ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 31/05/2011

הצעות לתיקוני תקנון הכנסת., ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
70
ועדת הכנסת


31.5.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 183

מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"ז באייר התשע"א (31 במאי 2011), שעה 13:00
סדר היום
1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

2. הצעות לתיקון תקנון הכנסת – פרק החקיקה.
נכחו
חברי הוועדה: יריב לוין - היו"ר

אברהם מיכאלי
מוזמנים
ירדנה מלר-הורוביץ
- מזכירת הכנסת

אייל זנדברג

- ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

עו"ד סהר פינטו

- יועמ"ש ומנהל סיעת קדימה

תמר כנפו

- מנהלת סיעת הבית היהודי

רונית יעקבי חייקין
- מנהלת סיעת מרצ

בועז כבל

- מנהל סיעת העצמאות
דנה גורדון

- מנהלת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

דורית ואג

- מנהלת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שילה רולף

- מתרגמת התקנון לאנגלית
מנהלת הוועדה
אתי בן יוסף
ייעוץ משפטי
ארבל אסטרחן
רשמה וערכה
ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

2. הצעות לתיקון תקנון הכנסת – פרק החקיקה.
היו"ר יריב לוין
צהריים טובים. רבותיי, אני פותח את הישיבה בתקווה שזו הישיבה האחרונה לעניין פרק החקיקה של תיקון התקנון. נדמה לי שזו ישיבה מספר עשר בנושא הזה, או משהו כזה. אנחנו הגענו פחות או יותר למחצית הדרך בישיבה הקודמת. יש כמה הערות אחורה, ומכאן הלאה.

מה שאנחנו עושים, אני מזכיר לכולם, אנחנו עוברים מעבר שני על כל החומר ומאירים את הנקודות שהשארנו אותן להכרעה, או לחילופין נקודות שבהן עשינו תיקונים שהם בעיקרם תיקוני ניסוח.

בבקשה.
ארבל אסטרחן
אני אתחיל אולי עם הערה כללית. הנוסח שמונח בפניכם כולל את ההערות מהישיבה הקודמת. בנוסף היו שני דברים שבישיבה הקודמת אמרתי שנבדוק בעניין רוחב, אני רוצה להגיד את זה כבר עכשיו למרות שנגיע לזה גם בהמשך. אנחנו הגענו בישיבה הקודמת עד סעיף 18, אז חלק מזה נראה גם בהמשך, אבל אני רוצה להגיד את זה כבר עכשיו. אם אתם זוכרים, הכנתי אז טבלה שנמצאת אצלכם בסוף, שכוללת את כל המקומות שבהם יש התייחסות לעמדת הממשלה.
דורית ואג
היא גדלה מהפעם הקודמת, לפי דעתי.
ארבטל אסטרחן
לא הוספו עוד דברים, הוספתי עוד שורה בכל אחד עם התשובה. מקומות שיש התייחסות לעמדת הממשלה, עמדת שר, סגן שר, ורצינו לראות שאנחנו יוצרים פה אחידות בעניינים האלה. ישבתי גם עם אייל זנדברג ממשרד המשפטים בעניין הזה ומה שמוצע בסופו של דבר הוא שהכלל יהיה שכאשר מאפשרים לסגן שר לדבר במליאה, או בוועדה, כפי שנאמר כאן כבר בהרבה מקרים, אבל הרעיון הוא לעשות את זה אחיד, הוא יוכל לדבר רק בענייני משרדו. זה מבחינת סגן שר שמדבר. וכאשר נמסרות הודעות של הממשלה בכתב לכנסת, הן יימסרו על ידי מזכיר הממשלה.

איפה הם הדברים האלה מופיעים? למשל כאשר הממשלה צריכה למסור מראש את עמדתה לגבי הצעת חוק לפני הדיון המוקדם, או כשהיא מסכימה שהצעת חוק תידון בישיבה מיוחדת, הודעה כזאת תימסר על ידי מזכיר הממשלה. כאשר היא מוסרת גם את העמדה שלה, כדי לדעת, שחבר כנסת יכול לנמק מהמקום - הודעה של מזכיר הממשלה.

או בקשה של הממשלה לפטור מחובת הנחה על הצעה ממשלתית, לפני קריאה ראשונה, או שנייה שלישית - בקשת מזכיר הממשלה.

הודעת הממשלה לוועדה לגבי עמדתה על הצעת חוק שיש לה עלות, בשביל הוועדה תחליט אם ההצעה תקציבית או לא - מזכיר הממשלה.

אלה בעצם דברים שהממשלה בדרך כלל מקבלת אותם בהחלטות של ועדת השרים לענייני חקיקה או בפורום של הממשלה.

מה שאמרתי לגבי הנושא של סגן שר בענייני משרדו, אז למשל הנושא של קריאה ראשונה בהצעת חוק ממשלתית. מי שיכול להציג אותה זה שר, או סגן שר, רק אם ההצעה היא בענייני משרדו.

כך גם קריאה ראשונה בהצעת חוק פרטית. מי יכול להביע את עמדת הממשלה. כך גם טענת נושא חדש. נוספה עכשיו אפשרות, אם אתם זוכרים, לשר או סגן שר לטעון נושא חדש במפורש, מה שהיום לא מובהר בתקנון, אז סגן שר בענייני משרדו. כך גם הגשת הסתייגויות על ידי סגן שר.

כאשר יש הצעה להסיר הצעת חוק מסדר היום, מי יכול להביע את העמדה? זה בעצם אותו דבר כמו הקריאות הקודמות.

הודעת הממשלה על חזרה מהצעת חוק, זה סעיף שעוד מעט נגיע אליו. הודעת הממשלה על רצונה להחיל רציפות, כל שר או סגן שר בענייני משרדו, והנמקה כאשר סיעה מתנגדת לרציפות.

זאת אומרת זה יהיה איזה שהוא כלל. אני אצטרך עוד לראות, כשנעשה את הניסוח הסופי, אם זה יהיה בכל סעיף וסעיף או שיהיה סעיף כללי שיגיד את זה לגבי כל הפרק.

זה דבר אחד כללי שהשארנו. עכשיו הגענו עד סעיף 18. אתם יכולים לראות בנוסח שלכם את מה שאמרתי עד עכשיו לגבי הודעות הממשלה וסגני השרים, זה מופיע ממורקר בסעיפים השונים.

דבר נוסף, כשעברתי על הדברים, אלה דברים שנאמרו כאן בוועדה, גם על ידי וגם על ידי אחרים, ראיתי שאין לנו מנגנון הכרעה בין יוזמי הצעת חוק לגבי כל מיני דברים שנתנו סמכות ליוזמים. זאת אומרת נקבע בסעיף 2 שכל הודעה או בקשה בנוגע להצעת חוק פרטית תימסר על ידי אחד היוזמים. המונח הזה 'אחד היוזמים', מופיע בכל מיני מקומות; אחד היוזמים מציג את ההצעה, אחד היוזמים יכול להסכים שההצבעה בקריאה טרומית תידחה, אחד היוזמים מסכים בשמם להפוך את זה להצעה לסדר וכולי.

אם אתם זוכרים בזמנו דיבר גם עורך דין פינטו על כך שיש בעיה פרקטית לקבוע מנגנון הכרעה, להגיד שזה תמיד היוזם הראשון, כי לפעמים יש שיתופי פעולה בין קואליציה ואופוזיציה והוחלט כאן לא לקבוע מנגנון כזה. אני חושבת שזה עלול לעורר בעיות בעתיד, אבל בסדר. מה שכן, דיברתי גם עם עורך דין פינטו וגם עם יושב ראש הוועדה, יש שני מקומות שבהם נדרשת הסכמה בין יוזמים, כאשר הצעות חוק מוזגו. אז יותר קשה לדרוש מהם להגיע להסכמה, כי כשחברי כנסת יזמו ביחד הצעה, אפשר להגיד להם 'סליחה, אתם הגשתם את זה ביחד, תגידו מי מדבר מטעמכם'. למשל כאשר בקריאה ראשונה הצעת חוק מוצגת והיא מוזגה מכמה הצעות חוק פרטיות, אחד מהיוזמים מציג, אבל מי זה יהיה? זה מופיע בסעיף 13 אצלכם. בישיבה הקודמת, כשדיברנו על הסעיף הזה, אמרנו שהדיון ייפתח ויסוכם על ידי אחד היוזמים. אני מזכירה שמדובר על הצעת חוק בקריאה ראשונה שמורכבת מכמה הצעות טרומיות נפרדות, ובאין הסכמה בין היוזמים בישיבה קודמת דיברנו על כך שזה יוצג על ידי יושב ראש הוועדה, אבל הציע עורך דין פינטו, וזו גם הצעה הגיונית, שזה יהיה על ידי היוזם ששמו מופיע ראשון על גבי הצעת החוק.
דורית ואג
שהוא בדרך כלל הראשון שהגיש.
ארבל אסטרחן
הוראה דומה גם תיכנס בהמשך בסעיפים שנראה היום. בקריאה שנייה שלישית ניתנה הזדמנות, אחרי שחוק עבר ל---
דורית ואג
אבל את לא סוגרת, אם הוא איננו והוא רוצה שמישהו אחר יציג, אפשר.
ארבל אסטרחן
פה? לא. פה אמרנו על ידי אחד היוזמים. אם אין הסכמה, על ידי זה ששמו מופיע ראשון. אם הם מסכימים, אין בעיה. ואני מזכירה עוד פעם שכל פעם שאנחנו מזכירים יוזמים, זה לא מצטרפים. זה היה שינוי אחד לעומת הישיבה הקודמת וזה מופיע לכם בסעיף 13(א), מודגש עם קו.

