לדעתי לא להמליץ על מועמד אחד אלא על לפחות שלושה מועמדים שמתוכם השלושה הטובים ביותר שאותם צריך לבחור הדרג הנבחר.

אבל בלי קשר לדבר הזה, אני חושב שצריכים פה רפורמה והחלטה אמיצה של הכנסת והממשלה לגבי איך ממנים בעלי תפקידים מדרגה מסוימת ומעלה כדי באמת להביא למצב שהדרג הנבחר הנושא באחריות הוא זה שיוכל להיות מעורב באמת בתהליכים האלה. כי מצד אחד דורשים אחריות מהנבחרים ולא מרשים להם הרבה פעמים להיות מעורבים בתהליכים חשובים שהם חלק מהעניין. היה דיון מעניין, אגב, אני פניתי בשאילתא בשבוע שעבר או לפני שבועיים לשר התשתיות, מדוע הוא לא ממנה ראש רשות מים, מדוע זה לא קורה למרות שידעו מראש שרשות המים... וזו לא הייתה הפתעה גדולה ובדיון שפתח השר בכנסת בנושא הזה הוא אמר בצורה כנה כמו תמיד, 'יש לי ויכוח בדרך, ועדת האיתור רוצה להביא לי מועמד אחד ואני חושב שזה צריך להיות שלושה מועמדים. אני צריך לקבל אפשרות לבחור'. אני הסכמתי עם דעתו ואמרתי לו כן, אתה שר, לא אני, מה אתה עושה עם זה? הוא אמר פה נדרשת החלטת ממשלה בנושא הזה לגבי הדרך שבה אמורה לפעול בכלל ועדת איתור ובנושא הזה באמת צריכה להיות החלטת ממשלה, ואנו באים היום לפתוח את זה ואני מתכוון להעמיק בסוגיה הזו כדי לגרום לממשלה ולכנסת לקבל אחת ולתמיד החלטות ואז כשיש החלטות יצטרכו לעמוד בהן, כי כאן יש החלטות שהתקבלו ולא עמדו בהן, ועל כך הביקורת. לכן הביקורת היא לגיטימית ומקובלת, אבל צריך להגדיר פה מדיניות. הגיע הזמן לעשות אותה ואני מקווה שנעשה ועכשיו נשמע את עיקרי הדו"ח, בבקשה, בועז, תציג את הדו"ח.

אני אתחיל ואומר כמה דברים עקרוניים כלליים ואני אעביר את השרביט לבני גולדמן שיציג ביתר פירוט.

אדוני היו"ר, כפי שאמרת, יש פה באמת דילמות ויש פה בעיות יסוד לגבי חוק שירות המדינה ומינוי. הוא התחיל באמת בשיטה הבריטית, מנותק מהדרג הפוליטי, השרים בוחרים משרות מסוימות, מנכ"לים, עוזרים ויועצים, כל היתר נבחרים בהליך שוויוני שאמור להיות שקוף במכרז פנימי ובמכרז פומבי, השרים לא מעורבים בבחירה. ברבות הימים הטענות בעלות משקל שאכן הליך הבחירה במכרז הפנימי לא בהכרח מעלה את המועמדים הטובים ביותר, הוא לא שוויוני, הוא לא מאפשר לבעלי מקצוע מחוץ לשירות המדינה להתקבל. טענות בהחלט בעלות משקל ואז עלה העיקרון הרעיון של ועדות האיתור ששוב ביסודו הוא רעיון נכון, יושבת ועדה מקצועית, פותחת את ההליך למומחים שונים אנשי מקצוע. מדובר במשרות מקצועיות רבות משקל, גם לסקטור שמחוץ לממשלה, לסקטור הפרטי, והוועדות בוחרות, ממליצות, בוחרות במועמד אחד ובוחרות.

הסוגיה שאנו מעלים זה באמת השתנות ואיזה שהם שינויים שחלו בהליך הזה שמחייבים את תשומת לב הכנסת, משום שבשורה תחתונה מבקר המדינה סובר שחוק שירות המדינה (מינויים) עם התפיסה שלו חל בו כרסום וצריך לתת לו לגיטימציה, אם כפי שפתחת ואמרת, אתה סובר שזו הדרך הנכונה בבקשה כנסת ישראל, לכן אנו מניחים את זה בפני כנסת ישראל, תתכנס תדון בכובד ראש בסוגיה ותחליט שהיא מאמצת שיטה א', שיטה ב' בתיקונים אלה ואחרים, תעשה את התיקונים הנדרשים בחוק ודרך אגב בעניין זה גם היועץ המשפטי לממשלה סובר שההשתנות מחייבת באמת איזה הליך תיקון חקיקה.

היועץ מזוז, היועץ המשפטי הקודם, סובר שיש פה הליך שדורש תיקון חקיקה וזו הדילמה שאנו מעלים בפני הכנסת, כי כאשר אנו מנתחים את רעיון ועדות האיתור ואת ההשתנות שחלה בו, אנחנו מעלים כמה סממנים שמחייבים תחימה, אם בחקיקה ואם בכלים אחרים.

לדוגמא, תחילה התחילו בתשע משרות אבל זה הלך וגדל למאה משרות. מה הרציונל של המאה? האם זה רק מאה, או שזה יגדל למאה חמישים, מאתיים? היכן עוצרים, מה הקריטריונים? כי באיזה דרג אתה עוצר? רק בבכיר ביותר? הנמוך יותר? יש דוגמאות לכאן ולכאן ולא תמיד יש רציונל במישור הזה, ולאחר מכן אנו מציגים עוד כמה דילמות, בין היתר את הדילמה שאתה הצגת אותה, הרעיון עצמו היה שוועדת האיתור תכריז על מועמד אחד, זה המשך לוועדת המכרזים שיצאה עם מבחר ולא עם שלושה, אבל פה, בלחצים כאלה ואחרים, עם טענות לגיטימיות, אנו נשמע אותן, יש להם בהחלט משקל, אנו לא שוללים את הטענות אנחנו אומרים שזה מחייב את הכנסת לדון בסוגיה.

אפרופו רשות המים שהזכרת, ואני רוצה ואני שומע את הרציונל שלך, השר, אני אחראי אני באמת רוצה לבחור, אבל זה לא בדיוק חוק שירות המדינה (מינויים) שדיבר על מכרז שוועדה מקצועית בוחרת, פה כבר השר מעורב בבחירה, מבין אנשי מקצוע אבל הוא מעורב בבחירה והוא אומר... עולות פה דילמות נוספות, כי ברגע שהשר בוחר, זה לא משרת אמון, אבל נוצר איזה שהוא סממן של אמון באיש הנבחר ושרים, לצערנו, מתחלפים בקצב מהיר מדי , גם ממשלות, אבל גם בממשלה נתונה השרים מתחלפים, ואז בא שר חדש ואומר 'יש לי איש, בחר בו קודמי שאולי חושב כמוהו אבל אני חושב לגמרי אחרת ועכשיו אני תקוע איתו, אני לא רוצה אותו, לא בחרתי בו'. זה לא חוק שירות המדינה, בחרתי את אנשי המקצוע איתם אני צריך לעבוד, הם קבועים, הוא לכמה שנים, אני אפעל כדי להעביר אותו מכיסאו ואתה יוצר פה איזה שהיא דילמה שאפשר לתת לה לגיטימציה. אבל שוב השאלה מונחת בפתחה של הכנסת לדון בסוגיה, זו מטרתו של מבקר המדינה. יש גם סוגיות שלקחו את ועדות האיתור ושמו אותה במישורים שלא היו בהם ועדות איתור, זה לא בדיוק ועדות האיתור.

גם הנושא של הרכב ועדות האיתור.

גם ההרכב. יש מספר סוגיות שאנחנו מניחים בפתחה של הכנסת, הוועדה לביקורת המדינה, ובני בבקשה תרחיב.

עוד פעם, מה שצריך להבין זה את הקונטקסט. ועדת איתור בסופו של דבר היא מעין יצור כלאיים. בזמנו היועץ המשפטי הקודם קרא לה "מכרז משוכלל" כפי שהיא פותחה החל מ- 1999 וזו המדיניות שהביאה לנציבות ומשרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, הם ראו את זה כיצור כלאיים שמוליך במאפייניו למכרז משוכלל, שהליקויים של המכרז לא יבואו לידי ביטוי כאן. עכשיו הביקורת שלנו בתחום הזה היא כפי שבועז אמר, במיפוי, בהסדרה. תקבעו את תחומי הפעולה, תקבעו אלו משרות, כי אנו רואים משרות מסוימות שהן זוטרות יחסית, משרות בכירות שלא נמצאות בתוך המהלך ובסופו של דבר צריכה להיות הסדרה, ומהתשובות שקיבלנו הייתה הסכמה גם עם משרד המשפטים, גם עם הנציבות, שהסדרה תהיה ועבודת המטה הזו צריכה להיעשות, ובמקביל באמת עולה השאלה העקרונית, שהיא שאלה של מהי ועדת האיתור, מהו המודל הרצוי. זו שאלה שהגיעה לפתחה של ועדת שירות והעמדה שאנו מציגים בדו"ח, כמו שבועז אמר, העמדה המוצגת של ועדה שבוחרת שלושה מועמדים או ועדה הממליצה, זו עמדה לגיטימית, אלה הנימוקים שלה.

