הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
70
ועדת הכנסת


31.5.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 183

מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"ז באייר התשע"א (31 במאי 2011), שעה 13:00

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

2. הצעות לתיקון תקנון הכנסת – פרק החקיקה.

חברי הוועדה: יריב לוין - היו"ר

אברהם מיכאלי

ירדנה מלר-הורוביץ
- מזכירת הכנסת

אייל זנדברג

- ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

עו"ד סהר פינטו

- יועמ"ש ומנהל סיעת קדימה

תמר כנפו

- מנהלת סיעת הבית היהודי

רונית יעקבי חייקין
- מנהלת סיעת מרצ

בועז כבל

- מנהל סיעת העצמאות
דנה גורדון

- מנהלת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

דורית ואג

- מנהלת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שילה רולף

- מתרגמת התקנון לאנגלית

אתי בן יוסף

ארבל אסטרחן

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

2. הצעות לתיקון תקנון הכנסת – פרק החקיקה.

צהריים טובים. רבותיי, אני פותח את הישיבה בתקווה שזו הישיבה האחרונה לעניין פרק החקיקה של תיקון התקנון. נדמה לי שזו ישיבה מספר עשר בנושא הזה, או משהו כזה. אנחנו הגענו פחות או יותר למחצית הדרך בישיבה הקודמת. יש כמה הערות אחורה, ומכאן הלאה.

מה שאנחנו עושים, אני מזכיר לכולם, אנחנו עוברים מעבר שני על כל החומר ומאירים את הנקודות שהשארנו אותן להכרעה, או לחילופין נקודות שבהן עשינו תיקונים שהם בעיקרם תיקוני ניסוח.

בבקשה.

אני אתחיל אולי עם הערה כללית. הנוסח שמונח בפניכם כולל את ההערות מהישיבה הקודמת. בנוסף היו שני דברים שבישיבה הקודמת אמרתי שנבדוק בעניין רוחב, אני רוצה להגיד את זה כבר עכשיו למרות שנגיע לזה גם בהמשך. אנחנו הגענו בישיבה הקודמת עד סעיף 18, אז חלק מזה נראה גם בהמשך, אבל אני רוצה להגיד את זה כבר עכשיו. אם אתם זוכרים, הכנתי אז טבלה שנמצאת אצלכם בסוף, שכוללת את כל המקומות שבהם יש התייחסות לעמדת הממשלה.

היא גדלה מהפעם הקודמת, לפי דעתי.

לא הוספו עוד דברים, הוספתי עוד שורה בכל אחד עם התשובה. מקומות שיש התייחסות לעמדת הממשלה, עמדת שר, סגן שר, ורצינו לראות שאנחנו יוצרים פה אחידות בעניינים האלה. ישבתי גם עם אייל זנדברג ממשרד המשפטים בעניין הזה ומה שמוצע בסופו של דבר הוא שהכלל יהיה שכאשר מאפשרים לסגן שר לדבר במליאה, או בוועדה, כפי שנאמר כאן כבר בהרבה מקרים, אבל הרעיון הוא לעשות את זה אחיד, הוא יוכל לדבר רק בענייני משרדו. זה מבחינת סגן שר שמדבר. וכאשר נמסרות הודעות של הממשלה בכתב לכנסת, הן יימסרו על ידי מזכיר הממשלה.

איפה הם הדברים האלה מופיעים? למשל כאשר הממשלה צריכה למסור מראש את עמדתה לגבי הצעת חוק לפני הדיון המוקדם, או כשהיא מסכימה שהצעת חוק תידון בישיבה מיוחדת, הודעה כזאת תימסר על ידי מזכיר הממשלה. כאשר היא מוסרת גם את העמדה שלה, כדי לדעת, שחבר כנסת יכול לנמק מהמקום - הודעה של מזכיר הממשלה.

או בקשה של הממשלה לפטור מחובת הנחה על הצעה ממשלתית, לפני קריאה ראשונה, או שנייה שלישית - בקשת מזכיר הממשלה.

הודעת הממשלה לוועדה לגבי עמדתה על הצעת חוק שיש לה עלות, בשביל הוועדה תחליט אם ההצעה תקציבית או לא - מזכיר הממשלה.

אלה בעצם דברים שהממשלה בדרך כלל מקבלת אותם בהחלטות של ועדת השרים לענייני חקיקה או בפורום של הממשלה.

מה שאמרתי לגבי הנושא של סגן שר בענייני משרדו, אז למשל הנושא של קריאה ראשונה בהצעת חוק ממשלתית. מי שיכול להציג אותה זה שר, או סגן שר, רק אם ההצעה היא בענייני משרדו.

כך גם קריאה ראשונה בהצעת חוק פרטית. מי יכול להביע את עמדת הממשלה. כך גם טענת נושא חדש. נוספה עכשיו אפשרות, אם אתם זוכרים, לשר או סגן שר לטעון נושא חדש במפורש, מה שהיום לא מובהר בתקנון, אז סגן שר בענייני משרדו. כך גם הגשת הסתייגויות על ידי סגן שר.

כאשר יש הצעה להסיר הצעת חוק מסדר היום, מי יכול להביע את העמדה? זה בעצם אותו דבר כמו הקריאות הקודמות.

הודעת הממשלה על חזרה מהצעת חוק, זה סעיף שעוד מעט נגיע אליו. הודעת הממשלה על רצונה להחיל רציפות, כל שר או סגן שר בענייני משרדו, והנמקה כאשר סיעה מתנגדת לרציפות.

זאת אומרת זה יהיה איזה שהוא כלל. אני אצטרך עוד לראות, כשנעשה את הניסוח הסופי, אם זה יהיה בכל סעיף וסעיף או שיהיה סעיף כללי שיגיד את זה לגבי כל הפרק.

זה דבר אחד כללי שהשארנו. עכשיו הגענו עד סעיף 18. אתם יכולים לראות בנוסח שלכם את מה שאמרתי עד עכשיו לגבי הודעות הממשלה וסגני השרים, זה מופיע ממורקר בסעיפים השונים.

דבר נוסף, כשעברתי על הדברים, אלה דברים שנאמרו כאן בוועדה, גם על ידי וגם על ידי אחרים, ראיתי שאין לנו מנגנון הכרעה בין יוזמי הצעת חוק לגבי כל מיני דברים שנתנו סמכות ליוזמים. זאת אומרת נקבע בסעיף 2 שכל הודעה או בקשה בנוגע להצעת חוק פרטית תימסר על ידי אחד היוזמים. המונח הזה 'אחד היוזמים', מופיע בכל מיני מקומות; אחד היוזמים מציג את ההצעה, אחד היוזמים יכול להסכים שההצבעה בקריאה טרומית תידחה, אחד היוזמים מסכים בשמם להפוך את זה להצעה לסדר וכולי.

אם אתם זוכרים בזמנו דיבר גם עורך דין פינטו על כך שיש בעיה פרקטית לקבוע מנגנון הכרעה, להגיד שזה תמיד היוזם הראשון, כי לפעמים יש שיתופי פעולה בין קואליציה ואופוזיציה והוחלט כאן לא לקבוע מנגנון כזה. אני חושבת שזה עלול לעורר בעיות בעתיד, אבל בסדר. מה שכן, דיברתי גם עם עורך דין פינטו וגם עם יושב ראש הוועדה, יש שני מקומות שבהם נדרשת הסכמה בין יוזמים, כאשר הצעות חוק מוזגו. אז יותר קשה לדרוש מהם להגיע להסכמה, כי כשחברי כנסת יזמו ביחד הצעה, אפשר להגיד להם 'סליחה, אתם הגשתם את זה ביחד, תגידו מי מדבר מטעמכם'. למשל כאשר בקריאה ראשונה הצעת חוק מוצגת והיא מוזגה מכמה הצעות חוק פרטיות, אחד מהיוזמים מציג, אבל מי זה יהיה? זה מופיע בסעיף 13 אצלכם. בישיבה הקודמת, כשדיברנו על הסעיף הזה, אמרנו שהדיון ייפתח ויסוכם על ידי אחד היוזמים. אני מזכירה שמדובר על הצעת חוק בקריאה ראשונה שמורכבת מכמה הצעות טרומיות נפרדות, ובאין הסכמה בין היוזמים בישיבה קודמת דיברנו על כך שזה יוצג על ידי יושב ראש הוועדה, אבל הציע עורך דין פינטו, וזו גם הצעה הגיונית, שזה יהיה על ידי היוזם ששמו מופיע ראשון על גבי הצעת החוק.

שהוא בדרך כלל הראשון שהגיש.

הוראה דומה גם תיכנס בהמשך בסעיפים שנראה היום. בקריאה שנייה שלישית ניתנה הזדמנות, אחרי שחוק עבר ל---

אבל את לא סוגרת, אם הוא איננו והוא רוצה שמישהו אחר יציג, אפשר.

פה? לא. פה אמרנו על ידי אחד היוזמים. אם אין הסכמה, על ידי זה ששמו מופיע ראשון. אם הם מסכימים, אין בעיה. ואני מזכירה עוד פעם שכל פעם שאנחנו מזכירים יוזמים, זה לא מצטרפים. זה היה שינוי אחד לעומת הישיבה הקודמת וזה מופיע לכם בסעיף 13(א), מודגש עם קו.

עניין נוסף, שגם הפנו את תשומת הלב שלי אחרי הישיבה; בסעיף 17, סעיף ההסתייגויות, בסעיף קטן (ד) דובר על מה לא יכללו הסתייגויות. הסתייגות לא תשלול את עצם החוק, זו הוראה שקיימת גם היום בתקנון, ואז פסקה (2) זו פסקה שהוצע כאן להוסיף, שהסתייגות לא תשלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, לא תהיה גזענית במהותה, שאלה המונחים, אני מזכירה, שקיימים לנו היום בתקנון, ב-134, לעניין הצעת חוק, שהנשיאות לא תאשר הנחת הצעת חוק שקיימים בה הדברים האלה. זה קיים בתקנון הנוכחי והחדש. וגם לא תכיל חריצת משפט, כינוי או ביטוי פוגע או גזעני, או פגיעה בכבוד הכנסת, שזה קיים היום.

פה שאלו אותי שתי שאלות. אחת, מה המשמעות של חריצת משפט, והאמת שגם אחרי שהסתכלתי במילון היה לי קצת קשה לענות על זה. חשבנו שזה מונח לא כל כך ברור. יש חריצת לשון, יכול להיות שהכוונה היא חריצת לשון. מוצע להוריד את הביטוי הזה וגם בסעיף השאילתות, גם הכנסנו את זה, אז גם שם להוריד את זה.

הדבר השני שנשאלתי הוא מה קורה אם יש ספק. הפסקה הראשונה, לא תשלול את עצם החוק, זה משהו שהוא משפטי פרופר ופה בדרך כלל אומר היועץ המשפטי, 'זה שולל, אי אפשר'. פסקה (3) שאומרת שלהצעת חוק שמתקנת חוק קיים, חוק העונשין תיקון מספר 100, לא תצורף הסתייגות לשם, הוא ייקרא חוק העונשין, תיקון מספר 100, אי אפשר לשנות את השם שלו, זה גם משהו משפטי, אין פה ספק. יכול להיות ספק אם חבר כנסת מגיש הצעת חוק, אומר יושב ראש הוועדה, או בשיתוף עם היועץ המשפטי, 'אתה לא יכול לצרף את ההסתייגות הזאת, כי היא גזענית במהותה', ויש מחלוקת, מי יכריע? אחרי התייעצות עם יושב ראש הוועדה חשבנו אולי לעשות איזה שהוא מנגנון, להחליט שיהיה איזה שהוא מנגנון הכרעה ושהמנגנון הזה יהיה יושב ראש הכנסת. זאת אומרת שאם מתעורר הספק, יכריע בעניין יושב ראש הכנסת. האמת שיושב ראש הוועדה חשב גם שאולי צריך לעשות את זה בפסקה (1), אבל אני חושבת שלא נכון לעשות את זה.

אני מזכירה שבהקשר דומה, לגבי הצעות חוק, זה הנשיאות. הרעיון הוא ששם יש איזה שהוא איזון, זה אמנם גוף פוליטי, אבל... הבעיה היא שנשיאות מתכנסת פעם בשבוע. זאת אומרת אם זה קורה בוועדה שמצביעה כבר על הסתייגויות ומסיימת חוק---

אז מה? אז תרוצי ליושב ראש הכנסת באמצע ישיבה והוא יענה במקום?

זה נראה די דבילי, יושב ראש הכנסת יכריע בעניין הסתייגות?

לא, את לא צריכה לרוץ עם זה באמצע ישיבה. בסופו של דבר מביאים את ההסתייגויות ובעצם פרקטית מי שמאשר להניח אותן במליאה זה יושב ראש הכנסת. בנקודה הזו שבה הוא מאשר את ההנחה במליאה, אם תהיה טענה שיש הסתייגות---

אבל בדרך כלל הוויכוח יהיה משפטי, אם זה כן או לא.

גם על הצעות חוק שמונחות ויש ספק אם ההצעה היא גזענית במהותה או שוללת את קיומה של המדינה וכולי, בסופו של דבר גם אם יש המלצה של הלשכה המשפטית, כמובן הדבר הזה לשמחתנו לא קורה כמעט, אז הנשיאות היא זו שמכריעה כי זו הכרעה גם ערכית, מהותית.

אני חושב שזאת הכרעה שצריכה להישאר בדרג הפוליטי ולא בדרג... אני לא מתנגד שהיא תלך לנשיאות, השאלה איך אנחנו מקיימים את זה בנשיאות במובן הפרקטי של העניין. זו השאלה היחידה. אני חושב שהנשיאות זה הכי נכון, השאלה היא רק איך עושים את זה פרקטית ולכן הצענו שזה יישאר אצל יושב ראש הכנסת בגלל הבעיה הפרקטית. שוב, אני מזכיר עוד פעם, זו הסתייגות שיש ויכוח אם להעלות אותה. צריך גם לזכור את הקונטקסט, זה לא בדיוק איזה סוגיה הרת גורל, אבל צריך לתת איזה שהוא מנגנון שאם למישהו יש טענה הוא יוכל לבוא ליושב ראש הכנסת ויהיה איזה שהוא גורם שיכול לקבל פה החלטה.

שבעצם הוועדה תוכל לסיים את הטיעונים. הם יגידו, את ההסתייגות הזאת, שלא הצלחנו להכריע---

אם הם ירצו למרוח או למשוך זמן על הצעת חוק, יתחילו---

אז נשיאות הכנסת כן, לא יושב ראש הכנסת.

לא, השאלה מה יקרה אם רוצים להניח את זה לפני שיש ישיבה של הנשיאות.

יעשו משאל טלפוני.

אי אפשר על כזה דבר לעשות משאל טלפוני.

יש משאל טלפוני.

מה פתאום, אין משאל טלפוני, כי משאל טלפוני לא מאפשר התייעצות.

אבל איך עושים משאל טלפוני לגבי הצעה, כשמגישים שוב הצעה דחופה לסדר? עושים משאל טלפוני.

משאל טלפוני הוא בעיקרון דבר בעייתי, כי הוא לא מאפשר סיג ושיח ולשמוע דעות של אחרים.

אבל לרוב זה לא קורה, יש חובת הנחה של יום וביום רביעי אין הצעות חוק לקיים---

אבל לפעמים כן יש.

והיא רוצה להניח ביום שני כדי להביא את זה ביום שלישי.

ביום שני אחרי ה---

אחרי הנשיאות.

ביום שלישי בבוקר היא סיימה חקיקה.

אתה עושה את זה בהתניה, שאם הנשיאות מחליטה.

אבל הנשיאות מתכנסת רק ביום שני אחרי זה. זה סוג של פיליבסטר, אפשר לעשות מזה---

אין לי בעיה. אתם רוצים שזה יהיה נשיאות? אין לי בעיה.

זה עבר ליועץ המשפטי של הוועדה, אז מי שמכריע הוא היועץ המשפטי של הכנסת אולי.

אבל זה לא נושא משפטי, זה נושא---

זה לא נושא משפטי, זה נושא ערכי. זה כמו שבהצעת חוק ההכרעה בסוגיה הזו היא הכרעה של הנשיאות ולא של הייעוץ המשפטי.

הם יכולים להגיד שיש בעיה, אבל הם לא מחליטים, הנשיאות מחליטה.

אין בעיה. אז אנחנו נקבע שזה יהיה הנשיאות, ובכל מקרה זה כל כך שולי, זה רק כדי ליצור קו אחיד, שמה שחל לגבי הצעות חוק יחול גם לגבי הסתייגויות ולא נהיה באבסורד שאתה לא יכול לעשות את זה בדרך של הצעת חוק, אבל אתה יכול לעקוף את העניין דרך הסתייגות.

יכול להיות שיהיה צריך לראות אם ייעשה שימוש לרעה בסעיף הזה, או במנגנון הזה, ולבדוק את זה מחדש.

אז אני חושבת שאלה הם השינויים מהישיבה הקודמת.

אם החוק עצמו שעולה הוא עונה להגדרה הזו?

היום הבחינה במובן הזה נעשית רק לפני ההנחה לטרומית.

במועד ההנחה ובהסתייגות.

נכון. בוודאי שזה משליך על הבחינה של החוק בוועדה.

זאת אומרת אם הוועדה קיבלה את ההסתייגות והיא נכנסה לתוכן החוק, אז אף אחד לא יוכל לבקר את היותה גזענית. אבל אם ההסתייגות נדחתה, דווקא אז אפשר לבחון אותה. אם ההסתייגות נדחתה, הסיכוי שהיא תעבור במליאה---

לא הבנתי, מה זאת אומרת?

אומר סהר, אם מכניסים סעיף גזעני---

ולא הסתייגות גזענית.

אין אף אחד שיכול למנוע את זה. אחר כך אולי יפסלו את החוק בבית המשפט, כי הבחינה היום היא רק בשלב של הטרומית, שלפני ההנחה.