עניין נוסף, שגם הפנו את תשומת הלב שלי אחרי הישיבה; בסעיף 17, סעיף ההסתייגויות, בסעיף קטן (ד) דובר על מה לא יכללו הסתייגויות. הסתייגות לא תשלול את עצם החוק, זו הוראה שקיימת גם היום בתקנון, ואז פסקה (2) זו פסקה שהוצע כאן להוסיף, שהסתייגות לא תשלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, לא תהיה גזענית במהותה, שאלה המונחים, אני מזכירה, שקיימים לנו היום בתקנון, ב-134, לעניין הצעת חוק, שהנשיאות לא תאשר הנחת הצעת חוק שקיימים בה הדברים האלה. זה קיים בתקנון הנוכחי והחדש. וגם לא תכיל חריצת משפט, כינוי או ביטוי פוגע או גזעני, או פגיעה בכבוד הכנסת, שזה קיים היום.

פה שאלו אותי שתי שאלות. אחת, מה המשמעות של חריצת משפט, והאמת שגם אחרי שהסתכלתי במילון היה לי קצת קשה לענות על זה. חשבנו שזה מונח לא כל כך ברור. יש חריצת לשון, יכול להיות שהכוונה היא חריצת לשון. מוצע להוריד את הביטוי הזה וגם בסעיף השאילתות, גם הכנסנו את זה, אז גם שם להוריד את זה.

הדבר השני שנשאלתי הוא מה קורה אם יש ספק. הפסקה הראשונה, לא תשלול את עצם החוק, זה משהו שהוא משפטי פרופר ופה בדרך כלל אומר היועץ המשפטי, 'זה שולל, אי אפשר'. פסקה (3) שאומרת שלהצעת חוק שמתקנת חוק קיים, חוק העונשין תיקון מספר 100, לא תצורף הסתייגות לשם, הוא ייקרא חוק העונשין, תיקון מספר 100, אי אפשר לשנות את השם שלו, זה גם משהו משפטי, אין פה ספק. יכול להיות ספק אם חבר כנסת מגיש הצעת חוק, אומר יושב ראש הוועדה, או בשיתוף עם היועץ המשפטי, 'אתה לא יכול לצרף את ההסתייגות הזאת, כי היא גזענית במהותה', ויש מחלוקת, מי יכריע? אחרי התייעצות עם יושב ראש הוועדה חשבנו אולי לעשות איזה שהוא מנגנון, להחליט שיהיה איזה שהוא מנגנון הכרעה ושהמנגנון הזה יהיה יושב ראש הכנסת. זאת אומרת שאם מתעורר הספק, יכריע בעניין יושב ראש הכנסת. האמת שיושב ראש הוועדה חשב גם שאולי צריך לעשות את זה בפסקה (1), אבל אני חושבת שלא נכון לעשות את זה.

אני מזכירה שבהקשר דומה, לגבי הצעות חוק, זה הנשיאות. הרעיון הוא ששם יש איזה שהוא איזון, זה אמנם גוף פוליטי, אבל... הבעיה היא שנשיאות מתכנסת פעם בשבוע. זאת אומרת אם זה קורה בוועדה שמצביעה כבר על הסתייגויות ומסיימת חוק---
דורית ואג
אז מה? אז תרוצי ליושב ראש הכנסת באמצע ישיבה והוא יענה במקום?
רונית יעקבי חייקין
זה נראה די דבילי, יושב ראש הכנסת יכריע בעניין הסתייגות?
היו"ר יריב לוין
לא, את לא צריכה לרוץ עם זה באמצע ישיבה. בסופו של דבר מביאים את ההסתייגויות ובעצם פרקטית מי שמאשר להניח אותן במליאה זה יושב ראש הכנסת. בנקודה הזו שבה הוא מאשר את ההנחה במליאה, אם תהיה טענה שיש הסתייגות---
דורית ואג
אבל בדרך כלל הוויכוח יהיה משפטי, אם זה כן או לא.
ארבל אסטרחן
גם על הצעות חוק שמונחות ויש ספק אם ההצעה היא גזענית במהותה או שוללת את קיומה של המדינה וכולי, בסופו של דבר גם אם יש המלצה של הלשכה המשפטית, כמובן הדבר הזה לשמחתנו לא קורה כמעט, אז הנשיאות היא זו שמכריעה כי זו הכרעה גם ערכית, מהותית.
היו"ר יריב לוין
אני חושב שזאת הכרעה שצריכה להישאר בדרג הפוליטי ולא בדרג... אני לא מתנגד שהיא תלך לנשיאות, השאלה איך אנחנו מקיימים את זה בנשיאות במובן הפרקטי של העניין. זו השאלה היחידה. אני חושב שהנשיאות זה הכי נכון, השאלה היא רק איך עושים את זה פרקטית ולכן הצענו שזה יישאר אצל יושב ראש הכנסת בגלל הבעיה הפרקטית. שוב, אני מזכיר עוד פעם, זו הסתייגות שיש ויכוח אם להעלות אותה. צריך גם לזכור את הקונטקסט, זה לא בדיוק איזה סוגיה הרת גורל, אבל צריך לתת איזה שהוא מנגנון שאם למישהו יש טענה הוא יוכל לבוא ליושב ראש הכנסת ויהיה איזה שהוא גורם שיכול לקבל פה החלטה.
ארבל אסטרחן
שבעצם הוועדה תוכל לסיים את הטיעונים. הם יגידו, את ההסתייגות הזאת, שלא הצלחנו להכריע---
דורית ואג
אם הם ירצו למרוח או למשוך זמן על הצעת חוק, יתחילו---
תמר כנפו
אז נשיאות הכנסת כן, לא יושב ראש הכנסת.
היו"ר יריב לוין
לא, השאלה מה יקרה אם רוצים להניח את זה לפני שיש ישיבה של הנשיאות.
רונית יעקב חייקין
יעשו משאל טלפוני.
דורית ואג
אי אפשר על כזה דבר לעשות משאל טלפוני.
תמר כנפו
יש משאל טלפוני.
ארבל אסטרחן
מה פתאום, אין משאל טלפוני, כי משאל טלפוני לא מאפשר התייעצות.
רונית יעקבי חייקין
אבל איך עושים משאל טלפוני לגבי הצעה, כשמגישים שוב הצעה דחופה לסדר? עושים משאל טלפוני.
ארבל אסטרחן
משאל טלפוני הוא בעיקרון דבר בעייתי, כי הוא לא מאפשר סיג ושיח ולשמוע דעות של אחרים.
סהר פינטו
אבל לרוב זה לא קורה, יש חובת הנחה של יום וביום רביעי אין הצעות חוק לקיים---
ירדנה מלר הורוביץ
אבל לפעמים כן יש.
דורית ואג
והיא רוצה להניח ביום שני כדי להביא את זה ביום שלישי.
סהר פינטו
ביום שני אחרי ה---
דורית ואג
אחרי הנשיאות.
ארבל אסטרחן
ביום שלישי בבוקר היא סיימה חקיקה.
תמר כנפו
אתה עושה את זה בהתניה, שאם הנשיאות מחליטה.
דורית ואג
אבל הנשיאות מתכנסת רק ביום שני אחרי זה. זה סוג של פיליבסטר, אפשר לעשות מזה---
היו"ר יריב לוין
אין לי בעיה. אתם רוצים שזה יהיה נשיאות? אין לי בעיה.
רונית יעקבי חייקין
זה עבר ליועץ המשפטי של הוועדה, אז מי שמכריע הוא היועץ המשפטי של הכנסת אולי.
תמר כנפו
אבל זה לא נושא משפטי, זה נושא---
היו"ר יריב לוין
זה לא נושא משפטי, זה נושא ערכי. זה כמו שבהצעת חוק ההכרעה בסוגיה הזו היא הכרעה של הנשיאות ולא של הייעוץ המשפטי.
ירדנה מלר הורוביץ
הם יכולים להגיד שיש בעיה, אבל הם לא מחליטים, הנשיאות מחליטה.
היו"ר יריב לוין
אין בעיה. אז אנחנו נקבע שזה יהיה הנשיאות, ובכל מקרה זה כל כך שולי, זה רק כדי ליצור קו אחיד, שמה שחל לגבי הצעות חוק יחול גם לגבי הסתייגויות ולא נהיה באבסורד שאתה לא יכול לעשות את זה בדרך של הצעת חוק, אבל אתה יכול לעקוף את העניין דרך הסתייגות.
ארבל אסטרחן
יכול להיות שיהיה צריך לראות אם ייעשה שימוש לרעה בסעיף הזה, או במנגנון הזה, ולבדוק את זה מחדש.