בין השאר לפנינו גם שר המשפטים. שוב, הנימוקים לגיטימיים ומציגים תמונת עולם מסוימת, אבל כל השיקולים האלה והאיזונים צריכים להיעשות ולטעמינו הם צריכים להיעשות פה בכנסת כי זה נוגע במהות החקיקה במהות הרוח של שירות מדינה זה שינוי משמעותי בשירות המדינה ושירות המדינה שעוד בזמנו בן גוריון ראה לנגד עיניו ושירות המדינה היום יכול להיות שזה ההקמה צריכה להיעשות אבל הדיון צריך להיות פה עוד נקודה שאנחנו מדברים עליה זה ועדות איתור לא רק בשירות המדינה אלא ועדות איתור בתאגידים סטטוטוריים גם שם לצערנו מצאנו מצב שבו רק בחלק מהתאגידים, שליש מהם, אין בהם ועדות איתור.

עכשיו הטענה שהושמעה היא שצריך להיות חוק תאגידים ציבוריים, אבל מה שאנחנו רוצים או מה שאנחנו מקווים, החוק הזה כבר תקוע מעל עשור ויכול להיות שיהיה תקוע עוד עשור, בינתיים צריך לעשות מעשה. יש פה תאגידים חשובים מאד שבכל סיטואציה, בין אם זו תהיה ועדת איתור שבוחרת שלושה וממליצה על שלושה ובין ועדת איתור שבוחרת מועמד אחד, המנגנון הזה הוא ראוי שהיועץ המשפטי לממשלה או הממשלה באופן כזה או אחר יסדירו גם את זה.

דבר נוסף הוא ועדות איתור וולונטריות. היות ואין הסדרה, שרים מחליטים להקים ועדת איתור שהיא לא מחויבת על פי החלטות הממשלה, הוועדה הזו נהיית לועדת איתור, אבל הכללים שלה משתנים מוועדה אחת לוועדה שנייה. היא גמישה ביותר ולא תמיד בוועדות איתור שבדקנו עקרונות השוויון נשמרו והתהליכים הם לא בהכרח תחרותיים כמו שהיינו רוצים, אז לכל הפחות אם מחליטים לקרוא לוועדת איתור וולונטרית ועדת איתור, שתתנהג כמו ועדת איתור. תשמרו על העקרונות, אלו הדברים המרכזיים.

יש עקרונות מיוחדים של ועדות איתור?

כן

מי קבע אותם?

הממשלה ב-2002. העיקרון של ועדת איתור, מה שאנו מגדירים אותה וגם אתה הגדרת, ועדת איתור בוחרת, ובוא לא נטשטש את הדברים, ועדת איתור כפי שהממשלה קבעה אותה בשנת 2002 זה ועדת איתור בוחרת שלשר יש את האפשרות וזה לא קורה, שר למעשה מקבל מוצר מוגמר. אלה העקרונות שנקבעו.

אוקי, בסדר גמור. עוד מישהו מעוניין?

רק שימו לב לנקודה מאד מרכזית, כשהוקמה ועדת האיתור או כשהוחלט להקים ועדת איתור, ב- 1999 כמדומני, הוגדרו שם תשע משרות והנושא הזה עלה והתרחב והתפשט והיום מדובר על מאה משרו.ת זאת תופעה שמדאיגה. עכשיו כשאתה בודק את המאה משרות האלה אתה רואה שהיית מצפה שלפחות רוב הנושא של ועדת שירות יחול על כאלה שהם בפטור ממכרז, היו בפטור ממכרז ועכשיו הם נכנסים לועדת שירות. הם נכנסים לוועדת איתור, המצב הוא שרק 30% מתוכם נכנסו לוועדת איתור והמגמה ההפוכה הייתה שעוד 30% עברו מחובת מכרז לוועדת איתור, וזו תופעה די מדאיגה.

תודה רבה לך, יש כאן את נציב שירות המדינה שהוא חדש בתפקידו. אני מברך אותך על תפקידך החדש ובהצלחה. יש המון נושאים שאנו חיכינו למינוי של נציב שירות המדינה ואני אזכיר את זה בהמשך. בהקשר אחר, כאן למשרד ראש הממשלה תתייחס אתה ראשון, יש לכם עמדה בנושא הזה? אתם עומדים מאחורי ההחלטה של 2002?

מי זה אתם? דעתכם שונה? אני חושב שיש לכם שושבינים לדיון, לא נמצאים פה? העלה שר המשפטים אני לא יודע מי מייצג אותו פה, הצעה בפני ועדת השירות, דנה ועדת השירות, קיבלה החלטה. אפשר לדבר על החלטה שהיא קיבלה, אפשר לדבר בהקשרים של מה שדיבר כאן הדו"ח שוועדות איתור ככלל ימליצו על שלושה מועמדים, דנה בזה ועדת השירות, אם תרצה, אני אדבר על ההחלטה שהתקבלה.

כן, זה חשוב.

צריך לחזור לדיון בוועדת השירות, בראשות נציב שירות המדינה, יכנס אותה וידון בעניין לאחר שוועדת השירות תקבל החלטה או לחילופין אם ועדת השירות תחליט לא לדון בכלל שזה לא הוגן כלפי הממשלה, ועדת שירות לא יכולה למנוע מהממשלה, הכלל הוא שהממשלה לא יכולה לדון בלי המלצת ועדת שירות, לא יכול להיות שוועדת השירות לא תדון בכלל וכך הממשלה, אבל הממשלה מעדיפה לחכות. כבר שנה היא מחכה להתכנסות ועדת השירות, היא חיכתה בגלל חילופי נציב, בגלל חילופי היועץ המשפטי לממשלה ועכשיו שניהם נמצאים וקוראים לזה. ועדת השירות תקבל החלטה, יגיע לממשלה, תהיה חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה בפני הממשלה האם צריך חקיקה לא צריך חקיקה ותקבל הממשלה החלטה, אני חושב שזה המסלול שבו הדברים עומדים .

בעניין השקפה אישית, אני לא מייצג כאן אף אחד, אני חושב שדעתי לא שונה בהרבה מדעתו של יו"ר הוועדה, אבל זה לא רלוונטי פה. קצת נתונים, פשוט להבין את הרקע מתוך כמה עשרות אלפי עובדי מדינה מדובר בקבוצה מצומצמת של משרות וצריך להבין, חוק שירות המדינה מאפשר מינויים בפטור ממכרז, סעיף 19 קובע את זה. דבר שני, החוק גם קבע איזה רציונל על מנכ"לים שהם לחלוטין פטורים מאותו תהליך וזה מינוי של השר באישור הממשלה, היא ממנה בהמלצת השר. הממשלות עם הזמן קבעו תנאי סף אבל לא קבעו תהליך. נוצר מצב עם השנים, עם התפתחות של שירות המדינה שקביעת מדיניות היא לא רק בידי המנכ"ל, מי שמכהן כמנכ"ל של משרד, במיוחד ניקח את העיתון, אני רואה את יואל בריס, יועץ המשפטי של משרד האוצר, אני חי מפי העיתון, קראתי שמנכ"ל משרד האוצר רוצה לקבל לידיו את סמכויות החשב הכללי, ראש אגף התקציבים, הממונה על השכר, מלחמת עולם באוצר, יביאו ועדת יעוץ ארגוני, אירוע מרתק למי שחי באוצר. לנו זה קורה כי בסוף חלק ניכר מקביעת המדיניות באוצר לא נמצא בכלל אצל המנכ"ל, נהפוך הוא, מי שמכיר את ההיררכיה הממשלתית יודע שראש שאגף תקציבים, אולי המשרה החזקה ביותר בשירות הציבורי דרך אגב, היא פטורה מכל ועדת איתור או מכרז.

זו משרת אמון?

זו לא משרת אמון, השר ממנה. עד היום אגב יש איזה שהיא מסורת של מינויים מאד רעועים. אני חושב שאם מסתכלים היסטורית וזאת למרות שאנו חפים מכל תהליך, עכשיו---

הממשלה מאשרת.

כן, הממשלה מאשרת. אנו יכולים לחשוב על עוד משרות מהסוג הזה ועוד מעט אני אדבר מה ניסינו לעשות בוועדת השירות, על עוד משרות לא בסדרי הגודל של –

מי יושב בוועדת השירות?

ועדת השירות מורכבת מנציב שירות המדינה שהוא היו"ר, חמישה מנכ"לים של משרדי ממשלה וחמישה נציגי ציבור. היום החמישה מנכ"לים הם חמישה מנכ"לים די ותיקים, מנכ"ל האוצר, אני, מנכ"ל משרד התשתיות, מנכ"ל משרד שיכון ובינוי ומנכ"לית תרבות וספורט. זה חמשת המנכ"לים וחמישה אנשי ציבור. עכשיו כשבאים לטעמנו, אני יכול לדווח מה היה בדיון הקודם, שנדמה לי שהחלטה התקבלה פה אחד. כשבא שר המשפטים והציע את הרעיון שוועדת השירות תאשר שוועדות איתור ימליצו על שלושה אז ועדת השירות אמרה, העיקרון נשמע סביר עם זאת צריך לסווג את המשרות הבכירות, בין שהיום נדונות בועדות איתור בין כאלו שהם קביעת מדיניות או סממנים של הפריפריה, של המנכ"ל לבין רגולציה, או דברים מהסוג הזה ואותם אלו שהם די מפשטים את העניין שבכיוון של רגולציה עדיין ועדת האיתור לא תהיה לה חובה להחזיר שלושה היא תחזיר אחד או אם תבחר היא תחזיר יותר, ובאותם אלה שהם בקביעת מדיניות רחבה אז ועדת השירות ככלל תחזיר שלושה, היא גם תוכל להחזיר אחד או שניים, אם ועדת האיתור שהיא לא מצאה מועמדים ראויים נוספים, וזאת הייתה העבודה שנעשתה. היא מונחת לפתחה של ועדת השירות לאשר אותה ולהחזיר אותה לממשלה.

