הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
20
הוועדה לזכויות הילד

31.5.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 127
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ז באייר התשע"א ( 31 במאי 2011), שעה 11:00

מצבן של הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

אורלי לוי-אבקסיס

רבקה לויפר


רפרנטית ביטוח לאומי ורווחה באג"ת, משרד האוצר

דליה לב שדה

עובדת סוציאלית, מנהלת שירות ילד ונוער, משרד הרווחה והשירותים

החברתיים

יעל דורי


מפקחת ארצית פנימייה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מוטי וינטר

סמנכ"ל בכיר ומנהל האגף לשירותיים אישיים, משרד הרווחה

והשירותים החברתיים

יצחק שני

יו"ר העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות בישראל

גבי קונפינו

מזכיר העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות בישראל,

מנהל פנימיית בית אפל בגן יבנה

רונית וולקו

יועצת, העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות בישראל

אורית ארנון
חברת הנהלת העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות בישראל

בלה רדונסקי

עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד החינוך

ד"ר יצחק קדמן

מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

ליאורה מירקה

יו"ר אמונה

ירון בראון

מנכ"ל ילדים בסיכוי, המועצה לילד החוסה

בתיה מאיר

ראש תחום הסברה ודוברות, ילדים בסיכוי

לילי הלפרין

מנהלת תכנית אמ"ת לנוער בסיכון

קרן פישזון

מגן משפחה, מועצת העמותות יוצאי ברית המועצות

רחל סעדה

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ
מצבן של הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות

אנחנו קיבלנו מספר פניות בשבוע שעבר, שהיו בבחינת אזעקת אמת באשר לבעיות הקשות שיש במינונן של הפנימיות. בתור גילוי נאות אני צריך לומר שתפקידי הראשון במערכת החינוך היה מנהל פנימייה. אני המייסד של מדרשית עמליה והמנהל הראשון. כן, אז תדעו שמנהל פנימייה יכול גם להגיע להיות שר הרווחה.

אנחנו רוצים שילד פנימייה יגיע.

אני יודע, אם כי אז זה היה שייך למפעל האגודה לקידום החינוך, מפעלי הטיפוח של אותה תקופה שעשו עבודה, כולל גם נערות בסיכון עם מסבירים משפחתיים. ההגעה הייתה בגלל שתי סיבות – או בגלל העדר חלופות חינוכיות ראויות באותו איזור לבנות מוכשרות, או בנות מוכשרות שהרקע הסוציו אקונומי בבית כולל גם משברים מסכנים, חייבו את ההוצאה מהבית. כך שאין צורך להקדים באשר לעולם הפנימיות. בסדר?

קיבלנו הודעה שיש בעיה עד כדי כך שמטה המאבק כתב לנו שבשל מצבן הכספי הגירעוני, נבצר מהפנימיות לקיים את מפעלי הקיץ והפנימיות תקיימנה מסגרות ילדים שסודרו בצווי בתי משפט להגנתן בלבד. וחשבתי שהואיל ובתפקידי כשר הרווחה וגם בתפקידיי במשרד החינוך וגם ביתר המקומות, התוודעתי לתפקידם החשוב, החיוני וההכרחי של הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות, סברתי שמן הראוי שאנחנו נתערב בבעיה הזאת ונקיים דיון כיצד אנחנו יכולים לקדם את פתרון הבעיה, כיוון שכולנו יודעים שהנערים והנערות שנמצאים בפנימיות האלה הם נערים שאין להם הרבה חלופות ובוודאי ייגרם נזק חמור לבריאותם, שלומם ורווחתם של אותם הילדים, אם לא יוכלו לקיים את מפעלי הקיץ. ולכן, שינינו את סדר היום של הוועדה, וממש נדמה לי ביום חמישי, החלטנו לקיים את הדיון בלוח זמנים מאד מאד קצר.

מצד שני, קראתי הבוקר בעיתון ששר הרווחה, משה כחלון, הודיע שהוא אישר נדמה לי 7 מיליון שקלים, קראתי באחד העיתונים, אז אמרתי בוודאי אין לזה קשר לישיבה היום. אמרתי בטח אין לזה שום קשר. אני מכיר את השר כחלון ואני יודע, שר הרווחה הוא תמיד דואג לציבור אז וודאי אין לזה קשר. אז איך אומרים? לו זה יהיה שכרנו, וחשבתי אפילו לבטל את הישיבה. רק לא הייתה לי אפילו שהות, כי אני יושב פה מהבוקר, לברר עם אנשי הפנימיות האם זה פתר את הבעיה או לא פתר את הבעיה, אז אני לא צריך להטיח אותם כי אנחנו לא מקיימים ישיבה לשם ישיבה. אם הבעיה נפתרה – נשתה לחיים ונלך הביתה ונגיד יישר כוח לשר. גם שר שפותר בעיות ראוי לפרגן לו.

מטה המאבק של הפנימיות – רשות הדיבור.

שלום אדוני. אנחנו מודים לך על זה שאתה מקיים את הישיבה. שמי יצחק שני, אני יו"ר העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות, ואנחנו שמחים שהדיון הזה מתקיים. אנחנו נפגשנו שלשום עם הרווחה מר כחלון, ושטחנו בפניו את הבעיות שלנו ומאד מאד שמחנו למצוא שר קשוב, אמפאטי מאד, מתעניין במצב הפנימיות, שהתחייב לעזור לנו ככל הניתן בקידומם של הילדים בפנימיות.

הדבר המיידי שנעשה זה מציאת אותם 7 מיליון שקלים על חשבון ועדת סלים שמונתה על ידי המשרד, עדכון סלי שירות בנוסף לדמי אחזקה, שמונתה לפני שנתיים או שלוש, לפני שנתיים הגישה את מסקנותיה והן טרם יושמו. אז השר בעצם נתן הנחיה ליישם את מסקנות הועדה.