אז אני חושבת שאלה הם השינויים מהישיבה הקודמת.
סהר פינטו
אם החוק עצמו שעולה הוא עונה להגדרה הזו?
ארבל אסטרחן
היום הבחינה במובן הזה נעשית רק לפני ההנחה לטרומית.
סהר פינטו
במועד ההנחה ובהסתייגות.
ארבל אסטרחן
נכון. בוודאי שזה משליך על הבחינה של החוק בוועדה.
סהר פינטו
זאת אומרת אם הוועדה קיבלה את ההסתייגות והיא נכנסה לתוכן החוק, אז אף אחד לא יוכל לבקר את היותה גזענית. אבל אם ההסתייגות נדחתה, דווקא אז אפשר לבחון אותה. אם ההסתייגות נדחתה, הסיכוי שהיא תעבור במליאה---
היו"ר יריב לוין
לא הבנתי, מה זאת אומרת?
ארבל אסטרחן
אומר סהר, אם מכניסים סעיף גזעני---
דורית ואג
ולא הסתייגות גזענית.
ארבל אסטרחן
אין אף אחד שיכול למנוע את זה. אחר כך אולי יפסלו את החוק בבית המשפט, כי הבחינה היום היא רק בשלב של הטרומית, שלפני ההנחה.
סהר פינטו
אני הצעתי הסתייגות שהיא גזענית במהותה. אם היא לא התקבלה, היא עולה לנשיאות שתאשר לי האם להעלות אותה במליאה. אם היא התקבלה ונכנסה לתוכן החוק, אף אחד לא---
היו"ר יריב לוין
למה? אני יכול כחבר כנסת לערער, לפנות לנשיאות ולהגיד 'רבותיי, זה---
דורית ואג
לא, הוא רוצה להוסיף שלב שלא רק הסתייגות במחלוקת תלך לנשיאות, אלא גם אם הוועדה עשתה איזה שהוא... כמו שיש טענת נושא חדש שבאה הנה, אז יהיה טענת גזענות שתלך לשם.
ארבל אסטרחן
בשלבי החקיקה הבחינה היא חוקתית.
אייל זנדברג
אני לא בטוח בכלל, אני חייב לומר בפתח הדברים שהכוח של התקנון להגביל את הדבר הזה הוא בעיניי לא נקי מספק, אבל זאת לא השאלה כרגע. לשיטתכם, יש הבדל בין פעולות שעושה הוועדה לפעולות שעושה היחיד. הצעת חוק פרטית בשלב המאוד מאוד מוקדם, היה חשש שחבר כנסת יכול ליזום כל דבר שהוא רוצה, כך אני מבין, אז קבעו שהנשיאות שהיא גוף רחב יותר, ימתן הצעות חוק כל כך קשות כי לא רוצים שאפילו זה יבוא לדיון. בניגוד לעיקרון שהכל אפשר לדון בפרלמנט, לא ידונו בו. דומה לכך המקרה של הסתייגות, שחבר כנסת יחיד יכול להכניס מסר שכזה, ואז אולי רוצים, אני לא אומר אם זה טוב או לא טוב, רוצים לבלום את זה. ההנחה, אני מניח, שהגוף הקולגיאלי שקרוי ועדה לא ייצר מסרים כל כך קשים, או יש פחות סיכוי שהוא ייצר אותם, ולכן אולי זה היה הרציונל.
דורית ואג
באיזה מדינה?
אייל זנדברג
לא, זה הרציונל, בשונה מאשר היחיד יכול לקרוא תיגר לבין קבוצה. ועדיין לא בטוח שהדבר הזה הוא נכון, כי זה באמת מוזר שנוצרים פה פערים בין מסרים מותרים, כשהשאלה העקרונית היא האם פרלמנט בולם תכנים כאלה בסוף, או גם מונע את עצם הדיון בהם.
רונית חייקין יעקב
אם הוא פספס את זה בטרומית? זה כמו הצעת החוק שעברה---
אייל זנדברג
זה לא מה שבא למנוע.
רונית חייקין יעקב
על החיילים המשוחררים.
דורית ואג
זה לא גזעני. היא ממש לא גזענית. הוויכוח שם הוא אחר.
רונית חייקין יעקב
מה הוויכוח שם?
אייל זנדברג
אם החוק יחוקק מה יהיה דינו, ולא אם---
רונית יעקבי חייקין
מה זה אפליה? אפליה זה לא---
היו"ר יריב לוין
אפליה זה לא בהכרח גזענות.
ארבל אסטרחן
הוא ביקש לבדוק אותה לאור 134, אמרנו ש-134 נבחן בשלב ההנחה.
רונית יעקבי חייקין
מה קורה נניח שנשיאות לפעמים מפספסת?
ארבל אסטרחן
היא לא מפספסת, היא מחליטה.
רונית יעקבי חייקין
מה היא החליטה? הנשיאות מה? היא קוראת את כל ההצעות ו---
דורית ואג
לא, חזקה על היועץ המשפטי לכנסת---
ירדנה מלר הורביץ
ההצעות מונחות ואנחנו מקבלים מכתב מהלשכה המשפטית שהם בחנו את ההצעות ואין להם שום הערה ואפשר להניח אותן על שולחן הכנסת. בעבר הייתי נוכחת בישיבה ששם הפנו תשומת לב להצעת חוק שיש איתה בעייתיות והיה דיון. היו כמה כאלה.
היו"ר יריב לוין
אני מסכים שבכל הרעיון יש בעייתיות מעצם ייסודו אבל מכיוון שזה ההסדר שישנו לגבי החקיקה, יש היגיון ליישר קו גם בהסתייגויות ולא ליצור מצב אבסורדי שבו דרך ההסתייגות אתה עוקף את התהליך שקיים היום בחקיקה. לא מעבר לזה. גם השימוש בזה הוא הרי שולי שבשולי.
אייל זנדברג
השאלה אם צריך את הסיפה או שאפשר להסתפק באמירה ערכית, שההסתייגות לא תשלול, בלי לבנות מנגנון.
היו"ר יריב לוין
כן, אבל אז מי יחליט? מישהו צריך להכריע בזה. הרי זה לא בלתי סביר שתישמע טענה כזאת ב...
דורית ואג
ברגע שיהיה סעיף, יישמעו הרבה.
היו"ר יריב לוין
בטח, כן. זה יישמע. ההיגיון אומר, עוד פעם, שזה יהיה אותו גורם שמכריע. אנחנו חשבנו לכתוב את יושב ראש הכנסת בגלל הבעיה הטכנית של לכנס את הנשיאות וכל זה. אתם מעדיפים שזה יישאר הנשיאות? בסדר.
ירדנה מלר הורוביץ
אני מניחה שבפרקטיקה ירצו לשמוע גם לגבי הסתייגות את הייעוץ המשפטי.
סהר פינטו
זה אבסורד, אם החוק עובר, זה בסדר, אף אחד לא יכול לעצור אותו, ואם ההסתייגות לא עוברת, אז עוצרים אותה.
היו"ר יריב לוין
לא, מה זה אם החוק עובר? אם החוק עובר בוועדה, הוא עובר. כמו שאמר אייל, זה לא איזה יוזמה פרטית של מישהו. נעשה דיון, יש רוב שתומך בדבר הזה. עם כל הכבוד, אנחנו לא... תשמע, אם הרוב חושב שהדבר הזה לא שולל את קיום המדינה---
רונית יעקבי חייקין
הרבה פעמים הרוב זה רק יושב ראש הוועדה.
סהר פינטו
בדיוק, הרוב זה יושב ראש הוועדה.
היו"ר יריב לוין
זו טענה מאוד נכונה במישור המעשי, אבל היא לא יכולה לעמוד במישור העיוני לעולם, כי אם אנשים לא באים, אז יושב ראש הוועדה מחליט.
דורית ואג
כל זמן שאין קוורום זה המצב, ואם יהיה קוורום אז לא יהיו ישיבות, לא יהיו הצבעות. שום דבר לא ייגמר.
היו"ר יריב לוין
נכון. לבוא להגיד שעכשיו אנחנו נטיל מגבלות בגלל שאנשים לא באים לישיבות, עם כל הכבוד, זה לא...
ארבל אסטרחן
אז אנחנו אומרים נשיאות.
היו"ר יריב לוין
כן.
ארבל אסטרחן
ועוד הערה אחת לסעיף 17. ב-17ב, לגבי ההסתייגויות, זה משהו שהוא טכני, אבל אני רוצה להגיד אותו, אמרנו שיש שלוש אפשרויות להגיש הסתייגות או שאדם מציג בעצמו או שהוא הסמיך מישהו אחר ופה העירו לי, כתבנו שחבר כנסת יכול להסמיך חבר כנסת אחר ושר יכול להסמיך---
דורית ואג
ודודו התנגד.
ארבל אסטרחן
וסגן שר יכול להסמיך את נציג הממשלה, ואז העירו לי שהמלה 'הסמכה' היא חזקה מדי, כי הוא לא ממש מסמיך אותו להגיש הסתייגות ואחר כך כמובן השר צריך לתת את זה בחתימתו, אבל נציג הממשלה מתחייב בשמו, אז חשבנו להגיד שחבר כנסת אחר הציג בשמו את הצעתו וסגן השר, נציג הממשלה, הציג את הצעתו. להבהיר שאין פה איזה שהיא הסמכה מפורשת.

עכשיו אנחנו יכולים להמשיך לסעיף 19, הפרק השלישי, הקריאה השנייה והשלישית. הפרק הקודם היה הכנה לקריאה שנייה ושלישית ועכשיו הקריאה השנייה והשלישית במליאה. פה אמרנו, כזכור, שמזכיר הכנסת מניח את ההצעה על השולחן. הקריאה תתחיל למחרת. זה מקום, למשל, שיש כאן הערה, אלא אם ועדת הכנסת החליטה על קיצור התקופה לפי בקשה של הוועדה שהכינה את הצעת החוק, או של הממשלה. פה למשל מוצע שמי שיעביר את הבקשה הזאת זה מזכיר הממשלה.