אני הצעתי הסתייגות שהיא גזענית במהותה. אם היא לא התקבלה, היא עולה לנשיאות שתאשר לי האם להעלות אותה במליאה. אם היא התקבלה ונכנסה לתוכן החוק, אף אחד לא---

למה? אני יכול כחבר כנסת לערער, לפנות לנשיאות ולהגיד 'רבותיי, זה---

לא, הוא רוצה להוסיף שלב שלא רק הסתייגות במחלוקת תלך לנשיאות, אלא גם אם הוועדה עשתה איזה שהוא... כמו שיש טענת נושא חדש שבאה הנה, אז יהיה טענת גזענות שתלך לשם.

בשלבי החקיקה הבחינה היא חוקתית.

אני לא בטוח בכלל, אני חייב לומר בפתח הדברים שהכוח של התקנון להגביל את הדבר הזה הוא בעיניי לא נקי מספק, אבל זאת לא השאלה כרגע. לשיטתכם, יש הבדל בין פעולות שעושה הוועדה לפעולות שעושה היחיד. הצעת חוק פרטית בשלב המאוד מאוד מוקדם, היה חשש שחבר כנסת יכול ליזום כל דבר שהוא רוצה, כך אני מבין, אז קבעו שהנשיאות שהיא גוף רחב יותר, ימתן הצעות חוק כל כך קשות כי לא רוצים שאפילו זה יבוא לדיון. בניגוד לעיקרון שהכל אפשר לדון בפרלמנט, לא ידונו בו. דומה לכך המקרה של הסתייגות, שחבר כנסת יחיד יכול להכניס מסר שכזה, ואז אולי רוצים, אני לא אומר אם זה טוב או לא טוב, רוצים לבלום את זה. ההנחה, אני מניח, שהגוף הקולגיאלי שקרוי ועדה לא ייצר מסרים כל כך קשים, או יש פחות סיכוי שהוא ייצר אותם, ולכן אולי זה היה הרציונל.

באיזה מדינה?

לא, זה הרציונל, בשונה מאשר היחיד יכול לקרוא תיגר לבין קבוצה. ועדיין לא בטוח שהדבר הזה הוא נכון, כי זה באמת מוזר שנוצרים פה פערים בין מסרים מותרים, כשהשאלה העקרונית היא האם פרלמנט בולם תכנים כאלה בסוף, או גם מונע את עצם הדיון בהם.

אם הוא פספס את זה בטרומית? זה כמו הצעת החוק שעברה---

זה לא מה שבא למנוע.

על החיילים המשוחררים.

זה לא גזעני. היא ממש לא גזענית. הוויכוח שם הוא אחר.

מה הוויכוח שם?

אם החוק יחוקק מה יהיה דינו, ולא אם---

מה זה אפליה? אפליה זה לא---

אפליה זה לא בהכרח גזענות.

הוא ביקש לבדוק אותה לאור 134, אמרנו ש-134 נבחן בשלב ההנחה.

מה קורה נניח שנשיאות לפעמים מפספסת?

היא לא מפספסת, היא מחליטה.

מה היא החליטה? הנשיאות מה? היא קוראת את כל ההצעות ו---

לא, חזקה על היועץ המשפטי לכנסת---

ההצעות מונחות ואנחנו מקבלים מכתב מהלשכה המשפטית שהם בחנו את ההצעות ואין להם שום הערה ואפשר להניח אותן על שולחן הכנסת. בעבר הייתי נוכחת בישיבה ששם הפנו תשומת לב להצעת חוק שיש איתה בעייתיות והיה דיון. היו כמה כאלה.

אני מסכים שבכל הרעיון יש בעייתיות מעצם ייסודו אבל מכיוון שזה ההסדר שישנו לגבי החקיקה, יש היגיון ליישר קו גם בהסתייגויות ולא ליצור מצב אבסורדי שבו דרך ההסתייגות אתה עוקף את התהליך שקיים היום בחקיקה. לא מעבר לזה. גם השימוש בזה הוא הרי שולי שבשולי.

השאלה אם צריך את הסיפה או שאפשר להסתפק באמירה ערכית, שההסתייגות לא תשלול, בלי לבנות מנגנון.

כן, אבל אז מי יחליט? מישהו צריך להכריע בזה. הרי זה לא בלתי סביר שתישמע טענה כזאת ב...

ברגע שיהיה סעיף, יישמעו הרבה.

בטח, כן. זה יישמע. ההיגיון אומר, עוד פעם, שזה יהיה אותו גורם שמכריע. אנחנו חשבנו לכתוב את יושב ראש הכנסת בגלל הבעיה הטכנית של לכנס את הנשיאות וכל זה. אתם מעדיפים שזה יישאר הנשיאות? בסדר.

אני מניחה שבפרקטיקה ירצו לשמוע גם לגבי הסתייגות את הייעוץ המשפטי.

זה אבסורד, אם החוק עובר, זה בסדר, אף אחד לא יכול לעצור אותו, ואם ההסתייגות לא עוברת, אז עוצרים אותה.

לא, מה זה אם החוק עובר? אם החוק עובר בוועדה, הוא עובר. כמו שאמר אייל, זה לא איזה יוזמה פרטית של מישהו. נעשה דיון, יש רוב שתומך בדבר הזה. עם כל הכבוד, אנחנו לא... תשמע, אם הרוב חושב שהדבר הזה לא שולל את קיום המדינה---

הרבה פעמים הרוב זה רק יושב ראש הוועדה.

בדיוק, הרוב זה יושב ראש הוועדה.

זו טענה מאוד נכונה במישור המעשי, אבל היא לא יכולה לעמוד במישור העיוני לעולם, כי אם אנשים לא באים, אז יושב ראש הוועדה מחליט.

כל זמן שאין קוורום זה המצב, ואם יהיה קוורום אז לא יהיו ישיבות, לא יהיו הצבעות. שום דבר לא ייגמר.

נכון. לבוא להגיד שעכשיו אנחנו נטיל מגבלות בגלל שאנשים לא באים לישיבות, עם כל הכבוד, זה לא...

אז אנחנו אומרים נשיאות.

כן.

ועוד הערה אחת לסעיף 17. ב-17ב, לגבי ההסתייגויות, זה משהו שהוא טכני, אבל אני רוצה להגיד אותו, אמרנו שיש שלוש אפשרויות להגיש הסתייגות או שאדם מציג בעצמו או שהוא הסמיך מישהו אחר ופה העירו לי, כתבנו שחבר כנסת יכול להסמיך חבר כנסת אחר ושר יכול להסמיך---

ודודו התנגד.

וסגן שר יכול להסמיך את נציג הממשלה, ואז העירו לי שהמלה 'הסמכה' היא חזקה מדי, כי הוא לא ממש מסמיך אותו להגיש הסתייגות ואחר כך כמובן השר צריך לתת את זה בחתימתו, אבל נציג הממשלה מתחייב בשמו, אז חשבנו להגיד שחבר כנסת אחר הציג בשמו את הצעתו וסגן השר, נציג הממשלה, הציג את הצעתו. להבהיר שאין פה איזה שהיא הסמכה מפורשת.

עכשיו אנחנו יכולים להמשיך לסעיף 19, הפרק השלישי, הקריאה השנייה והשלישית. הפרק הקודם היה הכנה לקריאה שנייה ושלישית ועכשיו הקריאה השנייה והשלישית במליאה. פה אמרנו, כזכור, שמזכיר הכנסת מניח את ההצעה על השולחן. הקריאה תתחיל למחרת. זה מקום, למשל, שיש כאן הערה, אלא אם ועדת הכנסת החליטה על קיצור התקופה לפי בקשה של הוועדה שהכינה את הצעת החוק, או של הממשלה. פה למשל מוצע שמי שיעביר את הבקשה הזאת זה מזכיר הממשלה.

סעיף 20 הוא מה שהיום מופיע ב-124, אפשרות של ועדה לחדש את הדיונים בהצעת חוק אחרי שההצעה הונחה וכל עוד לא החלו בקריאה השנייה. פה, בסעיף קטן (ב) הובהר שאחרי שהוועדה מחדשת את הדיונים, מסיימת אותם, מביאה נוסח חדש שאליו יצורפו הסתייגויות ובקשות דיבור, לרבות הסתייגויות ובקשות שהתבקשו לפני שהדיון חודש, ככל שהן מתאימות. זאת אומרת מה שהוגש לפני שהוועדה משכה את זה נשאר ולא צריך להגיש מחדש.

צריך לבדוק אם זה מתאים לנוסח החדש.

סעיף 21. פה היתה הערה שסוכם בזמנו שנדבר עליה שוב. הקריאה השנייה נפתחת בהנמקה של יושב ראש הוועדה וכזכור יושב ראש הוועדה זה יכול להיות גם חבר ועדה שהוא הסמיך, עכשיו הנמקת ההסתייגויות. מה שדובר כאן זה שכל מסתייג מנמק חמש דקות, ואז דובר על כך שההסתייגויות ינומקו לגבי כל סעיף בנפרד, לפי הסדר שבו נרשמו בנוסח, ונשארו כאן שתי שאלות פתוחות; אחת, האם לאפשר בכל זאת לעשות מה שהיום קורה בפועל, שחבר כנסת מנמק את כל ההסתייגויות שלו לחוק. אני חושבת שזה מאוד הגיוני, אבל זה נשאר כאן פתוח.

על זה יש הסכמה.

הכל בזמן מוגבל או שכל הסתייגות חמש דקות?

לא, כל הסתייגות חמש דקות, זה מה שקבעו, אבל יש חמישה סעיפים וחבר כנסת הגיש הסתייגות---

אם יש עשרה מסתייגים ושישה מסכימים, העשירי, גם אם הוא לא מסכים, זה לא יעזור לו.

אם יש בחוק חמישה סעיפים והוא הגיש הסתייגות לסעיף 1, 2 ו-5. יש לו 15 דקות על זה, אין ספק, עכשיו השאלה היא האם הוא צריך לעלות פעם אחת כשמנמקים סעיף 1, לעלות פעם שנייה כשמנמקים סעיף 2, לעלות כשמנמקים את סעיף 3, או שהוא יכול בפעם אחת. אז השאלה האם רוצים שהכלל יהיה שזה מרוכז, או ש---

לא, לא.

לא, מה פתאום. תארי לעצמך למשל אחד עולה ומדבר 60 דקות, השני ידבר 50 דקות.

לא, כשיש סדרי דיון מיוחדים, הכללים---

לא, אני לא מדברת על תקציב.

היום אנחנו יודעים שבפועל מה שקורה הוא שחבר כנסת מנמק את כל הסתייגויותיו ביחד. השאלה אם רוצים לסטות מזה.

תלוי מתי.

ב-90% מהמקרים בטח.

רונית, גם כשאין הסדר, אנחנו שואלים, לא בחוקים הגדולים גדולים, אבל בחוקים ה... אנחנו שואלים 'אתה רוצה לנמק את כולם ביחד?'

זאת אומרת, שלא אחד יגנוב את הבמה, ידבר 60 דקות והשני 50 דקות... את יודעת על מה אני מדברת.

נשאיר את שתי האופציות.

כן, זה לא טוב?

תשאירי את האופציה שאפשר.

אז מי יחליט?

ההיגיון אומר שאם יש נושא אחד שפחות או יותר... נושא אחד באותו חוק, שהוא ירכז את הכל ביחד.

אי אפשר לדעת.

מה פתאום? זה לא טוב לאופוזיציה.

מה הבעיה לתת כך או כך, כל אחד מה שהוא רוצה?

נכון, כמו שהיה המצב, להשאיר גם את האפשרות הזאת וגם את האפשרות הזאת, כשהם מגיעים להסכמה, כמו שקיים היום. כשזה חוקים קטנים, אז... שתי האפשרויות.

היום חבר הכנסת עולה ומנמק את הסתייגויותיו, הוא לא עולה כמה פעמים.

לא, אין ויכוח ששתי האפשרויות יהיו ואין ויכוח שזה עניין של כל אחד מה הוא מסכים, השאלה רק מה אנחנו קובעים כבררת המחדל. האם אנחנו באים ואומרים, מי שרוצה לעשות בנפרד, יצטרך לבוא להגיד 'אני מבקש בנפרד', כדי שיפצלו לו את זה, או שהוא יצטרך לבואו להגיד 'אני מבקש ביחד', כדי שיאחדו לו את זה. זאת השאלה.

כאן צריך להיות מה שנוהג.

אם בררת המחדל היא אחד, אז מה סדר הדוברים? לפי מה אתה מחליט מי הראשון? הראשון שרץ והגיש את ההסתייגות?

לפי רישום ההסתייגויות.

הראשון שהגיש את ההסתייגות הראשונה? ואז אם הוא יגיש עוד 100 הסתייגויות?

הוא ידבר 500 דקות.

בדיוק, והבא בתור יעלה ב-10 בלילה.

בדיוק, והבא בתור יעלה ב-10 בלילה.

אבל ככה עובדת הכנסת.

אז הוא יגיש 50 הסתייגויות חילופיות לסעיף הראשון. אין בעיה, אם הוא רוצה להשתלט על הבמה... זה פשוט, זה לא סיפור מסובך.

זה צריך להיות בנפרד, עם אפשרות לחבר. היושב ראש, בהסכמת המסתייג.

תכל'ס בחוקים הגדולים, הבעייתיים יש הסדרים.

אז היושב ראש יגיד 'עכשיו מנמקים את ההסתייגויות לסעיף 1' ויקרא לכל המסתייגים לסעיף 1. 'עכשיו מנמקים את ההסתייגויות לסעיף 2'---

בפועל זה לא עובד כך.

בפועל זה עבד כך והצבענו אחרי כל סעיף וסעיף. בפועל ככה זה היה.

אבל כבר שנים זה לא כך.

בסדר, אבל אני אומרת שבפועל ככה זה היה. נימקו והצביעו.

וזה היה טוב יותר.

נכון וככה הצליחו להעביר דברים.

היה דיון ענייני.

אין לי בעיה שזה יישאר כאופציה, אלא אם כן הוא הסכים---

אבל זה לא רק הוא, זה כל המסתייגים, כי אם הוא עולה כל פעם, אז גם האחרים יעלו כל פעם.

לא, אז תעשי את היושב ראש שהוא סוג של בקרה לעניין, בהסכמת המסתייג. כמו שיש היום, בלי יושב ראש הוועדה. היושב ראש, בהסכמת המסתייג.

בסדר, זה בדרך כלל ועדת השרים---

ואז את משאירה שיקול דעת למישהו שהוא---

ההחלטה שלו להסתייג במרוכז משפיעה על המסתייג הבא שצריך לנאום ב-3 בלילה. צריך לתת כוח, נדמה לי, לפי מה שאתם מתארים פה את הבעיה, למסתייג האחר להתנגד לניצול הזכות הזאת.

בוודאי, צריך לשמור על המיעוט.

מה שאומרת רונית, זה אם לא כולם הסכימו במרוכז, לא יהיה במרוכז. זה מה שהיא אומרת.

ב-99% הם מסכימים במרוכז.

הם לא יתנגדו, כי יצטרכו להתנגד לזה, כי מבחינת היעילות יותר נוח לדבר במרוכז. בררת המחדל צריכה להשיג יעילות, עם זכות להתנגד. אם מסתייג אחד לא רוצה שיהיה ככה, אז לא יהיה ככה, אבל הוא יצטרך לבוא ולהגיד שהוא לא רוצה, אחרת השתיקה שלו גורמת לחוסר יעילות.

אני אומרת להשאיר את זה לפי הסדר שפה נרשמו בנוסח שהונח על השולחן, ויש גם אופציה לנמק את זה במרוכז. זאת תהיה האופציה השנייה.

זאת אומרת הכלל יהיה שבכל חוק היושב ראש יגיד 'עכשיו מנמקים את ההסתייגות של סעיף 1'.

הכלל הזה לא עובד, ב-99% הוא לא עובד.

זה לא קיים ככה היום.

כי יש הסכמות בין קואליציה ואופוזיציה בפועל.

היום כל מסתייג מנמק את כל הסתייגויותיו. לא כשיש סדרי דיון מיוחדים או הסכמות---

לא צריך סדרי דיון מיוחדים.

עולה איזה שהוא חוק רגיל, לא חוק מיוחד, לא שום דבר, כל מסתייג מנמק את כל הסתייגויותיו---

זה בתנאי שחבר הכנסת אלקין בא ועשה עבודה קודם.

אף אחד לא עשה שום עבודה ואף אחד לא מבקש כלום---

אנחנו מדברים על הבעייתיים.

למה את הולכת לבעייתיים, הרי אין הסכמות.

אף אחד לא עושה כלום, כל אחד מנמק את כל ההסתייגויות.

לא נכון, אלקין עושה עבודה---

אם יש למישהו שתי הסתייגויות, היושב ראש אומר לו 'יש לך עשר דקות'. ככה זה.

רונית, זה מפריע לכם אם יש אפשרות שמישהו מהמסתייגים יבקש 'אני מתנגד לכלל הזה'?

אני רוצה לשמור על דעת המיעוט. אני רוצה שזה יהיה בסדר הזה. וכבר אני אומרת לכם שב-99% זה עובד כמו שירדנה אומרת.

אני לא הבנתי מה הכלל שאת מציעה פרקטית.

שזה יהיה לפי הסדר.

מה הכלל? מתי זה לא יהיה סעיף סעיף?

בהסכמת כל המסתייגים. זה מה שהיא אומרת.

לא, אבל אני אגיד לך, רונית, מה תהיה הבעיה בהצעה שלך. הרי אם יהיו נניח 8 מסתייגים, אנחנו נמצאים באולם, מתחיל הדיון, מסתייג מספר 7 איננו באותו רגע שם, יבוא היושב ראש ויגיד 'תראו, אני מציע שכשכולם ידברו, כל אחד במרוכז', צריך את הסכמת כולם, לפי שיטתך, השביעי איננו, באותו רגע אין דרך להגיע להסכמה.