ואז תהיה החלטת ממשלה

ואז תהיה החלטת ממשלה ואז העניין של השאלה האם זה צריך להיות בחקיקה. יש לי השקפה אבל אני לא יועץ משפטי, אני לא חושב שזה שינוי כמו שמנסים לתאר אותו בתפיסת העולם של שירות המדינה, אבל אני לא חושב שזה דורש חקיקה. אם יחשוב היועץ המשפטי לממשלה, בסוף הממשלה עובדת על פי חוות דעתו, שזה שינוי שלא יכול לעבור בהחלטת ממשלה, שצריך לעבור בחקיקה, אני מניח שזה מה שהממשלה תעשה. אם הוא יחשוב אחרת, זה גם מה שהממשלה תעשה.

מה דעתך על הערת המבקר בנושא הגדרת הכמות המשרות, כלומר התחילו בתשע משרות ואז הגיעו למאה, גם הולכים להחליט מה יהיה סך המשרות?

תראה, יש שני דברים שונים, כשאני חושב בהקשר הזה, שראוי לחשוב עליהם. אחד זה אין מה לעשות, השירות הציבורי הממשלתי התפתח, כך שמה שהיה פעם תשע משרות זה היום מאה משרות. בתפקידי הקודם התחקיתי אחרי התפתחות תפקיד מנהל רשות החברות הממשלתיות.

זה לא היה פעם.

זה היה פעם איזו החלטה בחשב הכללי עד שזה הפך להיות מורכב ומסובך יותר וגם התחילו ניצנים של תהליך הפרטה ונכנס מנהל רשות חברות ממשלתיות, שאגב לפי החלטת ממשלה הוא פטור מוועדת איתור ובסופו של דבר גם לפי המלצתי. כשאני עזבתי את התפקיד כי אני הרי התמניתי על ידי ועדת איתור וולונטרית, אמרתי למזוז, המלצתי שגם מחליפי ייבחר בועדת איתור ואני שמח שזה איזה שהוא מנהג שהשתרש. סך הכול כמות המשרות גדלו וצריך להסתכל על סך כל המשרות וצודק וזה לא היה לפתחה של ועדת השירות, זה לא נעשה, זה צריך להיעשות אולי על ידי שירות נציבות המדינה. צריך להסתכל לא רק על אותן משרות שכיום נקבע לגביהן ועדת איתור ולדון על אחד או שלושה, אלא בכלל להסתכל על כלל המשרות הבכירות, להחליט ולסווג מה פטור לחלוטין מה בוועדת איתור ומה במכרז. זו עבודה שצריכה להיעשות, היא לא קשורה לדיון שבפנינו כאן.

ודבר שני כן, מטבע הדברים מ- 1999, כשהתחיל המנגנון של ועדת איתור, יותר ויותר משרות הצטרפו למנגנון הזה שאגב מי שעמד גם או ישב גם בוועדות מכרזים וגם בוועדות איתור אני אומר למנכ"לים שלא יתבלבלו, ועדת איתור הרבה יותר קשה לבחור או להגיע לתוצאה מסוימת מאשר בועדת מכרזים. ועדת מכרזים, כשמשרד רוצה משהו מסוים שם, רוב הסיכויים שהוא יסדר את זה, ועדת איתור זה סרט אחר לגמרי היום, ואני אוכל להראות מקרים שהתרחשו אך לאחרונה או תוצאות או ועדות איתור שהכריזו שאפילו לא מתמנים בגלל איזה שהוא קיפאון שהשר לא אהב את התוצאה. אז האגדה שועדות איתור קלות לבישול היא אגדה אורבנית שלא הייתי מציע להסתמך עליה. זהו.

אוקי, נאפשר לשאול.

יש לי שאלה, אם אין ועדת איתור לראש אגף התקציבים, מי מחליט על הרף ההשכלתי לבן אדם?

השר.

שהוא מתמנה למעשה בדומה בסופו של דבר למנכ"ל, הוא מתמנה על פי המלצת השר, עובר ועדת מינויים בנציבות שירות המדינה ומאושר על ידי המשלה. כך שעוד לפני שהממשלה יושבת להצביע, היא לא יושבת להצביע עד שאין לה את חוות הדעת שלי כיועץ משפטי של המשרד שהמינוי כשר גם מבחינת ניגוד עניינים ודברים כאלה והמלצה של ועדת המינויים שמדובר באדם שיכול למלא את התפקיד. ואז הממשלה מצביעה.

השר יכול לטעות, כי לשר אין תואר שני, אבל לראש אגף התקציבים אני חושבת שחייב להיות תואר שני בפיננסים ובכלכלה.

טוב, בסדר, הבנו. אתה די ריכזת מה צריך לעשות ומה יש לממשלה לעשות. נציב שירות המדינה, בבקשה התייחס גם למה שאמר מנכ"ל המשרד ומה לוחות הזמנים, איך אתה לוקח על עצמך את הסדרת העניין הזה כי צריך פשוט להחליט ולהסדיר ואני חושב שגם בהסדרה שאתם עושים ובכל התהליך שאתם עושים בכל ועדת השירות, עד שזה יגיע להכרעת הממשלה, אני גם חושב ואני גם אגיד את זה בדברי הסיכום, שאתם צריכים לקחת את דו"ח המבקר ולהתייחס אליו, גם בבואכם לקבל את ההחלטות או להביא את הדברים להחלטת הממשלה.בבקשה אדוני.

או קיי, כמה מילים כלליות כמו כולם על ההליך הזה. זכיתי ללוות אותו גם ממשרד המשפטים, סך הכול זה נחשב כלי די מוצלח לבחירת במקרים מסוימים.

עכשיו לגבי המספרים אני אתחיל דווקא בזה, מתשעה זה עלה אם אני לא טועה ל-85 , לפי נתוני הנציבות זה עלה בהרבה. צריך להבין, החלטה 345 המקורית נועדה לקבוע עקרונות, היא צפתה שלבאות יהיו עוד משרות לכן היא קבעה עקרונות, היא לא אמרה, יש תשעה ואז הסבירה בדברי הסבר למה, כי צפו את זה. עכשיו מההיבט שאני מכיר ההליך צלח, זה נמצא הליך די טוב, גם מבקר המדינה בתחילת הדו"ח עומד על היתרונות שבו, ולכן כל השאלה היא למה זה מתאים. איפה זה המקרה שזה הכלי? למשל במקום שאני רוצה מוביליות מהשוק הפרטי וזה חשוב לינוק לשירות המדינה אנשים חזקים מהשוק הפרטי זה כלי יותר מתאים ממכרז, או במקום שזה נושא משרות בכירות מהסוג שהאנשים לא יבואו ויתחילו למלא שאלונים. יש אנשים, המכובדות שלהם או מה שתקראו לזה, לא תביא אותם להגיש מועמדות. לפעמים צריך לשבת על בן אדם שיבוא ויסכים לרדת משכר גבוה או ממעמד מסוים ויבוא לשירות המדינה לכן לפעמים צריך גם טיפה את הגמישות. יש כל מיני מקרים. בכל מקרה החלטת הממשלה קבעה שני עקרונות, זה אני מסכים בהחלט, שהגיעה העת, גם בעקבות דו"ח המבקר וגם בעקבות חלוף הזמן, לעשות אתנחתא ולבדוק האם שני העקרונות האלה ממצים. למשל אין שם את האלמנט הבחירות שנזכר פה ובאמת צריך לבדוק את זה, אם זה לא ראוי לתקן או לשנות בהחלטת 345 לגבי העקרונות הכללים של מתי הולכים לוועדות שירות, לכן אם אני רוצה לחדד את דעתי. אני לא חושב שזה עניין של מספר, אם זה כלי מיטבי לעשר משרות אז שיהיה רק בעשר, ואם זה מיטבי ל-180 משרות אז שיהיה ל -180, השאלה היא איפה זה הכלי.

מתי נגדיר, מתי נסגור את הפינה הזו?

עוד דקה, עכשיו מתחברת הסוגיה השנייה של שלושה מועמדים, מועמד אחד כפי שהסביר חברי, מנכ"ל המשרד, החלה העבודה, הנושא למעשה תלוי ועומד ואמור להידון בוועדת השירות שלצערי לא התכנסה המון זמן, לכן נכנס את הוועדה ליולי. לצערי יש הצטברות לא פשוטה מכל התקופה שהיא לא התכנסה ולא היה נציב וכולי. אני מתכוון לתת לזה עדיפות למרות שאני כן אומר שהעומס על הוועדה הוא קשה וגם קשה מעט לכנס אותה נוכח ההרכב בה, איכותי מאד, אבל זה ידון בוועדה. אני רק מזכיר, שימו לב, היום ההסדר כן מקובל על מה שאני, ההסדר הוא אחד, במצבים מסוימים יותר מאחד, השאלה היא אם זה ישתנה, לכן אני מניח שמבחינת מבקר המדינה אין יעילות לשנות.

אני אגיד לך בדיוק, הפעילות היא שאמר השר לנדאו בגלוי ואומרים שרים אחרים לא בגלוי וגם אמר את זה המנכ"ל גם בצורה קצת ברורה, שבגלל שלא מקבלים את השיטה הזו שרים שונים אז או שהם לא חותמים על המינויים שמוצעים להם על ידי ועדת איתור ולכן לא מתבצעים מינויים ודברים נתקעים, או שהם פשוט לא ממנים, לא הולכים לתהליך של מינוי ומה שקורה שתפקידים הרבה, פעמים משרות חשובות, לא מאוישות, תפקידים לא מאוישים, לא חותמים על המלצות של ועדות איתור או על החלטות של ועדות איתור, זה תוקע את המערכת. אז לכן אל תראה בזה עניין שעכשיו זה צריך להיות ככה. אני חושב שיש -

ולו לכבוד הממשלה יש על הפרק הצעה - היא תידון חד משמעית.

