הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
6
ועדת הכלכלה

31.5.11

הכנסת השמונה-עשרה




נוסח לא מתוקן
מושב שלישי









פרוטוקול מס' 528

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ז באייר התשע"א (31 במאי 2011), שעה 15:00

הדיווחים על סחר של חברות ישראליות עם איראן

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

ישראל אייכלר (יהדות התורה)

רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)

נסים זאב

רוברט טיבייב (קדימה)

מרינה סולודקין

נחמן שי (קדימה)

ראובן צוק

- נשיא, לשכת הספנות

דבורה מילשטיין
- ממונה ייעוץ משפטי נושאים בינלאומיים, לשכה משפטית, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

עמי לוין
- מרכז הסכמים בינלאומיים , סחר חוץ, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

בנימין קרסנה

- מנהל מחלקת היבטים כלכליים, משרד החוץ

צרויה מידד - לוזון
- יועמ"ש, התנועה למען איכות השלטון בישראל

ברוך לוברט

- עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

ענת פייר

- מנהלת מחלקת שוק ההון, משרד האוצר

אסי מסינג

- עורך דין בלשכה המשפטית, משרד האוצר

רונן ניסים

- הלשכה המשפטית, בנק ישראל

נתנאל היימן

- מנהל המחלקה לרגולציה בינלאומית, התאחדות התעשיינים

גיל אבריאל

- יועץ משפטי, המועצה לבטחון לאומי, משרד ראש הממשלה

עמית פרסיקו

- עוזר ראשי למחלקת משפט בינלאומיים, משרד החוץ

אבי חפץ


- מנכ"ל, מכון היצוא הישראלי

עודד ברוק

- מנהל האגף הבינלאומי, משרד האוצר

אמיר כהו דור

- עו"ד, לשכת הספנות

סבין סגל

- מנהלת חטיבת קשרי חוץ, מכון היצוא הישראלי

אדם וולפסון

- יועץ משפטי, משרד ראש הממשלה

ענת ארבל

- רפרנטית באגף שוק ההון, משרד האוצר

מיטניק ג'ושוע

- וול סטריט ג'ורנל, שונות

אתי בנדלר

לאה ורון

יפה קרינצה

הדיווחים על סחר של חברות ישראליות עם איראן

צהרים טובים. אנחנו פותחים היום ישיבה רביעית של ועדת הכלכלה. על סדר-היום הדיווחים על סחר של חברות ישראליות עם איראן.

זה לא סוד שב-24 במאי פרסמה ממשלת ארצות-הברית הודעה שהיא הטילה עונשים על שבע חברות זרות שניהלו קשרים עסקיים עם איראן וסייעו למימון תוכנית הגרעין שלה, בהן חברת הספנות של האחים עופר. מדינת ישראל משקיעה מזה שנים את מיטב משאביה כדי ליצור לחץ בין-לאומי, בעיקר בדוגמת סנקציות כלכליות על הכלכלה האיראנית, בניסיון לעצור את תוכנית הגרעין האיראנית. קבוצת האחים עופר, מצד שני, על כל שלוחותיה, הינה בעלת משקל רב במשק הישראלי. היא אוחזת באחזקות בבנק, "חברת כימיקלים לישראל" ובזיכיונות אחרים.

מאז הפרסום ועד קביעת הדיון בוועדת הכלכלה שטף את התקשורת גל של פרסומים, חשיפות, שמועות וכיוצא באלה, מבלי ששום גוף ציבורי, לא בממשלה ולא בכנסת, נתן את דעתו למשמעות ולהשלכות של הפרסום האמור. המציאות, מאז שוועדת הכלכלה החליטה לקיים את הדיון והחלו דיונים ושיחות שקטות עם גורמים בתוך הכנסת ומחוץ לכנסת - לא כולל הגורמים הפרטיים, מדובר רק על גורמים רשמיים - מתבררת כהרבה יותר מורכבת, הרבה יותר מסובכת ורגישה מאשר הדמיון הממוצע מסוגל להכיל.