אנחנו מאד מאד מקווים שמר כחלון, שר הרווחה, כפי שראינו את תחילת התעניינותו וגישתו אלינו, ימשיך ללוות אותנו וימשיך לדאוג לעוד שורה רבה, ארוכה מאד, של נושאים שבפנינו, כי זאת רק ראשית הדרך לפתרון של בעיה מאד מאד מסוימת, אבל אנחנו עסוקים מאד בהבטחת קיום הפנימיות, כיוון שאנחנו צמודים לחוק הפיקוח על המעונות שמוכר לך, 1965, ולתקנות כוח אדם, 1976, שלא מיושמות עד היום. והבעיה המרכזית שלנו, של האוכלוסיות העכשוויות שמופנות לפנימיות, אין לנו את כוח האדם, את האמצעים ואת המשאבים כדי להתמודד עם הילדים העכשוויים.

ואני אסיים בזאת שהייתה איזו שהיא תרומה שאינני מכיר את טיבה, שהיא הוסיפה מדריך לילה לפנימיות, כי המדריך מקצה לנו מדריך לילה אחד. אז במשך שנתיים קיבלנו תוספת בפנימיות הטיפוליות והפוסט אישפוזיות, תוספת של מדריך לילה נוסף. בחודש האחרון הורידו לנו את מדריך הלילה הזה, ופנימיות עם ילדים אחרי אשפוז פסיכיאטרי, ילדים עם בעיות נפשיות קשות ביותר, בעיות התנהגות קשות ביותר, אלימות – נשארים עם מדריך לילה אחד.

מר שני, אני זימנתי את הדיון לאור פנייתכם באשר למפעלי הקיץ ועל זה התכוננו, ועל זה הודענו למשרד שעל זה יהיה הדיון. אם אתה מעורר עכשיו נושא אחר, אני לא התכוננתי לדיון הזה ואני לא יודע אם מי שנמצא כאן ממשרד הרווחה יכול להתייחס לדבר הזה. אני תמיד מוכן לדון בכל נושא, אבל כרגע הוא מחוץ לסדר היום. אם ירצו אנשי משרד הרווחה להתייחס – בבקשה.

אם כך אני מבין שהבעיה שבגללה התכנסנו נפתרה?

בחלקה.

למה בחלקה?

ניתן אקמול לבעיה המורכבת יותר.

עכשיו אתה מדבר או אתה?

בבקשה, תדבר.

מה שמך?

שמי גבי קונפינו, אני מנהל פנימיית בית אפל ומזכיר העמותה.

איפה זה בית אפל?

בגן יבנה. פנימייה של 200 ילדים.

כן, נכון. כן, כן, מכיר.

הצעקה של העמותה קמה לאור העובדה שיש פערים מאד מאד גדולים ומשמעותיים בין מה שילד צריך לקבל כשהוא מגיע לפנימייה, לבין מה שהמדינה מתקצבת אותו בפועל. הפער הוא מגיע לסכומים מאד מאד גדולים, ואני יכול לומר כמי שמנהל פנימייה ושולח ילדים לקהילה – אם הפנימייה שלי לא הייתה מגייסת כמות משמעותית של תרומות לצרכים שוטפים של ילדים, לצורכי יום יום של ילדים, כולל צרכים לימודיים של ילדים, הילדים האלה לא היו עושים את הדרך. ואני חושב שהצעקה הייתה שבגלל המצב הזה הגענו עד הקיץ ובקיץ אי אפשר יותר. המצב הגיע לזה שחלק מהפנימיות על סף התמוטטות.

השר בא ואמר, אוקי, כרגע ההבטחה המיידית הייתה של ה-7 מיליון, אנחנו נמצא את הדרך לממן את ה-7 מיליון. מצאנו שר קשוב, דרוך ומאד מחובר לנושא. לצד זאת, אני יכול לומר אוקי, אז תהיה קייטנה ביולי. יכול להיות שבאמצע יולי או בסוף יולי יגיעו חלק מהפנימיות לכ-7 מיליון שאתה מחלק את זה פר ילדים זה 80 ₪ תוספת סל, או 90 ₪ תוספת לסל של ילד בפנימייה. בזה אנחנו לא פותרים את בעיית הפנימיות. בזה אנחנו נתנו אקמול לבעיה מאד מאד מורכבת.

אבל אתה עוררת רק את העניין הקיץ, מה אתה רוצה?

עניין הקיץ עלה כמאד משמעותי, אבל ---

הגעת לשר בגלל עניין הקיץ. אז אתה לא יכול, אתה היית צריך לעורר, להגיד תשמע, אנחנו בבעיה קיומית, אז מתייחסים לכל הבעיה. אבל אתם קבעתם את הנושא.

אדוני, בחומר שאנחנו הגשנו לוועדה היום דיברנו על הבעיה הכוללת, כאשר הקיץ אול יזה רק ---

הטריגר.

אנחנו הפנינו בבקשה לדיון לדון במצבן של הפנימיות באופן כולל, לא במצב של הקיץ. הקיץ אולי זה רק פלח קטן מתוך העניין.

תראה, אני, לקיים כזה דיון על מצבן של הפנימיות אני בהחלט מוכן. אבל אנחנו צריכים לעשות עבודת הכנה. אתי וייסבלאי היא עוזרת המחקר שלנו, אנחנו צריכים להכין דיון רציני בדבר הזה, ולא דיון חפוז. מה שעשינו עכשיו זה דיון מהיר, דיון חפוז כי ראינו בעיה אקוטית. אנחנו נמצאים בסוף מאי, תחילת יוני, הקיץ בפתחנו, למרות שאמרו שיטפטף היום. זה סדר דיון לגמרי אחר. אני מבין כרגע שבעיית הקיץ נפתרה. אכן?

אבל אדוני, אני חייב לומר עוד משפט אחד – בעיית הקיץ נפתרה באופן מאד מאד חלקי.

אני שואל אותך – האם יש עדיין סכנה לביטולם של מפעלי הקיץ בפנימיות?

בחלקן תוכל להיות סכנה כזאת. קודם כל נראה את הכסף שיעבור. אנחנו עוד לא קיבלנו. השר רק נתן הנחיה להעביר את הכסף, בואו נראה שזה יקרה, כי ---

בהנחה שהכסף יעבור?