בפרק זמן סביר ואת הדבר הזה צריך להכריע. אני אומר לך, צריך להיות מוכרע. אני יושב ומחכה, אני אישית עוקב אחרי מינוי של רשות המים, אתה יודע, זה יכול לקחת עוד חודשים, כי השר לנדאו לא רוצה וזה לא רוצה. זה אחד הנושאים הכי חשובים שצריך שיהיה בעל בית שם ואין בעל בית שם.

אתה נורא מודאג שנוריד את מחירי המים?

אני חושב שאתם לא מורידים בגלל שאין מנהל לרשות המים, אפילו שאתם חוסכים משכורת... כן.

אני אומר חד משמעי, באופן אישי אני לא אוהב שדברים נתקעים, בטח כשהם נתקעו בשנה האחרונה מסיבות כאלה ואחרות, זה יועלה בפני ועדת השירות וצריך באמת להכריע בזה.

בישיבה ראשונה ביולי זה יהיה בסדר היום?

הכוונה שלי לכלול את זה, אלא אם כן יסתבר שיש עוד כמה הצטברויות שלאט לאט אני מגלה שמחכות לוועדת שירות שנה, אם לא יותר.

עמדתך, אמנם אתה חדש בתפקיד, אתה לא חדש במערכת, אתה חושב שהגישה של ועדה כממליצה ולא כבוחרת היא הגישה הנכונה ?

זה מוקדם לי לומר אבל מה שאני יכול, אני רק אומר שהדרך שבתוך המשרות לאפיין אפיון פנימי, מה באמת נכון לאחד או מתאים ביותר, לבין איפה יש מקום לגמישות במספר, כי זה משרה שיותר נוגעת.

אני למשל מקבל את ההבחנה של מנכ"ל ראש הממשלה בנושא של אלה היותר קשורים לרגולציות ולדברים האלה, זה פחות או יותר מדיניות, תפקידים יותר אחרים בסגנון, ואני חושב שזה נכון ופחות רלוונטי לשר בעניין הזה.

דווקא אתה נגעת במשרה, זה לא פשוט כשאתה מגיע בסוף לעשות לזה קונקרטיזיציה, מאד קשה, רגולציה או מדיניות ?

שילוב, אבל יותר מדיניות.

ועדת משנה מסכימה איתך, גם איתי, תשב עם מנכ"ל משרד התשתיות, עם שר התשתיות, יגידו לך, תקשיב, כל נושא המדיניות ונושא המים בכלל לא נמצא אצלנו, נמצא אצל הבן אדם הזה וזה באמת נכון. אז אני אומר באמת השאלה מתי זה מדיניות ומתי זו רגולציה, זו לא שאלה פשוטה, הרבה פעמים יש סממנים מעורבים.

ועדת השירות צריכה להחליט את זה?

אנחנו החזרנו לוועדת השירות באמת רשימה מפורטת.

היא צריכה לקבל על זה החלטה ולהביא לממשלה.

לא הבנתי דבר, אולי איחרתי, ועדת שירות לא התכנסה במשך שנה, הממשלה יושבת כל שבוע, מה זה ועדת שירות שלא יכולה?

כי החוק אומר, כך הסביר לי המנכ"ל, שצריך את ועדת השירות לפני החלטת ממשלה.

בנושאים שקשורים לכוח אדם הממשלה לא יכולה לקבל החלטה לפי החוק.

זה החוק, מרינה, אין מה לעשות.

לא בעניין זה, לא שהיא לא יכולה למנות, אלא בנושאים של מדיניות שקבועים בחוק שירות המדינה (מינויים). יש שורה של נושאים שהממשלה דנה אחרי המלצת ועדת השירות, זה לא שהממשלה לא יכולה לקבל מחר החלטות בעניין מינוי מנכ"ל משרד ביטחון או ליציאה למבצע כזה או אחר.

עדיין לא קיבלתי תשובה ואני רוצה לחדד את הנקודה. זו דילמה מורכבת, אני מקבל את התזה שתפקידי מדיניות יכול להיות שצריך שלושה, אבל שים לב, אדוני היו"ר, ברגע שזה תפקיד מדיניות והשר קובע, נוצרת פה איזה שהיא מערבת יחסי אמון, וכשמתחלף השר והשרים, חזרתי ואמרתי, מתחלפים בקצב מהיר, בא שר אחר ואומר, הוא לא יקבע את המדיניות, הוא לא חושב כמוני, הוא חושב אחרת ואני רוצה להחליף אותו, ואז בשיטת השלל מתחלפים עם חילופי השלטון. זו הדילמה שהיא ביסוד של חוק שירות המדינה (מינויים), כי אנחנו הולכים לשיטת השלל, הכנסת תאשר בסדר גמור, הכנסת לא תאשר זה אחרת.

אז פה השאלה.עמדתי בעניין הזה, שברגע שיש קצובת כהונה ופה השאלה היא שהנושא של קצובת כהונה גם חשוב כי יש גם כהונות בשירות המדינה שלא נגמרות לעולם. היום הבנתי ששינו את זה.

בדיוק בקשר לנקודה הזו, אני חושבת שאחת הנקודות החשובות של דו"ח מבקר המדינה מעלה והחשיבות שבו שהוא מסתכל בתמונה רחבה ומנסה לחפש ולראות עקביות וקוהרנטיות במדיניות של הממשלה ואחד הדברים שהוא באמת מצביע עליהם כאן הוא שיש באמת חוסר עקביות בנקודות מסוימות וזה מביא להתנגשות בין תפיסות עולם. הנקודה שהיו"ר העלה, וזו באמת נקודה חשובה מאד, הממשלה החליטה על קציבת תקופות כהונה למשרות בכירות בשירות המדינה כלומר אנו מדברים על אותה נקודה, עכשיו העיקרון הכללי של חוק שירות המדינה הוא קבלה לעבודה במכרז. יש את המקרים שבהם אפשר לסטות מזה, אבל לגבי המקרים האלה שאנו מדברים כאן והוזכרה תפיסת העולם של ועדת האיתור כמין הליך מכרז משוכלל שמנסה לרפא את הפגמים מצד אחד ולהביא לבחירה של המועמד הטוב ביותר תוך שמירה על תחרותיות ושוויוניות ובאמת לתת משקל מאד נכבד לוועדה שבדרך כלל פונים אליה אנשים מאד חשובים ובקיאים בתחומם, שגם לוועדה זו לא כל כך פשוט למנות את האנשים, ואנחנו רוצים להגיע למצב שיש לנו שירות ציבורי מקצועי עם האנשים הטובים ביותר שממלאים את התפקידים ולשמור גם על איזה שהיא המשכיות ולא בכל חילופי שלטון להחליף את כל הבכירים, משום שהם לא מתאימים לדרג המיניסטריאלי שבחר אותם.

ואם אנו מדברים על נתונים, אז לצערנו הרב, אני חושבת שבשנים האחרונות משך הכהונה של שר בישראל היה כשנתיים, לעומת זאת ההחלטה של קציבת תקופות הכהונה, החלטה 4770 של הממשלה בעקבות החלטה 4062, מדברת על תקופות כהונה הרבה יותר... אנו מדברים תקופות כהונה של לפעמים עד שמונה שנים, לפעמים ארבע פלוס, ארבע, חמש פלוס, שלוש. כדי לעשות איזה שהוא מהלך שיביא מצד אחד למנוע באמת תקופות כהונה שלא נגמרות, פקיד שממלא את התפקיד שלו 30 שנה וכבר מתיישן עם התפקיד וגם לזה יש בעיות מסוימות, אבל אנו כן רוצים להגיע למצב שאנשים מקצועיים וטובים באים לשירות המדינה, באים מבחוץ, ויש לנו גם דוגמאות מאד טובות לאנשים -

תגידי, עמדה זו כפי שבוטאה פה, העמדה של מזוז, שהייתה בעניין הזה, היא גם העמדה של היועץ המשפטי החדש?

כן.

קיבל אותה היועץ המשפטי ויינשטיין?

וינשטיין מתנגד להחלטה שפגעה בוועדת השירות דאז?

ההחלטה של ועדת השירות אז התקבלה בניגוד לעמדתו של נציב שירות המדינה.

בניגוד לעמדתו של מני מזוז.

נכון לפשרה, אבל גם היועץ המשפטי לממשלה הקודם סבר שיש משרות מסוימות שלגביהן ניתן אולי לקבוע המלצה של שלושה מועמדים במקרים מאד מסוימים, במקרים שבאמת יש חשיבות לקשר בין התפקיד שהפקיד ממלא לבין המדיניות של השר. לא להפוך את ברירת המחדל לכך שוועדות האיתור תמיד תבאנה שלושה מועמדים בפני השר הממנה ואז אנו בעצם מרוקנים ---

גברתי, אבל אי אפשר, אבל מה שאת מבטאת היא גישה מאד מצמצמת, כלומר אני מקבל שזה לא יכול להיות ברירת המחדל, אבל זה גם לא יכול להיות הגישה המצומצמת ביותר. זה כנראה הוויכוח שיחוו פה במערכת.

שים לב, אתם שני הפוליטיקאים היחידים מחברי הכנסת, אין כאן אף שר, אבל לי קשה אולי בגלל שאני מנכ"ל. באתי לתקופה קצובה ואני הולך.

קצובה מינוס.

אבל למעשה מה אומרים לך בתת מודע ואנו כתבנו את זה בתגובתנו למבקר המדינה, הפוליטיקאים חשודים במניעים זרים, הם בכלל לא רוצים רק מותרות זרות, הם באים לשנתיים והם הולכים, מסוכן לתת להם את המפתחות של המדינה.