שקלנו רבות, כולל התייעצות רציפה לאורך היום עם יושב-ראש הכנסת, את הפורמט המתאים לקיום הדיון בשל הרגישות, ולאו דווקא מדובר ברגישות ביטחונית. מתברר שוועדת הכלכלה, על אף שתקנון הכנסת מתיר ליושב-ראש הוועדה להעביר החלטה בהתאם לרוב הקיים בוועדה לסגור את הישיבות בפני התקשורת ובפני כל אדם אחר הרוצה להשתתף בה, למעט חברי כנסת, בוועדת הכלכלה לא ניתן לקיים סגירה הרמטית של הישיבות, בדומה לוועדת החוץ והביטחון. לכן נתנו עדיפות להתחיל, לפחות את החלק הראשון של הדיון, כדיון פתוח, כי לוועדת הכלכלה אין שום סיבה להסתיר דבר.

התבקשנו על-ידי גורמים האמונים על ביטחון המידע להיות נוכחים בדיון באופן חריג, ואישרנו גם זאת. מעבר לכך, מאתמול ועד היום הוועדה נשטפת בפניות במכתבים בכתב של גורמים מטעם קבוצת האחים עופר, חברות, אישים, שכל אחד טוען שאין לו ולוּ קשר קל לפרסומים האמורים ולעסקאות המדוברות באיראן. ההכחשות הן גורפות, מוחלטות, עד כדי כך שאותם מכתבים חתומים במסקנה שאין להם שום צורך להיות חלק מהדיון האמור.

לוועדת הכלכלה אין שום סמכות לחייב אדם להגיע ולהופיע בפניה, לומר את דברו או לענות לשאלות של חברי הכנסת. לגישתי, מוטב היה אילו מישהו מהאחים עופר, או נציגם לפחות, היה מפגין נוכחות בדיון הזה, כי לציבור וגם לחברי הכנסת יש שאלות ותחושות מאוד נוקבות בעניין, חלקן גם מתבססות על חוסר במידע. מטבע הדברים, לא כל המידע יכול להיחשף בצורה ישירה וגלויה.

לכן נפתח את הדיון בשאלות הבאות: נרצה לקבל סקירה עובדתית, כי על אף החוק הקיים במדינת ישראל והחלטת הממשלה רק מאפריל השנה – הממשלה הנוכחית – בדבר איסור עסקאות עם איראן, הסנקציות והפיקוח שמדינת ישראל אמורה להקים, כולל ועדות המוזכרות גם בחוק איסור השקעה בתאגידים המקיימים קשר עסקים עם איראן, חוק שאותו יזם ראש הממשלה בנימין נתניהו בהיותו חבר כנסת. וגם בהמשך לאותה החלטת ממשלה, שמדברת על אותה הקמת ועדה, היינו רוצים לשמוע את אמצעי הבקרה והפיקוח והאם ידוע לנו על חברות נוספות שחשודות, גם אם לא הוכח, בסחר עם איראן שכן הפרסום האמור, מעבר לגלי ההדף שהוא עלול ליצור בכלכלה הישראלית בשל עוצמתה של קבוצת האחים עופר, פוגע בצורה קשה מאוד ביכולת שלנו לבוא בטענות לחברות זרות, שטוענות למשק פתוח, לסחר חופשי. למה שהן לא יסחרו וירוויחו כסף מהכלכלה האיראנית?

חברי הכנסת יהיו רשאים, כמובן, לשאול כל שאלה. אף אחד – הודעתי לכולם - לא יכול לומר לכם מה לומר ומה לא. אני מצפה מכם להבין את הרגישות של העניין ועד כמה שאפשר, לפחות בחלק הפתוח של הישיבה – יתכן שנסגור אותה בהמשך על-פי תקנון הכנסת - לגעת בנושאים היותר כלכליים, נושאים שיותר נחשפו עד הרגע בתקשורת, למעט רמיזות כאלה ואחרות. ולשאלות היותר מעמיקות – בעת שנסגור את הדיון, אם נסגור את הדיון, תוכלו לשאול כל שאלה. אבל אני באמת סומך על שיקול דעתכם, כולכם באים עם כוונות טובות.