לא, אם הוא לא נמצא, אין הסתייגויות.

לא, הוא יכול היה להיכנס אחרי שלוש דקות.

אבל הוא גם לא מנמק והוא גם לא מצביע.

הוא לא מנמק כי הוא לא נמצא.

לא, הוא יגיע בתורו.

ואם הוא מגיע בתורו? הוא אומר 'אני שביעי, אני אכנס עוד עשר דקות'.

בשביל זה יש מנהלי סיעות שיבואו ויקראו לכם.

לא, מה זה יבואו ויקראו?

יריב, אני מציע, אל תשנו כלום, תשאיר אותו דבר, הסכמות יש? יש, אין? אין.

לא, אבל הוא צודק, מה שאייל אומר יפתור לה את הבעיה, כי אם יהיה כתוב שהאופציה הראשונה, כמו שאמרנו, סעיף סעיף, האופציה השנייה הכל ביחד, אלא אם כן התנגד אחד המסתייגים, ואז אם הוא לא באולם, להתנגד, אז זו בעיה שלו.

אם זה חשוב לו, הוא יתנגד. בררת המחדל תהיה לפי היעילות---

אין דרך פרקטית אחרת. אחרת זה יעבור לכלל של אחד אחד, כי אנשים לא יהיו ואי אפשר יהיה לקבל הסכמה מכולם. צריך שמישהו יהיה שם כדי להגיד 'אני מבקש שזה יהיה אחד אחד'. באותו רגע הוא מקבל את זה, אבל אם הוא לא נמצא שם, לא יעבוד העניין.

אתה אומר 'ינמקו', אבל אם רוצים לעשות מקבץ של הסתייגויות, אפשר.

זה לא מה שקורה בפרקטיקה. בפרקטיקה יושב ראש הכנסת רואה שיש לחבר כנסת שתי הסתייגויות, הוא אומר לו 'יש לך עשר דקות'.

כן, אבל הוא לא שואל את הסכמת האחרים.

המתנגד הרי יכול מראש להודיע למזכירת הכנסת, 'תדעי לך, בחוק הזה אני מתנגד להצגה מרוכזת של ההסתייגויות'.

הם אומרים את זה, הם אומרים לנו.

אין בעיה, הנקודה היא לא הסכמת המסתייג עצמו לזה, הכשל פה הוא במקום שמישהו רוצה להתנגד, אז הוא צריך להגיד את זה, כי אחרת נצטרך לחפש אותו כדי לקבל את הסכמתו. זה לא הגיוני. זה לא יעבוד.

מה שאייל מציע, הפתרון הוא פתרון הגיוני.

הכי נכון. כן. הוא היחיד שיכול לעבוד פרקטית. אין בררה, זה עניין טכני.

רק המתנגד צריך להגיד?

לדעתי זה הרבה יותר פרקטי. האפשרות להביא את כולם להסכים---

היא לא מעשית.

ואז אנחנו נמצא את עצמנו שגם במצב שאנחנו רוצים להסכים---

ולא מוצאים את האנשים כדי להביא אותם להסכים.

אם אתה לא מוצא אותו, אז אתה לא צריך אותו.

הוא יודע שהתור שלו עוד חצי שעה.

לך זה טוב, זה נותן לך אופציה לפני שהתחילו במליאה כבר להודיע שאתם מתנגדים ל---

רונית, זה הרבה יותר טוב.

רונית, ברגע שאחד מודיע וזה פותח את זה, אז---

סהר, אני סומכת עליכם.

אנחנו מקווים שלא תעשו את זה הרבה, כי אנחנו לא אוהבים ש---

שבררת המחדל היא במרוכז אלא אם אחד המסתייגים מתנגד.

זאת אומרת מספיק שאחד המסתייגים יבקש... הוא צריך להגיד את זה לפני תחילת הנמקת ההסתייגויות, נכון? הוא לא יכול להגיד את זה באמצע.

ברור.

אם התחילו כבר במרוכז, אז מה?

עוד פעם אני אחזור על זה. הנמקת ההסתייגויות תהיה במרוכז לכל מסתייג, אלא אם כן אחד המסתייגים הודיע לפני תחילת הנמקת ההסתייגויות---

את מורידה לפי סעיף סעיף? לא הבנתי.

זה מה שכרגע סהר אמר. אז תחליטו.

לא, הם רוצים שתחלקי את זה לשתיים; אופציה ראשונה סעיף-סעיף, אופציה שנייה במרוכז, אלא אם אחד הנציגים התנגד.

מה זה אופציה שנייה? מי מחליט בין שתי האופציות? אי אפשר שתי אופציות, צריך אחת---

רבותיי, הסדר יהיה כזה; אנחנו נכתוב ככה, כדי לפתור את הוויכוח הזה, שהסתייגויות ינומקו לפי הסדר שנרשמו, או במרוכז. יהיו שתי אפשרויות. קודם כל נגדיר שישנן שתי אפשרויות לעניין הזה. הצעד השני יהיה לבוא ולומר שביקש חבר כנסת שההסתייגויות ינומקו בנפרד, בקשתו תחייב את כולם והעניין ינומק בנפרד. לא היתה בקשה כזאת, יראו את האנשים כמסכימים שההסתייגויות ינומקו במרוכז.

אז קודם כל לפי הסדר.

לפי סדר זה סדר.

היא אומרת הפוך ממה שאתה אומר. אתה אומר ש---

אני אומר עוד פעם, השורה התחתונה תהיה שכדי להפעיל את הלפי סדר, מישהו צריך לקום ולהגיד 'אני מבקש שזה יופעל', כי אם הוא לא יגיד את זה, אז הכלל יהיה שמאחדים. כי אחרת נצטרך כל פעם הסכמה של כולם לאחד. לא נגמור עם זה.

מישהו זה מסתייג, לא חבר כנסת אחר.

המסתייגים, ודאי, זה ברור.

יש לי שאלה, יש הצעת חוק שהיא עם הרבה הסתייגויות, ולא תקציב, והגיעו להסכמה בין קואליציה ואופוזיציה על נימוק מרוכז ובאה סיעה מהאופוזיציה, ואני מדברת על דברים שהיו, ואומרת, 'סליחה, נורא נחמד מה שזה... אבל אנחנו צד בעניין הזה, לא מקובל עלינו', מה אני עושה?

סעיף-סעיף.

זכותם, אז זה יהיה סעיף-סעיף.

עוד פעם, הכלל יהיה שההסתייגויות ינומקו... כל חבר כנסת שיגיש הסתייגות ינמק את ההסתייגויות שלו במרוכז, אבל אם ביקש זאת אחד המסתייגים, תהיה הסתייגות נפרדת לכל סעיף.

הנמקה לפי סעיפים.

כן, אחרת מה? אם לא יבוא לפחות חבר הכנסת המסתייג בפתח הזה, יודיע מראש בכתב ויגיד 'אני מבקש שזה יהיה סעיף-סעיף', התוצאה תהיה שאני אצטרך לחפש את ההסכמה של כולם כדי לנמק במרוכז. זה לא הגיוני, רונית. זה לא מעשי גם לך, אף אחד לא יכול לעבוד ככה. את יודעת שבחוק הזה את רוצה שזה יהיה סעיף-סעיף? תכניסי הודעה בחמישה לארבע שאת מבקשת סעיף-סעיף ונגמר הסיפור, או דקה לפני שמתחיל הדיון בסעיף הזה בסדר היום. אבל אם יהיה מצב של 8 מסתייגים, כולם מסכימים, רק מסתייג מספר 7 נמצא שותה קפה מאחורי המליאה, מה נעשה אז?

לא, הוא לא נמצא. שותה קפה מאחורי המליאה זה לא בעיה למצוא.

יש בשביל זה מנהל סיעה, תפסיקו. זה התפקיד שלנו, מה זה נמצא מאחורי המליאה? אם יש חברי כנסת שצריכים לדבר, אני קוראת להם, מושכת אותם באוזניים.

ואם לא הצלחת לקרוא לו?

אין לא הצלחתי, מה זה לא הצלחתי?

לך יש 3, מה הם יעשו עם 28?

וכשהיו לי 12, לא עשיתי את זה?

רונית, זה לא הגיוני.

רונית, הניסוח הזה משאיר לך אופציה לבקש בנפרד.

ויש לי עוד שאלה, זה הגיוני ב---

לא, אני לא רוצה שרוני בראון יעלה וידבר 50 דקות.

אבל זה תלוי בך, מה הבעיה? רונית, זה לא הגיוני. תסלחי לי, זה לא הגיוני, זו סתם התעקשות.

זה עבד עד היום ככה.

לא, זה לא עובד עד היום ככה.

זה עבד עד היום ככה.

בפרקטיקה זה כן היה.

זה שאלקין עושה הסכמות, זה משהו אחר. עד היום זה ככה רשום.

אבל זה לא מבוצע בפועל.

על הסדר הוא מסכים איתך, הסדר זה לפי המסתייגים. הסדר לא משתנה.

הסדר הוא לפי המסתייגים, אבל כדי להפעיל את זה---

אבל אני לא רוצה שאחד שיש לו 100 ידבר 500 דקות. תמי, אנחנו מדברים על החוקים שהם בעייתיים ואז---

אז תבואי ותודיעי 'אני מבקשת להפעיל את הזה...'. מספיק מסתייג אחד, יש 60 חברי כנסת שהסתייגו, מספיק אחד שיגיד 'אני מבקש לפי סדר', בזה זה נגמר. את יודעת איזו עוצמה זאת?

באמת זה יותר מדי כוח בידי חבר כנסת.

מספיק שאחד אומר ואף אחד לא מנמק במרוכז.

רונית, את יכולה לפי הניסוח הזה, להודיע שאתם מתנגדים לריכוז ההסתייגויות.

נכון, ונגמר הסיפור.

זה בעייתי.

זה כוח אדיר.

את יכולה גם להודיע לכל הכנסת מראש ואז לעקוף את התקנון.

אני אומר עוד פעם, לו התקנון לא היה מנוסח ככה היום, אז הייתי אומר שאין בכלל מקום ללכת להסדר מרחיק לכת כזה, זאת האמת, אבל מכיוון שזה היום הניסוח הקיים, אז אני לא רוצה עכשיו לברוח מהניסוח הקיים למקומות אחרים לגמרי.

לא, אבל הניסוח הקיים מדבר על זה שהיושב ראש רשאי, בהסכמת המסתייגים, ואז כן יש לך מישהו שרואה את כל התמונה, רואה האם יש פה באמת עניין שהוא מספיק חשוב או האם... היושב ראש גם מנהל את הישיבה, הוא רואה אם רשומות ארבע-חמש הסתייגויות וזה בסדר, או האם כרגע זה חוק מאוד מאוד כבד ויש המון הסתייגויות וכולי. לא סתם הכוח היום הוא בידיים של היושב ראש, אז יכול להיות שכן צריך לחזור למנגנון שהיושב ראש הוא זה שבעצם יש לו את ה---

שהוא זה שצריך לשאול.

מה קורה בפרקטיקה היום, אני יודע. מה אומר הסעיף בניסוח הנוכחי?

הנוכחי אומר שההסכמות נשענות רק במידה ומסכימים, אחרת זה נשאר---

כן, זה ברור, אבל מה נשאר?

לא צריך לשנות כלום.

בפרקטיקה זה אפילו קורה תוך כדי הליכה. עולה חבר הכנסת, אומר לו יושב הראש המנהל את הישיבה, 'אני רואה שיש לך שלוש הסתייגויות, אתה רוצה לנמק את כולן ביחד?'

זה ברור, אבל אנחנו מדברים על היוצא מן הכלל הזה.

אם נרשמה הסתייגות לסעיף מסוים, יקבל המסתייג רשות דיבור לחמש דקות להנמקת ההסתייגות. היושב ראש, בהסכמת המסתייג ויושב ראש הוועדה, רשאי לרכז את הנמקת ההסתייגויות למספר סעיפים בבת אחת.

למה יושב ראש הוועדה?

לא חשוב, בכל מקרה צריך את הסכמת המסתייג, לכן אני אומר עוד פעם, ההצעה הזאת---

לא, אבל זה אחרת, אם מסתייג אחד לא מסכים, אז הוא ימשיך כל פעם ברצף, אבל מסתייג אחר יכול.

לא, אי אפשר. איך?

אחד כן ואחד לא? תגיד לי, השתגעת?

היום יש פחות כוח, היום ההסדר אמור להיות רק מהעמדה שרונית מציגה. די בכך שמסתייג אחד רוצה והוא יכול לדחות את האחרים ל-3 בלילה.

לדעתי זו הדרך הנכונה, אבל היושב ראש אמור למנוע את זה. אם הוא רואה מצב שאחד עכשיו לוקח את הדיון לשעה, אבל אם היושב ראש רואה שב-12 בלילה חבר הכנסת לא בא עכשיו לעלות חמש דקות, לחכות שעה, לעלות עוד חמש דקות והוא מבקש כן לרכז את זה. זו הסמכות של היושב ראש שמנהל את הישיבה ורואה בדיוק מה קורה.

אני מוכן להישאר בהסדר הזה.

גם בסוף זה עבד. עד היום לא נתקלנו ב...

יש לך סיעות שבתוך הסיעה שלהם יש שלושה אנשים, בלי שמות, כל אחד ודעתו הוא. יבוא מסתייג אחד עד 3 בלילה יחזיק את האנשים פה? זה מטורף.

יושב ראש הוועדה יכול להחליט לוותר עליו.

או יושב ראש הכנסת יכול להגיד, לפי שיקול דעתו, מתי כן, מתי לא.

אני מסכים שנשאיר את הסמכות בידי יושב ראש הכנסת.

לא משנים כלום, בקיצור.

אז אנחנו חוזרים לזה עוד פעם; ההנמקה תהיה כל סעיף בנפרד, לפי הסדר שבו נרשמו, ואולם רשאי יושב ראש הכנסת לרכז את הנמקת ההסתייגויות בהסכמת המסתייג, מסתייג אחד נכון?

כל תוספת תסבך.

לא יושב ראש הכנסת, אלא היושב ראש, מי שמנהל את הישיבה באותו רגע. לא יקראו לחבר הכנסת ריבלין מהבית, או מאיזה אירוע, בשביל...

הוא רשאי, בהסכמת מסתייג, לרכז את הנמקת ההסתייגויות.

כמו 126(ה) של היום, רק בלי יושב הראש של הוועדה.

זה יותר גרוע בשבילי.

מה שקיים היום יותר גרוע בשבילך. כי מה שקיים היום זה שאין לך זכות וטו. את לא מסכימה, ורוני בראון הסכים, אז הוא יעלה וידבר חמש שעות ואז כשיגיע התור שלך---

לא, אם יושב ראש הישיבה אישר לו.

הרי בשביל זה הבאנו ליושב ראש, מי שמנהל את הישיבה.

ארבל, אפשר בפעם האחרונה---

ההסתייגויות שנומקו לגבי כל סעיף של הצעת החוק בנפרד, לפי הסדר שבו נרשמו בנוסח שהונח, ואולם רשאי יושב ראש הישיבה, בהסכמת המסתייג, לרכז את הנמקת הסתייגויותיו. כל הסעיפים.

זה המצב של היום, בניסוח קצת יותר ברור.

כל אחד יכול להגיד 'תן לי לנמק את כל ההסתייגויות שלי', והיושב ראש יכול להסכים או לא להסכים.

בסדר.

זה לא טוב.

כן, אבל זה המצב הקיים.

מה שהוצע לך פה על ידי חבר הכנסת לוין היה יותר טוב.

היה יותר טוב, אבל פחות נכון.

עוד דבר שבישיבה הקודמת התחיל בו דיון, האם להגביל את הזמן הכולל של ההסתייגויות בשביל למנוע את השימוש ב---

פה יש לי ויכוח עם סהר, שהוא רוצה הגבלות הרבה יותר קשות ממה שאני מסכים להן.

הגבלות חמורות.

אני מציע, מטעמי ייאוש, שנדלג על עצם העניין הזה כרגע.

חבר'ה, יום אחד אתם באופוזיציה, יום אחד אתם בקואליציה, תבינו.

כן, אבל תקינות הליך החקיקה זה משהו ש---

רונית, אני אגיד לך משהו, באופן אובייקטיבי עד כמה שאפשר להיות. צריך להגביל את זה, אין בזה היגיון. אם יהיו 40 מסתייגים וכל אחד הוגבל לשעה, זה עדיין 40 שעות דיון, זה גם כן יותר מדי.

אני מכירה חוקים שדנו בהם שלושה ימים.

ומה זה נתן? ועל מה דנו? דנו בהם? דנו, זה כן, בהם? בטח שלא.

דנו, 80% מהדברים לא דנו במה שדנו.

כן, דיברו על משחקי הכדורגל ועל אני לא יודע מה.

והקריאו לאה גולדברג.

את שואלת אותי? זה דבר נכון לעשות, אבל אנחנו לא עושים אותו. זה ברור שאי אפשר יהיה להגיע לגבי זה לשום הסכמה וחבל לבזבז את הזמן.

אנחנו עדיין בסעיף 21. אני מזכירה שאמרנו קריאה שנייה, הנמקה, זמן דיבור למסתייגים וחמש דקות למי שלא הגיש הסתייגות וביקש רשות דיבור. זה המנגנון החדש.

כדי למנוע את הדיבור.

שימו לב, אין פה זמן דיבור למציעים.

לא צריך להיות גם.

הם יוכלו לדבר רק אם הם יגישו הסתייגות או בקשה לרשות דיבור.

היום נותנים להם אחרי, נכון?

נכון.

הדבר הזה של זמן דיבור יאפשר---

יפתור את הבעיה הזאת.

ייתן אפשרויות דיבור באמת למי שרוצה לדבר על הצעת החוק, לא להגיש הסתייגות ולא באמת מתנגד וכולי.