הם יכולים להחליט על יציאה למלחמה, אבל כשהם יבואו למנות את מנהל רשות המים הם ינסו לגנוב את המדינה. אני לא יכול לחיות בתור אזרח במדינה דמוקרטית, האמירה הזאת היא בעיני אמירה נוראה.

הדברים האלה לא נאמרו על ידי.

לא אמרתי שאמרת, ופקיד, זה לא מניעים זרים וכולם רואים רק את טובת המדינה? תראו, אני אגיד לכם משהו, אבל יחד עם זאת אני חושב שזה כן נמצא בסוף בידיים של הפוליטיקאים, למה? כי זה תלוי בכמות האומץ שתהיה של שרי הממשלה לבוא -אני אומר באמת, ועם כל הכבוד ליועץ המשפטי, אבל הוא לא קובע, הוא אמור להיות יועץ ואני גם על זה היה לי ויכוח עם היועץ המשפטי לממשלה. הוא מייעץ או קובע? אני חושב שהוא צריך לייעץ אבל זה עניין של גישות. הרבה תלוי בראש הממשלה ובממשלה עד כמה ילכו פה רחוק ואני אומר לכם תראו, אלה אנשים שהם פקידים. הגישה הזו כלפי הפוליטיקאי היא גישה מסוכנת, אנטי דמוקרטית, היא גישה שפוגעת בסוף באינטרס הציבורי, כי האנשים היחידים שעומדים במבחן הציבור ובסופו של דבר גם מוחלפים או נשארים זה הפוליטיקאים, ובוודאי שצריך שיהיו איזונים ובלמים ומערכות שיאזנו את זה, אבל היום המערכות לא מאזנות, הן חסומות ומונעות, הם הלכו "טו מצ'" והגישה המצמצמת, אני אמרתי שאני מוכן לקבל את הרגולציה ואת העניינים האלה ואם יש תפקידים יותר או פחות, אבל אי אפשר שהגישה של השלושה היא הגישה המצמצמת ביותר ובסוף מתוך מאה משרות ימצאו איזה ארבע משרות שהם יהיו המשרות, שיהיו שלושה ואחרים יהיו אחרים.

מי מחליט כמה שנים יושבים במשרות ציבוריות? יש כמה משרות שיותר מ-10, 15 שנים. אני רואה את יו"ר יד ושם לפחות 15 שנה והמועצה לשלום הילד, אני חושבת שכבר עשרים שנה, אז אני לא מבינה איפה מחליטים.

זו עמותה פרטית.

שבע-שמונה שנים זה די רציני ודי טוב, אבל מי מחליט לגבי כל המשרות?

חברת הכנסת דיברה כאן על משרות בעמותה לשלום הילד. זו עמותה פרטית, זה לא נוגע---

מה זה עמותה פרטית? כסף מאיפה?

הוא לא עובד מדינה.

יכול להיות שהיא מקבלת וטוב שהיא מקבלת תמיכות, אבל עצם מתן התמיכות לא נותן למדינה את הסמכות להחליט על מילוי התפקידים בתוך העמותה. עיקר הנושא שאנחנו דנים בו הוא לגבי הפקידות הבכירה במשרדי הממשלה.

יד ושם?

וגם בנושא של תאגידים סטטוטוריים שבאמת חשוב להידרש גם אליו, אני רק רוצה לציין בפני היו"ר את נקודת המוצא. נקודת המוצא בחוק שירות המדינה (מינויים) שקובע כי הקבלה לעבודה בשירות המדינה היא במכרז, צריך לזכור שאנחנו מדברים כאן על משאב ציבורי חשוב ומצומצם משני הכיוונים, גם בהיבט של יכולת הכניסה של אנשים לשירות הציבורי וגם בתור פקידים שממלאים תפקיד בשירות הציבורי להגיע למצב שבו אנשים הטובים ביותר והמתאימים ביותר מבצעים את התפקיד. האמירה שחוק שירות המדינה מציב המדיניות שהוא מציב ואנחנו מנסים למלא את רוחו היא כזו, זה הכלל, יש חריגים לכלל הזה ואלה פטורים ממכרז בדרכים שונות, לפי החוק, לפי החלטות הממשלה. במצב שבו הפטור ממרכז נהיה דרך המלך והמכרז נהיה הליך הצדדי, אנו בעצם לא ממלאים את כוונת המחוקק והייתה פה כוונת מחוקק מאד ברורה על איך אנו מחלקים את המשאב הציבורי החשוב והיקר הזה .

בסוף 90% ומשהו מהמשרות עדיין הולכות במסלול הוותיק והקבוע שאת מדברת עליו.

אבל אם אתה מחלק בפטור ממכרז לחלוטין ומביא למצב שבו ועדת האיתור הופכת למעשה לפטור מלא ממכרז משום שהיא מביאה שלושה מועמדים והשר יכול לבחור את מי שהוא רוצה---

והמבנה היום של השירות הציבורי, כפי שאת מכירה אותו ואני מכיר אותו היום, את מרוצה? מזה שאנשים מגיעים מכוח האינרציה לתפקידים בכירים, לא דווקא בגלל שהם המתאימים ביותר, את מרוצה מתהליך הקביעות הזו שמקבע אנשים בתפקידים לאו דווקא בגלל הכישרון שלהם?

אבל זה בדיוק המהלך שהממשלה עשתה כדי להתחמק מהדברים האלה, קביעת הקדנציות למשרות הבכירות.

אבל עדיין יש לך את הדרג למטה, מנהל מכון הרישוי, סתם, אני אומר באיזה שהוא מקום עדיין יושב שם שלושים שנה ומכון הרישוי גם תקוע שם שלושים שנה ואף אחד לא יכול להזיז אותו וכולם יודעים שהוא כבר... אני לא מדבר על משהו ספציפי, אני סתם נותן דוגמה, וכולם יודעים שזה כבר לא עובד כמו שצריך, אבל אף אחד לא יכול לגעת בו כי יש לו קביעות וזכויות ויש לו זה ויש לו זה.

אין ספק שיש דברים שצריך לשפר והדיון בדברים האלה הוא חשוב ונכון.

בגלל זה צריך כאן מהפכה אמיתית בשירות המדינה. את יודעת מה, אני בא ושואל שאלה, למה עד היום אף אחד לא חושב האם בשירות המדינה קובעת הכמות או האיכות, האם יכול להיות שבכלל שירות המדינה יכול להיות מצומצם בשלושים או בארבעים אחוז אבל יהיו בו עובדים שירוויחו יותר טובים יותר והשירות הציבורי יהיה הרבה יותר יעיל.

אבל גם זה בדיוק מהלך שהממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, על קביעת יעדי עבודה, קביעת יעדים ומדדים של איכות ומצוינות, זה בדיוק מהלך שהממשלה עושה אותו.

זה לא משרד ראש הממשלה, הרי היום אם יבוא ראש ממשלה ויהיה אמיץ מאד ויגיד, 'אני רוצה לצמצמם את השירות הציבורי באמת, שאנשים שם ירוויחו יותר, אבל יהיו יותר איכותיים ואני יוכל לגייס אנשים יותר טובים להפוך אותו להרבה יותר יעיל', הוא יכול היום לפטר 30% עובדי מדינה? לשלוח אותם הוא יכול? יש הסכמים, יש קביעות, זו פשוט דוגמא ויש דוגמאות אחרות, הוא יכול בכלל? תני לי בכלל את המסלול שהוא יוכל. גם יהיה לו את הכסף לעשות את זה הוא לא יוכל לעשות את זה.

אין ספק שזה לא מהלך פשוט ויש באמת בלמים ואיזונים, אבל הם מביאים גם למצב שבו באמת לא בכל חילופי ממשלה מחליפים את כל שדרת הניהול.

לא קשור בכלל לממשלה, קשור באופן עקרוני לא קשור לחילופי ממשלה, שירות המדינה היום הוא שירות מדינה לא יעיל, נקודה, אפשר להוכיח את זה, גם בדו"ח מבקר המדינה מוכיחים את זה וגם סתם ביקור אקראי בכל שירות מדינה. אני מכליל.

אבל הממוצע שמשלושה של ועדת איתור יתמנה לא בהכרח האדם המתאים ביותר, הרי לא תביא את זה.

אני הרחבתי ואת חוזרת לנושא וזה בסדר, את ממוקדת, אבל אני הרחבתי לנושא אחר שהוא לדעתי טרגי וקשה, ואני לא אומר שמחר יש לי פתרון באמת, לדעתי אלה מערכות שקשה מאד להניע אותן ולשנות אותן אבל עדיין צריך פה גישה שהיא גישה של חשיבה מחוץ לקופסה. יש לנו נציב שירות מדינה חדש ואולי הוא ינסה ללכת על דברים חדשניים, אני בכל מצב מתכוון להיפגש איתך ולהגיד לך את דעותיי בנושא וגם לדון איתך במעמד המבקרים הפנימיים במשרדי הממשלה. גם זאת סוגיה שאני מבקש להתייחס אליה והיא בעייתית וחיכינו שיהיה נציב שירות מדינה שנוכל לגעת גם בנושא הזה.