חבר הכנסת נחמן שי, מגיעה לך זכות ראשונים, כמי שפנה אליי והאיץ בדרישה לקיום הישיבה ואף הפנה בקשה לנשיאות הכנסת. על אף שהישיבה לא אושרה בנשיאות הכנסת, אני רואה את זה כאילו דיון שאתה שותף לו ויזמת אותו. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. אני שמח שפעלת במהירות, מתוך הרגישות הציבורית המתבקשת, כדי לקיים את הדיון הזה. אני שמח שהוא מתקיים בוועדת הכלכלה ולא בוועדה אחרת של הכנסת, שדלתותיה נסגרות מאוד מהר ואיש לא יודע, לפחות בציבור, מה קורה מעבר לדלתות האלה. אני לא מציע שום דבר רע, אבל אני חושב שהסוגיה הזאת, שהתחילה להתגלגל בעין הציבורית לפני שבוע ימים והולכת ונמשכת, צריכה להיות שקופה לחלוטין וגלויה, ולומר את האמת גם כלפי פנים, כלפי אזרחי מדינת ישראל ותושביה, שחלקם, כספם מושקע בחברות שקשורות במשפחת עופר, וגם בדעת הקהל העולמית שישראל, ובצדק, הצטיירה בעיניה כמי שמובילה את המערכה הציבורית נגד איראן, שתובעת סנקציות חמורות ככל שתהיינה ושרואה באיראן אויב.

אכן, איראן היא אויב, ועכשיו התגלה שיתכן מאוד שבחצר האחורית שלנו, אולי אפילו בקדמית, התרחשו דברים שעומדים בניגוד לסנקציות האלה, שהקהילה הבין-לאומית הטילה על איראן. לכן אני חושב, שגם כלפי פנים וגם כלפי חוץ, אנחנו רשאים לקבל את האמת, במגבלות שאדוני היושב-ראש הצביע עליהן, במידה מסוימת. אני מקבל – לפעמים יש מגבלות, אבל עד שלא יוסברו המגבלות ויוצגו המגבלות, התמונה צריכה להיות מלאה.

דבר נוסף, אני רוצה להצר על העובדה שבדיון הזה חסרים נציגים של משפחת עופר. אני חושב שבאי-השתתפותם פה הם גורים לכך שכל הפעילות שלהם בישראל, ואולי אפילו הפעילות העולמית, מונחת עכשיו בצל של הפרשה הזאת. אני חושב שזה היגיון עקום ולא נכון. אני יודע, למשל, שחברת עופר ספנות לא מעורבת, אבל סוחפים עכשיו לתוך העניין. כשנכנסו קיבלנו הודעה לגבי החברה לישראל, שמדגישה שאין להם שום קשר לעניין הזה. אמרתי – עסקיה של משפחת עופר בישראל הם מסועפים, וכתוצאה מהעובדה שהעניין הזה לא ממוקד ולא ברור יש דינמיקה תקשורתית כזאת, שמושכת את זה לכיוונים אחרים, מזיקים. קודם כול, לדעתי, למשפחת עופר עצמה, שזה האינטרס העליון שלה, לדעתי, לבודד את זה, וגם לאינטרס ציבורי כללי.