בחלק מהפנימיות, במרבית הפנימיות תוכל להתקיים פעילות חלקית בקיץ, אבל לא פעילות שיש בה תקציב מספק למה שהילדים צריכים עד הסוף.

יש לי שאלה – זה יהיה פעילות קיץ פחותה מפעילות הקיץ בשנה שעברה?

אדוני, בחלק מהפנימיות זה כבר קיים הרבה מאד זמן, שאנשים צריכים לקצץ בכל מיני דברים אחרים.

לא, אני שאלתי ביחס לשנה שעברה.

בחלקן כן.

כלומר ה-7 מיליון לא מכסים עדיין את מלוא הצרכים כפי שהיה בשנה שעברה.

7 מיליון זה סכום שהמשרד הבטיח והוא מעביר אותו כרגע בכדי לתת אקמול לבעיה אקוטית מאד.

תגיד לי, אני כשיש לי כאב ראש אני לוקח אקמול. לפעמים אני יוצא מהבניין הזה עם הרבה כאבי ראש.

השאלה אם זה כאב ראש או מגרנה.

השאלה אם זה כאב ראש או מחלה הרבה יותר מורכבת.

אתה אמרת אקמול, אני יודע? אני לא אמרתי אקמול. רצוי בכלל להמעיט בלקיחת תרופות.

אני חייב ... מוריד בערכה של ההחלטה של השר שהייתה החלטה נדיבה, הוגנת מאד. אני הייתי מאד נרגש לשמוע שר מתאמץ בכזאת צורה.

האם בסיום הדיון השר הבין שכתוצאה מההחלטה שלו מפעלי הקיץ מתקיימים כרגיל?

הוא הבין שכן.

הוא הבין שכן. אני גם יכול להבין שכן?

אני מבין שכן, כן.

אוקי. עוד מישהו מהפנימיות רוצה להוסיף?

רק להוסיף עוד משפט. באותה ישיבה לפי הצעת המנכ"ל, מר נחום איצקוביץ לשר, אמורה לקום ועדה ---

עוד ועדה?

כן.

כן, עוד ועדה. שתוך 3-4-5 – אינני יודע כמה, תבדוק את נושא דמי אחזקה של ילדים בפנימיות שנשחקו עד דק. זה מה שהועלה באותה ישיבה, ושמחנו שגם הנושא הזה עלה, לכן נפרדנו.

טוב. רשות הדיבור לציבור, ואחרי זה מוטי, אתה תוכל להתייחס לכולם. יצחק, בבקשה.

אני מכבד את הנכונות שלך לטפל בבעיה של מפעלי הקיץ. אני רוצה להציע שהועדה לא בנוהל חפוז, תקיים דיון הרבה יותר רציני בנושא של – איך עונים על הצרכים של ילדים בפנימיות, במצב תקציבי היום שלא מאפשר לתת לילדים את המינימום שהם זקוקים לו. זה הנושא האמיתי. היו גם נושאי וועדות בעבר, היום אנחנו עדים לפנימיות ומסגרות חוץ ביתיות שנסגרות בגלל שהן לא מצליחות לקיים את המקום על רמה מינימאלית נדרשת. חלק מתקציבי הפנימיות, לצערי הרב, בנוי על גיוס משאבים וולונטריים או גיוס תרומות, ולא יכול להיות שהילדים שהמדינה עצמה היא זאת שהוציאה מבתיהם – בצדק, בדין ובצדק, שהם צריכים להיסמך על כספי תרומות. תרומות – פעם יש יותר, פעם יש פחות, זה דבר לא יציב, זה דבר שאי אפשר להסתמך עליו, ולא יכול להיות שילדים יפוזרו לכל מיני מקומות או אפילו הביתה, מפני שנסגרות מסגרות מן הסוג הזה. והמקומות שלא נסגרים - מדאיגים אותי עוד יותר. מפני שיש מקומות, ואני לא מתכוון ליושבים פה, שאמרו בסדר גמור, אנחנו נמשיך. הם רואים בזה מקור הכנסה, וכדי לעמוד בפער בין הוצאות להכנסות הם פשוט מורידים את מה שהם נותנים לילדים.


דובר פה על מדריך לילה שזה דבר קריטי. יש פנימייה שמפוקחת על ידי המשרד, אני לא אגיד כרגע איזה, מי שירצה יקבל את זה ממני, שהתגלה לפני כחודש שאחד המדריכים שם אנס תלמיד מספר פעמים וכנראה גם ילדים נוספים. היה כיסוי מוחלט של העניין, אני לא יודע אם המשרד יודע, ואם תרצו אמסור לכם את כל הפרטים. היה טיפול רשלני ביותר שהביא לכך שהפנימייה עשתה דין לעצמה ובסוף המדריך החשוד ברח לחוץ לארץ, וכרגע אי אפשר אפילו להעמיד אותו לדין, עם מחדלים מאד קשים. אבל זה לא המקרה היחידי. אין היום מספיק מוגנות לילדים בפנימיות. ומוטי יודע את זה היטב, והוא נתן את דעתו לעניין של פגיעות מיניות בפנימיות, זו בעיה מאד מאד רצינית. חלק, אגב, מהילדים בעצם הם ילדים שנפגעו מינית וזאת הסיבה שהם הגיעו לפנימייה. אין מספיק מוגנות, אין מספיק תנאים. אני יודע שהבוקר עסקת בנושא אחר של מעונות יום. ההתנהגות של המדינה היא בדיוק אותו דבר בכל המקרים האלה. מצד אחד מדברים על סטנדרטים, וסטנדרטים מינימאליים, ומצד שני הם לא מתקצבים את הסטנדרטים שהם עצמם קבעו. זה מצב בלתי אפשרי של מי שמשרת את הצרכים של הילדים.