אבל נחזור לנושא המקורי של הועדות איתור. אני מקווה מאד שהגישה תהיה גישה מרחיבה ולא מצמצמת, כי בכל זאת מה שמנכ"ל ראש הממשלה אמר זה נכון, הדרג הנבחר, אי אפשר לראות בו חשוד תמידי, תעשו איזונים, תעשו בלמים אבל תקבעו מראש שהוא חשוד וכשאתם מביאים לשר בסופו של דבר ועדת איתור היא מביאה את השלושה הטובים ביותר המניעים של השר כשהוא יבחר בהם לדעתי בכל אופן הם לא יהיו מניעים... אגב כי הוא גם לא שלט מי יהיו השלושה האלה, הם יוכלו להיות כל שלושה מכל מקום. את עושה לי עם הראש אז יכול להיות שיש לך בעיה אמיתית, לדוגמא, ובזה אני מסכים, מי קובע את הרכב ועדת האיתור. בבקשה בוא זה הבלמים והאיזונים שלך, כי אם את חושבת וחושדת שהשר משפיע על מי יושב לו בועדת האיתור ואז מגיע במובן מסוים למי שהוא רוצה, את יודעת מה, פה אני מוכן ואני חושב שצריכים להיות כאן את האיזונים הנכונים, אבל בסוף אם אני שר בממשלה ואני נושא באחריות אני נושא באחריות, בסוף אני רוצה לבחור מתוך שלושה. עוזי לנדאו צודק שהוא רוצה לבחור את מנהל רשות המים מתוך שלושה הטובים ביותר, אבל אל תגידו לי שאתם בוחרים ואתם לא עושים את העבודה, אתם הולכים הביתה, כל אחד מכם.

אל"ף, אנו נשארים כאן ואנו לא הולכים הביתה והאחריות היא גם שלנו וגם של הממשלה וגם של השר, אבל צריך לזכור עוד נקודה חשובה שוועדת איתור ממליצה על שלושה מועמדים, אמנם המבחר הוא מאד גדול, אבל לא בהכרח תמיד יש את השלושה המתאימים ביותר ויכול להיות לך מצב שיש שונות עצומה בין מי שוועדת האיתור חושבת שהוא מספר אחד המתאים לבין מספר שלוש ויהיה לזה ביטוי גם בניירות שהיא תגיש וגם בהמלצה שהיא תגיש, ואם מסיבה כלשהי השר יחליט למנות את המועמד השלישי ולא את הראשון, מעבר לעובדה שאנו נמצאים במצב שוועדת האיתור שישבה וחשבה, לא מינו את האדם שחשבו שהוא הכי מתאים לתפקיד, אנו נמצאים פה במצב מורכב הרבה יותר, שבו אותו מספר אחד יכול גם להגיש עכשיו הליך לבית דין לעבודה ולטעון מדוע לא מינו אותו, היו לו את הנתונים המתאימים.

אבל היא לא צריכה להגיש את המדורגים בכלל, היא באה ואומרת –

אחת ההצעות הייתה באמת שכאשר מגישים שלושה, ועדת האיתור תוכל גם לדרג, כי צריך שוב להבין מה שאנחנו עושים פה ושוב למנות ועדת איתור, כשלעצמו זה תהליך לא פשוט, אני חושבת שהנציב יוכל להעיד בעצמו על ניסיון רב בלנסות ולמנות ועדות ולמצוא את האנשים הטובים ביותר לתפקיד. אם אנחנו נמצאים במצב שבו ועדת איתור תשב זמן לא פשוט ותדון ותבחן את כל האנשים ותהיה נאלצת להגיש שלושה לפי ההצעה הזו ומצב שבו אחר כך השר יכול לבחור כאוות נפשו את מי שהוא רוצה מתוך השלושה, ואני מבינה את השיקולים של השרים, כלומר הנושא ברור וגם במשרד המבקר יודעים שיש טעם בשיקולים האלה ויש טעם בשיקולים האחרים אבל אנו צריכים להסתכל על התמונה בכללותה מאד יכול להיות שאנשים עכשיו יבואו ויגידו, אין לי מה לשבת בועדת איתור אם כל העניין הוא שהשר רוצה שיהיה הליך מעין מכרזי ושכאילו תהיה פה אפשרות, אבל אחר כך השר בוחר את מי שהוא חושב.

אבל למה? כאילו הוא בוחר מתוך שלושה.

אבל לא תמיד הפתרון שיש שלושה אנשים שמתאימים.

אבל, גברתי, אם היית נותנת לשר בחירה חופשית, הוא יכול היה להביא את השכן שלו, תיאורטית, אבל את לא נותנת לו בחירה חופשית.

שהשר מביא את החבר שלו, אז אנחנו גם נתקלים במצבים -

אבל השר לא מביא, אין לו אפשרות, אם החבר שלו רוצה לבוא, הוא צריך להגיש בקשה לוועדת האיתור, החבר ממש טוב והיה ממש מצטיין וועדת האיתור חשבה שהוא טוב אז הוא חבר שלו, זה לא אומר שהוא לא מתאים לתפקיד. אגב גם אם הייתה לו זיקה פוליטית בעבר, אם האדם הוא מתאים לתפקידו והאדם ראוי להיות בתפקידו, אני רוצה לשאול אותך שאלה נגיד שאחד כמו, למרות שלא הייתה פה ועדת איתור, אם אני זוכר סתם דוגמא נגיד שסטנלי פישר היה אדם פעיל פוליטי, נגיד היה חבר מפלגת הירוקים, סתם אני אומר, האם זה היה מונע ממנו להיות נגיד בנק ישראל?

אבל אם הייתה לו זיקה לשר הממנה הוא היה צריך כישורים מיוחדים.

הוא היה כנראה מגיע לכישורים, אז מה אני בא ואומר? בסופו של דבר פעילות פוליטית היא לא דבר שמוריד מאדם. אגב ברוב מדינות העולם אדם פעיל פוליטית זו נקודת זכות ולא נקודת חובה, בכל מקום אגב, תבדקו את זה. אני בדקתי את זה כמעט בכל מדינות העולם, באירופה בעיקר, כאשר אדם מצהיר על פעילות פוליטית, מעורבות פוליטית חברתית, זה נחשב לו נקודת זכות ולא נקודת חובה, פה זה הפך להיות נקודת חובה. מאד מצער, אבל אני אומר לגופו של עניין, אם יש ועדת איתור שהיא המסננת והיא בסוף בחרה את השלושה והשר יכול לבחור רק מתוך השלושה, זה הליך תקין, שוב בתפקיד שמתאים מדיניות.

אבל זו נקודת חובה כשהאדם מתמנה בגלל הקשרים ולא בגלל הכישורים.

הוא עבר ועדת איתור.

אבל הוא לא נבחר בועדת איתור, ועדת האיתור חשבה שיש מישהו עם כישורים הרבה יותר טובים והרבה יותר -

ההנחה שיש אחד הכי טוב היא הנחה שהיא בעיני טעונה הוכחה ואני חושב שאי אפשר להוכיח אותה. הרי יכולים להיות עולם של פרמטרים שונים שלפיהם יבחרו אנשים שונים, לדוגמא אם אני שם דגש, נלך על רשות המים, על עניין של התפלה ועניין של הבנה שזה עכשי, אז אני אחפש מועמד מסוג א', ואם אני שם דגש על עניין של חיסכון במים, אז זה מועמד מסוג ב' ושניהם מצוינים. בעיני ועדת איתור, הרי אם השר עוד בכלל ינחה, תביאו לי מועמד הסוג שיודע להתעסק בהתפלת מים יגידו אה, אתה תופר את זה למישהו מסוים, ועדת איתור בנסיבות כאלה מחזירה שניים שלושה מועמדים, נותנת תיאור קצר ואומרת, זה התמחה בעולם החיסכון במים, זה התמחה בעולם התפלת מים והשלישי בכלל התמחה בקביעת תעריפי מים.

עכשיו, השר מה לעשות הוא נבחר, ושלושתם פרופסורים, השר אתה עכשיו בעמדת ההחלטה, אין מה לעשות, נכון התחלפה מדיניות אבל עכשיו מי שמנהל את המדיניות זה אתה, תחליט איזה אחת משלוש המטרות אתה נותן לו את הדגש הרב ביותר ותבחר. בעיני ועדת האיתור היא זו שתעשה את זה, אז במידה מסוימת היא מועלת בתפקידה כי היא לא יודעת, לא היא מחליטה, עם כל הכבוד ההרכב של ועדת האיתור הוא גם כזה שהוא לא יודע, כלומר יש לו ידע כללי, יש אנשים מהתחום, אבל הוא לא מופקד. צריך בסופו של דבר מנכ"ל הוא אחד מהחמישה וצריכה ועדת האיתור בנסיבות כאלה להחזיר יותר מאשר מועמד אחד ולהגיד בתלות בקנה המידה או במשקלות שהשר ואו הממשלה נותנים לנושאים שעליהם מופקד בעל התפקיד, בהתאם לזה תהיה הבחירה מבין כל אחד מן השלושה.

אי אפשר בנסיבות כאלה לדרג את השלושה ויכול להיות שיהיה אחד שיהיה טוב יותר בנסיבות מסוימות ואחד שיהיה טוב יותר בנסיבות אחרות, יכול להיות אחד שכישורי הניהול שלו הרבה יותר טובים ואחד שהכישורים המתמטיים שלו וקביעת תעריפים הם הרבה יותר טובים, עכשיו תחליט מה אתה... אין כאן משהו שאפשר לקבוע סדר עדיפויות. הטיעון שתמיד יש אחד יותר טוב ומה פתאום שניתן לבחור את השני הוא טיעון קלאסי שלא תואם מציאות.