אבל מי שרשם הסתייגות מהותית, לא יכול לבקש דיבור.

לא יכול, ודאי שלא. מי שרשם הסתייגות בכלל, לא מהותית ולא---

כדי לאפשר לדבר ולא להגיש הסתייגויות דיבור.

---שמונח היה כתוב את שמות המסתייגים ושמות מבקשי רשות הדיבור. זאת אומרת אחרי שההצעה כבר הונחה אי אפשר לבקש עוד רשות דיבור.

כן, זה ברור.

איפה כתוב שאם הגשת... אני לא מבינה את זה ככה.

סעיף 18.

אני מסתכלת ב-18.

ב-17(ו): חבר כנסת רשאי לבקש רשות דיבור במליאת הכנסת לאחר הנמקת ההסתייגויות, ובלבד שלא ביקש להסתייג מהצעת החוק.

כל עוד לא הצביעו בוועדה, לא אישרו... לכאורה אחרי שאישרו, אפילו שזה עניין טכני, אי אפשר יהיה לבקש לדבר, אפילו שהלחץ יהיה גדול.

כן, זה ברור.

באמת היה צריך להגיד כל עוד לא סיימה הוועדה את דיוניה בהצעת... אישרו לשנייה שלישית ואז הם מגישים

לא, לא. כמו הסתייגויות בדיוק.

אחרי שדיברו המסתייגים ואלה שביקשו זמן דיבור, סעיף קטן (ד), לפני ההצבעה רשאי יושב ראש הוועדה שהכינה את הצעת החוק להשיב למסתייגים. אני מזכירה, דיברנו על האם הוא יכול לבקש לדחות את התשובה וההצבעה ומה שהוצע כאן שלא תהיה אפשרות כזאת. כל הסעיף צריך להימחק בעצם, לא רק מה שמודגש.

מה קורה אם מסתייגים אבל יש דוברים תחת הקטגוריה---

אז הם ידברו וזהו.

אני מבין, אבל יושב ראש הוועדה לא יכול---

להשיב למסתייגים?

הכוונה להשיב למסתייגים, למסתייגים---

למסתייגים, ודאי, כי אין לו למה להשיב, אם אנשים עולים כדי להגיד שהחוק הוא זה...

זה באמת רק אם נומקו הסתייגויות. כי אם הגישו הסתייגות בלי לנמק... אוקי, נומקו הסתייגויות, אז הוא רשאי להשיב.

ואז סעיף 22, עוברים להצבעה. יושב ראש הישיבה יעמיד להצבעה בקריאה השנייה את הסעיפים. אמרנו שאם אין הסתייגויות אפשר להצביע ביחד, אלא אם יש דרישה להצביע בנפרד. איך מצביעים כשיש הסתייגות; קודם על ההסתייגות, אחר כך על הסעיף. יש פה את ההסדרה של הסתייגות לנושא, אלה דברים שדיברנו עליהם. הסתייגויות שאינן מתיישבות זו עם זו, הכנסת תצביע ביניהן מיד. מסתייג שנעדר, לא מצביעים על ההסתייגות שלו, ועכשיו זה יחול גם על שר ונוסף סגן שר שיגיש את ההסתייגות. אבל אמרנו שיצביעו, אם שר הגיש הסתייגות, מספיק שנכח אחד השרים. אם סגן שר הגיש, רק הוא צריך להיות במליאה.

שהוא השר שלו. הוא רושם את זה בשם השר, אז אין לזה משמעות כי שר ודאי יכול להחליף את סגנו.

נכון. או סגן השר שהגיש את ההסתייגות או השר הממונה עליו.

מצב כמו שהיה לפני הפגרה עם ועדות הקבלה? זה מצב גם אם ביקשו מהיושב ראש והכל לא יהיה?

תזכירי לי.

שהצביעו על ההסתייגויות של חד"ש כשאף אחד לא היה באולם.

היום זה לא אמור להיות אפשרי, וגם פה זה לא אפשרי.

זה אסור.

מה אסור? לא הצביעו את כל ההצבעות של יום האדמה?

כי שם היו החלטות ש---

הוא הבטיח שלא יהיו הצבעות שנויות במחלוקת ואחר כך הם הסכימו שבכל אופן זה יעלה, הוא אמר 'אני אעלה לפנים משורת הדין את ההסתייגויות כדי ש---

מסקנה, לא להבטיח שביום האדמה לא יעלו הצעות---

זה היה ממש מצב אבסורדי, להצביע על ההסתייגויות---

לא, את צריכה לתת ליושב ראש איזה שהוא חופש פעולה במסגרת הגיונית.

לחצו עליו להעלות את זה. תמי, אל תוציאי דברים מהקשרם. לחצו עליו להעלות חוק מאוד בעייתי, באה קבוצה אחרת ואמרה 'אנחנו מבקשים ביום כזה וכזה לא להעלות', כן נכון או לא נכון, הוא הבטיח והיה צריך לקיים. אז הוא אמר, 'אני אעלה את זה להצבעה', כדי שלא ייראה שחטפו הצבעה, שידעו שלא יכולים להגיע ולא יכולים לנמק הסתייגויות, אולי היה צ'אנס לקבל את ההסתייגויות. לא, נדחו ההסתייגויות ונגמר.

אבל זה נדיר, ואת יודעת שזה לא קורה.

אני אומר לפרוטוקול שההסבר הזה לא מקובל עליי באופן אישי, אבל בסדר.

אני לא נכנסתי לגופו של חוק, תיארתי מצב.

את המקרה שהוא נבצר, ביטלנו?

ארבל, את הסעיף של הנבצרות אנחנו משאירים?

לא, זה במפורש מה שכתבתי בצד, 128(ב)(2) בוטל. דובר כאן על להוריד אותו.

כן. אני, אגב, בעד להוריד אותו. אני חושב שאין בזה שום היגיון.

מהסיעה שלו שידאגו שיהיה עוד מישהו.

אז ידאגו, אין בעיה. מאה אחוז. לא מפריע לי. אבל אם כל הסיעה איננה, אז עם כל הכבוד, הם מטיילים ואנחנו יושבים פה ומרימים ידיים ומבזבזים את הזמן?

היום יש סעיף שנעדר המסתייג לא יצביעו על הסתייגותו, והכוכבית אומרת לנו 'ההוראה חלה גם על הסתייגויות הממשלה'. תמיד זה לא ברור, האם השר שהגיש את ההסתייגות חייב להיות או שמספיק שיהיה איזה שהוא שר? אז כאן יכולים להבהיר את זה, שמספיק שיהיה איזה שהוא שר.

למה באמת? למה לא השר הנוגע בדבר?

כך דיברנו בישיבה שעשינו את זה.

כי הממשלה היא גוף קולגיאלי ובהרבה הקשרים---

גם הסיעה היא קולגיאלית ואם חבר כנסת אחד לא נמצא, אז... זה צריך להיות אחיד פה.

עם כל הכבוד, לא יכול להיות שמישהו שהכין את ההסתייגות הוא ייסע לטייל וישאיר אותי פה.

אז מסתייג שנעדר, לא מצביעים, אין כאן אפשרויות מילוט. על הסתייגויות של שר יצביעו אם נכח אחד השרים. אם הגיש סגן שר, רק אם נכח הוא או השר הממונה.

אבל יש לנו בעיה עם זה.

יש היגיון במה שהוא אומר, אם זה חל על חבר כנסת שהוא מסתייג והוא לא נמצא, חבר הכנסת מסיעתו לא יכול לענות על ההסתייגות, אז אצל שר זה אותו דבר.

לא.

צריך להבהיר שההסתייגות של השר היא בעצם הסתייגות של הממשלה.

של הממשלה, בטח.

אפשר להגיד שהכנסת זה התנגדות של הסיעה.

לא, מה פתאום? חסרות אפשרויות שאני אסתייג ממשהו שהוא לא על דעת סיעתי?

אבל אצלנו הרוב הוא סיעתי.

אצלכם, בסדר גמור. כל עוד סיעתכם עובדת בלכידות כזאת, זה טוב מאוד---

אבל אני אומרת שזה כאילו אתם עושים אפליה בין---

אבל ברור שהממשלה היא ממשלה. אי אפשר לבוא להגיד לממשלה, אם הממשלה תרצה להסתייג ויש לה הסתייגות ממשהו ושר החינוך נמצא בחוץ לארץ, אז שר אחר לא יכול להחליף אותו. זה לא הגיוני.

כמו שהממשלה מגישה הצעת חוק לכנסת---

זו עמדה של ממשלה. הרי גם שר לא יכול להגיש הסתייגות שלא מקובלת על הממשלה.

אבל חבר הכנסת לוין מדבר בהיגיון, הוא צודק לגבי השרים.

זה ברור לגמרי. זה לא גזרה שווה.

אם השר לא נמצא, אז השר השני לא יכול להעלות בהסתייגות---

בטח, אי אפשר.

אוקי. סעיף קטן (ד) מדבר על כך שרוב לא נדרש על הסתייגויות, אלא על הסעיפים הסתייגויות, אלא אם ההסתייגות היא ייצוגית. דיברנו על כך.

סעיף 23 זה סעיף שיש בו כמה שינויים, אני אפנה את תשומת הלב אליהם. זה סעיף חשוב. זה מה שהיום 127, אפשרות להחזיר הצעת חוק אחרי שהחלה הקריאה השנייה. אמרנו שכל עוד לא החלה קריאה שנייה, יש אפשרות לוועדה להחליט שהיא מחדשת את הדיונים. זה הסעיף שמדבר על כך שהחלה הקריאה השנייה, כלומר אפשר להיות עדיין בשלב ההסתייגויות, אפשר להיות בשלב ההצבעה, זה יכול להיות אחרי שהתקבלה ההסתייגות, יש הסתייגות, אין הסתייגות, לא משנה. אחרי שהחלה הקריאה השנייה וכל עוד לא החלה הקריאה השלישית, יכול או יושב ראש הוועדה שהכינה את ההצעה, או הממשלה, לבקש למשוך את הצעת החוק כולה, או עניין מסוים, לוועדה. זה לא משהו שקורה הרבה, אבל צריך להסדיר את העניין; או שמושכים את הכל או שמושכים נושא או סעיף.

קודם כל יש כאן הסדרה של מי יכול לדבר מטעם הממשלה. מוצע כאן שזה יהיה ראש הממשלה, השר שדיבר בשם הממשלה לגבי הצעת החוק בקריאה השנייה, השר המקשר, או שר אחר, ובלבד שהם נוכחים, כי זו בקשה שנמסרת תמיד במקום, או---

יש לי שאלה, לפי זה, זה כל אחד מהממשלה, אז למה צריך לכתוב את זה?

הרעיון היה שאם יש איזה שהן מחלוקות, יש פה איזה שהוא סדר.

אם יש מחלוקת בין השרים.

זה לא קורה הרבה, אבל זה יכול להיות---

אבל כשזה קורה, זה דבר מהותי מאוד.

במצב הזה מפסיקים את הקריאה השנייה, הוועדה מחדשת את הדיונים. אם היא משכה את כל החוק, הכל פתוח. זאת אומרת היא יכולה לעשות דיון אחד ולהחליט לא לשנות כלום, אבל היא גם יכולה לעשות 20 דיונים ולהפוך את כל החוק. אם היא משכה נושא, רק אותו נושא או אותו סעיף פתוח, ואז סעיף קטן (ד) אומר שאם היא סיימה היא תחזיר את זה בנוסח שהיא קבעה, עם הסתייגויות ובקשות רשות דיבור, אבל אנחנו דיברנו כאן בישיבה קודמת, מה שמופיע לכם בפסקה 2, שאם הוחזר רק עניין לוועדה, לא יצורפו הסתייגויות שלא נובעות משינויי הנוסח שאישרה. אם החזירו רק סעיף או נושא, לא יפתחו עכשיו את הכל להסתייגויות. רק אם היו שינויים ואליו הוגשו הסתייגויות.

אם זה חזר לוועדה אחרי שהתחילה הצבעה בקריאה השנייה, זאת אומרת אחרי שנגמרו ההנמקות, לא יצורפו גם בקשות רשות דיבור וזה יונח על שולחן הכנסת להמשך הקריאה השנייה.

בישיבה הקודמת, כשדיברנו על זה, אמרנו שהקריאה השנייה תמשיך מאיפה שהיא מפסיקה. פה אני קיבלתי הערות אצלנו בלשכה המשפטית שזה עלול ליצור תקלות ולכן מה שמוצע כאן הוא לעשות הבחנה, אם כל החוק חזר לוועדה, מתחילים את הקריאה השנייה מחדש, כל הנמקת ההסתייגויות, רשות דיבור והצבעות מחדש, לא משנה אם הוועדה שינתה או לא שינתה. זה אם כל החוק חזר. לעומת זאת, תראו מה שמופיע בפסקה (2), אם הוחזר לוועדה רק עניין מסוים, במקרה הזה מניחים רק אותו, לא מניחים את כל החוק, תימשך הקריאה השנייה מהמקום שבו הופסקה על פי הנוסח החדש. זאת אומרת הצביעו על סעיפים 1 עד 5, פתאום בסעיף 6 החליטו להחזיר את סעיף 6 לוועדה, הוועדה הניחה את סעיף 6 מחדש, ממשיכים להצביע מסעיף 6, לא צריך שוב להצביע על סעיפים 1 עד 5. אבל אם שונו סעיפים שהכנסת הצביעה עליהם, החזירו את סעיף 5 או את העניין שבו, אבל עכשיו זה גם מחייב שינוי של סעיף ההגדרות, סעיף 1 למשל, אם שונו סעיפים שהכנסת הצביעה עליהם לפני שהחליטה על החזרת הצעת החוק לוועדה, תצביע עליהם ועל ההסתייגויות שצורפו להם מחדש. שוב, זה משהו די נדיר, אבל שיהיה מוסדר.

עוד דבר אחד, אם הוועדה שינתה את נוסח הצעת החוק, כשהחזירה רק חלק, ייתנו ליושב ראש הוועדה לנמק את השינויים במסגרת זמן שלא תעלה על 5 דקות, וכל מסתייג שיגיש הסתייגות חדשה, יוכל לנמק את ההסתייגויות שלו מהמקום במסגרת זמן שלא תעלה על דקה. זה לגבי הסתייגויות חדשות שהוגשו כשעניין הוחזר לוועדה. אם כל החוק הוחזר, אפשר לתת הסתייגויות כמו שרוצים.

אם כל החוק הוחזר, אז בעצם מתחילה קריאה---

מהתחלה, כולל הנמקת ההסתייגויות, הכל הכל. אם חלק, אז יש כללים.

אם חלק, אבל משתנה המספור?

זה טכני.

הכלל הוא שלא מוסיפים הסתייגויות חדשות. מי שמגיש הסתייגות למה ששונה, יכול לנמק אותה, בכל זאת מאפשרים לו לנמק אבל רק מהמקום זמן קצר וממשיכים להצביע על---

וההסתייגויות הקודמות?

ההסתייגויות הקודמות נשארות, לא נמחקות.

זה משליך על העניין האחר. זאת אומרת מהותית יכול להיות מצב שבו העניין, אני מתייחס לסיטואציה בה לא כל החוק נמשך, סעיפים 1 עד 5 בדוגמה של ארבל כבר הוצבעו, בהחלט יכול להיות שחבר כנסת שהיה בעקבות השינוי בעניין מסוים שהוא עניין אחר, הוא לא רוצה לשנות את עמדתו לעניין האחר, אלא רוצה לשנות אותה על סעיפים 1 עד 5, כי הדברים קשורים. הרבה פעמים זה בהחלט יכול להיות דרמטי, גם בהיבט תקציב וגם בהיבט מהותי, כי הפרק השני של החוק פתאום מחמיר, הוחמר בוועדה, ואז זה משליך על האיזון אל מול הפרק הראשון שכשלעצמו חבר הכנסת תמך בו ואז אתה לא מאפשר לו---

אין לזה סוף.

אז הוא יסתייג בעצם בפרק החדש?

למה מהמקום ודקה אחת?

כי אחרת אין לזה סוף, זה יכול להימשך ימים ולילות.

יהיה דיון בוועדה, יחזירו את כל החוק, יחליטו לדון מחדש.

העניין שגם כל ההסתייגויות בבת אחת וגם דקה בלבד, זה נראה לי כמו מגבלה קשה מדי. זאת אומרת אפשר להחליט שמנמקים דקה ולא מגבילים, או שהכל בשלוש דקות או חמש דקות, אבל דקה אחת?

זה היה רעיון של יושב ראש הוועדה. עורך דין פינטו העיר למה צריך לנמק את כל ההסתייגויות בדקה.

אלה שתי מגבלות שהן קשות. ביחד הן מעקרות את כל היכולת שלך להתנגד לשינוי שיכול להיות שהוא שינוי עוד יותר משמעותי מכל הדברים שהסתייגת קודם לכן. אתה גם מגביל את הזמן לדקה וגם אומר שאת כל ההסתייגויות הוא ינמק באותה דקה.

כי עד היום הם לא יכלו לנמק הסתייגויות בכלל.

לא היתה הוראה אם למשל זה חוזר.

אבל בהחלט היו מגישים הסתייגויות.

היו מגישים אבל לא מנמקים.

כשהחזירו את זה באמצע הצבעות, לא נתנו פתאום לאנשים לדבר, המשיכו בהצבעות.

שלוש דקות, חמש דקות, משהו ש---

לא, אבל מה זה שלוש דקות? שלוש דקות כפול---

לא כפול, אתה אומר שאת כל ההסתייגויות הוא מנמק בבת אחת. זה מה שאמרת פה, אם היית נותן לו דקה על כל הסתייגות---

אני אגיד לך מה קורה. מה שקרה עד היום הוא שבמצב כזה לא היה נימוק הסתייגויות בכלל.

אבל כן היו מגישים הסתייגויות.