סעיף 20 הוא מה שהיום מופיע ב-124, אפשרות של ועדה לחדש את הדיונים בהצעת חוק אחרי שההצעה הונחה וכל עוד לא החלו בקריאה השנייה. פה, בסעיף קטן (ב) הובהר שאחרי שהוועדה מחדשת את הדיונים, מסיימת אותם, מביאה נוסח חדש שאליו יצורפו הסתייגויות ובקשות דיבור, לרבות הסתייגויות ובקשות שהתבקשו לפני שהדיון חודש, ככל שהן מתאימות. זאת אומרת מה שהוגש לפני שהוועדה משכה את זה נשאר ולא צריך להגיש מחדש.
דורית ואג
צריך לבדוק אם זה מתאים לנוסח החדש.
ארבל אסטרחן
סעיף 21. פה היתה הערה שסוכם בזמנו שנדבר עליה שוב. הקריאה השנייה נפתחת בהנמקה של יושב ראש הוועדה וכזכור יושב ראש הוועדה זה יכול להיות גם חבר ועדה שהוא הסמיך, עכשיו הנמקת ההסתייגויות. מה שדובר כאן זה שכל מסתייג מנמק חמש דקות, ואז דובר על כך שההסתייגויות ינומקו לגבי כל סעיף בנפרד, לפי הסדר שבו נרשמו בנוסח, ונשארו כאן שתי שאלות פתוחות; אחת, האם לאפשר בכל זאת לעשות מה שהיום קורה בפועל, שחבר כנסת מנמק את כל ההסתייגויות שלו לחוק. אני חושבת שזה מאוד הגיוני, אבל זה נשאר כאן פתוח.
היו"ר יריב לוין
על זה יש הסכמה.
אברהם מיכאלי
הכל בזמן מוגבל או שכל הסתייגות חמש דקות?
ארבל אסטרחן
לא, כל הסתייגות חמש דקות, זה מה שקבעו, אבל יש חמישה סעיפים וחבר כנסת הגיש הסתייגות---
דורית ואג
אם יש עשרה מסתייגים ושישה מסכימים, העשירי, גם אם הוא לא מסכים, זה לא יעזור לו.
ארבל אסטרחן
אם יש בחוק חמישה סעיפים והוא הגיש הסתייגות לסעיף 1, 2 ו-5. יש לו 15 דקות על זה, אין ספק, עכשיו השאלה היא האם הוא צריך לעלות פעם אחת כשמנמקים סעיף 1, לעלות פעם שנייה כשמנמקים סעיף 2, לעלות כשמנמקים את סעיף 3, או שהוא יכול בפעם אחת. אז השאלה האם רוצים שהכלל יהיה שזה מרוכז, או ש---
קריאות
לא, לא.
רונית יעקבי חייקין
לא, מה פתאום. תארי לעצמך למשל אחד עולה ומדבר 60 דקות, השני ידבר 50 דקות.
ארבל אסטרחן
לא, כשיש סדרי דיון מיוחדים, הכללים---
רונית יעקבי חייקין
לא, אני לא מדברת על תקציב.
ארבל אסטרחן
היום אנחנו יודעים שבפועל מה שקורה הוא שחבר כנסת מנמק את כל הסתייגויותיו ביחד. השאלה אם רוצים לסטות מזה.
רונית יעקבי חייקין
תלוי מתי.
דורית ואג
ב-90% מהמקרים בטח.
ירדנה מלר הורוביץ
רונית, גם כשאין הסדר, אנחנו שואלים, לא בחוקים הגדולים גדולים, אבל בחוקים ה... אנחנו שואלים 'אתה רוצה לנמק את כולם ביחד?'
רונית יעקבי חייקין
זאת אומרת, שלא אחד יגנוב את הבמה, ידבר 60 דקות והשני 50 דקות... את יודעת על מה אני מדברת.
קריאה
נשאיר את שתי האופציות.
רונית יעקבי חייקין
כן, זה לא טוב?
ירדנה מלר הורוביץ
תשאירי את האופציה שאפשר.
ארבל אסטרחן
אז מי יחליט?
אברהם מיכאלי
ההיגיון אומר שאם יש נושא אחד שפחות או יותר... נושא אחד באותו חוק, שהוא ירכז את הכל ביחד.
ארבל אסטרחן
אי אפשר לדעת.
רונית יעקבי חייקין
מה פתאום? זה לא טוב לאופוזיציה.
דורית ואג
מה הבעיה לתת כך או כך, כל אחד מה שהוא רוצה?
תמר כנפו
נכון, כמו שהיה המצב, להשאיר גם את האפשרות הזאת וגם את האפשרות הזאת, כשהם מגיעים להסכמה, כמו שקיים היום. כשזה חוקים קטנים, אז... שתי האפשרויות.
ארבל אסטרחן
היום חבר הכנסת עולה ומנמק את הסתייגויותיו, הוא לא עולה כמה פעמים.
היו"ר יריב לוין
לא, אין ויכוח ששתי האפשרויות יהיו ואין ויכוח שזה עניין של כל אחד מה הוא מסכים, השאלה רק מה אנחנו קובעים כבררת המחדל. האם אנחנו באים ואומרים, מי שרוצה לעשות בנפרד, יצטרך לבוא להגיד 'אני מבקש בנפרד', כדי שיפצלו לו את זה, או שהוא יצטרך לבואו להגיד 'אני מבקש ביחד', כדי שיאחדו לו את זה. זאת השאלה.
ארבל אסטרחן
כאן צריך להיות מה שנוהג.
סהר פינטו
אם בררת המחדל היא אחד, אז מה סדר הדוברים? לפי מה אתה מחליט מי הראשון? הראשון שרץ והגיש את ההסתייגות?
תמר כנפו
לפי רישום ההסתייגויות.
סהר פינטו
הראשון שהגיש את ההסתייגות הראשונה? ואז אם הוא יגיש עוד 100 הסתייגויות?
רונית יעקבי חייקין
הוא ידבר 500 דקות.
קריאה
בדיוק, והבא בתור יעלה ב-10 בלילה.
סהר פינטו
בדיוק, והבא בתור יעלה ב-10 בלילה.
ארבל אסטרחן
אבל ככה עובדת הכנסת.
היו"ר יריב לוין
אז הוא יגיש 50 הסתייגויות חילופיות לסעיף הראשון. אין בעיה, אם הוא רוצה להשתלט על הבמה... זה פשוט, זה לא סיפור מסובך.
סהר פינטו
זה צריך להיות בנפרד, עם אפשרות לחבר. היושב ראש, בהסכמת המסתייג.
תמר כנפו
תכל'ס בחוקים הגדולים, הבעייתיים יש הסדרים.
ארבל אסטרחן
אז היושב ראש יגיד 'עכשיו מנמקים את ההסתייגויות לסעיף 1' ויקרא לכל המסתייגים לסעיף 1. 'עכשיו מנמקים את ההסתייגויות לסעיף 2'---
היו"ר יריב לוין
בפועל זה לא עובד כך.
תמר כנפו
בפועל זה עבד כך והצבענו אחרי כל סעיף וסעיף. בפועל ככה זה היה.
דורית ואג
אבל כבר שנים זה לא כך.
תמר כנפו
בסדר, אבל אני אומרת שבפועל ככה זה היה. נימקו והצביעו.
סהר פינטו
וזה היה טוב יותר.
תמר כנפו
נכון וככה הצליחו להעביר דברים.
סהר פינטו
היה דיון ענייני.
אברהם מיכאלי
אין לי בעיה שזה יישאר כאופציה, אלא אם כן הוא הסכים---
ארבל אסטרחן
אבל זה לא רק הוא, זה כל המסתייגים, כי אם הוא עולה כל פעם, אז גם האחרים יעלו כל פעם.
סהר פינטו
לא, אז תעשי את היושב ראש שהוא סוג של בקרה לעניין, בהסכמת המסתייג. כמו שיש היום, בלי יושב ראש הוועדה. היושב ראש, בהסכמת המסתייג.
תמר כנפו
בסדר, זה בדרך כלל ועדת השרים---
סהר פינטו
ואז את משאירה שיקול דעת למישהו שהוא---
אייל זנדברג
ההחלטה שלו להסתייג במרוכז משפיעה על המסתייג הבא שצריך לנאום ב-3 בלילה. צריך לתת כוח, נדמה לי, לפי מה שאתם מתארים פה את הבעיה, למסתייג האחר להתנגד לניצול הזכות הזאת.
רונית יעקבי חייקין
בוודאי, צריך לשמור על המיעוט.
דורית ואג
מה שאומרת רונית, זה אם לא כולם הסכימו במרוכז, לא יהיה במרוכז. זה מה שהיא אומרת.
רונית יעקבי חייקין
ב-99% הם מסכימים במרוכז.
איל זנדברג
הם לא יתנגדו, כי יצטרכו להתנגד לזה, כי מבחינת היעילות יותר נוח לדבר במרוכז. בררת המחדל צריכה להשיג יעילות, עם זכות להתנגד. אם מסתייג אחד לא רוצה שיהיה ככה, אז לא יהיה ככה, אבל הוא יצטרך לבוא ולהגיד שהוא לא רוצה, אחרת השתיקה שלו גורמת לחוסר יעילות.
רונית יעקבי חייקין
אני אומרת להשאיר את זה לפי הסדר שפה נרשמו בנוסח שהונח על השולחן, ויש גם אופציה לנמק את זה במרוכז. זאת תהיה האופציה השנייה.
ארבל אסטרחן
זאת אומרת הכלל יהיה שבכל חוק היושב ראש יגיד 'עכשיו מנמקים את ההסתייגות של סעיף 1'.
רונית יעקבי חייקין
הכלל הזה לא עובד, ב-99% הוא לא עובד.
ארבל אסטרחן
זה לא קיים ככה היום.
תמר כנפו
כי יש הסכמות בין קואליציה ואופוזיציה בפועל.
ארבל אסטרחן
היום כל מסתייג מנמק את כל הסתייגויותיו. לא כשיש סדרי דיון מיוחדים או הסכמות---
תמר כנפו
לא צריך סדרי דיון מיוחדים.
ארבל אסטרחן
עולה איזה שהוא חוק רגיל, לא חוק מיוחד, לא שום דבר, כל מסתייג מנמק את כל הסתייגויותיו---
דורית ואג
זה בתנאי שחבר הכנסת אלקין בא ועשה עבודה קודם.
ארבל אסטרחן
אף אחד לא עשה שום עבודה ואף אחד לא מבקש כלום---
רונית יעקבי חייקין
אנחנו מדברים על הבעייתיים.
תמר כנפו
למה את הולכת לבעייתיים, הרי אין הסכמות.
ארבל אסטרחן
אף אחד לא עושה כלום, כל אחד מנמק את כל ההסתייגויות.
רונית יעקבי חייקין
לא נכון, אלקין עושה עבודה---
ארבל אסטרחן
אם יש למישהו שתי הסתייגויות, היושב ראש אומר לו 'יש לך עשר דקות'. ככה זה.
אייל זנדברג
רונית, זה מפריע לכם אם יש אפשרות שמישהו מהמסתייגים יבקש 'אני מתנגד לכלל הזה'?
רונית יעקבי חייקין
אני רוצה לשמור על דעת המיעוט. אני רוצה שזה יהיה בסדר הזה. וכבר אני אומרת לכם שב-99% זה עובד כמו שירדנה אומרת.
אייל זנדברג
אני לא הבנתי מה הכלל שאת מציעה פרקטית.
רונית יעקבי חייקין
שזה יהיה לפי הסדר.
אייל זנדברג
מה הכלל? מתי זה לא יהיה סעיף סעיף?
דורית ואג
בהסכמת כל המסתייגים. זה מה שהיא אומרת.
היו"ר יריב לוין
לא, אבל אני אגיד לך, רונית, מה תהיה הבעיה בהצעה שלך. הרי אם יהיו נניח 8 מסתייגים, אנחנו נמצאים באולם, מתחיל הדיון, מסתייג מספר 7 איננו באותו רגע שם, יבוא היושב ראש ויגיד 'תראו, אני מציע שכשכולם ידברו, כל אחד במרוכז', צריך את הסכמת כולם, לפי שיטתך, השביעי איננו, באותו רגע אין דרך להגיע להסכמה.
תמר כנפו
לא, אם הוא לא נמצא, אין הסתייגויות.
היו"ר יריב לוין
לא, הוא יכול היה להיכנס אחרי שלוש דקות.
אייל זנדברג
אבל הוא גם לא מנמק והוא גם לא מצביע.
תמר כנפו
הוא לא מנמק כי הוא לא נמצא.
אברהם מיכאלי
לא, הוא יגיע בתורו.
היו"ר יריב לוין
ואם הוא מגיע בתורו? הוא אומר 'אני שביעי, אני אכנס עוד עשר דקות'.
ירדנה מלר הורוביץ
בשביל זה יש מנהלי סיעות שיבואו ויקראו לכם.
היו"ר יריב לוין
לא, מה זה יבואו ויקראו?
אברהם מיכאלי
יריב, אני מציע, אל תשנו כלום, תשאיר אותו דבר, הסכמות יש? יש, אין? אין.
דורית ואג
לא, אבל הוא צודק, מה שאייל אומר יפתור לה את הבעיה, כי אם יהיה כתוב שהאופציה הראשונה, כמו שאמרנו, סעיף סעיף, האופציה השנייה הכל ביחד, אלא אם כן התנגד אחד המסתייגים, ואז אם הוא לא באולם, להתנגד, אז זו בעיה שלו.
אייל זנדברג
אם זה חשוב לו, הוא יתנגד. בררת המחדל תהיה לפי היעילות---
היו"ר יריב לוין
אין דרך פרקטית אחרת. אחרת זה יעבור לכלל של אחד אחד, כי אנשים לא יהיו ואי אפשר יהיה לקבל הסכמה מכולם. צריך שמישהו יהיה שם כדי להגיד 'אני מבקש שזה יהיה אחד אחד'. באותו רגע הוא מקבל את זה, אבל אם הוא לא נמצא שם, לא יעבוד העניין.
ירדנה מלר הורוביץ
אתה אומר 'ינמקו', אבל אם רוצים לעשות מקבץ של הסתייגויות, אפשר.
ארבל אסטרחן
זה לא מה שקורה בפרקטיקה. בפרקטיקה יושב ראש הכנסת רואה שיש לחבר כנסת שתי הסתייגויות, הוא אומר לו 'יש לך עשר דקות'.
היו"ר יריב לוין
כן, אבל הוא לא שואל את הסכמת האחרים.
דורית ואג
המתנגד הרי יכול מראש להודיע למזכירת הכנסת, 'תדעי לך, בחוק הזה אני מתנגד להצגה מרוכזת של ההסתייגויות'.
ירדנה מלר הורוביץ
הם אומרים את זה, הם אומרים לנו.
היו"ר יריב לוין
אין בעיה, הנקודה היא לא הסכמת המסתייג עצמו לזה, הכשל פה הוא במקום שמישהו רוצה להתנגד, אז הוא צריך להגיד את זה, כי אחרת נצטרך לחפש אותו כדי לקבל את הסכמתו. זה לא הגיוני. זה לא יעבוד.
בועז רבל
מה שאייל מציע, הפתרון הוא פתרון הגיוני.
היו"ר יריב לוין
הכי נכון. כן. הוא היחיד שיכול לעבוד פרקטית. אין בררה, זה עניין טכני.
קריאה
רק המתנגד צריך להגיד?
סהר פינטו
לדעתי זה הרבה יותר פרקטי. האפשרות להביא את כולם להסכים---
היו"ר יריב לוין
היא לא מעשית.
סהר פינטו
ואז אנחנו נמצא את עצמנו שגם במצב שאנחנו רוצים להסכים---
היו"ר יריב לוין
ולא מוצאים את האנשים כדי להביא אותם להסכים.
רונית יעקבי חייקין
אם אתה לא מוצא אותו, אז אתה לא צריך אותו.
אברהם מיכאלי
הוא יודע שהתור שלו עוד חצי שעה.
דורית ואג
לך זה טוב, זה נותן לך אופציה לפני שהתחילו במליאה כבר להודיע שאתם מתנגדים ל---
היו"ר יריב לוין
רונית, זה הרבה יותר טוב.
סהר פינטו
רונית, ברגע שאחד מודיע וזה פותח את זה, אז---
רונית יעקבי חייקין
סהר, אני סומכת עליכם.
דורית ואג
אנחנו מקווים שלא תעשו את זה הרבה, כי אנחנו לא אוהבים ש---
סהר פינטו
שבררת המחדל היא במרוכז אלא אם אחד המסתייגים מתנגד.
ארבל אסטרחן
זאת אומרת מספיק שאחד המסתייגים יבקש... הוא צריך להגיד את זה לפני תחילת הנמקת ההסתייגויות, נכון? הוא לא יכול להגיד את זה באמצע.
בועז רבל
ברור.
רונית יעקבי חייקין
אם התחילו כבר במרוכז, אז מה?
ארבל אסטרחן
עוד פעם אני אחזור על זה. הנמקת ההסתייגויות תהיה במרוכז לכל מסתייג, אלא אם כן אחד המסתייגים הודיע לפני תחילת הנמקת ההסתייגויות---
רונית יעקבי חייקין
את מורידה לפי סעיף סעיף? לא הבנתי.
ארבל אסטרחן
זה מה שכרגע סהר אמר. אז תחליטו.
דורית ואג
לא, הם רוצים שתחלקי את זה לשתיים; אופציה ראשונה סעיף-סעיף, אופציה שנייה במרוכז, אלא אם אחד הנציגים התנגד.
ארבל אסטרחן
מה זה אופציה שנייה? מי מחליט בין שתי האופציות? אי אפשר שתי אופציות, צריך אחת---
היו"ר יריב לוין
רבותיי, הסדר יהיה כזה; אנחנו נכתוב ככה, כדי לפתור את הוויכוח הזה, שהסתייגויות ינומקו לפי הסדר שנרשמו, או במרוכז. יהיו שתי אפשרויות. קודם כל נגדיר שישנן שתי אפשרויות לעניין הזה. הצעד השני יהיה לבוא ולומר שביקש חבר כנסת שההסתייגויות ינומקו בנפרד, בקשתו תחייב את כולם והעניין ינומק בנפרד. לא היתה בקשה כזאת, יראו את האנשים כמסכימים שההסתייגויות ינומקו במרוכז.