אני ישבתי בוועדת האיתור כאן בכנסת לבחירת היועץ המשפטי של הכנסת. הגישו לדעתי עשרות או מאות מועמדים. עשרות מועמדים הגישו בקשה, היה מאד קל ולא הייתה בכלל מחלוקת לגבי רוב המועמדים שהם לא מתאימים, והייתה קבוצה של שמונה או תשעה מועמדים שהיתה הסכמה שהם ברף הנדרש, ואז היו ראיונות וראיינו את האנשים ובאמת היו דיונים מאד עמוקים ואמיתיים. היה ראש לשכת עורכי הדין, יו"ר ועדת הכנסת, הייתי אני וכל מיני ובסופו של דבר נבחרו שלושה אנשים שאנחנו חשבנו שאם כל אחד מהם יהיה היועץ המשפטי לכנסת הוא יהיה יועץ טוב, כל אחד מהם אחד יותר מתמחה בזה, אחד בזה והייתה הסכמה שלא היה אחד שחשב שאם יהיה אחד מהשלושה יהיה נזק והוא לא יידע למלא את תפקידו. הייתה הסכמה שכל אחד מהשלושה ימלא את תפקידו כהלכה. הגשנו את שלושת המועמדים ליו"ר הכנסת, זו הייתה החלטה מראש ויו"ר הכנסת קיבל החלטה מי היועץ המשפטי לכנסת ונבחר מי שכולכם מכירים.

אבל לא כל הועדות שלנו הם כאלה כלומר יש לנו גם ועדות כאלה וזה מבורך, בין המאה המשרות האלה יש לפעמים שקשה אפילו למצוא שלושה מועמדים .

זה בגלל סיבות אחרות, מתנאי שכר מהרבה דברים כאלה.

יש כל מיני סיבות ואילוצים, ולא תמיד אפשר.

אגב, זה חלק מהסינונים הגדולים כי יכול להיות שבגלל זה גם זה שהמלצתם עליו לא בטוח שהוא הכי טוב לתפקיד.

נקודה שאני רוצה להדגיש פה, אולי גם ההחלטה הקיימת מאפשרת לוועדות איתור להגיש עד שלושה מועמדים. ההבדל הוא פה שמתבקש על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה זה לחייב את הוועדות להגיש שלושה במקום לאפשר להם... והשינוי הזה אולי הוא מסמן לוועדת -

רון, בוא תדייק, זה התבקש על ידי שר המשפטים, זה לא התבקש על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וגם על זאת לא הייתה המלצת הצוות משנה.

אבל השינוי הקטן הזה מסמן לוועדות, אנא תגישו גם מי שאנחנו רוצים. עכשיו צריך להביא גם בחשבון שגם הליך קיים וע"פ החלטות קיימות יש לשרים לא מעט השפעה, זה לא בדיוק ועדת מכרזים במובן הזה שיש איסור לשר להיכנס לוועדת מכרזים, פה יש לו נציג שלו, כלומר מנכ"ל, הוא משתתף במינוי עוד שני חברים בוועדה, הוא יכול לבקש אנשים להביא אותם לוועדה, אנשים שהוא רוצה שיתמודדו בוועדה והתוצר הסופי עדיין... שוב, אף אחד לא אומר---.

סליחה, אדוני , אני אגיד לך למה אתם טועים בגישה כי דווקא מכיוון... זו גישה שלך ואני מתנגד לזה. המציאות הזו לדעתי היא בסוף משיגה תוצאה הפוכה ולא נכונה, למה? כי ברגע שהשר יודע שהוא לא יקבל בחירה והוא יודע שהוועדה הזו עלולה להפיל עליו מה שאולי הוא לא ירצה, אז מה הוא יעשה? השיקולים שלו בבחירת האנשים שיישבו בוועדה יהיו שיקולים מוטעים. את המנכ"ל שלו הוא יטמטם וישגע, כל הוועדה הזו תחיה בטרוף מטורף, למה? כי השר יודע שאין הכול או כלום, זו מלחמת חייו. אני אומר לך כפוליטיקאי חמש שנים בכנסת אבל ותיק במערכת הפוליטית, אם אני הייתי שר בממשלה ואני הייתי יודע שאני לא מקבל פה שעכשיו בוחרים לי, אלא יהיה לי איזה מרחב בחירה, אני אהיה הרבה יותר רגוע, אני פחות אתעסק באיך תיראה הוועדה ומה יהיה.

כמי שעוסק בזה יומיום, אני מכיר את זה אבל עדיין צריך להתמודד עם השאלה המרכזית מה אופי התפקיד הזה ואם אנו רוצים שהשר יהיה זה שקובע מי ייבחר מבין המומלצים. צריך לשאול את עצמנו למה הבחירה שלו תחייב את השר הבא, האם זה נכון שהבחירה שלו תחייב את השר הבא.

תודה, מרינה סולודקין, ואני אתייחס גם לזה. אנו עושים סבב אחרון כי אנו חייבים לסגור.

יואל, אנחנו שמענו את הדיון ורואים שיש גישה מיושנת, הם רוצים להכריע בגלל זה רק מועמד אחד, אנו די גמישים ואומרים תביאו שלושה והשר יחליט אם שירות המדינה אינו מוכן אז אני רואה או חוק או -

הדיון יותר ויותר נסב לכיוון המועמד אחד על שלושה, אני רוצה רגע ללכת צעד אחד שזה גם עלה מהדוח וגם חייבת להגיד לך באופן אישי, היה לנו ולא מעט בשנים האחרונות מינויים ואתה דיברת על מינויים תקועים ואני אגיד לך על בעיה מאד פרקטית. נכון להיום מאד קשה להבין מי בכלל כפוף לוועדת התיאום, מי לא כפוף, הם הגיעו למאה, הם הגיעו ל -85 ואנחנו בספירות שלנו הגענו ל-79. יש היום באמת אנדרלמוסיה ואי סדר בכל הקשור למי מוסדר ומי לא ומי... בוועדת איתור אחד הדברים המרכזיים בעינינו ואנו שמנו על זה דגש, ואגב היה לנו גם מחלוקת על זה מול המדינה ומול הנציבות, בהקשר לאיך מפרשים את החלטה 345, כי זו החלטה שקבעה עקרונות, והיא אמרה רגולציה, תפקיד מקצועי או מדעי, כפוף לוועדת איתור, והשאלה איך מפרשים את זה והאם לצורך העניין וזה ידוע שהייתה לנו מחלוקת ובית המשפט הכריע לטובת עמדת ראש הממשלה עם משרת נציב שירות המדינה, למשל כן או לא עונה על הקריטריונים האלה וככה אנו מוצאים את עצמנו...

אגב בית המשפט הכריע שאם ראש הממשלה יכול, מותר לו, והוא לא כפוף לוועדת איתור גם אם על פניו זו משרה כמו משרת נציב שירות המדינה שלפחות על פניו כן עונה על הקריטריונים של החלטה 345, קרי הייתה אמורה להיות בועדת איתור, ורוצה לומר שבהקשר הזה עד שלא תהיה הסדרה שמית של משרות, בדוקה ומסודרת, כחלק מהרפורמה שאתם מתכננים, בדומה מאד לקביעת הקדנציות, עד שלא אמרו בקדנציות איזו משרה היא ארבע שנים, איזו משרה היא שש שנים ואיזו היא שמונה שנים, הדבר הזה לא הוסדר, ובהקשר הזה אמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אנחנו חשודים, בוא נעשה ודאות, בוא נעשה הסדרה, בוא נקבע בשמות, ואז לא תהיה אינטרפרטציה, הדברים יהיו ברורים וכולם יהיו הרבה יותר רגועים. תודה.

אני מודה לך. עו"ד שנבל.

הייתי רוצה להוריד קצת את הרמה מהדיבורים הכלליים על תפקידים ואני אתן מקרה קונקרטי של הגדרת איזה תפקידים או מה וחייבים. דיברו על נושא שקובע מדיניות או רגולטור, דו"ח מבקר המדינה נותן כדוגמא דווקא את המבקר הפנימי, חלקם נבחרו במכרז, חלקם בוועדת איתור וחלקם בפטור, ואנו יודעים, וזו דוגמא בולטת, ההגדרה של התפקיד של מנהל פנימי ידועה, החשיבות והבחירות שלו מצד אחד, אבל הוא לא קובע מדיניות והוא גם לא רגולטור, ובכל זאת אין כלל אחיד, והתוצאה היא כמו שאמרו, יש כאלה שנבחרו ככה ויש אחרת. אני מניח שיש עוד דוגמאות מהסגנון הזה אבל זאת דוגמא בולטת, האחריות של תפקיד מבקר פנימי, ההגדרה שלו כמעין שיפוטיות וכולי מצד אחד ודרכי בחירה שלו צריכים להיקבע.

נציב שירות המדינה, אתה רוצה להגיד עוד משהו? יש לך הרבה משימות, יש עוד משהו ? מישהו?

רק להזכיר לך את המבקרים הפנימיים שהזכרת---

חיכינו המון זמן לנציב שירות המדינה, עכשיו נציק לו. מנכ"לנו, אתה רוצה?

אני אומר בקצרה, יש פה אורות וצללים, יש כאן שיקולים לכאן ולכאן ובאמת צריך להגיע להסדרה, מה אם שלושה מועמדים, מה אם מועמד אחד, מהו היקף משרות. אני חושב שבמישור הזה פחות או יותר היה קונצנזוס. אני רק רוצה להזכיר כרקע מדוע זה טוב מאד שאנו פועלים לשפר את חוק שירות המדינה (מינויים), ואני בהחלט סובר שיש מקום רב לרפורמה. אני רק רוצה להזכיר את החטא הקדמון שהוליך במידה מסוימת לאן שהגענו וזו כל ההשחתה של סוגיית המינויים הפוליטיים, שלפעמים השרים היו מעורבים בדרג הזוטר ביותר והם הכתיבו, תקבל את הפקידה הזו, את העובד הזה, ואז נוצרה אותה חשדנות ואותה מהומה שהוליכה אותנו אולי עם המטוטלת שהטריפה והוליכה את המטוטלת יותר מדי ימינה. צריך להביא לאיזון וזו המטרה, שיהיה דיון, שתהיה רציונליזציה, שתהיה הסדרה ואם יש צורך, אז שתהיה הסדרה בחקיקה כי זו סוגיה בהחלט מהותית.