היו מגישים, לא מנמקים. מגישים כן, לא מנמקים. לא היה נימוק הסתייגות, זו עובדה, זה המצב העובדתי, לכן באנו ואמרנו, אתה יכול להגיש הסתייגויות ולא נותנים לך בכלל לנמק אותן? לא סביר. מצד שני, לבוא עכשיו ולייצר מצב שכל הפסקה כזאת תפתח פתח לדיון של 5 שעות נוספות---

זו הפסקה משמעותית, היא יכולה לשנות את החוק בצורה---

מאה אחוז, אבל אני אומר עוד פעם, עד היום לא אפשרו לנמק הסתייגויות בכלל במצב הזה, זה היה המצב. אנחנו הולכים למהלך שאומר 'לא, בואו נאפשר בכל זאת...', אתה רוצה שזה יהיה שתי דקות? שיהיה שתי דקות, אבל תבין ששתי דקות כפול 40 מסתייגים, זה שעה וחצי.

זה קורה כשזה רלוונטי ודקה זה...

אז יהיה שתי דקות. תאמין לי שאפשר בדקה להספיק טוב מאוד. אותם דברים שאתה אומר בדקה, אתה יכול להגיד בחמש דקות ובעשר דקות גם. זה היה הרעיון, פתחנו פתח שלא היה עד היום, אז עכשיו להפוך אותו לשער עצום, זה נראה לי קצת מרחיק לכת. פתחנו פתח שעד היום לא היה בכלל, עד היום זה לא היה.

זה לא היה כשמשכו זמן הצבעות. אם משכו בזמן הנמקות, זה כן היה. תלוי בשלב שמשכו.

זה לא קרה כמעט, לא היתה הוראה על זה.

אין סיבה עניינית להבחין. אם יש מסתייג, צריך לאפשר לו לנמק הסתייגותו. אם משכו, הוא לא אשם, כמו שאומרים הילדים, בזה שמשכו את ה---

אני חושב שצריך להשאיר את המצב. אם משכו בשלב של ההנמקות---

ברוב המקרים היו משיכות כשהתקבלו הסתייגויות. התקבלה הסתייגות, או הממשלה או יושב ראש הוועדה קפץ, אמר, 'סליחה, בואו נפסיק', לפעמים היו מחכים עד תום הקריאה השנייה, לפעמים באמצע הקריאה היו אומרים 'אוקי, בעניין המסוים הזה אנחנו נרד', היו עושים הפסקה, הוועדה הרלוונטית היתה מתקנת, מחזירים, ולא היו עוד פעם הנמקות.

ולא מדברים ולא כלום, בטח. ממשיכים.

בסדר, אין בעיה, אם זה בשלב הזה של ההצבעות, אז נשאיר את זה במצב הקיים. אם זה בשלב של ההצבעות, שלא תהיה בכלל אפשרות לנמק.

למה? בכל זאת לבן אדם יש הסתייגויות, תן לבן אדם אפשרות להגיד, להתייחס לתהליך שקרה בוועדה.

הוועדה סיימה את הכנתה, דקה אחר כך החליטה למשוך את זה, שינתה את החוק מקצה לקצה, עכשיו אתה מונע ממני את האפשרות להגיש הסתייגויות.

אבל זה גם נכון כאשר זה היה באמצע הצבעות.

היא רק נותנת שהוא יוכל לנמק בכל עת.

תשמעו, הרי בבסיס אנחנו חיים בעולם שבו ההסתייגויות הן לכאורה בלתי מוגבלות. אני אומר עוד פעם, בעיניי יש פה בעייתיות על פניו כי הרעיון בהסתייגויות הוא לאפשר לך להסתייג ולאפשר לך לנמק בצורה תמציתית ומסודרת ושמישהו יבין על מה אתה מדבר, לא לעמוד ולנאום לקיר לתוך הלילה, כמו שזה הפך פה---

אבל אתה פותר את הבעיה במקרה החריג. זה המקרה החריג.

אין ויכוח, אבל אני אעצים את הבעיה? אני לא רוצה להעצים אותה.

המקרה הנדיר הוא לא זה שגורם לתקלות של היקף זמן דיבור מוגזם, אני משער.

כן, אבל אז במקרה הזה אתה פותח פתח ללא גבול. אתה נמצא באמצע הצבעה, באמצע הכל, כשעד היום בכלל לא יכולת לנמק, אז עכשיו תיתן את זה?

אבל אני לא מדבר על מצב של אמצע הצבעה, אני מדבר על מצב של לפני שהתחילו ההצבעות.

לפני שהתחילו הצבעות, אין לי בעיה. לפני שהתחילו הצבעות, זה לא מטריד אותי.

סהר, בדרך כלל בסעיף הזה השתמשו כשהתחילה הקריאה השנייה, נגמרו ההנמקות, עברו להצבעות, תוך כדי תהליך ההצבעה התקבלו הסתייגויות, או הממשלה, או יושב ראש הוועדה אמר 'סליחה, תעצרו, אני מבקש להחזיר', היתה לו אפשרות או את כל החוק או חלק מהחוק. כשחזרו לתהליך הצבעה, לא התחילו עוד פעם לדבר. פה אומר היושב ראש---

אני מקבל את זה לגבי הצבעה, הבעיה שלי לא עם זה, הבעיה שלי כשמשכו את זה רגע אחרי שאישרו את זה, או משכו את זה בשלב ההנמקות ואז אני עוד לא נימקתי, שינו את החוק, ההסתייגות הקודמת שלי כבר לא רלוונטית ואני גם לא יכול להגיש הסתייגות.

מה אתם רוצים לעשות? בשורה התחתונה.

אפשר להבחין בין מתי היתה המשיכה.

לא אכפת לי, זה אפשרי.

כפי שזה היום לכאורה, שיש הבחנה בין שני המצבים, או היתה הבחנה בנוהג, לא בתקנות.

כמו שאמרה ירדנה, זה בדרך כלל נמשך בשלב ההצבעות.

כל עוד לא החלה ההצבעה, זה מושג שאנחנו משתמשים בו, לא?

כן, אנחנו משתמשים בזה ב-3, כשלא---

אם משכו את זה כל עוד לא החלה הצבעה, אז בעצם ההסתייגויות זה כמו כשמכינים את החוק. אבל אם כבר התחילו ההצבעות, אז המנגנון שהוצע פה.

עוד פעם, אם כל החוק נמשך, לא משנה באיזה שלב, אפשר להגיש מחדש הסתייגויות, כל הזמן, ההנמקה והדיבור והכל. אם נמשך חלק, אז גם פה אפשר לעשות חלוקה, אם זה נמשך לפני שהחלה ההצבעה, והוגשו הסתייגויות חדשות שנובעות משינויי הנוסח יינתן להם זמן דיבור כמו כל הסתייגות. ואם זה נמשך אחרי שהחלה ההצבעה, אז---

אם הוגשו הסתייגויות שנובעות משינויי הנוסח, אז מה פתאום אין הצדקה?

אנחנו לא נצא מזה.

איך זה מנוסח היום?

היום אין סעיף כזה בכלל. לא כתוב מה קורה אחרי שזה נמשך.

לא, זה יהיה מסורבל נורא.

היום כתוב שזה נמשך לוועדה, היא תדון ותביא בפני הכנסת---

אני אומר יירד, אז לא יהיו הנמקות בכלל. בעיניי לאפשר הנמקה כאשר משכו את זה באמצע הצבעה, לתת דקה לנמק זה דבר נכון, זה סביר.

זה מה שאני אומר, למה מסורבל? אם אנחנו מבחינים את זה, שאם משכו את זה לפני תחילת ההצבעה, אז הוועדה מכינה לכל דבר, היא רושמת, הסתייגויות, אפשר לנמק וכולי, כל עוד לא התחילה ההצבעה. אם משכו אחרי שהתחילה ההצבעה, שזה גם המקרה, אתם אומרים, הנפוץ, אז המנגנון שהוצע פה.

אם אתה פותר את המקרה הלא נפוץ, למה ליצור מנגנון מסורבל שהתוצר שלו, התועלת מבחינתך היא זניחה. אתה אומר שזה המקרה הנדיר. אני לא רואה את ההבחנה המהותית, אבל אני מהצד---

כי קורים מצבים שמחזירים את זה, ולא בגלל... כי כשזה באמצע הצבעות זה בדרך כלל כי האופוזיציה הצליחה לגנוב הצבעה, כי מישהו התבלבל, אלה שינויים קטנים, אז זה קורה, אבל קרה כבר שחוקים אושרו לשנייה ושלישית, לא העלו, כן העלו, התחילו לדבר, ואז פתאום החזירו ל... כשזה קורה, גם אם זה פחות נפוץ, השינוי הוא הרבה יותר משמעותי. אתה לא סתם מחזיר את זה לוועדה.

אבל אז מושכים את כל החוק ואז אמרנו שהכל פתוח.

אז אין לך בעיה, הכל פתוח.

אם מושכים את כל החוק ופתאום יש משא ומתן והממשלה מסכימה, אם ישנו משהו וכולי, אז הכל פתוח, לא משנה באיזה שלב.

בואו נעשה דברים פשוטים.

אז נחדד, כל התוספת שלי זה שהסיפה הזאת תחול רק במצב שזה נמשך אחרי שהתחילו ההצבעות במליאה.

זה מה שאמרת קודם.

בסדר, אבל אתם אומרים איך לא לסבך את מה שכתוב פה.

אתה רוצה שתוך כדי תהליך ההצבעה יחזרו עוד פעם לנאומים.

לא, אני מקבל את מה שהצעתם פה תוך כדי הצבעה, הבעיה שלי זה אם משכו את זה לפני שהתחילה ההצבעה, ואתם אומרים שאין לי בעיה, אני רק אומר שמהמלל---

אתה רוצה, אם מושכים לפני שהתחילה הצבעה ולא משכו את כל החוק. כשלא משכו את כל החוק כבר יש פתרון, כי אז הכל פתוח. זאת אומרת אם משכו לפני שהתחילה הצבעה ומשכו רק חלק. זו הפינה שעליה מדובר עכשיו.

נכון. אם משכו את כל החוק, איפה זה מוסדר לנו?

זה (1). (ו)(1) אומר, 'הוחזרה לוועדה כל הצעת החוק והונחה שוב, תיפתח הקריאה השנייה מחדש', הקריאה השנייה נפתחת בהנמקת הסתייגויות, זאת אומרת מתחילים מאפס. אם מחזירים רק סעיף, אז עשינו את הסייגים, שבעיקרון במצב כזה אמורים להמשיך את הקריאה השנייה מאיפה שהיא הופסקה; מי שכבר נימק, נימק, סעיפים שכבר הוצבעו הוצבעו, ולכן פה מה שיושב ראש הוועדה רצה זה לתת אקסטרה, להגיד אפילו שכבר מי שנימק נימק וכולי, אם מישהו הוסיף הסתייגות, ניתן לו דקה.

לשיטתך עדיף דקה מכלום.

אמרתי שאני מקבל את ההסדר הזה לעניין המשיכה.

אתה רוצה לעשות עוד הבחנה, שאם משכו רק חלק---

ההבחנה שלי היא לא בין חלק לבין הכל. ההבחנה שלי היא בין נקודת ההצבעה, אם זה לפני הצבעה, בין אם משכו הכל או חלק---

לא, יש שתי שאלות. יש שאלה מה נמשך, האם כל החוק או רק סעיף, ויש שאלה מתי נמשך, האם לפני הצבעות או תוך כדי הצבעות.

אם הכל נמשך, לא משנה באיזה שלב, הכל נפתח.

אנחנו נתחיל הכל מהתחלה, נשארנו רק עם מצב שבו משכו סעיף. אם משכו רק סעיף, משכו עניין מסוים אחד, נקבע שהכלל יהיה שבמצב הזה אתה מקבל עוד דקה לנמק את ההסתייגויות הנוספות שלך.

אין שום סיבה להבחין אם משכו פרק או אם משכו את כל החוק.

אם ככה, הכלל יהיה שלפני הצבעה הסתייגויות מלאות על הכל. אם נמשך תוך כדי הצבעות, אין נימוקים בכלל וגמרנו. נשאיר את זה ככה וגמרנו. בעיניי, אני אומר לך, טעות גדולה, אבל בסדר.

למה טעות?

כי זו טעות, כי ההיגיון אומר שכאשר אתה משכת תוך כדי הצבעה ויש שינוי, יאפשרו לאנשים להתייחס לתהליך שקרה.

אין לי בעיה עם זה.

לא, אבל אנחנו לא נעשה עכשיו לכל תת אפשרות משהו נפרד.

זה לא כל תת אפשרות. אחרת זו אפשרות לעשות תרגיל, כי במקום למשוך את כל החוק אני מושך רק סעיף 2 עד 10, ואז---

קיבלנו. סהר, נשאר, זה הכלל.

סהר, תחשוב חיובי, מחר צריך לעזור לשרים שלך להעביר חקיקה.

רבותיי, התוצאה היא כזאת; אם הכל הוחזר, מתחילים את הכל מהתחלה. אם הוחזר חלק, כאשר זה נעשה בשלב של לפני תחילת ההצבעות, מנמקים הסתייגויות באופן חופשי, כמו שהיה במצב הכולל. כאשר זה נעשה אחרי שהחלה הצבעה, לא מנמקים הסתייגויות בכלל. זה הכלל.

רק יושב ראש הוועדה יוכל להגיד מה השינויים, אם הוא מצרף הסתייגויות של השינוי, מביא הנמקות.

אוקי. בסדר, מאה אחוז.

ואז הקריאה השלישית תתקיים מיד אחרי הקריאה השנייה. אני מזכירה שהורדנו את סעיף 130 שמאפשר דחייה של שבוע, לא צריך יותר לשאול, לא צריך הסכמות, כי בעצם היום ההסתייגויות מנומקות, כך שאפשר לשלב אותן.

לפעמים ישתמשו בסעיף הזה כדי לראות אחר כך בוועדה איזה שינויים זה עשה, אם התקבלה הסתייגות על החוק.

כל הסמכות שהיתה לוועדה לפי 130 היתה לשלב את ההסתייגויות. היא לא יכלה לדחות הסתייגות ש---

ברור, אבל---

לכן אמרנו שאין לזה משמעות, כי ההסתייגויות היום מנוסחות כמו תיקון לחוק. אחרי זה יבוא זה, במקום זה יבוא זה, ולכן אין לוועדה מה לעשות.

אין את זה, אז האפשרות היא להצביע.

נכון, מיד עוברים לקריאה השלישית.

ולמה היתה אפשרות, לפי 130(ב) לממשלה לבקש דחייה בשבוע נוסף? אם לכאורה אי אפשר לעשות שום דבר---

אי אפשר לעשות שום דבר.

אני אגיד לך למה, כדי לתת לה אפשרות לחשוב, אולי היא רוצה למשוך את כל החוק בכלל, לחזור בה מהצעת החוק. זה היה הסעיף הזה.

אז אולי כדאי לשמר את זה. כי 130(א) אני מבין למה להשמיט, אם את אומרת שזה עניין טכני ובינתיים השתנה הנוהג והסתייגויות מנוסחות בצורה מתמטית---

זה אפשר להם לחשוב אם הם רוצים, בגלל שהתקבלה הסתייגות והמשמעות שלה, למשוך את כל הצעת החוק.

כך אני מציע להשאיר את 130(ב) באיזה שהוא אופן.

לא, הבעיה היא שסעיף 130 הפך לסעיף שכל תכליתו היתה דחיית הצבעה בקריאה השלישית.

אבל הוא נותן אופציה, כמו שאמרה מזכירת הכנסת, לממשלה לחשוב לרגע לפני שמצביעים, כדי להבין מה המשמעות של קבלת הסתייגויות.

אבל הממשלה נמצאת שם, היא רואה מה התקבל.

כשיש חוק של 100 סעיפים והתקבלו הסתייגויות ולהבין מה המשמעות של סעיף 29, 25 ו-32, וצריך לקיים התייעצות---

אבל, אייל, אתם לא יכולים לפתוח, אחרי חצי שנה שאנחנו דנים פה, את הכל עכשיו מהתחלה. מספיק עשיתם את זה אתמול.

אני לא פתחתי שום דבר.

אתמול פתחתם. הבוקר לא, אתמול כן.

ככל שאני יודע, בסך הכל החזירו למצב קיים רעיון שעלה ב---

רעיון שעלה וכבר עלה לפני אני לא יודע כמה זמן. אי אפשר עכשיו להתחיל את כל התהליך מהתחלה.

אבל אני לא מבין, סעיף 130(ב) מאפשר איזה שהיא היערכות לממשלה למחשבה---

מחשבה על מה? איזה מחשבה?

אם מתקבלות הסתייגויות רבות להצעת חוק, לא דבר שלא יכול לקרות וצריך להבין מה המשמעות של קבלת ההסתייגויות האלה, לא ברמה הלשונית, כי זה מטפל 130(א), הוועדה לא צריכה לטפל ברמה הלשונית, כפי שאמרה ארבל, הממשלה צריכה להחליט אם למשוך או לא למשוך. בעצם האפשרות לדחייה הזאת צריכה לקבל ביטוי. יכול להיות שהיא תקבל ביטוי ביכולת למשוך את הצעת החוק, שמשום מה תבקש לעצור, אולי זה המענה לזה, אולי זה מיותר, ואז אין לי בעיה, אבל מהותית או הליכית צריך לשמר את הכוח הזה.

תיכף נגיע לאפשרות לעצור.

אם יש לממשלה אפשרות לבקש לעצור את הדיון, אז אולי צריך להשיג את אותה תוצאה.

יש אפשרות, לכן אני לא מבין למה צריך להביא.

צריך להשיג את אותה תוצאה, זה כל מה שאני רוצה לוודא.