רונית יעקבי חייקין
אז קודם כל לפי הסדר.
תמר כנפו
לפי סדר זה סדר.
ארבל אסטרחן
היא אומרת הפוך ממה שאתה אומר. אתה אומר ש---
היו"ר יריב לוין
אני אומר עוד פעם, השורה התחתונה תהיה שכדי להפעיל את הלפי סדר, מישהו צריך לקום ולהגיד 'אני מבקש שזה יופעל', כי אם הוא לא יגיד את זה, אז הכלל יהיה שמאחדים. כי אחרת נצטרך כל פעם הסכמה של כולם לאחד. לא נגמור עם זה.
ארבל אסטרחן
מישהו זה מסתייג, לא חבר כנסת אחר.
היו"ר יריב לוין
המסתייגים, ודאי, זה ברור.
ירדנה מלר הורביץ
יש לי שאלה, יש הצעת חוק שהיא עם הרבה הסתייגויות, ולא תקציב, והגיעו להסכמה בין קואליציה ואופוזיציה על נימוק מרוכז ובאה סיעה מהאופוזיציה, ואני מדברת על דברים שהיו, ואומרת, 'סליחה, נורא נחמד מה שזה... אבל אנחנו צד בעניין הזה, לא מקובל עלינו', מה אני עושה?
ארבל אסטרחן
סעיף-סעיף.
היו"ר יריב לוין
זכותם, אז זה יהיה סעיף-סעיף.
ארבל אסטרחן
עוד פעם, הכלל יהיה שההסתייגויות ינומקו... כל חבר כנסת שיגיש הסתייגות ינמק את ההסתייגויות שלו במרוכז, אבל אם ביקש זאת אחד המסתייגים, תהיה הסתייגות נפרדת לכל סעיף.
דורית ואג
הנמקה לפי סעיפים.
היו"ר יריב לוין
כן, אחרת מה? אם לא יבוא לפחות חבר הכנסת המסתייג בפתח הזה, יודיע מראש בכתב ויגיד 'אני מבקש שזה יהיה סעיף-סעיף', התוצאה תהיה שאני אצטרך לחפש את ההסכמה של כולם כדי לנמק במרוכז. זה לא הגיוני, רונית. זה לא מעשי גם לך, אף אחד לא יכול לעבוד ככה. את יודעת שבחוק הזה את רוצה שזה יהיה סעיף-סעיף? תכניסי הודעה בחמישה לארבע שאת מבקשת סעיף-סעיף ונגמר הסיפור, או דקה לפני שמתחיל הדיון בסעיף הזה בסדר היום. אבל אם יהיה מצב של 8 מסתייגים, כולם מסכימים, רק מסתייג מספר 7 נמצא שותה קפה מאחורי המליאה, מה נעשה אז?
דורית ואג
לא, הוא לא נמצא. שותה קפה מאחורי המליאה זה לא בעיה למצוא.
רונית יעקבי חייקין
יש בשביל זה מנהל סיעה, תפסיקו. זה התפקיד שלנו, מה זה נמצא מאחורי המליאה? אם יש חברי כנסת שצריכים לדבר, אני קוראת להם, מושכת אותם באוזניים.
היו"ר יריב לוין
ואם לא הצלחת לקרוא לו?
רונית יעקבי חייקין
אין לא הצלחתי, מה זה לא הצלחתי?
היו"ר יריב לוין
לך יש 3, מה הם יעשו עם 28?
רונית יעקבי חייקין
וכשהיו לי 12, לא עשיתי את זה?
היו"ר יריב לוין
רונית, זה לא הגיוני.
דורית ואג
רונית, הניסוח הזה משאיר לך אופציה לבקש בנפרד.
היו"ר יריב לוין
ויש לי עוד שאלה, זה הגיוני ב---
רונית יעקבי חייקין
לא, אני לא רוצה שרוני בראון יעלה וידבר 50 דקות.
היו"ר יריב לוין
אבל זה תלוי בך, מה הבעיה? רונית, זה לא הגיוני. תסלחי לי, זה לא הגיוני, זו סתם התעקשות.
רונית יעקבי חייקין
זה עבד עד היום ככה.
היו"ר יריב לוין
לא, זה לא עובד עד היום ככה.
רונית יעקבי חייקין
זה עבד עד היום ככה.
דורית ואג
בפרקטיקה זה כן היה.
רונית יעקבי חייקין
זה שאלקין עושה הסכמות, זה משהו אחר. עד היום זה ככה רשום.
היו"ר יריב לוין
אבל זה לא מבוצע בפועל.
תמר כנפו
על הסדר הוא מסכים איתך, הסדר זה לפי המסתייגים. הסדר לא משתנה.
היו"ר יריב לוין
הסדר הוא לפי המסתייגים, אבל כדי להפעיל את זה---
רונית יעקבי חייקין
אבל אני לא רוצה שאחד שיש לו 100 ידבר 500 דקות. תמי, אנחנו מדברים על החוקים שהם בעייתיים ואז---
היו"ר יריב לוין
אז תבואי ותודיעי 'אני מבקשת להפעיל את הזה...'. מספיק מסתייג אחד, יש 60 חברי כנסת שהסתייגו, מספיק אחד שיגיד 'אני מבקש לפי סדר', בזה זה נגמר. את יודעת איזו עוצמה זאת?
סהר פינטו
באמת זה יותר מדי כוח בידי חבר כנסת.
ארבל אסטרחן
מספיק שאחד אומר ואף אחד לא מנמק במרוכז.
דורית ואג
רונית, את יכולה לפי הניסוח הזה, להודיע שאתם מתנגדים לריכוז ההסתייגויות.
היו"ר יריב לוין
נכון, ונגמר הסיפור.
סהר פינטו
זה בעייתי.
היו"ר יריב לוין
זה כוח אדיר.
אייל זנדברג
את יכולה גם להודיע לכל הכנסת מראש ואז לעקוף את התקנון.
היו"ר יריב לוין
אני אומר עוד פעם, לו התקנון לא היה מנוסח ככה היום, אז הייתי אומר שאין בכלל מקום ללכת להסדר מרחיק לכת כזה, זאת האמת, אבל מכיוון שזה היום הניסוח הקיים, אז אני לא רוצה עכשיו לברוח מהניסוח הקיים למקומות אחרים לגמרי.
סהר פינטו
לא, אבל הניסוח הקיים מדבר על זה שהיושב ראש רשאי, בהסכמת המסתייגים, ואז כן יש לך מישהו שרואה את כל התמונה, רואה האם יש פה באמת עניין שהוא מספיק חשוב או האם... היושב ראש גם מנהל את הישיבה, הוא רואה אם רשומות ארבע-חמש הסתייגויות וזה בסדר, או האם כרגע זה חוק מאוד מאוד כבד ויש המון הסתייגויות וכולי. לא סתם הכוח היום הוא בידיים של היושב ראש, אז יכול להיות שכן צריך לחזור למנגנון שהיושב ראש הוא זה שבעצם יש לו את ה---
דורית ואג
שהוא זה שצריך לשאול.
היו"ר יריב לוין
מה קורה בפרקטיקה היום, אני יודע. מה אומר הסעיף בניסוח הנוכחי?
אברהם מיכאלי
הנוכחי אומר שההסכמות נשענות רק במידה ומסכימים, אחרת זה נשאר---
היו"ר יריב לוין
כן, זה ברור, אבל מה נשאר?
אברהם מיכאלי
לא צריך לשנות כלום.
ירדנה מלר הורוביץ
בפרקטיקה זה אפילו קורה תוך כדי הליכה. עולה חבר הכנסת, אומר לו יושב הראש המנהל את הישיבה, 'אני רואה שיש לך שלוש הסתייגויות, אתה רוצה לנמק את כולן ביחד?'
סהר פינטו
זה ברור, אבל אנחנו מדברים על היוצא מן הכלל הזה.
ארבל אסטרחן
אם נרשמה הסתייגות לסעיף מסוים, יקבל המסתייג רשות דיבור לחמש דקות להנמקת ההסתייגות. היושב ראש, בהסכמת המסתייג ויושב ראש הוועדה, רשאי לרכז את הנמקת ההסתייגויות למספר סעיפים בבת אחת.
רונית יעקבי חייקין
למה יושב ראש הוועדה?
היו"ר יריב לוין
לא חשוב, בכל מקרה צריך את הסכמת המסתייג, לכן אני אומר עוד פעם, ההצעה הזאת---
סהר פינטו
לא, אבל זה אחרת, אם מסתייג אחד לא מסכים, אז הוא ימשיך כל פעם ברצף, אבל מסתייג אחר יכול.
היו"ר יריב לוין
לא, אי אפשר. איך?
רונית יעקבי חייקין
אחד כן ואחד לא? תגיד לי, השתגעת?
אייל זנדברג
היום יש פחות כוח, היום ההסדר אמור להיות רק מהעמדה שרונית מציגה. די בכך שמסתייג אחד רוצה והוא יכול לדחות את האחרים ל-3 בלילה.
סהר פינטו
לדעתי זו הדרך הנכונה, אבל היושב ראש אמור למנוע את זה. אם הוא רואה מצב שאחד עכשיו לוקח את הדיון לשעה, אבל אם היושב ראש רואה שב-12 בלילה חבר הכנסת לא בא עכשיו לעלות חמש דקות, לחכות שעה, לעלות עוד חמש דקות והוא מבקש כן לרכז את זה. זו הסמכות של היושב ראש שמנהל את הישיבה ורואה בדיוק מה קורה.
היו"ר יריב לוין
אני מוכן להישאר בהסדר הזה.
סהר פינטו
גם בסוף זה עבד. עד היום לא נתקלנו ב...
בועז רבל
יש לך סיעות שבתוך הסיעה שלהם יש שלושה אנשים, בלי שמות, כל אחד ודעתו הוא. יבוא מסתייג אחד עד 3 בלילה יחזיק את האנשים פה? זה מטורף.
אייל זנדברג
יושב ראש הוועדה יכול להחליט לוותר עליו.
בועז רבל
או יושב ראש הכנסת יכול להגיד, לפי שיקול דעתו, מתי כן, מתי לא.
היו"ר יריב לוין
אני מסכים שנשאיר את הסמכות בידי יושב ראש הכנסת.
אברהם מיכאלי
לא משנים כלום, בקיצור.
ארבל אסטרחן
אז אנחנו חוזרים לזה עוד פעם; ההנמקה תהיה כל סעיף בנפרד, לפי הסדר שבו נרשמו, ואולם רשאי יושב ראש הכנסת לרכז את הנמקת ההסתייגויות בהסכמת המסתייג, מסתייג אחד נכון?
אברהם מיכאלי
כל תוספת תסבך.
בועז רבל
לא יושב ראש הכנסת, אלא היושב ראש, מי שמנהל את הישיבה באותו רגע. לא יקראו לחבר הכנסת ריבלין מהבית, או מאיזה אירוע, בשביל...
ארבל אסטרחן
הוא רשאי, בהסכמת מסתייג, לרכז את הנמקת ההסתייגויות.
סהר פינטו
כמו 126(ה) של היום, רק בלי יושב הראש של הוועדה.
רונית יעקבי חייקין
זה יותר גרוע בשבילי.
דורית ואג
מה שקיים היום יותר גרוע בשבילך. כי מה שקיים היום זה שאין לך זכות וטו. את לא מסכימה, ורוני בראון הסכים, אז הוא יעלה וידבר חמש שעות ואז כשיגיע התור שלך---
היו"ר יריב לוין
לא, אם יושב ראש הישיבה אישר לו.
בועז רבל
הרי בשביל זה הבאנו ליושב ראש, מי שמנהל את הישיבה.
רונית יעקבי חייקין
ארבל, אפשר בפעם האחרונה---
ארבל אסטרחן
ההסתייגויות שנומקו לגבי כל סעיף של הצעת החוק בנפרד, לפי הסדר שבו נרשמו בנוסח שהונח, ואולם רשאי יושב ראש הישיבה, בהסכמת המסתייג, לרכז את הנמקת הסתייגויותיו. כל הסעיפים.
היו"ר יריב לוין
זה המצב של היום, בניסוח קצת יותר ברור.
ארבל אסטרחן
כל אחד יכול להגיד 'תן לי לנמק את כל ההסתייגויות שלי', והיושב ראש יכול להסכים או לא להסכים.
היו"ר יריב לוין
בסדר.
רונית יעקבי חייקין
זה לא טוב.
היו"ר יריב לוין
כן, אבל זה המצב הקיים.
דורית ואג
מה שהוצע לך פה על ידי חבר הכנסת לוין היה יותר טוב.
היו"ר יריב לוין
היה יותר טוב, אבל פחות נכון.
ארבל אסטרחן
עוד דבר שבישיבה הקודמת התחיל בו דיון, האם להגביל את הזמן הכולל של ההסתייגויות בשביל למנוע את השימוש ב---
היו"ר יריב לוין
פה יש לי ויכוח עם סהר, שהוא רוצה הגבלות הרבה יותר קשות ממה שאני מסכים להן.
סהר פינטו
הגבלות חמורות.
היו"ר יריב לוין
אני מציע, מטעמי ייאוש, שנדלג על עצם העניין הזה כרגע.
רונית יעקבי חייקין
חבר'ה, יום אחד אתם באופוזיציה, יום אחד אתם בקואליציה, תבינו.
ארבל אסטרחן
כן, אבל תקינות הליך החקיקה זה משהו ש---
היו"ר יריב לוין
רונית, אני אגיד לך משהו, באופן אובייקטיבי עד כמה שאפשר להיות. צריך להגביל את זה, אין בזה היגיון. אם יהיו 40 מסתייגים וכל אחד הוגבל לשעה, זה עדיין 40 שעות דיון, זה גם כן יותר מדי.
דורית ואג
אני מכירה חוקים שדנו בהם שלושה ימים.
היו"ר יריב לוין
ומה זה נתן? ועל מה דנו? דנו בהם? דנו, זה כן, בהם? בטח שלא.
בועז רבל
דנו, 80% מהדברים לא דנו במה שדנו.
היו"ר יריב לוין
כן, דיברו על משחקי הכדורגל ועל אני לא יודע מה.
דורית ואג
והקריאו לאה גולדברג.
היו"ר יריב לוין
את שואלת אותי? זה דבר נכון לעשות, אבל אנחנו לא עושים אותו. זה ברור שאי אפשר יהיה להגיע לגבי זה לשום הסכמה וחבל לבזבז את הזמן.
ארבל אסטרחן
אנחנו עדיין בסעיף 21. אני מזכירה שאמרנו קריאה שנייה, הנמקה, זמן דיבור למסתייגים וחמש דקות למי שלא הגיש הסתייגות וביקש רשות דיבור. זה המנגנון החדש.
רונית יעקבי חייקין
כדי למנוע את הדיבור.
ארבל אסטרחן
שימו לב, אין פה זמן דיבור למציעים.
היו"ר יריב לוין
לא צריך להיות גם.
ארבל אסטרחן
הם יוכלו לדבר רק אם הם יגישו הסתייגות או בקשה לרשות דיבור.
דורית ואג
היום נותנים להם אחרי, נכון?
היו"ר יריב לוין
נכון.
ארבל אסטרחן
הדבר הזה של זמן דיבור יאפשר---
היו"ר יריב לוין
יפתור את הבעיה הזאת.
ארבל אסטרחן
ייתן אפשרויות דיבור באמת למי שרוצה לדבר על הצעת החוק, לא להגיש הסתייגות ולא באמת מתנגד וכולי.
דורית ואג
אבל מי שרשם הסתייגות מהותית, לא יכול לבקש דיבור.
היו"ר יריב לוין
לא יכול, ודאי שלא. מי שרשם הסתייגות בכלל, לא מהותית ולא---
רונית יעקבי חייקין
כדי לאפשר לדבר ולא להגיש הסתייגויות דיבור.
ארבל אסטרחן
---שמונח היה כתוב את שמות המסתייגים ושמות מבקשי רשות הדיבור. זאת אומרת אחרי שההצעה כבר הונחה אי אפשר לבקש עוד רשות דיבור.
היו"ר יריב לוין
כן, זה ברור.
דורית ואג
איפה כתוב שאם הגשת... אני לא מבינה את זה ככה.
ארבל אסטרחן
סעיף 18.
דורית ואג
אני מסתכלת ב-18.
ארבל אסטרחן
ב-17(ו): חבר כנסת רשאי לבקש רשות דיבור במליאת הכנסת לאחר הנמקת ההסתייגויות, ובלבד שלא ביקש להסתייג מהצעת החוק.
אייל זנדברג
כל עוד לא הצביעו בוועדה, לא אישרו... לכאורה אחרי שאישרו, אפילו שזה עניין טכני, אי אפשר יהיה לבקש לדבר, אפילו שהלחץ יהיה גדול.
היו"ר יריב לוין
כן, זה ברור.
ארבל אסטרחן
באמת היה צריך להגיד כל עוד לא סיימה הוועדה את דיוניה בהצעת... אישרו לשנייה שלישית ואז הם מגישים
היו"ר יריב לוין
לא, לא. כמו הסתייגויות בדיוק.
ארבל אסטרחן
אחרי שדיברו המסתייגים ואלה שביקשו זמן דיבור, סעיף קטן (ד), לפני ההצבעה רשאי יושב ראש הוועדה שהכינה את הצעת החוק להשיב למסתייגים. אני מזכירה, דיברנו על האם הוא יכול לבקש לדחות את התשובה וההצבעה ומה שהוצע כאן שלא תהיה אפשרות כזאת. כל הסעיף צריך להימחק בעצם, לא רק מה שמודגש.
אייל זנדברג
מה קורה אם מסתייגים אבל יש דוברים תחת הקטגוריה---
היו"ר יריב לוין
אז הם ידברו וזהו.
אייל זנדברג
אני מבין, אבל יושב ראש הוועדה לא יכול---
ארבל אסטרחן
להשיב למסתייגים?
אייל זנדברג
הכוונה להשיב למסתייגים, למסתייגים---
היו"ר יריב לוין
למסתייגים, ודאי, כי אין לו למה להשיב, אם אנשים עולים כדי להגיד שהחוק הוא זה...
ארבל אסטרחן
זה באמת רק אם נומקו הסתייגויות. כי אם הגישו הסתייגות בלי לנמק... אוקי, נומקו הסתייגויות, אז הוא רשאי להשיב.