ולכן, אני הייתי מציע בצד הדיון המהיר הזה והחפוז הזה בנושא של הקיץ, וזה יפה מאד שהוקצו 7 מיליון, אם כי אני לא יודע. אם היה מגיע אליכם למפעלי הקיץ 7 מיליון למה היה צריך לחכות למשבר ולכינוס של הוועדה כדי לקבל את הכסף? אני לא כל כך נלהב מצורת התנהלות כזאת של שר ושל משרד. אם הגיע לכם – לא היה צריך לעשות משבר סביב העניין הזה.

וזה לא קשור לקיץ.

ואם זה לא קשור לקיץ ---

זה לא קשור לקיץ. ה-7 מיליון לא קשורים לקיץ.

אם זה לא קשור לקיץ – אני קראתי, ואדרבא שנשמע ממשרד הרווחה, שהפער בין הדרישות שאתם דורשים לבין מה שיש כרגע, הוא 100 מיליון. אז אני לא רוצה לדבר על אקמול, אבל אם הצרכים הם צרכים של 100 מיליון שקל והמענים הם של 7 מיליון שקל, אני לא רואה איך פתרנו בעיה. ולכן אני חושב שהיה רצוי מאד לקיים בהקדם דיון מקיף על המצב במסגרות החוץ ביתיות.

מתי היה כזה דיון לאחרונה בכנסת?

כבר הרבה שנים לא היה.

אוקי, אז הגיע הזמן. תודה רבה. מוטי וינטר, בבקשה.

אני מוכרח להגיד ---

רגע, רגע. יש עוד מישהו. מי אדוני?

שמי ירון בראון, מנכ"ל עמותת ילדים בסיכוי, המועצה לילד החוסה.

כן, כן, אתה רשום, נכון. תוכל פשוט להגיב על כל הדברים.

אז אני אחזור שוב – שמי ירון בראון, אני מנכ"ל עמותת ילדים בסיכוי, המועצה לילד החוסה. שני משפטים על העמותה, אני לא יודע אם כולם מכירים. אנחנו עובדים 25 שנה בתחום הפנימיות. עד היום הבאנו לפנימיות סדר גודל של 200 מיליון שקל ב-25 שנות הפעילות של העמותה, הכל מתרומות. אנחנו מפעילים היום בין 10 ל-12 פרויקטים מאד גדולים בתוך הפנימיות, בעיקר בתחום החינוכי. העמותה לא מתעסקת עם הלחם וחמאה, אלא יותר בתחום החינוכי, אפוטרופסיים, דירות בוגרים, חסרי עורף. באנו הנה בשביל לתת תמיכה במקור בישיבה המקורית לפנימיות, במאבק דבר ראשון על ה-7 מיליון שקל, שאנחנו חושבים באמת שזה נמשך ונמשך והגיע הזמן, ואני מאד מברך על התהליך שקרה בפגישה עם השר ועם המנכ"ל ועם הצוות של המשרד, ואני מקווה שזה באמת איזה שהוא סימן לבאות, מהבחינה הזאת שדברים יתגלגלו.

אני רוצה שני משפטים – אני חושב שהנושא של קייטנות הקיץ הוא באמת, הוא לא הדבר, אני לא רוצה להגיד דבר חסר משמעות. יש לנו פרויקט, יש לנו קייטנה 16 שנה ל-50 אימהות שלא נפגשות עם הילדים אצל גבי בבית אפל, אנחנו מביאים את רוב הכסף לדבר הזה. הנושא הזה הוא פחות רלבנטי. אני חושב שמה שעומד על הפרק זה באמת, ואנחנו מתוך ניסיון גדול בשטח, הילדים בפנימיות נהיים יותר ויותר קשים. הנושא של התקצוב הוא מאד בעייתי. אני מאד שמח שהוחלט בין הפנימיות לבין המשרד להקים וועדה, בשביל לראות איך באמת, בצורה רצינית – עם כלכלנים, עם מסמך אמיתי, איך הם סוגרים על הפער הזה, אם זה 80 מיליון שקל או 100 מיליון שקל. אנחנו מברכים על זה, אנחנו נלווה את זה ב---

אנחנו נעזור לוועדה הזאת, כי גם אנחנו ----

אז אנחנו מאד נשמח אם הוועדה תיכנס גם לתוך העניין ותלווה את זה ותראה ---

היא תיכנס.

ותראה, וכולל את הפיקוח על כל הנושא של הפנימיות.

אתי, הבקרה התקציבית תצטרך להיכנס פה ביחד איתך. מי הגברת?

מועצת העמותות יוצאי ברית המועצות. יש לנו 42 עמותות שהתאחדו, ואנחנו מאד מודאגים מהגדלת הקריטריונים לילד בסיכון, על העברות חוק הודות החלטה במשפט, ואנחנו רוצים להיפך, לפעול לסגירת הפנימיות ולתמיכה במשפחות המקוריות. ואנחנו מאד מודאגים ממצבם הקשה בפנימיות, ואני לא חושב שתקציב נוסף ועוד תקציב ועוד תקציב – יעזור. כי המחקרים שאפשר למצוא בקלות באינטרנט, אומרים שגם במדינות שמתוקצבים היטב, 50% מילדים שיוצאים מפנימיות ומשפחות אומנה הם בסופו של דבר מוגדרים כעבריינים.

אנחנו מאד מודאגים שהרבה משפחות יוצאי רוסיה וברית המועצות לשעבר, שבחיים לא ידעו התערבות הרווחה בחייהם, שהם מטופלים על ידי רווחה ועל ידי העברת חוק. אני בהתחלה הייתי צריכה להציג את עצמי.

אנחנו לא עוסקים כרגע בחוק. גברתי, הוועדה הזאת ---

אני מנכ"ל של עמותת מגן משפחה, לכן אני הגעתי לישיבה הזאת. יש לי עשרות פניות, אני שנתיים עוסקת בזה, של פשוט משפט אחרי משפט שהקדשתי – איך מוציאים ילדים ואיך הם נפגעים בסופו של דבר בפנימיות. ואנחנו רוצים לפעול נגד תקצוב אולי ל90% מהפנימיות שהן פשוט מיותרות. אני מדברת על המגזר שלנו, כי אנחנו יודעים את המנטאליות. אני לא יודעת ואני לא מטפלת במגזרים אחרים.