הבנתי את עניין מכירת המכלית, הבנתי שהיו מאז עגינות נוספות של מכליות שקשורות למשפחת עופר בנמלים באיראן. על זה אנחנו צריכים לקבל תשובה מהם או מגורמים אחרים. אבל אני רוצה להניח פה גם סדרת שאלות. אני הולך בעקבותיך, אדוני – יש לי הרבה יותר שאלות מאשר תשובות. זו לא חוכמה להצהיר הצהרות, אני רוצה לקבל קודם כול את האינפורמציה ולדעת. אני מבקש לדעת מהו המעמד המשפטי או החוקי של הפעילות המסחרית מול איראן, לא רק בהיבט הביטחוני. בהיבט הביטחוני אני יודע שהדבר אסור ואני יודע שיש גורמים במשרד הביטחון שממונים על מניעת כל קשר צבאי-ביטחוני עם איראן, וככה הדבר תקין וגם בעניין הזה קיבלתי הודעה רשמית ומוסמכת ואני מאמין לה. אבל מה בעניין סחר אזרחי עם איראן? האם הוא מתקיים?התפרסמה ידיעה בשבוע שעבר על 200 חברות ישראליות שיש להן עסקים, ישירים או עקיפים, עם איראן. האם זה נכון? האם זה אפשרי? מי הגורם בממשלת ישראל, על סמך אותו בסיס חוקי – אם הוא קיים - שמקפיד ומוודא שאין בישראל אף חברה שסוחרת עם איראן? אנחנו צריכים לדעת את זה. בשבילנו איראן היא לא עוד אחת, היא האויב, ואסור בשום פנים ואופן שיהיה איזשהו קשר מסחרי בינה לבינינו. אני מבקש לדעת מדוע התגובות שיצאו מהממשלה עד הרגע הזה הן כולן מגומגמות, לא ברורות, אומרות חצי משפט ובולעות חצי משפט. גם ההודעה שמסר אתמול ראש הממשלה, פה בוועדת החוץ והביטחון, גם ההודעה שמסר שר הביטחון, גם ההודעה שמסר משרד החוץ – כל ההודעות גם אומרות משהו וגם מסתירות משהו. אני מבקש לדעת מה עמדותיהם של כל המשרדים האלה ביחס לפרשה האמורה לעיל.

אני חושב שלא יהיה זה מוגזם לתבוע בוועדה הזאת מגוף מוסמך לחקור את העניין הזה מאל"ף עד ת"ו. יכול מאוד להיות שזה יהיה היועץ המשפטי לממשלה, אם הוא מוכן סוף-סוף להעמיס עליו את המטלה הזאת. כבר היו אליו כמה פניות, ואני הצטרפתי אליהן. יורה למשטרה, יורה לשב"כ לחקור את העניין. אם לא, אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהכנסת ואנחנו עצמנו ניכנס לעובי הקורה ותנהל את זה בישיבות שלך, אם תראה שהדבר הזה לא נחקר ולא מגיע לידי מיצוי. תודה רבה.

תודה רבה. קודם כול, לפני שאנחנו ממשיכים, סעיף 101 לתקנון הכנסת קובע שהישיבות יהיו פומביות, אבל יש לנו סמכות, כוועדה, להורות על סגירתן. אנחנו לא מתכוונים לסגור ברגע זה את הוועדה, אבל מאחר שיכול להיות שהסגירה תצטרך להיות בצורה מהירה, אני מבקש שנצביע כרגע על אפשרות הסגירה.

לפי איזה שיקול?

השיקול הוא שנרצה לגעת בשאלות רגישות. אנחנו לא נסגור כרגע, אבל שלא נצטרך לקיים על זה הצבעה.

אי-אפשר לתת לך מנדט מראש לסגור את הישיבה ברגע שאתה רוצה. זה לא נכון בעיניי. אם יגיע הרגע - - -

אם יש הסכמת ועדה, אז כן. אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, אתה הצעת את ההצעה, תביא את זה להצבעה. אנחנו ב-4:00 צריכים לסיים בכל מקרה את הדיון.

בהתאם לידיעה שקיבלתי כרגע על איזושהי פנייה, אני מחליט על סגירת הישיבה לגמרי. הישיבה תיקבע, אם תיקבע, במועד אחר.

אמרת שאתה רוצה להצביע על זה.