ואז סעיף 22, עוברים להצבעה. יושב ראש הישיבה יעמיד להצבעה בקריאה השנייה את הסעיפים. אמרנו שאם אין הסתייגויות אפשר להצביע ביחד, אלא אם יש דרישה להצביע בנפרד. איך מצביעים כשיש הסתייגות; קודם על ההסתייגות, אחר כך על הסעיף. יש פה את ההסדרה של הסתייגות לנושא, אלה דברים שדיברנו עליהם. הסתייגויות שאינן מתיישבות זו עם זו, הכנסת תצביע ביניהן מיד. מסתייג שנעדר, לא מצביעים על ההסתייגות שלו, ועכשיו זה יחול גם על שר ונוסף סגן שר שיגיש את ההסתייגות. אבל אמרנו שיצביעו, אם שר הגיש הסתייגות, מספיק שנכח אחד השרים. אם סגן שר הגיש, רק הוא צריך להיות במליאה.
אייל זנדברג
שהוא השר שלו. הוא רושם את זה בשם השר, אז אין לזה משמעות כי שר ודאי יכול להחליף את סגנו.
ארבל אסטרחן
נכון. או סגן השר שהגיש את ההסתייגות או השר הממונה עליו.
תמר כנפו
מצב כמו שהיה לפני הפגרה עם ועדות הקבלה? זה מצב גם אם ביקשו מהיושב ראש והכל לא יהיה?
ארבל אסטרחן
תזכירי לי.
תמר כנפו
שהצביעו על ההסתייגויות של חד"ש כשאף אחד לא היה באולם.
ארבל אסטרחן
היום זה לא אמור להיות אפשרי, וגם פה זה לא אפשרי.
ירדנה מלר הורוביץ
זה אסור.
תמר כנפו
מה אסור? לא הצביעו את כל ההצבעות של יום האדמה?
ארבל אסטרחן
כי שם היו החלטות ש---
ירדנה מלר הורביץ
הוא הבטיח שלא יהיו הצבעות שנויות במחלוקת ואחר כך הם הסכימו שבכל אופן זה יעלה, הוא אמר 'אני אעלה לפנים משורת הדין את ההסתייגויות כדי ש---
היו"ר יריב לוין
מסקנה, לא להבטיח שביום האדמה לא יעלו הצעות---
תמר כנפו
זה היה ממש מצב אבסורדי, להצביע על ההסתייגויות---
דורית ואג
לא, את צריכה לתת ליושב ראש איזה שהוא חופש פעולה במסגרת הגיונית.
רונית יעקבי חייקין
לחצו עליו להעלות את זה. תמי, אל תוציאי דברים מהקשרם. לחצו עליו להעלות חוק מאוד בעייתי, באה קבוצה אחרת ואמרה 'אנחנו מבקשים ביום כזה וכזה לא להעלות', כן נכון או לא נכון, הוא הבטיח והיה צריך לקיים. אז הוא אמר, 'אני אעלה את זה להצבעה', כדי שלא ייראה שחטפו הצבעה, שידעו שלא יכולים להגיע ולא יכולים לנמק הסתייגויות, אולי היה צ'אנס לקבל את ההסתייגויות. לא, נדחו ההסתייגויות ונגמר.
דורית ואג
אבל זה נדיר, ואת יודעת שזה לא קורה.
היו"ר יריב לוין
אני אומר לפרוטוקול שההסבר הזה לא מקובל עליי באופן אישי, אבל בסדר.
רונית יעקבי חייקין
אני לא נכנסתי לגופו של חוק, תיארתי מצב.
סהר פינטו
את המקרה שהוא נבצר, ביטלנו?
היו"ר יריב לוין
ארבל, את הסעיף של הנבצרות אנחנו משאירים?
ארבל אסטרחן
לא, זה במפורש מה שכתבתי בצד, 128(ב)(2) בוטל. דובר כאן על להוריד אותו.
היו"ר יריב לוין
כן. אני, אגב, בעד להוריד אותו. אני חושב שאין בזה שום היגיון.
דורית ואג
מהסיעה שלו שידאגו שיהיה עוד מישהו.
היו"ר יריב לוין
אז ידאגו, אין בעיה. מאה אחוז. לא מפריע לי. אבל אם כל הסיעה איננה, אז עם כל הכבוד, הם מטיילים ואנחנו יושבים פה ומרימים ידיים ומבזבזים את הזמן?
ארבל אסטרחן
היום יש סעיף שנעדר המסתייג לא יצביעו על הסתייגותו, והכוכבית אומרת לנו 'ההוראה חלה גם על הסתייגויות הממשלה'. תמיד זה לא ברור, האם השר שהגיש את ההסתייגות חייב להיות או שמספיק שיהיה איזה שהוא שר? אז כאן יכולים להבהיר את זה, שמספיק שיהיה איזה שהוא שר.
ירדנה מלר הורוביץ
למה באמת? למה לא השר הנוגע בדבר?
ארבל אסטרחן
כך דיברנו בישיבה שעשינו את זה.
אייל זנדברג
כי הממשלה היא גוף קולגיאלי ובהרבה הקשרים---
סהר פינטו
גם הסיעה היא קולגיאלית ואם חבר כנסת אחד לא נמצא, אז... זה צריך להיות אחיד פה.
היו"ר יריב לוין
עם כל הכבוד, לא יכול להיות שמישהו שהכין את ההסתייגות הוא ייסע לטייל וישאיר אותי פה.
ארבל אסטרחן
אז מסתייג שנעדר, לא מצביעים, אין כאן אפשרויות מילוט. על הסתייגויות של שר יצביעו אם נכח אחד השרים. אם הגיש סגן שר, רק אם נכח הוא או השר הממונה.
סהר פינטו
אבל יש לנו בעיה עם זה.
בועז רבל
יש היגיון במה שהוא אומר, אם זה חל על חבר כנסת שהוא מסתייג והוא לא נמצא, חבר הכנסת מסיעתו לא יכול לענות על ההסתייגות, אז אצל שר זה אותו דבר.
היו"ר יריב לוין
לא.
אייל זנדברג
צריך להבהיר שההסתייגות של השר היא בעצם הסתייגות של הממשלה.
היו"ר יריב לוין
של הממשלה, בטח.
קריאה
אפשר להגיד שהכנסת זה התנגדות של הסיעה.
היו"ר יריב לוין
לא, מה פתאום? חסרות אפשרויות שאני אסתייג ממשהו שהוא לא על דעת סיעתי?
רונית יעקבי חייקין
אבל אצלנו הרוב הוא סיעתי.
היו"ר יריב לוין
אצלכם, בסדר גמור. כל עוד סיעתכם עובדת בלכידות כזאת, זה טוב מאוד---
רונית יעקבי חייקין
אבל אני אומרת שזה כאילו אתם עושים אפליה בין---
היו"ר יריב לוין
אבל ברור שהממשלה היא ממשלה. אי אפשר לבוא להגיד לממשלה, אם הממשלה תרצה להסתייג ויש לה הסתייגות ממשהו ושר החינוך נמצא בחוץ לארץ, אז שר אחר לא יכול להחליף אותו. זה לא הגיוני.
ארבל אסטרחן
כמו שהממשלה מגישה הצעת חוק לכנסת---
היו"ר יריב לוין
זו עמדה של ממשלה. הרי גם שר לא יכול להגיש הסתייגות שלא מקובלת על הממשלה.
בועז רבל
אבל חבר הכנסת לוין מדבר בהיגיון, הוא צודק לגבי השרים.
היו"ר יריב לוין
זה ברור לגמרי. זה לא גזרה שווה.
בועז רבל
אם השר לא נמצא, אז השר השני לא יכול להעלות בהסתייגות---
היו"ר יריב לוין
בטח, אי אפשר.
ארבל אסטרחן
אוקי. סעיף קטן (ד) מדבר על כך שרוב לא נדרש על הסתייגויות, אלא על הסעיפים הסתייגויות, אלא אם ההסתייגות היא ייצוגית. דיברנו על כך.