תודה רבה. אני רק רוצה להזכיר לך שבמדינת ישראל הוצאת ילד מהבית לפנימייה יכולה להיות באחד משני אופנים – או שההורים מסכימים, או שזה בצווי בתי משפט. אין דרך שלישית. אין הוצאה כפויה של ילדים מבתים, אלא אם ההורים הסכימו או צו בית משפט.

או ש---

אני אפשרתי לך לדבר והקשבתי לך ועכשיו את תקשיבי לי בבקשה. אני גם רוצה לומר לך שהצעות החוק בעניין הזה לא נידונות בוועדה הזאת. הן נידונו בוועדת העבודה והרווחה, ואני מייעץ לך להשתתף שם ---

אנחנו נרשמנו ומכיוון שאנחנו הרבה עמותות ---

אני מ ייעץ לך להשתתף שם וזה לא הדיון היום, בסדר? זה לא הדיון היום. תודה רבה. מוטי.

אני חושב שהסיפא של הגברת רק יכולה לבטא נכוחה את הדילמה שאנחנו נמצאים, נעים בין פנימיות לקהילה, שכל אחד מאשים אותנו, אל תוציא, כן תוציא וכו' וכו'. ואני אתחיל בעצם שאני חושב שחלק מהטריגר או המשבר הגדול למה שמגדירים משבר הפנימיות, התחיל בתקופתך, בהיותך שר, כשנקטת את המדיניות המבורכת, לדעתי, של עם הפנים לקהילה, וכך השתנה הפרופיל כפי שהצבנו את המדיניות, השתנה הפרופיל של חלק גדול מהילדים בפנימיות. הילדים נעשו יותר מורכבים, יותר קשים, גדלו מספר הילדים במסגרות הפוסט אשפוזיות, בטיפוליות וכו'. אני לא אנתח את כל הניתוח שאירע, אבל אין ספק שאירעו לא מעט דברים, כולל גידול של האוכלוסייה, עלייה בכמות העולים וכו'. ולכן חל שם שינוי.

כשאתה שאלת מתי היה דיון בפעם האחרונה – הפעם האחרונה שדנו בצורה יסודית הייתה בזמנו, בזמן ועדת לנגרמן, אחרי הדו"ח של קדמן לכנסת. ומאז ---

מתי זה היה?

זה היה לפני 28 שנים, נדמה לי. 25. אולי פחות. 22 שנה. 20, 22 שנה. ואז נעשתה עבודה מאד יסודית על ידי לנגרמן אהרון שהכרת, ואחרי זה אנחנו ---

זכרו לברכה.

כן, מאד. ולאחר מכן אנחנו החלטנו על תעריפים חדשים לפנימיות, ששינו מן הקצה אל הקצה את דמי האחזקה שקיבלו פנימיות, ושהם נחשבו, גם כיום הם נחשבים דמי האחזקה הגבוהים ביותר שישנם היום, בהשוואה לכל מסגרת פנימייתית אחרת. מאז כמובן זרמו הרבה מים, והשתנו התנאים.

עכשיו, אנחנו פועלים כפי שידוע לך בהתאם לחוק התקציב ואנחנו עובדים מול אגף התקציבים שלנו ואגף התקציבים של האוצר, והנוהל אצלנו הוא שבדרך כלל המסגרת שאנחנו יכולים לשנות זה – מטפלים בשתי פנימיות לשנה בשינוי תעריפים, כי אתה צריך לזכור שאנחנו מדברים על מסגרת תקציבית של בסביבות 700-800 מיליון שקל, ולכן כל הדברים האלה הם מאד רגישים, כולל עם הערה של יצחק שני שדיבר – אי מימוש החוק, והוא צודק, בסדרי גודל כרגע של 12 מיליון שקל, היה בעבר 17 מיליון.

איזה אי מימוש חוק? של איזה חוק?

חוק הפיקוח על המעונות. זו תמיד הייתה בעיה, ויש חוק ההסדרים שגובר על חוק התקציב, וכו' וכו'. אבל, בעניין הזה פרץ המשבר, פנימיות באמת דיברו על הדברים, אבל כפי שידוע לך יש הרבה מאד צרכים של המשרד, הרבה מאד בעיות ומשברים. אבל, הנושא הזה נפל עלינו באמצע השנה. אני אומר את זה להסביר את הבעיה שנוצרה.

שנת התקציב 1911-12 נסתיימה ונסגרה ובאו אלינו היום באמצע שנת 2011 וביקשו מאיתנו לשנות מן הקצה אל הקצה את דמי האחזקה של הפנימיות, ואני מדבר בדבר הגדול. בסדרי גודל, אנחנו טוענים שזה 100 מיליון או 120 מיליון. יכול להיות אפילו שזה 80 מיליון. זה סכום מאד מאד כבד באמצע שנת תקציב, לקבל אותו. דבר שני, בהחלט צודקים האנשים, מדובר פה על וועדה שאני מיניתי, וועדה של הסל, לפני 3 שנים, ומסיבות שונות וקשיים שונים, מתוך ראייה רוחבית של המערכת, אגף התקציבים שלנו חשב שאי אפשר להתייחס רק לנושא של הפנימיות. היו כל מיני שיקולים של אגף התקציבים שלנו, ובסופו של דבר, לדעתי הדיונים האלה ישתלמו, כי במקום להקצות 5 מיליון שקל, כפי שהוועדה המליצה, אגף התקציבים המליץ להקצות 7 מיליון, עוד 2 מיליון תוספת לנושא של שכר דירה, דמי כיס, נסיעות, אגרות בית ספר, תרופות וכו'. כלומר, התוצאה של הדחייה הייתה הגדלה של הסל ב-7 מיליון שקל, אלא ---

כמה זה פר ילד?

אני לא זוכר כרגע.

70 ₪. בין 70 ל-80 ₪ לילד.

זה נאמר על ידי מר שני.