חבר הכנסת שי, אני רציתי להצביע ואתה הפרעת לי באמצע ההצבעה. בין לבין, בזמן שאתה דיברת, קראתי איזשהו פתק שהגיע אליי. אני לא יכול לשתף בתוכן הפתק, אבל משהו שהיה בבירור במהלך היום.

אני רוצה לומר מספר מילים, לא בקשר - - - ממש משהו חיצוני.

פה יש משהו אזרחי מאוד לומר.

אין בעיה, גם אתה תדבר. אני אומר שכדאי לתת לחברים להתבטא לפחות דקה אחת ולומר את העמדה של כל אחד ואחד מאתנו.

תלך על האופציה להודיע על אפשרות סגירה.

בלי קשר, גם כישיבה סגורה – הסגירה פה לא יכולה להיות הרמטית, זו הייתה בדיקה שבדקנו וחיכינו לתשובה. הפתק – שיהיה ברור – הוא לא מגורם פוליטי ולא מגורם עסקי. מעבר אני לא יכול לומר.

אני רוצה לומר רק משפט אזרחי.

משפט אחד. בבקשה.

כתוב: "שמוע בין אחיכם". אסור לשפוט. יש לי תחושה שבשבוע האחרון יש שפיטה, לפחות בתקשורת, של משפחת האחים עופר, שאני לא מכיר אותה, אני לא יודע מי הם. אבל כתוב: "שמוע בין אחיכם", צריך לשמוע שני צדדים, וגם האחים עופר אפשר לשמוע בין אחיכם. חוץ מזה, מתברר שהפטריוטיזם זה לא תמיד דבר הכי מבטיח בעניינים כאלה, אבל זה כבר מעבר למה שרציתי לומר. "שמוע בין אחיכם" – זה מה שרציתי לומר.

משפט, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מחזק את החלטתך. אני חושב שהנושא הזה לא יכול להיות הצגה פומבית לרבים. אני לא יודע אם יש דברים סודיים או לא סודיים, אני חושב שדיון רציני, מעמיק, שרוצים באמת להגיע לתוצאות רציניות – זה לא בתקשורת. לי, ברוך השם, אין שום דבר. לא השקעתי באחים עופר ולא באף חברה זרה אחרת.

אני רוצה להבהיר שגם אני הודעתי, בתקשורת וגם שלא בתקשורת, שאם ועדת החוץ והביטחון תרצה לקיים ישיבה בעניין הזה נעביר לה את הכבוד לקיים את הישיבה. לא קיבלנו עד לרגע זה – וזה לא הפתק שהגיע הרגע - בקשה מוועדת החוץ והביטחון או איזושהי השגה שלה על קיום הישיבה שלה כאן. אנחנו, כחברי הכנסת, לא יכולנו להותיר את אותם פרסומים. כולנו מסתובבים בתוך עמנו. הפניות אלינו היו לא פשוטות.

אני באמצע הדיבור ממש.

בסדר, אבל נא לסיים.

אני מסיים, אבל תן לגמור משפט. אנחנו לא במקום משטרת ישראל, עם כל הכבוד. אני סומך על שירותי הביטחון בארצות-הברית שהם יחקרו את העניין עד תום ואם הם עברו עבירה אז הם יועמדו לדין, ונפסיק להחזיק מעצמנו גם כשוטרים, גם כשופטים, גם כדיינים. אני מחזק את ידך בהחלטתך, אדוני היושב-ראש.

תודה, חבר הכנסת זאב. חבר הכנסת טיבייב, משפט אחד.

אנחנו עכשיו, גם בהתרחשות האחרונה שהחלטנו לא לקיים את הישיבה, במשבר חברתי כי החברה הישראלית לא יודעת מה קורה. אני לא רוצה להיכנס לנורמות אתיות. אני מסכים עם חבריי חברי הכנסת – פה צריכה להיות בדיקה מעמיקה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:18.