זה משיג את אותה תוצאה, כי היא מבקשת לעצור. העניין הוא שברגע שהיא ביקשה לעצור, קודם כל חייבים להפסיק שבוע, גם כאן זה שבוע. היא לא יכולה אחרי רגע להגיד, 'לא, בעצם התחרטתי, תמשיכו'.

זה המצב, זה ישנו.

היות וסוכם לחזור לאפשרות של הממשלה לחזור בה.

אבל היום היו שני סעיפים שיכול להיות שהם אמרו את אותו דבר, אבל אמרו אותו בדרכים שונות, 130(ב), שדיבר על כך שנציג הממשלה יכול לבקש שהקריאה השלישית תתקיים גם מיד, זה כנראה בררת המחדל היום, ושיידחה בשבוע נוסף.

ו-132(ב) דיבר על שאחרי שהתחילה הקריאה השנייה, הממשלה יכולה להגיד 'תעצרו, אני חושבת לחזור בי, קודם כל תעשו הפסקה'.

הם יוכלו לבקש שזה יהיה אמון, לא?

אם בעקבות כל התיקונים אפשר להגיע לאותה מסקנה...

כן, אנחנו נמצאים באותו מקום.

הנה סיטואציה שהממשלה זקוקה לשבוע, אנחנו רוצים להבין מה המשמעות של התיקונים.

החזרה של הממשלה, תיכף נגיע לזה.

אם זה מוסדר שם, אני כמובן לא אעכב את הדיונים כאן.

בסעיף קטן (ג) ב-24, אחרי שחוק התקבל, אחד היוזמים יכול לקבל את רשות הדיבור ואותו דבר פה, הצעה של שר, אם אין הסכמה. מי מהם? היוזם הראשון ששמו מופיע על הצעת החוק ויושב ראש הישיבה רשאי לתת רשות דיבור ליוזמים נוספים.

עכשיו אנחנו מגיעים להוראות השונות. סיימנו את הליך החקיקה בסדר הכרונולוגי שלו, אחרי הקריאה השלישית, עכשיו יש לנו עוד כמה סעיפים, לא רבים. העלות התקציבית זה סעיף שדיברנו עליו. אני גם דיברתי עליו עם האוצר. יש פה כמה שינויים, אנחנו לא נחזור עליהם כי דיברנו עליהם, אבל יש הערה אחת קטנה בסעיף קטן (ד), מתי תימסר הערכת שר האוצר לוועדה על העלות התקציבית. זה יוגש לוועדה לפני הדיון בהכנת הצעת החוק, לקריאה ראשונה או שנייה ושלישית, ואם לא ניתן למסור לפני הדיון, בעת הדיון או אחריו. בתוך זמן, היום קיים בתקנון 'סביר', פה חשבנו להוריד את זה, האוצר ביקש להשאיר את זה, 'בתוך זמן סביר שקצב לכך יושב ראש הוועדה'.

בסעיף קטן (ה) הממשלה מוסרת לוועדה את עמדתה, מוצע שזה יהיה מזכיר הממשלה.

סעיף קטן (ו) גם כן, הודעה על שינוי עמדת הממשלה, דיברנו על זה שאם הממשלה משנה את עמדתה מתמיכה להתנגדות, מה שהופך את ההצעה לתקציבית, היא צריכה למסור את זה לא יאוחר מיום לפני הדיון. אם ההצבעה היא ביום ההנחה, זאת אומרת ניתן פטור, באותו יום לפני תחילת הדיון, בשביל לא להפתיע שפתאום ההצעה הפכה לתקציבית.

בסימן ב', הסרת הצעת חוק. פה אני רוצה להבהיר, יש איזה שהוא שינוי בעקבות דיונים פנימיים שעשינו ממה שדובר כאן. יש אפשרות להחלטת ועדה להסיר הצעת חוק. ועדה שמכינה הצעת חוק לקריאה ראשונה או לקריאה שנייה ושלישית, זאת אומרת עברה אליה הצעת חוק אחרי קריאה ראשונה או שנייה ושלישית, צריכה להכין אותה; אחרי טרומית לקריאה ראשונה, אחרי ראשונה לשנייה ושלישית, או להציע לכנסת להסיר אותה מסדר היום. מה זה אומר? מה שהוועדה מביאה למליאה זה הצעה להסיר מסדר היום. ההצעה הזאת מונחת על שולחן הכנסת. זה לא נוסח של הצעת חוק, זה הצעה. יושב ראש הוועדה מציג את זה, אמרנו מי יכול להתייחס לזה, להשיב, גם פה אמרנו שר או סגן שר בענייני משרדו, יש דיון אישי. אם הכנסת החליטה לקבל את הצעת הוועדה, ההצעה מוסרת מסדר היום. אין בעיה. מה קורה אם הכנסת דוחה את הצעת הוועדה? בעניין הזה היה כאן ויכוח. לפי המצב המשפטי בתקנון היום, אם הכנסת דוחה את הצעת הוועדה, צריך להביא את הצעת החוק לקריאה. אם זה היה אחרי קריאה טרומית והוועדה הציעה להסיר, צריך להביא נוסח לקריאה ראשונה. אם זה היה אחרי קריאה ראשונה, צריך להביא נוסח לשנייה שלישית. פה דובר על למה צריך לעשות את זה פעמיים. נראה את זה שהכנסת דחתה את הצעת הוועדה להסיר, כאילו זה היה קריאה ראשונה. פה אנשים בלשכה המשפטית ובמיוחד הממונה על נוסח החוק נזעקו, אמרו לי 'אין דבר כזה יראו כאילו', חוק לא כאילו עובר קריאה ראשונה, חוק עובר קריאה ראשונה או לא עובר קריאה ראשונה. אין כאילו קריאה ראשונה. בנוסף לפעמים בקריאה ראשונה צריך רוב מיוחד, אז מה, הרוב הזה צריך להיות עכשיו על ההסרה? בהסרה לא צריך שום רוב. לכן מבחינתנו הליך החקיקה מחייב שיהיו פה שתי הצבעות. אי אפשר לראות הצבעה על הצעה להסיר כאילו התקבל חוק בקריאה ראשונה.

אני חייבת לומר שזו היתה מההערות הכי משמעותיות שקיבלתי, שזה ממש לא הליך חקיקה תקין. זאת אומרת זה מעבר לוויכוחים הרגילים שיש, איך נעשה וכמה ידברו וזה, שזה סתם הערות לשיפור. לכן דיברתי גם עם יושב ראש הוועדה. אני אגיד לכם מה מוצע כאן. כמו שאמרתי, גם היום יש תמיד שתי הצבעות, למרות שהיה כאן בלבול, מונחת הצעה, מתקבלת הצעה מסוימת לסדר היום, נדחית, יש קריאה שנייה או קריאה שנייה ושלישית. אז מה שמוצע, תסתכלו בסעיף קטן 26(ד) אצלכם, 'החליטה הכנסת לדחות את הצעת הוועדה, הוועדה הציעה להסיר את הצעת החוק מסדר היום, או היו הקולות שקולים', זה לצורך הבהרה שהורדנו את כל הגרסאות, אם החלטת הכנסת התקבלה לאחר שהצעת החוק אושרה בדיון המוקדם, אחרי טרומית זה עבר לוועדה, הוועדה הציעה להסיר, תפורסם הצעת החוק ברשומות, הצעות חוק הכנסת, ותונח על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה, בנוסח שאושר בדיון המוקדם, בנוסח של התכלת, כי הוועדה לא רוצה את זה, בצירוף דברי הסבר ובציון עלותה התקציבית כפי שקבעה הוועדה, בתוך שבועיים מיום החלטת הכנסת.

זה לא ריאלי.

הוועדה יכולה לקבוע את העלות התקציבית כבר כשהיא מחליטה להציע להסיר. זאת אומרת היא אומרת 'אני מציעה להסיר, אבל האוצר אמר לי שזה עולה 10 מיליון ואני מקבלת את זה'.

לעומת זאת אם החלטת הכנסת מתקבלת אחרי שהצעת החוק אושרה בקריאה הראשונה, זאת אומרת הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, הלכה לוועדה, הוועדה הציעה להסיר והצעת הוועדה נדחתה, תדון הוועדה בהצעת החוק כאמור בפרק החמישי, זאת אומרת היא תהיה חייבת להכין אותה לשנייה שלישית ותגישה ליושב ראש הכנסת לשם הנחתה על שולחן הכנסת בתוך חודש מיום החלטת הכנסת, ולבקשת הוועדה רשאית ועדת הכנסת להאריך את התקופה והפגרה לא נספרת.

אני הייתי מגדילה את הזמן, מקסימום יגמרו קודם. לפעמים הצעת חוק אפשר ביום ולפעמים זה לוקח שלושה חודשים או חמישה חודשים, כי החוק כבד עם הרבה שאלות.

צריך לזכור שהחוק שהוועדה כן רצתה, אין הגבלת זמן.

זה ברור, אבל פה היא הלכה למליאה ואמרו לה לא, יש לזה משמעות.

נכון, אז אומרים לה, 'עכשיו את כן צריכה להכין את זה לשנייה שלישית'.

אז מה רוצים?

זה לא מובן. את אומרת שתי הצבעות, הצבעה אחת?

על הדחייה של ההצעה.

בסדר, הכנסת לא קיבלה.

עכשיו צריך להכין את החוק לשנייה שלישית.

אז את צריכה להצביע באותו יום?

לא, את נותנת לה חודש.

לאפשר לוועדה ואז היא---

הוועדה צריכה להכין נוסח לשנייה ושלישית.

כשיש הצעת חוק פרטית בוועדה ולא דנים, אחרי שישה חודשים יכול חבר הכנסת לפנות ל...

נכון.

הייתי עושה פה אותו דבר.

זו הכבדה על הוועדות. הוועדה יכולה להציע למליאה. דווקא כשחוק נראה לה כל כך נורא, היא לא תשקיע בזה רגע ותשלח למליאה. ככל שהוא גרוע יותר, היא תמליץ יותר על דחייתו. המליאה לא קיבלה את זה, עכשיו הוועדה פתאום בחודש, חודשיים, שלושה צריכה לחסל חוק שמבחינתה הוא...

אני הייתי הולכת על אותו עיקרון כמו כשמכריחים לדון בהצעת חוק פרטית של חבר כנסת. הרי חבר כנסת שהצעת חוק שלו מונחת בוועדה ושישה חודשים לא נגעו בה יכול לבוא לוועדת הכנסת וכבר היו דברים מעולם. אני הייתי משחקת עם אותם שישה חודשים.

הרעיון היה שהיות והוועדה לא רוצה את זה והמליאה אמרה 'למרות שאת לא רוצה את זה, את חייבת לעשות את זה', רוצים לתחום אותה.

בסדר, אבל אם זו הצעת חוק מסובכת, קשה, עם שאלות חוקתיות, אז כל רגע נבוא לוועדת הכנסת? בשביל מה? אני הייתי עושה על אותו עיקרון של שישה חודשים.

זה לא ארוך מדי?

ואז בלי הארכה.

עד שישה חודשים.

עד שישה ובלי הארכות.

אני הייתי משאירה הארכה, כי אם זה משהו מאוד מורכב... באישור ועדת כנסת בכל זאת.

יש לי קצת בעיה גם קודם, בינתיים כשחבר הכנסת לוין לא פה. בסעיף 25(ד), אומר פה אם אי אפשר לתת הערכה תקציבית בדיון, שזה אף פעם לא נותנים, אז בתוך זמן סביר. מה זה זמן סביר?

תלוי. בדיון הצעת החוק היתה על משהו מסוים, פתאום בדיון הפכו את ההצעה לעניין אחר, האוצר צריך לבדוק כמה משרות הוא צריך, כמה דברים הוא צריך להקים, אז זה תלוי בהצעה.

יש לי מקרה כעת שהאוצר טוען שיש עלות. לא שינינו כלום, אמרנו אין בעיה, תביאו לנו כמה מקרים כאלה, מדובר על פיצויים לקטין. לא ביקשנו עלות תקציבית, כמה מקרים יש. אני רודפת אחריהם ורודפת אחריהם.

זה מפוזר בכל הארץ, יש למישהו את הנתון הזה? אני לא יודעת.

אתה לא יכול לבוא ולהגיד שזה עולה הרבה, אם אין לך איזה שהוא מושג אם מדובר בעשרה מקרים בשנה או באלף.

הסמכות היא של יושב ראש הוועדה. יושב ראש הוועדה יכול להגיד לכם, 'פה יש לכם שבוע'.

אני שולחת מיילים ואני מטלפנת.

יושב ראש ועדה, לא מנהלת.

ארבל, מה שאת אומרת זה שכל פעם בעצם תהיינה שתי הצבעות.

זה תמיד היה ככה. מה שאמרתי, אי אפשר לראות כאילו חוק עבר בקריאה. אין דבר כזה. מצביעים על הצעת חוק או לא מצביעים על הצעת חוק.

רונית, תסתכלי בעמוד 31. היום יש סעיף שלא כל כך הבנתי אותו. יש היום הוראה בתקנון החדש, בהתחלה של התקנון, פרק שכבר עברנו עליו, סעיף 31. שר שמדבר בשם הממשלה רשאי לקבל את רשות הדיבור בכל שלב, ושר נוסף באישור היושב ראש 5 דקות. ואז (ב) אומר ככה: 'על אף האמור, בדיון מוקדם בהצעת חוק פרטית תינתן רשות דיבור כאמור באותו סעיף קטן, רק אם הסכים לכך המציע ובמסגרת זמן שלא תעלה על 5 דקות'. מאיפה זה בא? זה את בזמנו אמרת. להגביל את השרים במתן תשובה בדיון מוקדם.

אני לא זוכרת שאמרתי.

בדרך כלל בהצעת חוק פרטית רק שר אחד עונה. אם זה נוגע לפעמים לשני משרדים או משהו, אז כן יכולים לתת.

יכול להיות שאמרתי, כדי שלא יעשה פיליבסטר או משהו. יכול להיות שאמרנו חמש דקות.

עוד שרים ועוד שרים?

בדיוק, כן.

אז צריך להוציא את זה מסעיף 31, צריך להעביר את זה לפרק החקיקה. היום בפרק החקיקה---

הגענו לנוסחה גואלת?

הציעה דורית עד שישה חודשים.

אני אמרתי שהיום, כשעוברת לוועדה הצעת חוק בקריאה טרומית של חבר כנסת ולא דנים בה שישה חודשים, הוא יכול לבוא אליך, ליילל ואתה תכריח אותי לדון בה. זה היה לנו פעם אחת, אני לא יודעת כמה שנים שאני בוועדה, בביטול הבחירה הישירה. חבר הכנסת שחל הלך לוועדת הכנסת ואילצו אותנו להתחיל לדון. אני הייתי הולכת פה על אותו עיקרון. אני אגיד לך מה? אם זו הצעה מורכבת, כל רגע נבוא אליך לבקש הארכה? זה מצחיק.

אבל הפגרה לא נכללת, אז לפעמים זה לא שישה חודשים, זה תשעה חודשים.

בסדר, אבל אם זה קרה ב-1 לינואר, אז ב-1 בפברואר אני חייבת להניח את זה. לא תמיד זה קורה ב-30 ביולי, שיש לי שלושה חודשי---

הציעה דורית עד חצי שנה---

אם את אומרת 'עד', זה יהיה חצי שנה. קחו את זה בחשבון.

היום הוועדות לא מוגבלות. כשעובר לוועדה חוק אחרי קריאה ראשונה, היא תכין אותו בתוך כמה זמן שהיא תכין אותו. נכון שאחרי חצי שנה אפשר לפנות לוועדת הכנסת ולבקש את התערבותה.

אם זה חוק בעייתי אז צריך את הזמן.

השאלה היחידה שמטרידה אותי פה היא העובדה שבכל אופן הוועדה החליט שהיא רוצה להביא את החוק לדחייה והמליאה קיבלה החלטה קטגורית שאומרת לה 'לא, רבותיי, אנחנו רוצים בכל זאת שהעסק הזה ייגמר', ואז לבוא ולהגיד עכשיו חכי חצי שנה, זה נראה לי הרבה. זאת היתה הסיבה ש---

אבל אפשר להגיד שלושה חודשים והיושב ראש רשאי להאריך את זה ב---

אני מוציאה סדר יום לבין חודש לחודש וחצי קדימה. מה אתה אומר לי? בטלי את כל סדר היום, תתעסקי רק בזה עכשיו. זה מה שאתה אומר.

זה דבר שהוועדה כבר דנה בהצעת החוק, הביאה הצעה למליאה וזה חזר אליה. זה כבר המשך הליך, חצי שנה זה הרבה.

אז תעשו משהו באמצע, אבל שבועיים זה לא ריאלי.

אז אנחנו נלך ב-(ד)(1) לחודש וב-(ד)(2) לשלושה חודשים. זה מה שאת מציעה בשורה התחתונה?

נשמע יותר הגיוני.

בסדר גמור.

אני רק רוצה להגיד לכם שזה קרה לנו פעם ואנחנו הבאנו את ההצעה ב'טיל', כי לוועדה לא היה רוב והיושב ראש ידע שבמליאה יהיה רוב, זה היה חוק קיצור תקופת ההתמחות.

מפאת קוצר הזמן אני לא אספר איך הוא נולד.

וב'טיל' זה נגמר בוועדה.

הסימן הבא; חזרה מהצעת חוק. פה אני גם רוצה להעיר, היו כמה שינויים, אולי גם יושב ראש הוועדה להתייחס.

היום בתקנון כידוע יש הבחנה בין חזרה מהצעת חוק פרטית והצעת חוק ממשלתית. אחד ההבדלים העיקריים זה עד מתי אפשר. הממשלה יכולה לחזור בה כל עוד לא התקבל החוק בקריאה השלישית. זאת אומרת גם במליאה, אחרי שהתחילה קריאה שנייה וכולי. חבר כנסת יכול לחזור בו רק עד שהוועדה אישרה את הצעת החוק לשנייה והשלישית. באחת הישיבות שהיו כאן הציע יושב ראש ועדת חוקה להשוות את המצב ולאפשר גם לממשלה לחזור בה מהצעתה רק עד סיום הדיון בוועדה. בעקבות ההערה הזאת, שבעצם סוכמה כאן, נציגי הממשלה דיברו עם יושב ראש הוועדה, גם באוזניי השמיעו התנגדויות קשות---

ועמדו על כך שנחזור לנוסח הקיים כיום ואין לנו הרבה בררות, כי זה הסיכום.