אבל את צריכה להבין שכל הדברים האלה הם נתונים גם למשחק. אני לא אכנס לזה, אם אחר כך תבקשו אנחנו נתייחס לזה. מכל מקום, זו הייתה התוצאה ואנחנו הצענו לבצע את זה בשלוש פעימות ובסופו של דבר הוחלט בעקבות הדיון עם השר, שאנחנו נבצע את זה בפעימה אחת כפי ששמעתם.

נוסף לכך, אי אפשר יצחק קדמן יקירי, אי אפשר לשנות דברים כאלה מן הקצה אל הקצה. אף אחד לא אומר שהדרישה שלהם צודקת. צריך לבדוק את זה. זה לא דברים פשוטים. אני רק רוצה להזכיר לך שבעקבות ועדת לנגרמן, אני מעריך שעבדנו עוד כ-7 חודשים על התקצוב של העניין, וגם אחרי זה היו משברים וכו'. זה לא דברים פשוטים. יש כאן דברים לכאן ולכאן. קל מאד להגיד שילד מקבל 44 ₪ לביגוד, וזה נכון, אבל מי ש---

וזה מספיק לחולצת בית ספר ---

זה לא נושא הדיון היום, חברים.

רק רגע, זה 100%, כלפי חוץ זה נשמע ---

מוטי, אני אמרתי לך, אני זימנתי דיון חפוז מרגע לרגע על רקע הודעה שמפעלי הקיץ של הפנימיות עומדים בפני סכנה להתבטל.

בסדר, אני לא ידעתי את זה.

זה הנושא של הדיון.

בסדר, אבל כרגע דיברו. ביקשת שאני אתייחס, תן לי שתי דקות אני גומר את הכל. ביקשת שאני אתייחס.

בבקשה, תקבל אפילו 4 דקות. אני רק מבקש שתתרכז בסוף ותגיד לי גם לגבי מפעלי הקיץ.

אני אתייחס גם לזה. עכשיו, אני אומר אז לגבי ה-7 מיליון נפתרה הבעיה. לגבי וועדת הבדיקה, וועדת בדיקה רצינית שבה יוכלו להופיע אנשי הפנימיות ולהציג באמצעות הכלכלנים שלהם, רואי החשבון שלהם, מה שהם רוצים, את כל הדברים שהם חושבים שהם צריכים להשתפר, וצוות שלנו שמורכב מאנשי האוצר, אנשי התקציבים שלנו, אנשי שירות ילד ונוער, יהיו מולם ויבחנו את הדברים ויחליטו מה שצריך בהתאם ---

יש לוחות זמנים?

כן, יש לוחות זמנים. אני מעריך שזה בין 3 ל-4 חודשים ייקח זמן הבדיקה. זה לא דבר פשוט, עם השלכות רוחב. דברים כאלה לא עושים בחיפזון. יכול להיות שיתבררו שם דברים טובים, מעבר למה שמנהלי הפנימיות חולמים. אבל צריך לראות את זה.

עכשיו, באשר לפעילות הקיץ, ואני רוצה להגיד עוד משהו. בנוסף לזה החלטנו גם להקים ועדה בנוסח ועדת לנגרמן, בראשותו של פרופסור הלל שמידט, שהיא תבחן את העשור הקרוב. היא תצטרך להתייחס לעשור הקרוב. כל השאלות שאתה העלית יצחק – יידונו בוועדה הזאת, שהיא ועדה שתיקח יותר זמן, אבל תהיה ועדה לטווח ארוך לעשות הקרוב. כך שבסופו של דבר אנחנו נקיף באמצעות כל התשובות שנתנו את הסוגיה של הפנימיות.

באשר לפעילות הקיץ – פעילות הקיץ, מנהלי הפנימיות - אתם מקבלים מימון של דמי אחזקה ל-12 חודשים. זה לא שפתאום נפל הסיפור של פעילות הקיץ. אתם מקבלים 12 חודשים, אז קיבלתם גם השנה. אני מאמין שאפשר להתמודד עם השאלה של פנימיות הקיץ. עכשיו, לגבי ההערכה של איציק ---

לפעולות הקיץ יחזירו את מדריך הלילה?

לא, לא. מדריך הלילה זה היה לפני כ-5 שנים. בשנה מסוימת כבוד השר ישי שהיה שר באותה תקופה, והוא השיג איזה שהם כספים מיתרות ---

קצת יותר מ-5 שנים.

ואנחנו הצענו שזה ילך למוגנות לילה, בתיאום עם אנשי הפנימיות וזה היה קצוב. זה לא היה נכנס, זו לא הייתה הסטה תקציבית על בסיס ---

מתי הפחיתו משניים לאחד?

לא מזמן. זה היה לשנה וחצי, משהו כזה. זה לא היה ---

מוטי, השר ישי אתה יודע מתי הוא היה שר הרווחה?

אני לא זוכר.

לפני 10 שנים. אני החלפתי את בניזרי.

אז זה היה 10 שנים.

על מה אתם מדברים?

איך הזמן עובר שנהנים.

אחר כך המסקנות יושבות שנתיים ואף אחד לא עושה איתן כלום.

לא, איך יכול להיות שעובד תקציב 10 שנים, ופתאום ביום אחד בהיר נופל?

רק רגע, אני מוכן לבדוק את זה עוד פעם, רק רגע. אבל זה לא היה משהו קבוע, למיטב זכרוני.

קודם כל שבמדינה 'זמני' זה הדבר הכי קבוע.

בסדר, אז אני אומר. רק רגע, אבל אין ספק שיש צורך בעניין הזה. אני לא חולק על הצורך במוגנות לילה. אני לא חולק על בעיה שיש אלימות כזו או אחרת ופגיעות מיניות.

מוטי, אם אפשר לקבל נגיד שבוע סדר גודל, מכתב לחברי הוועדה באשר לסיפור הזה, כי יכול להיות, כי אני בהרגשה שכן הוסט תקציב. כי תקציב שעובד במדינה בספר התקציב 10 שנים, ופתאום יורד – משהו, לא יכול להיות דבר אחר. זה לא איזה כסף קואליציוני שניתן לשנה אחת. זה נ ראה כאן, על פניו כרגע זה נראה ---

זה ניתן לשנה. זה היה כנראה מאיזה שהן יתרות שזה הגיע לשנה של מיליון שקל.