סעיף 23 זה סעיף שיש בו כמה שינויים, אני אפנה את תשומת הלב אליהם. זה סעיף חשוב. זה מה שהיום 127, אפשרות להחזיר הצעת חוק אחרי שהחלה הקריאה השנייה. אמרנו שכל עוד לא החלה קריאה שנייה, יש אפשרות לוועדה להחליט שהיא מחדשת את הדיונים. זה הסעיף שמדבר על כך שהחלה הקריאה השנייה, כלומר אפשר להיות עדיין בשלב ההסתייגויות, אפשר להיות בשלב ההצבעה, זה יכול להיות אחרי שהתקבלה ההסתייגות, יש הסתייגות, אין הסתייגות, לא משנה. אחרי שהחלה הקריאה השנייה וכל עוד לא החלה הקריאה השלישית, יכול או יושב ראש הוועדה שהכינה את ההצעה, או הממשלה, לבקש למשוך את הצעת החוק כולה, או עניין מסוים, לוועדה. זה לא משהו שקורה הרבה, אבל צריך להסדיר את העניין; או שמושכים את הכל או שמושכים נושא או סעיף.

קודם כל יש כאן הסדרה של מי יכול לדבר מטעם הממשלה. מוצע כאן שזה יהיה ראש הממשלה, השר שדיבר בשם הממשלה לגבי הצעת החוק בקריאה השנייה, השר המקשר, או שר אחר, ובלבד שהם נוכחים, כי זו בקשה שנמסרת תמיד במקום, או---
דורית ואג
יש לי שאלה, לפי זה, זה כל אחד מהממשלה, אז למה צריך לכתוב את זה?
ארבל אסטרחן
הרעיון היה שאם יש איזה שהן מחלוקות, יש פה איזה שהוא סדר.
סהר פינטו
אם יש מחלוקת בין השרים.
ארבל אסטרחן
זה לא קורה הרבה, אבל זה יכול להיות---
היו"ר יריב לוין
אבל כשזה קורה, זה דבר מהותי מאוד.
ארבל אסטרחן
במצב הזה מפסיקים את הקריאה השנייה, הוועדה מחדשת את הדיונים. אם היא משכה את כל החוק, הכל פתוח. זאת אומרת היא יכולה לעשות דיון אחד ולהחליט לא לשנות כלום, אבל היא גם יכולה לעשות 20 דיונים ולהפוך את כל החוק. אם היא משכה נושא, רק אותו נושא או אותו סעיף פתוח, ואז סעיף קטן (ד) אומר שאם היא סיימה היא תחזיר את זה בנוסח שהיא קבעה, עם הסתייגויות ובקשות רשות דיבור, אבל אנחנו דיברנו כאן בישיבה קודמת, מה שמופיע לכם בפסקה 2, שאם הוחזר רק עניין לוועדה, לא יצורפו הסתייגויות שלא נובעות משינויי הנוסח שאישרה. אם החזירו רק סעיף או נושא, לא יפתחו עכשיו את הכל להסתייגויות. רק אם היו שינויים ואליו הוגשו הסתייגויות.