בהתאם להסכמות שהיו כאן, שכאשר יש חוסר הסכמות קשות, יחזרו למצב הקיים ואז מה שיהיה הוא שיהיה לנו סעיף, שהוא בפניכם, 27, שמדבר על חזרת הממשלה, אני אגיד מה הוא אומר, ואחריו סעיף 28, חזרה מהצעת חוק פרטית.

הממשלה תוכל לחזור בה מהצעת חוק ממשלתית, כל עוד לא התקבל החוק בקריאה השלישית. זאת אומרת היא יכולה עדיין במליאה לראות מה קורה עם ההסתייגויות. זה בידיים שלה עד ש---

עד אחרי ההצבעה בקריאה השנייה ושלישית.

איך היא חוזרת? בהודעה לכנסת, במליאה. שר או סגן שר בענייני משרדו, או בכתב למזכיר הממשלה, על זה דיברנו.

אם זה בין השנייה לשלישית, אין לו זמן לכתוב.

וזה מוסר, הבהרנו כאן מה קורה אם זה ממוזג, אז רואים כאילו לא היה מיזוג. מה שמופיע אצלכם בסעיף קטן (ג) בעמוד 25, זה גם משהו שקיים היום, שאם התחילה כבר הקריאה השנייה והממשלה מודיעה שהיא חוזרת בה, קודם כל יש הפסקה. שוב, זה משהו שקורה פעם בלא יודעת כמה שנים, אבל צריך להסדיר את זה. קודם כל יש הפסקה, זאת אומרת זה לא שזה מוסר מסדר היום, כי פתאום הממשלה ראתה שקרה משהו בקריאה השנייה, מפסיקים, גם אם ההצעה---

מתי הוא יכתוב את המכתב?

לא, קודם כל שר במליאה אומר 'אני מבקש להפסיק', ואז סעיף קטן (ד) אומר שברגע שהיתה הפסקה הממשלה רשאית לחזור בה מההודעה בחלוף שבוע ולא יאוחר משלושה שבועות מיום שנמסרה.

מניין התקופות, מביאים בחשבון את יום מסירת ההודעה וימי הפגרה לא באים במניין. זאת אומרת יש את הפגרה פלוס הזמן הזה, ואז אחרי שעבר שבוע, ולא יותר משלושה שבועות, אם היא מודיעה שהיא חוזרת בה מהודעתה, ממשיכים בקריאה השנייה.

ולמה נותנים לה שבוע לחזור בה?

בסעיף הקודם זה עבר לוועדה והוועדה יכולה לעשות שם, בסעיף הזה היא רק בינתיים חוזרת בה.

למה מונעים מהממשלה לחזור בה לפני שבוע?

כי זה היה על סדר היום, עכשיו הממשלה אומרת 'רגע, אני רוצה הפסקה', בסדר, סגרו את המליאה, אנשים---

שהממשלה לא תעשה טריק.

ההפסקה היא לשבוע.

אני רוצה לראות את המצב של האופוזיציה.

זה טוב לך שבוע. כי הם לא יכולים להגיד 'אני מושכת', את תלכי הביתה, כולם יילכו הביתה, כי שאר הנושאים הם שטויות---

הם משכו כי פתאום הם ראו שאין להם רוב, אבל אחרי שבוע הם יכנסו את הרוב.

זה המצב היום גם.

זה הכוח העודף של הממשלה.

הם עשו את זה במשיכה שלהם ולא הורידו לוועדה כדי שלא יעשו להם סלט בוועדה.

זה המצב גם היום, אין מה לעשות.

הם השתמשו בזה כשהיה הדיון הגדול על מינהל מקרקעי ישראל בתחילת הקדנציה.

אני אגלה לך סוד, גם אני לא אוהב את זה.

אני קוראת את המצב הקיים; ההפסקה תארך לא פחות משבוע ולא יותר משלושה שבועות. רק שינינו קצת, סידרנו.

פעם היו מביאים לאי אמון שהיה פעם בשנה, היום כבר לא מביאים בכלל.

אז מפסיקים לשבוע. אם הממשלה מודיעה שהיא חוזרת בה, ממשיכים בקריאה השנייה, מהמקום שבו היא הופסקה, כלומר אם התקבלו הסתייגויות, הם התקבלו כבר, לא עושים הצבעה חוזרת.

בעצם נשאר לנו רק קריאה שלישית.

לא, יכול להיות שאנחנו באמצע הקריאה השנייה, ממשיכים בקריאה השנייה. הממשלה יכולה לחזור בה. ואם היא לא מודיעה שהיא חוזרת בה, ההצעה מוסרת מסדר היום. אם היא היתה ממוזגת עם הצעה אחרת, יראו כאילו לא היה מיזוג.

פתאום אני חושבת שפה צריך להבהיר, נגיד שהיא מוזגה עם הצעת חוק פרטית שעברה קריאה ראשונה---

אז בעצם כאילו ההצבעה יכולה להמשיך בפרטית. ומה קורה אם זה שילוב? שילוב לא יתפוס.

אם זה שילוב, אז הפרטית חוזרת למצב של אחרי טרומית.

צריך להבהיר את זה.

אני אראה אם צריך להבהיר, שאם הפרטית היתה אחרי טרומית היא חוזרת למצב שהיא אחרי טרומית, אבל אם הפרטית היתה אחרי ראשונה יכול להיות שפשוט צריך להמשיך בהצבעה, כי כבר הכינו אותה---

אז מה ייצא לממשלה?

זה המחיר, שמיזגו אותה עם הצעה פרטית.

אז אני אגיד לך מה זה יעשה, הממשלה לא תיתן למזג חוקים.

יכול להיות, יש לזה מחיר. אם היא מוזגה עם הצעת חוק פרטית שעברה קריאה ראשונה, אם הממשלה חזרה בה, מה עם הפרטית? ממשיכים להצביע.

כי במיזוג כל השותפים הם בעלי הכוח.

אם זה מיזוג אחרי ראשונה. אם זה מיזוג אחרי טרומית, לא צריך לחזור לוועדה.

הממשלה לא תיתן לעשות מיזוגים, זה מה שיקרה.

אם הפרטית היתה אחרי ראשונה, זאת אומרת מוזגו פרטית וממשלתית שעברו קריאה ראשונה. התחילה הקריאה השנייה, הממשלה חזרה בה, אז ההפסקה היא הפסקה, אפילו שיש שם פרטית, אבל אחרי ההפסקה הממשלה אומרת 'אני חוזרת בי לגמרי', בפרטית ממשיכים להצביע.

זאת אומרת לא ממשיכים באותו יום? כי אם הממשלה רק משכה את שלה, לכאורה---

לא, צריך לקבוע את זה על סדר היום והיושב ראש---

אני אומרת קחו בחשבון שהממשלה לא תיתן למזג, ואצלי למשל זה על בסיס קבוע.

היום זה אמנם לא כתוב, אבל אני חושבת שגם היום זה המצב.

זה אותו מצב גם היום.

אם מיזגו ממשלתית ופרטית, ששתיהן עברו ראשונה, לא חוזרים ל---

ברור, ברור.

הממשלה חזרה בה, ברור שהחוק הפרטי ממשיך.

הממשלה תתנגד לכל מיזוג.

אז בואו נחשוב רגע עוד. יש הצעת חוק פרטית שעברה ראשונה וממשלתית שעברה ראשונה, הוועדה הכינה אותן ביחד לשנייה שלישית. התחילה ההצבעה בקריאה השנייה, הממשלה ביקשה הפסקה, הפסיקו לשבוע ואחרי השבוע היא אומרת 'אני חוזרת בי', מה עם הראשונה? מה אנחנו רוצים, לחזור לוועדה? הכינו אותה לשנייה ושלישית.

לא, ההיגיון שלי אומר שהממשלה יכולה למשוך וצריך להמשיך בהצבעות על החלק הפרטי, אבל זה לא ייתן לממשלה כלום. זה אומר שהממשלה תתנגד למיזוג באופן גורף ובצדק.

מה החלופה? שיגידו לפרטית, לא הכינו אותך לשנייה שלישית, אבל---

צריך למצוא משהו באמצע.

צריך לחזור לוועדה ואז הוועדה תחליט.

אבל אם היה לה רוב היא לא היתה מושכת.

זה קאטצ'.

זה לא קאטצ', למיזוג יש מחירים.

לא, אבל זה מחיר יקר מדי, כי הממשלה תתנגד למיזוג גם כשאין בעיה.

מה היתרון במיזוג?

שהוועדה לא תכין הצעת חוק פעמיים, בוורסיה אחרת.

אנחנו יודעים איך נולדות הצעות חוק פעמיים.

לא, הן נולדות כי חבר הכנסת יוזם הצעת חוק פרטית, כדי לשים קצת פלפל על הזנב של הממשלה, אם חבר הכנסת הוא חכם אז הוא מתעקש שההצעה תמתין בוועדה אחרי ראשונה ולא אחרי טרומית, ואז עושים מיזוג ואז מצבו טוב.

על זה אנחנו מדברים, שתיים שעברו ראשונה. זה בדרך כלל בקשת הממשלה, במקום שהממשלה תתמוך בהצעה של חבר כנסת פרטי, היא אומרת לו 'תחכה, אני גם אביא את שלי לראשונה'.

היא היתה יכולה להתנגד, הרי היא מבינה את המציאות.

עד היום זה עבד טוב.

אין לי בעיה, אני רק אומרת לכם שזה יכול לקרות.

אם אני אראה שאני מוצף בבקשות כאלה, אז נחזור ונעשה בזה סדר אחר. לא נראה לי שזה יקרה.

את יכולה לעשות משהו אחר, אפשר לקבוע שימשיכו בהצבעות על הפרטית בישיבת המליאה הבאה.

היושב ראש יקבע מתי מחזירים את זה לסדר היום. זאת אומרת זה עכשיו נושא לסדר היום---

לא, סליחה, עם כל הכבוד, אמנם אני לא מנהלת סיעה, אבל אם היושב ראש תקבע, היושב ראש שייך למשהו, אז היושב ראש יקבע את זה בעוד חצי שנה.

בכל חוק שמונח לשנייה ושלישית, היושב ראש קובע ל---

אבל יש גם גבול כמה הוא דוחה את זה.

אני כן הייתי עושה הצבעה על הפרטית, ממשיכה בה, אבל לא באותו יום, וגם לא בעוד שבוע.

אי אפשר באותו יום, זה חייב להיות אחרי שבוע, לפחות, כי עשו הפסקה לשבוע.

בכל מקרה זה נדחה בשבוע.

נדחה בשבוע, הממשלה הודיעה שהיא חוזרת בה, עכשיו בפני היושב ראש יש הצעת חוק לסדר היום.

גם צריך להדפיס נוסח חדש... מה יהיה כתוב?

הממשלה נמחקת.

יש פה סעיף קטן (ה) שקיים גם היום, שאם הממשלה חוזרת בה, היא לא יכולה באותו מושב להביא הצעה באותו נושא, אלא אם ועדת הכנסת התירה זאת, אבל היא יכולה לחזור בה מהחזרה.

לאחר שקראנו עכשיו את הסעיף של חזרה מהצעת חוק ממשלתית וכשעיינתי שוב ב-130(ב) לתקנון הקיים, אני בכל זאת מבקש להשאיר את 130(ב), לא לשנות את המצב הקיים. אני מוכן אפילו לנמק, אם צריך, למה זה דרוש. סעיף 130(ב) אומר שלמרות שככלל במצב שבו התקבלה הסתייגות בקריאה שנייה מה קורה, היום בררת המחדל היא דחייה בשבוע ו-130(ב) מאפשר לנציג הממשלה או ליושב ראש הוועדה לבקש הצבעה מיידית או דחייה בשבוע נוסף. בררת המחדל לפי התקנון המוצע, הפרק המוצע בתקנון, היא בררת מחדל של הצבעה מיידית. אני מבקש לשמר את האפשרות של הממשלה, או גם של יושב ראש ועדה, אני לא נוקט בזה עמדה, לאפשר דחייה בשבוע. הסעיף של חזרה מהצעת חוק בוודאי לא נותן מענה, כפי שהבנתי במחשבה שנייה, כי החזרה מהצעה היא רק מהצעה ממשלתית. במקרה שמתקבלות הסתייגויות מורכבות, או גם לא מורכבות, במליאה, הממשלה צריכה לערוך את כוחותיה ולהבין מה המשמעות של הדבר ולכן היא זקוקה לשבוע של דחייה. שבוע זה זמן מוגבל, הוא לא משבש בכלל, הוא קיים היום בתקנון. כשמוגשות עשרות הסתייגויות, קשה להעריך את המצב, מי מההסתייגויות, באיזה אופן יתקבלו ומה השילובים, אני רק מבקש לאפשר את השבוע הנוסף הזה של הדחייה, שאם לא כן הצבעה מיידית בעצם אומרת שהממשלה צריכה לשבת בפורום מלא ולקיים את ההתייעצות הזאת במליאה. הדבר הזה היה קיים לאורך כל השנים, אני מבין שקיצצו את השבוע כבררת מחדל, אבל אני לא חושב שזה כורך בתוכו גם הגבלה נוספת.

אוקי.

אז אנחנו נגיד שזה יחול רק כשמתקבלת הסתייגות.

נכון, אם התקבלה הסתייגות בקריאה השנייה.

אני חושבת שהכלל יהיה שההצבעה תתקיים מיד, כי זה גם מה שקורה בפועל.

את יכולה להגיד לנו את הסעיף?

זה לא מופיע בפניכם כרגע.

24, זה העוגן.

היום סעיף 130 אומר שתמיד אם מתקבלת הסתייגות, הקריאה השלישית צריכה להידחות בשבוע. זה מה שאתם מכירים שתמיד יושב ראש הכנסת שואל 'אתה מוכן ש...'. הכלל הוא שאם התקבלה הסתייגות, הקריאה השלישית נדחית בשבוע כשבשבוע הזה אין סמכות להגיד לוועדה לשנות או משהו כזה, היא יכולה רק לשלב את ההסתייגות, אבל זה הכלל. בפועל גם לא משתמשים בזה כי ההסתייגויות כתובות טוב, זה לא שהוועדה צריכה לעשות משהו בשביל לשלב, הרי אנחנו כותבים את ההסתייגויות במדויק, אבל יש את הטיעון שאמר אייל ולכן מה שאפשר לקבוע זה שאם התקבלה הסתייגות, הקריאה השלישית תתקיים מיד. אתה מוכן שזו תהיה בררת המחדל?

כן.

אלא אם כן ביקשו הממשלה שזה יהיה שר או סגן שר, או אולי נעשה את זה לפי הסדר.

זה צריך להיות משהו מיידי, זה בזמן אמת.

נכון, לפי הסדר; ראש ממשלה, השר, השר המקשר, או סגן שר בענייני משרדו, כשהקריאה השלישית תידחה בשבוע.

אתה רוצה שתהיה אפשרות לעוד שבוע? או שבוע מספיק? אוקי, ביקשו דחייה בשבוע? הפגרה לא נספרת. זאת אומרת אם בקשה כזו מוגשת לפני הפגרה, זה נדחה לאחרי הפגרה. זה סעיף 130 הנוכחי, אנחנו עכשיו מוסיפים אותו.

מה קורה אם הממשלה מבקשת משהו אחד ויושב ראש הוועדה מבקש משהו אחר? מספיק שאחד מהם מבקש, זה נדחה.

זה המצב היום.

הודעה על כך תימסר לכנסת.

זה קורה במליאה.

אז עוד פעם, התקבלה הסתייגות בקריאה השנייה, תתקיים הקריאה השלישית מיד, אלא אם כן ביקשו הממשלה, בסדר הזה, ראש ממשלה, שר, השר המקשר, שר אחר או סגן שר, או יושב ראש הוועדה, כי הקריאה השלישית תידחה בשבוע והפגרה לא נספרת.

ואם הממשלה בתוך השמונה שניות של הספירה של ההצבעה רוצה לשנות את החלטתה, מה אז קורה? איך היא תספיק לעשות? אולי נדחה בשנתיים? מה אתה אומר?

אולי אייל יישב במליאה.

הוא עושה את עבודתו ומגן על הממשלה בחירוף נפש.

אז הוספנו את זה אחרי 24.

הגענו לחזרה מהצעת חוק. אז על חזרה מהצעת חוק ממשלתית דיברנו, עכשיו חזרה מהצעת חוק פרטית. פה לא היו הרבה שינויים, אז אני אזכיר ממש במלה. דיברנו על זה שחבר כנסת יכול לחזור בו כל עוד הצעת החוק לא אושרה לקריאה שנייה ושלישית. עשינו פה שינוי אחד משמעותי, אבל זה משהו שכבר דוסקס כאן והוסכם על ידי כולם שאם כל היוזמים חוזרים בהם, הצעת החוק מוסרת מסדר היום, גם אם כל המצטרפים לא חתמו. גם מצטרף יכול לחזור בו וגם יוזם, אבל כל היוזמים חזרו, ההצעה יורדת מסדר היום. ואז היה לנו את כל ההסדר הזה עם חבר כנסת שמתמנה לשר או לסגן שר, שרואים כאילו הוא חוזר בו, אבל עם האפשרות לחזור ולהיות מציע או יוזם הוא חוזר בדיוק למקום. באחת הישיבות האחרונות הוארכה האפשרות להודיע גם שבוע אחרי המינוי, מה שמופיע ב-(ה)(3), ולא משנה מה היוזם, יחיד, לא יחיד, זה נושא שדיברנו עליו ארוכות.