אבל זה פעל רק שנה אחת?

כן, זה היה מיליון.

מדריך הלילה פעל רק שנה אחת?

מדריך לילה פועל מספר שנים.

התוספת.

דליה, תבדקו. אני בעד שהנושא הזה ייבדק ונקבל תשובה בכתב.

עכשיו לגבי הערתו של ד"ר קדמן לנושא של מוגנות בפגיעות מיניות וכו', אנחנו נוקטים שלוש שנים בחלק ביזמה של איציק מול ראש הממשלה, בפרויקט של טיפול בפגיעות מיניות של ילדים בקהילה, ואנחנו מתחילים עכשיו גם, התחלנו וזה יישום גם במסגרת הפנימיות בהתאם להתפתחות התקציבית. כך שבהחלט אנחנו מודעים לזה וכו'.

לגבי סגירת פנימיות בגלל כסף –

רגע, תסביר מה זה בהתאם להתפתחות התקציבית.

תראי, זה פרויקט משותף ---

לא, כי זה בסדר גודל של זמן, של הערכת זמן.

רק רגע, אז אני אסביר. זה פרויקט משותף עם ביטוח לאומי וקרן רש"י, וזה כסף של התאמה. עכשיו, יש לנו כסף בעיקרו של דבר לפיתוח הפרויקט של הקהילה, וכסף מסוים אנחנו רוצים ביזמה של מנהלת השירות לילד ולנוער, להרחיב אותו גם לפנימיות שהתחלנו שם לעשות דברים, אנחנו יודעים וכו'. אני אומר, אני לא יודע כמה כסף יעמוד לרשותנו לצורך ההרחבה לכל מערך הפנימיות. זה מה שאני אומר. אבל זה בוודאי מתוכנן ואנחנו מעוניינים לעשות.

והנקודה האחרונה ---

ההתערבות גם בנושא של פגיעות מיניות בפנימיות שונה מאשר בקהילה. בקהילה זה טיפול בעיקר. בפנימיות יש את כל הצוות הטיפולי והחינוכי שצריך לעבוד מערכתית. זו שיטה אחרת לגמרי. זו פשוט רק הערת ביניים, שיש לנו מודלים.

אתם תשמשו באותו צוות? השאלה אם זה צוות שיש לו את הכישורים ואת ההכשרה המתאימה ---

כן, זה מה ש---

לא, כי הצוות שנמצא, לכן אני אומרת. להשתמש באותו צוות שנמצא בפנימיות ולא להביא איש שעבר הכשרה ספציפית לטיפול הנקודתי הזה ---

ההתערבות בתוך הפנימיות היא מערכתית, היא טיפולית, כי הצוות נמצא. זה מדובר על מוגנות, זה לא מדובר רק על הטיפול. אם ילד נפגע והוא צריך לקבל טיפול, זה צריך לעשות הכשרה והתחלנו לעשות הכשרות לאנשי הצוות, והם עוברים את זה. אבל הכל זה התמודדות אחרת מאשר בקהילה.

זה מצריך תקציב.

זה מצריך תקציב.

בוודאי, איזו שאלה? חברים, אני יודע, אני כל הזמן מנסה לשמור על המסגרת, כי אני קבעתי דיון מהיר, חפוז. לא נעשה עוול לנושא הפנימיות שגם ניגע פה טיפה ושם טיפה ונעשה דיון סודר על סוגית הפנימיות.

עוד משפט אחרון. בקשר לסגירת פנימיות – אני מודיע שאף פנימייה לא נסגרה בארץ בשל מחסור בתקציב.

נכון.

אף פנימייה. מה שהם אומרים לך זה דבר אחד, מה שאנחנו יודעים ---

כולל בית ילדים באשדוד?

לא באשדוד, כי היו שם רק שתי נערות אז לא קלטו ילדים עיריית אשדוד.

איציק, אני אומר לך שאף אחד לא סגר בגלל מחסור בתקציב. אף אחד. לא זאת הבעיה.

מוטי, סיימת?

הייתי יכול לספר לך עוד סיפורים על זה. אבל זה לא---

מר וינטר, סיימת? תודה רבה.

כן, לסיכום אדוני יושב הראש, יש תשובה של השר. השר מתחייב לכל מה שסוכם בישיבה.

מתי יעבור התקציב של ה-7 מיליון? יש איזה לוח זמנים?

בימים אלה.

בימים אלה. רצית לומר איזו הערה?

רק הערה בנושא פגיעות מיניות שחשוב שנאמר אותה כאן על השולחן. אם ילד נפגע מינית בקהילה ומגיע בעקבות כך לפנימייה, התקציב נשאר בקהילה, התקציב שלו לא לו עובר איתו לפנימייה.

אה, הוא לא מוסט יחד עם הילד?

זה תקציב אחר, זה שתי קופות נפרדות.

אז אני חושב שגם הפנימייה מטפלת פרטנית בפגיעות מיניות וצריכה לקבל גם סיוע בנושא הזה בפנימיות עצמן. אבל זה לא הנושא המרכזי בפנימיות, פגיעות מיניות. אבל אם זה קורה – אנחנו לא צריכים לבקש מהקהילה שתעשה ----

טוב, חברים.

יש לי שאלה נוספת לפני שאנחנו סוגרים את הדיון. אני יודעת שכאשר ילד מועבר או באמצע שנה אפילו הוא עובר, אפרופו התקציבים המוסטים או לא מוסטים, עובר בעצם למסגרת חוץ ביתית באמצע שנה, תקציב של החינוך שלו ותקציבים נוספים לא הולכים איתו. איך אתם פותרים את הבעיה הזאת?

זה משרד החינוך.

אבל זה שיתוף. אתם צריכים לדאוג שהכסף ילך איתו.

מתמודדים עם הקשיים האלה ביום יום.