בסדר גמור. תודה רבה לכם. אני מבקש לסיים את הדיון ולסכם אותו בצורה הזו, אני קודם כל מבקש להודות למבקר המדינה ולצוות על העבודה הזו ועל העלאת הנושא הזה על שולחנה של הכנסת ועל שולחנה של הממשלה.

הנושא של הסדרת מינויים ונושא ועדות האיתור זה נושא שנדרשת הגדרה חד משמעית וברורה והחלטות ממשלה בנושא הזה, אני מקווה מאד שהממשלה תדע לעשות את הדברים האלה, כדי להימנע מתהליך חקיקתי.

אני חושב, וזו דעתי, שבמידה והדברים לא ישתנו ולא יבואו לידי הכרעה, בסוף הכנסת תאמר את דברה, ואני צריך גם להגיד במובן מסוים שבכנסת יש פחות מכשולים שיכשילו את ההעברה הזו כי בכנסת הנושא הזה, משום שהוא חוצה מפלגות בעניין הזה של האופנה, שאנשים לא מקבלים אותה יותר, של החלשת הדרג הנבחר, יש אופנה של החלשת הדרג הנבחר במדינת ישראל ובעיני הדבר הזה הוא בהחלט סכנה לדמוקרטיה הישראלית. הדרג הנבחר הוא הדרג שנושא באחריות, הוא זה שנבחר על ידי הציבור, הוא זה שבאמת עומד לביקורת ומי שמנסה להחליש אותו הוא בעיני מחליש באופן ישיר את הציבור הישראלי. ולכן אם לא תהיה הסדרה של הנושא הזה ואם תמשיך המגמה הזו של ניסיון להחליש את הדרג הפוליטי בישראל ולהפוך את הדרג הפוליטי בישראל באופן קבוע לחשוד תמידי ובאופן מכליל אגב, שזה אגב הדבר הנורא ביותר בעיני, שיש הכללה על פוליטיקאים באופן גורף, כולם יש להם... לא רוצה להתבטא ולקחת ולהגזים עם הביטויים, אבל הכללה היא מסוכנת, פוגעת בדמוקרטיה והיא תביא בסופו של דבר, במידה והדבר הזה יעבור את השיא, היא תביא את הכנסת למהלך חוצה מפלגות.

אין לי ספק בזה, כי אני יודע את הדיבורים שיש בבית הזה וגם בממשלה , ואני מקווה שהדברים ילכו בצורה מאוזנת ומושכלת, כי אני כן מאמין בבלמים באיזונים ובלמים נכונים. אני כן רוצה, גם כנבחר, שיהיו בלמים ראויים ואיזונים ראויים, זה חשוב, אבל אני לא רוצה שיחסמו אותי ואני לא רוצה שימנעו ממני את יכולת ההכרעה ואני לא רוצה, כמו שאמר המנכ"ל בצורה נכונה, שישאירו בידי רק את ההכרעה האם לצאת למלחמה או לא לצאת למלחמה אבל להחליט מי נציב שירות המים אני לא טוכל להחליט. זה לא הגיוני. זה לא הגיוני בעליל, ואת הדבר הזה צריך אחד ולתמיד להכריע ולקבל החלטה, ולכן הדברים שנדרשים כאן היום, נדרשת ההחלטה, ויש כאן את המסלול שהוא די ברור שהוא צריך להתקיים וזה על פי חוק ועדת השירות, על פי החלטת נציב שירות המדינה.

אני מבין שהוועדה מתכנסת ביולי. אני מבקש אדוני נציב שירות המדינה להודיע לוועדה לביקורת המדינה את המועד הסופי שהחלטת לכנס את ועדת השירות. לאחר שתודיע לנו על החלטה זו אני מבקש לעדכן את הוועדה ואני מבקש גם שהנושא הזה יעלה על סדר יומה של ועדת השירות, זו החלטה של ועדה לביקורת המדינה ואני מבקש הנושא הזה יעלה בדיוני ועדת השירות הקרובה. אני מבקש לקבל עדכון על החלטת ועדת השירות בנושא הזה. במידה והתהליך ידרוש יותר מישיבה אחת, אני מבקש שעד ספטמבר תהיה הכרעה של ועדת השירות בנושא הזה ותוגש הצעה לממשלה.

הממשלה תקבל את ההחלטה כפי שהיא תקבל. לממשלה יש גם שיקול דעת אם לקבל את המצב על השירות, אז בסדר זה יהיה בידי הממשלה, ובנושא הזה אנחנו, הוועדה לביקורת המדינה תעקוב אחרי החלטת הממשלה בעניין הזה. פה אני אומר דרך אגב בצורה ברורה ככנסת, לממשלה יש זכות להחליט מה שהיא מחליטה, על השרים מה שהם מחליטים, ונחכה להכרעת הממשלה בנושא הזה, וברגע שתהיה הכרעת ממשלה, העבודה צריכה להיות על פי הכרעות הממשלה.

אני מבקש וטו, כי צריך להביא את הצעת ועדת השירות, אם ועדת השירות לא תציע, אין לממשלה מה לקבל.

אבל אם היא מציעה למשל הצעה מסוימת, הממשלה יכולה לא לקבל אותה.

למיטב זכרוני מני מזוז נדרש לשאלה במקרה דומה, זה וטו הדדי למעשה.

אנחנו נבקש חוות דעת משפטית.

אנו רוצים שוועדת השירות תסיים עד ספטמבר בעניין הזה ותביא לממשלה עבודה בעניין הזה עד ספטמבר , הלוואי וזה יהיה לפני, ותביא עבודה לממשלה. אני בכל אופן אבקש חוות דעת משפטית כדי להבין אם יש וטו הדדי. בנוסף אני מבקש מוועדת השירות וגם מהממשלה להתייחס בבואה לדון בנושא הזה או תוך כדי דיון לכמה נקודות, קודם לכל להתייחס לדו"ח מבקר המדינה וללמוד ממנו את ההיבטים הרלוונטיים כדי לעשות החלטות הרבה יותר נכונות. דבר שני צריך להתייחס לנושא של התפקידים, צריך ונדרשת כאן עבודה סיזיפית, קשה ומסובכת, אבל הכי נכון לעשות אותה אחת ולתמיד, שנגדיר את התפקידים, ואני מסכים את החלוקות ההגיוניות שצריכות להיות, אבל צריך להחליט ולהכריע ולא ללכת בגישה שלדעתנו, מרינה סולודקין מסכימה איתי בעניין הזה, לא ללכת בגישה המצמצמת שהציגה פה נציגת היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו לא חושבים שצריך ללכת בגישה המצמצמת בנושא של הגשת יותר ממועמד אחד, צריך בגישה הרחבה של לפחות שלושה מועמדים כהמלצה.

דבר נוסף זה הנושא של קציבות הכהונה. גם בנושא הזה... אגב זה לא קיים או יש צורך עדיין להגדיר את זה, אם אין אז אין, אבל אם יש צורך אז צריך להגדיר את הדבר הזה ואני גם אגיד את עמדתי, מרינה, אם יש לך דעה שונה בעניין, אז תגידי.

אני חושב שהנושא של השפעה של שר, נגיד שהשר בחר אחד משלושה ואחרי שנתיים הוא התחלף ובא שר אחר, אז שר צריך לקבל את זה. יש קצובת כהונה, אם מונה עכשיו נציב שירות מים, יש קצובת כהונה לנציב שירות מים? כמה שנים?

ארבע פלוס ארבע.

אם להרחיב את הדוגמא שיואל הציג קודם בוועדת האיתור של היועץ המשפטי לכנסת, אז אותו הדבר קורה, בכנסת נבחר יועץ משפטי לקדנציה של חמש שנים ויש יו"ר כנסת שמחר הוא יכול להתחלף ומקבלים את זה.

נכון.

אבל יש משרות שהן יכולות ויש שבהם חילופי השר כן יכולים להביא לחילופי הפקיד מתוך ראייה שצריכה להיות התאמה בין השר לבין הפקידים.

אז תגדירי את זה כמשרת אמון.

יפה, אבל –

הנה אני עוזר לך,

אני רק אומר שוב, אני עוזר לך, אני אומר, אם את רוצה שיהיה לשר את הגמישות הזו ויהיה לו עם מי לעבוד, שהוא יכול לעבוד, תעשי משרת אמון. לא הגדרת את זה משרת אמון זו ועדת איתור, קיבל ארבע שנים. אני נהייתי עכשיו שר התשתיות, אחרי עוזי לנדאו, מישהו בחר, אני מקבל אותו מה לעשות, אני מקווה שהכרעתי כשר תשפיע על התנהלותו, כי אני נושא באחריות, אבל אם לא, אז יהיו לי חיכוכים, יהיו לי בעיות, אבל יש לי חיכוכים גם עם ראש אגף כך וכך שעליו אני בוודאי לא משפיע והוא אולי ישפיע על כהונתי כשר, אולי אפילו יותר מנציב שירות המדינה, ועליו בוודאי אין לי יכולת לשנות אותו או לבקש להחליף אותו כי הוא בכלל מונה במכרז ואין לי סיכוי בכלל להחליף אותו, ויכול להיות שהוא בכלל עשרים שנה יושב בתפקיד וזו אחת הבעיות שיש לנו במדינה.

ולכן שורה תחתונה אנחנו נעקוב אחרי הפעילות שלך, נציב שירות המדינה, בענייו הזה אני מבקש עדכון על תאריך הכינוס וגם על הפרוטוקולים של הישיבות ועד ספטמבר אני מבקש שתהיה הכרעה בנושא הזה בהחלטת ממשלה.


תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25
PAGE
21