סעיף קטן (ז) אומר שמזכיר הכנסת יודיע לכנסת על חזרת חבר כנסת. זה קורה בפועל, אני חושבת, היום.

כן.

כן, את מכירה את זה ועושה את זה.

רציפות. פה אם אתם זוכרים, אלה השלמות לחוק הרציפות, זה גם דברים שדיברנו עליהם. אני חושבת שלא היו פה שינויים. הזכרתי כבר לגבי איזה סגן שר יכול לדבר. יש פה דבר אחד. הכלל היום הוא שמה שמחייב את הכנסת החדשה, הכנסת הנכנסת, זה הכחול, שעבר קריאה ראשונה, והוועדה יכולה להחליט להיעזר בדיונים שהיו אחרי הקריאה הראשונה. אבל מה שמונח בפניה זה מה שעבר קריאה ראשונה, גם אם אחר כך דנו ודנו, אפילו אם הניחו את זה כבר לשנייה ושלישית. פה דובר אולי לחייב את הכנסת הנכנסת בכל מיני החלטות של הכנסת היוצאת ובעצם אמרנו שזה לא כל כך ברור אם החליטו על מיזוגים ופיצולים---

אם התחיל דיון בשנייה ושלישית.

עשיתי על זה גם דיון אצלנו וגם חשבתי על העניין ובעצם הגענו למסקנה שמה שיכול לחייב את הכנסת הבאה, הכנסת החדשה, זה רק מה שמליאת הכנסת החליטה. זאת אומרת הנוסח שעבר קריאה ראשונה ואם המליאה החליטה על פיצולים. אם היו, למשל, מיזוגים שהוועדה החליטה עליהם או שוועדת הכנסת החליטה עליהם, זה לא יכול לחייב את הכנסת הנכנסת. אז זה מה שמופיע בפניכם בסעיף 31.

סעיף 32, דיברנו עליו, סמכות לוועדת הכנסת לקבוע סדרי דיון מיוחדים.

סעיף 33, שלא ראיתם אותו עדיין, והוא בעצם הסעיף האחרון. זה סעיף התחילה. אם אתם זוכרים, כל הזמן אמרתי שאחרי שנראה את כל הפרק אפשר יהיה לדעת האם צריך לעשות הוראות מעבר מיוחדות או תחילה עתידית במיוחד. אחרי שעברתי על זה בעצם ראיתי שאין פה מהפכים גדולים. אמנם זה מאוד מסודר וכרונולוגי, וכל הכוכביות האלה, אבל העקרונות נשארו ולכן נראה לי שאפשר לקבוע שהתחילה היא ממש מהכנס הבא, לבד מדבר אחד, ואז נאמר שתחילתו של חלק ז' ביום תחילתו של הכנס הבא אחרי קבלתו, חוץ מהדבר הזה שאם חזרו בהם כל היוזמים מההצעה המוסרת, אז זה לא יחול על הצעות שכבר הונחו. זאת אומרת אם הונחו כבר על שולחן הכנסת הצעות עם יוזמים נוספים---

והם לא היו מודעים לזה.

כשהם חתמו הם לא ידעו.

וזה לא יחול על הצעות ש---

וזה מחייב אותנו גם לעשות טפסים הרבה.

גם כיוזמים? גם המודגשים והלא מודגשים, כולם יכולים---

ארבל, אנחנו צריכים גם טפסים להצעת חוק, נכון?

כן, אלה דברים שאנחנו בינינו נעשה. יכול להיות שבמחשוב היום זה נקרא יוזמים ותומכים, אז יהיה יוזמים ומצטרפים.

ממש נעשה האחדה של מושגים.

אבל מה יהיה דין הרשימות היום, כשיש את המודגש ולא מודגש? שאלה של נוהג, מה יהיה דינם?

ההבדל היחיד שקבענו פה זה הדבר הזה, שאם כל המודגשים חוזרים בהם---

גם במיזוגים, את לוקחת רק את היוזמים? רק אותם את מצרפת לפי הסדר ואחרי זה את המצטרפים? השאלה מה יהיה דינם, לכאורה היום כולם נחשבים יוזמים כי בפרקטיקה אולי היה הבדל אבל משפטית לא היה הבדל.

זה נכון, הוא צודק.

היה צריך להגיד שלכל דבר ועניין כשהשמות איך שהם רלוונטיים, כל החתומים עד היום הם יוזמים, כי בעצם פוליטית היה הבדל, אבל משפטית לא היה הבדל.

היוזמים צריכים לדעת מזה.

אתה לא יכול.

בררת המחדל לא יכולה להיות שהם לא יוזמים.

זה אמור להיות כל מה שהונח כבר.

אפשר להגיד שאלה שנרשמו כיוזמים, הם נרשמו כיוזמים, כי המחשב היום אומר להם להירשם כיוזמים, אבל התקנון לא אומר להם.

אני לא יכול לגרוע מזכותם להיות יוזמים, אולי גם אני לא יכול לכפות עליהם, אבל לא יכול לגרוע מזכותם, בגלל---

אז כל מה שהונח עד עכשיו---

אולי צריך להגיד שסדר השמות של כמה שהונח יישאר כפי שהיה.

אני לא רואה מה הבעיה, אני לא גורע. הם הרי רשומים, רשום יוזם ואחר כך רשומים רשימה של כל המצטרפים.

אבל אין היום מצטרפים.

יש, לא מבחינת התקנון.

אבל מבחינה טכנית יש. הם לא יהיו כתובים בבולד, כי הם לא כתובים מלכתחילה. זה עניין טכני.

שלא תיווצר תקלה.

מבחינת התקנון, כל אחד שידע שאפילו הוא לא בבולד, הוא יכול לנמק את זה. ופה אומרים שרק אחד מהיוזמים יכול להציג---

זה המצב שאתה מפחית מאיזה שהיא זכות שהיתה לחבר כנסת.

זה נכון. הדבר הזה של החזרה הוא הדבר המהותי, אבל אי אפשר---

אז כל מה שהונח עד עכשיו הונח.

מה שיונח, יראו את כולם כיוזמים בעצם.

לא, את לא יכולה לקבוע כזה דבר, בגלל שאז למצטרף יהיה מעמד שהוא ייחשב כאילו הוא יזם את הצעת החוק ו---

הוא בכלל לא זוכר שהוא חתום על הצעת החוק.

לא, לא.

הוא יוכל לנמק?

תעשו את זה אולי מהכנסת הבאה.

לא, לא, לא, זה רק העניין הזה, חבל לעשות את זה מהכנסת הבאה בשביל---

לא, לא. אז הדבר היחיד שאפשר לקבוע פה זה לא שיראו אותו כיוזם, אלא לכתוב שעל אף הדבר הזה, תוקנה לו הזכות לנמק והזכות לכל מיני פעולות. אבל אנחנו לא נהפוך אותו למעמד של יוזם.

לאיזה צורך אתה לא רוצה שהוא יהיה יוזם?

כל מיני צרכים, החל מהגדרת המעמד וכלה בסטטיסטיקה, מכל בחינה.

סטטיסטיקה זה בכל מקרה לא עניין תקנוני, זה עניין---

לא חשוב, כשאני מכריז עליו כיוזם, זה יעורר פה התנגדות קשה מאוד ובצדק.

אז לעניין רשימת השמות, היכולת להציג במליאה. והחזרה, מה שכבר הונח---

כן, ליד מספרי הסעיפים שנוגעים לזה, כן.

אני אגיד ש---

אבל לא נשדרג אותם.

אבל ירדנה, את לא צריכה זמן היערכות, שום דבר?

תעשו את זה מאוקטובר 2011 וזהו, יהיה לכם יותר קל.

הכנס הבא, במושב רביעי.

כל מה שהונח כבר לעניין רישום השמות, הסמכות להציג את ההצעה ודלבר בשמה במליאה, יישאר כפי שהיה קודם.

אבל לא לעניין המעמד, בדיוק.

ומובהר פה שכל החלטה שהתקבלה בקשר להצעת החוק, לפני תחילת הפרק, תעמוד בתוקפה. כלומר, אם יש דברים שעכשיו יצריכו אישור ועדת כנסת וקודם לא, כל מה שהיה בתוקף קודם הוא בתוקף, ומכאן ולהבא, גם אם זה על הצעת חוק שכבר הונחה, יחול הדין החדש.

אמרתי פה שאם היו גרסאות, אז יחולו גם ה... כבר היו גרסאות, נגיד כבר הונחה הצעת חוק לשנייה ושלישית עם גרסאות, יחולו ההוראות הקודמות.

מה יהיה לגבי הגרסאות?

אם זה כבר יונח נגיד בכנס הזה ויצביעו בכנס הבא, אז יצטרכו להצביע על הגרסאות, כמו שהיה תמיד.

ואם מושכים הצעת חוק רגע לפני שהכנסת יוצאת לפגרה והמשך הדיון יהיה במושב הבא, אז יחול עליו מגבלת הזמן שהוועדה תהיה חייבת---

לא, הם אמרו שהפגרה לא באה במניין, לדעתי.

זה נכון, אבל מבחינה מהותית, חזרו, באותה סיטואציה שדיברתם קודם, שצריך חודש, חודשיים, שלושה חודשים---

אם עלתה בקשה להסיר הצעת חוק והכנסת דחתה אותה?

נכון, והכנסת דחתה אותה רגע לפני היציאה לפגרה, הפעולה נעשתה לפני המושב, אבל מגבלת הזמן תחול כבר? הפעולה היתה להחזיר לוועדה?

אין לי ספק שיהיו שאלות מסוימות, אבל נראה ל י שזה עולה בהרבה על לדחות את זה נגיד לתחילת ה---

לא, בטח, לא, לא. אין שום הצדקה.

אלא אם כן הממשלה מבקשת עוד שבוע.

היום, לפי הנוסח שמחזיקים כרגע, בקריאה הטרומית, אחרי שחבר הכנסת מנמק, הממשלה יכולה להביע את עמדתה ביחס להצעת החוק במסגרת של עשר דקות והיא יכולה במרוכז על כמה נושאים. יש לנו סעיף 31, שזה סעיף שנמצא בתקנון החדש כבר, בפרק הכללי, שמדבר על רשות דיבור של שר או סגן שר, והוא כללי, הוא אומר 'שר אחד בשם הממשלה יכול לקבל את רשות הדיבור בכל שלב משלבי הדיון, ושר נוסף יכול לדבר בשם הממשלה---

לא יותר מחמש דקות.

לא יותר מחמש דקות, באישור יושב ראש הישיבה'. ואז יש סעיף שמדבר במפורש על חקיקה. על אף האמור, אם אנחנו בדיוק בהצעת חוק בקריאה טרומית, יתנו רשות דיבור לעוד שר רק אם המציע הסכים ורק חמש דקות. אל"ף, זה בוודאי לא יכול להיות שם, זה חייב להיכנס עכשיו לפרק של החקיקה, אבל איך רוצים שיהיה? אמרנו שהיום בחקיקה יכול שר לדבר עד עשר דקות, האם רוצים לעשות פה איזה שהיא הוראה מיוחדת על עוד שר?

אבל אם זה נדון בשני משרדים, אז שר כזה צריך לתת תגובה והשר השני גם אמור להגיב---

ואז יבוא גם השר השלישי והרביעי?

לא, אם זה קשור לאותם משרדים, מה זה רביעי וחמישי?

אז אפשר לחלק את עשר הדקות לשתיים, או להגיד במפורש שיושב ראש הכנסת יכול להתיר לשר נוסף.

שר נוסף שנוגע בדבר, באותו עניין.

לשיקול הדעת של יושב ראש הכנסת פה.

זה בדיוק העניין, אם אתה משאיר את זה לשיקול דעתו, אז יאשימו אותו אם זה משהו ששנוי במחלוקת, שהוא כאילו עוזר לממשלה לסחוב זמן.

אוקי, אז אנחנו נקבע---

פה הכוונה היתה שזה באמת שני שרים שנוגעים לאותה הצעת חוק.

אז חבר'ה, זה חייב להיות בפנים בתוך הקטע הזה. אם שר אחד מגיב, אז השני, שנוגע לו, נוגע גם לאותו משרד שלו---

אז לכן תיקחו את עשר הדקות ותחלקו חמש-חמש.

זה נראה אבסורד.

רק שני השרים ידברו רבע שעה ואז יעשו גיוס?

היום גם כתוב ששר נוסף זה בהסכמת המציע.

גם, הנה את רואה שיש לו הגבלה, 'בהסכמת המציע', אם המציע יגיד 'אני לא רוצה'?

השר השני הוא בהסכמתי.

אני רוצה להבין רגע משהו. בפרק החקיקה, הרעיון ב-31(ב) היה רק להעביר אותו טכנית לפרק החקיקה. אני לא מציע לפתוח אותו עכשיו מחדש, כבר אישרנו אותו ודנו בו אז. אם יש פה אי הסכמות על זה, חבל על הזמן, זה יישאר כמו שהוא, רק צריך לייבא אותו לכאן מבחינה טכנית כדי שהוא יהיה חלק מהתהליך של החקיקה ולא יישב במקום אחר כמו שהוא היה עד עכשיו.

בסדר, אז נגיד 'שר נוסף, כאמור ב-31(א), רק בהסכמת המציע'. וחמש דקות.

בדיוק כן.

בהסכמת המציע וחמש דקות, אז מקסימום יש רבע שעה.

כן, אמת.

בעצם בזה עברנו על הכל. השלב הבא הוא שאני אצטרך בעצם, כמו בכל חקיקה, לעבור על זה עם הממונה על נוסח. נכניס כמובן רק שינויי נוסח, זה ברור, כפי שמקובל. יש דברים שאמרתי במשך הדיונים, יכול להיות שנוסיף לסעיף ההגדרות, חוק הרציפות, דברים כאלה. צריך לעבור על יוזם, יוזמים.

יש שני דברים קטנים שהסכמנו פה, שיהיו תיקונים לסעיפים אחרים בפרק אחר, להוריד את חריצת המשפט בשאילתות, הורדנו את הסמכות של יושב ראש ועדת הכנסת להעביר הצעת חוק מוועדה לוועדה, ואמרנו שזה יחול גם על הצעה לסדר ושאפשר יהיה לעשות... בקיצור, מה שקבענו פה על העברה מוועדה לוועדה על הצעת חוק, דיברנו שנחיל את אותו דבר גם על הצעות לסדר, זה יהיה תיקון עקיף.

וגם יש היום בפרק הוועדות איזה שהוא סעיף לגבי הסתייגויות, כשהסיעה מיוצגת ולא מיוצגת. כל ההוראות מהפרקים האחרים יימחקו, אני צריכה לעשות איזה שהיא סריקה על כל התקנון וזהו. הוא יונח.

אני רוצה לשאול שאלה, משבוע שעבר משהו במליאה. ארבל, יש הצעת חוק שעולה במליאה, עלה לדבר חבר הכנסת אילן גילאון ואחר כך הוא החליט שהוא מסכים עם השר, שזה הופך להצעה לסדר.

אבל לא קיימת הצעת חוק---

אין הצעת חוק.

אבל הוא ביקש חוות דעת.

זה מה שקרה, והיה לי מצב שפתאום חבר כנסת שלי רצה את זה בתור---

אין הצעת חוק כי זה---

אין הצעת חוק. אם זה הצעה לסדר... אני גם מעבירה את זה לוועדה כהצעה לסדר.

כן, אבל הוא חוזר ואומר במליאה ושומעים, אז---

צריך לרענן את הדברים.

זה היה ממש בשבוע שעבר, זה נורא בלט. הוא דיבר כאילו זו היתה הצעת חוק ואחר כך... ואתמול שמעתי משהו חדש, אם זה עבר בתור הצעה לסדר, חבר כנסת לא יכול להביא אותו נושא חצי שנה?

הכלל של החצי שנה חל ב---

בתור הצעה לסדר?

זה הפך להצעה לסדר, יסירו את הצעת החוק. גם היום וגם בנוסח החדש.

כן, זה הכלל שקבענו.

רבותיי, אני באמת מודה לכולם. אני חושב שהיתה פה עבודת צוות מדהימה. הגענו לתוצאות שהן רחוקות מה-100%, אבל הן הרבה יותר טובות ממה שהיה לנו עד עכשיו ומה שחשוב, שגם עשינו את זה באמת בהסכמה ובצורה ששומרת פה על כללי משחק שהם בסך הכל סבירים.

אני מעמיד את זה להצבעה ומאשר את זה פה אחד, את פרק החקיקה.

אנחנו ניפגש כאן בתחילת הדיונים על פרק הוועדות. יש קצת חופש עכשיו מהעניין הזה, עד שעורכת דין אסטרחן תסיים עם העניין, תניח אותו ותתפנה לפרק הוועדות וזה הפרק האחרון שנשאר.

הקוד האתי, אני מודה שבעוונותיי, אחרי ששלוש פעמים קבעתי פגישות עם חבר הכנסת אלקין ועם סהר, כדי לנסות להביא את כולם לאיזה שהוא מכנה משותף והן בוטלו שלא באשמתי, את הפגישה הרביעית אני נאלצתי להזיז, אבל אני מניח שאנחנו נשב בעוד שבוע-שבועיים, כשיש למעשה שתי אפשרויות; או שננסה להגיע למכנה משותף ולגמור את כל העניין כמכלול, או שלפחות נסכים על חלק מהדברים ואותם לפחות ננסה לגמור. עכשיו שהתפניתי גם מהעניין הזה, אני מקווה שנצליח לשבת על זה ובאמת ל... רק הפערים הם עצומים, יש פערים בתפיסות עולם ברמה של עצם הצורך בעניין בכלל, שלא לדבר על פרקים שלמים שהם שם במחלוקת. ננסה להגיע שם לאיזה שהוא הסדר, לפחות על החלק שלגביו אנשים יכולים להסכים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10