או הרשמה, או ....

אחרי ארבע פעמים של דיונים עם מנכ"לי משרד החינוך לדורותיהם, אנחנו לא מצליחים להתמודד עם זה.

חברים, אני יוצא עם שתי תובנות. אני חייב לסכם, פשוט מבחינת הקצבת הזמן.

רק משפט אחד אם אפשר.

בבקשה, משפט אחד, בבקשה.

אני מצר על כך. אם היו מקשיבים לנו במשרד הרווחה לפני 3 ו-4 שנים, אנחנו התרענו שהתקציבים שעומדים לרשותנו אינם מספיקים. זאת אומרת לא התעוררנו אתמול. אנחנו יודעים מה זה שנת תקציב. כל הזמן אמרו לנו אין כסף והאנשים שעוסקים בכסף אין להם תקציב וכן הלאה. עכשיו, יש עוד בעיות. למשל הזכרתם כאן את משרד החינוך, זה שני משרדים שאין שום שיתוף פעולה, כאילו שהם היו במדינות נפרדות בכלל. אנחנו יכולים לפתוח ... ציבורית, נוראית.

תן לי דוגמא.

דוגמא של ילד שמגיע מפנימייה שיקומית והוא צריך להשתקם בקהילה, כמו שאמרת חברת הכנסת לוי, כועסים על זה שאין לו סל שילוב, כי אף אחד לא שם ---

אם הוא הגיע באוגוסט הוא לא יקבל סיוע לימודי, הוא לא יקבל שעות שילוב כי הוא הגיע מרשות אחרת, שיחכה שנה. ילד של חינוך מיוחד – צריך לחכות שנה.

אני הייתי בדיונים במשרד החינוך, ביקשתי לקבוע סל קבוע בשביל ילד שמגיע.

זה הולך עם הילד.

הרי בכלל כועסים עלינו בקהילה ---

תודה רבה מר שני, זה משפט ארוך.

אוקי.

תודה רבה. חברים, אל תנצלו את טוב ליבי. חברים, אני אומר גלוי – אני תכננתי חצי שעה לישיבה הזאת, כי הייתה פה איזו בעיה בוערת. אתה רוצה להגיד משפט? נו מה אני יכול לומר?

משפט, ואתה תשמח לשמוע את זה גם. אני רוצה לברך את חברת הכנסת אורלי לוי, ולספר לאנשי הפנימיות, אנחנו דנים בוועדת חוקה במקביל לדיון שלנו פה, שונה היום החוק וילד שנמצא בפנימייה, בניגוד למה שהיה עד עכשיו, שאתם בפנימיות תזניחו אותו, אפשר יהיה להעמיד אתכם לדין גם אם הילד מעל גיל 14. עד היום רק ילדים שהוזנחו מתחת לגיל 14, היה אפשר להעמיד לדין. החוק הזה תוקן. זה חוק של חברת הכנסת אורלי לוי.

יפה מאד.

זו אחריות שלכם מעכשיו לא להזניח ילדים עד גיל 18.

תודה רבה.

החוק הוא בשיתוף עם המועצה לשלום הילד, ויש לזה עוד גם לגבי המשפחה וגם לגבי ---

תודה רבה חברים. אנחנו מסכמים את הישיבה.

ראשית כל, אנחנו רשמנו לפנינו שנפתרה בעיית מפעלי הקיץ בפנימיות, על ידי החלטת שר הרווחה להקצות תוספת של 7 מיליון שקלים שעל פי דיווח המשרד יעבור בתוך זמן קצר לידי הפנימיות, ואנחנו מברכים את השר על ההחלטה.

הדבר השני, במהלך הדיון התברר שמזה זמן רב לא קיימה הכנסת דיון בסוגית הפנימיות, ובכלל זה סוגית תקצובן, דמי האחזקה וסל השירותים. ולכן, תקיים הוועדה דיון יסודי ומקיף בעניין. הוועדה תבקש ממחלקת המחקר של הכנסת להכין מסמך מקיף בסוגיה הזאת, ועם השלמת המסמך אנחנו נקיים את הדיון הזה.

הוועדה גם רשמה לפניה כי משרד הרווחה החליט להקים שתי וועדות – הראשונה, איך אתה מגדיר אותה מוטי?

ועדה לפיתוח הפנימיות בעשור הקרוב.

פיתוח הפנימיות בעשור הקרוב בראשותו של פרופסור הלל שמידט, שאני רואה שמאז שבחרתי בו הוא נהיה יושב ראש מקצועי, הוא עושה עבודה מצוינת. שמע, הוא עשה עבודה טובה. והוועדה השנייה היא - ?

ועדת בדיקה, ועדה של בדיקת דמי האחזקה.

וועדה לבדיקת דמי האחזקה שתסיים עבודתה תוך שלושה, ארבעה חודשים. יש כבר מישהו שעומד בראשה?

גדעון שלום.

ובראשה יעמוד מר גדעון שלום. מי זה?

הסגן שלי. הוא סגן מנהל אגף לשירותים. הוא היה יושב ראש וועדת הסל.

סגן מנהל האגף לשירותים אישיים.

בהשתתפות כל התקציבנים.

ובהשתתפות שמרד האוצר, משרד הרווחה, החשב הכללי והשירות לילד ולנוער, וכמובן בהשתתפות מכון ברוקדייל ובהשתתפות הבעלויות על הפנימיות.

לא, הפנימיות הן לא שותפים בוועדה והם לא יכולים להיות שותפים בגלל הנושא של ניגוד אינטרסים מבחינה משפטית.

אתם לא בניגוד אינטרסים? רק הם.

אנחנו לא.

הוועדה רשמה בפניה כי הבעלויות על הפנימיות יוכלו להופיע בפני הוועדה, להציג מסמכים וכדומה.

רגע, אז למה הם בעצם לוקחים את הייעוץ המשפטי והכלכלי שביקשתם מהם?

שהם יציגו את המסמכים.

להציג מסמכים? לא לפעילויות?

לא. הם יציגו.

לא. רבותיי, תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:55