אם זה חזר לוועדה אחרי שהתחילה הצבעה בקריאה השנייה, זאת אומרת אחרי שנגמרו ההנמקות, לא יצורפו גם בקשות רשות דיבור וזה יונח על שולחן הכנסת להמשך הקריאה השנייה.

בישיבה הקודמת, כשדיברנו על זה, אמרנו שהקריאה השנייה תמשיך מאיפה שהיא מפסיקה. פה אני קיבלתי הערות אצלנו בלשכה המשפטית שזה עלול ליצור תקלות ולכן מה שמוצע כאן הוא לעשות הבחנה, אם כל החוק חזר לוועדה, מתחילים את הקריאה השנייה מחדש, כל הנמקת ההסתייגויות, רשות דיבור והצבעות מחדש, לא משנה אם הוועדה שינתה או לא שינתה. זה אם כל החוק חזר. לעומת זאת, תראו מה שמופיע בפסקה (2), אם הוחזר לוועדה רק עניין מסוים, במקרה הזה מניחים רק אותו, לא מניחים את כל החוק, תימשך הקריאה השנייה מהמקום שבו הופסקה על פי הנוסח החדש. זאת אומרת הצביעו על סעיפים 1 עד 5, פתאום בסעיף 6 החליטו להחזיר את סעיף 6 לוועדה, הוועדה הניחה את סעיף 6 מחדש, ממשיכים להצביע מסעיף 6, לא צריך שוב להצביע על סעיפים 1 עד 5. אבל אם שונו סעיפים שהכנסת הצביעה עליהם, החזירו את סעיף 5 או את העניין שבו, אבל עכשיו זה גם מחייב שינוי של סעיף ההגדרות, סעיף 1 למשל, אם שונו סעיפים שהכנסת הצביעה עליהם לפני שהחליטה על החזרת הצעת החוק לוועדה, תצביע עליהם ועל ההסתייגויות שצורפו להם מחדש. שוב, זה משהו די נדיר, אבל שיהיה מוסדר.

עוד דבר אחד, אם הוועדה שינתה את נוסח הצעת החוק, כשהחזירה רק חלק, ייתנו ליושב ראש הוועדה לנמק את השינויים במסגרת זמן שלא תעלה על 5 דקות, וכל מסתייג שיגיש הסתייגות חדשה, יוכל לנמק את ההסתייגויות שלו מהמקום במסגרת זמן שלא תעלה על דקה. זה לגבי הסתייגויות חדשות שהוגשו כשעניין הוחזר לוועדה. אם כל החוק הוחזר, אפשר לתת הסתייגויות כמו שרוצים.
ירדנה מלר הורוביץ
אם כל החוק הוחזר, אז בעצם מתחילה קריאה---
ארבל אסטרחן
מהתחלה, כולל הנמקת ההסתייגויות, הכל הכל. אם חלק, אז יש כללים.
רונית יעקבי חייקין
אם חלק, אבל משתנה המספור?
היו"ר יריב לוין
זה טכני.
ארבל אסטרחן
הכלל הוא שלא מוסיפים הסתייגויות חדשות. מי שמגיש הסתייגות למה ששונה, יכול לנמק אותה, בכל זאת מאפשרים לו לנמק אבל רק מהמקום זמן קצר וממשיכים להצביע על---
סהר פינטו
וההסתייגויות הקודמות?
ארבל אסטרחן
ההסתייגויות הקודמות נשארות, לא נמחקות.
אייל זנדברג
זה משליך על העניין האחר. זאת אומרת מהותית יכול להיות מצב שבו העניין, אני מתייחס לסיטואציה בה לא כל החוק נמשך, סעיפים 1 עד 5 בדוגמה של ארבל כבר הוצבעו, בהחלט יכול להיות שחבר כנסת שהיה בעקבות השינוי בעניין מסוים שהוא עניין אחר, הוא לא רוצה לשנות את עמדתו לעניין האחר, אלא רוצה לשנות אותה על סעיפים 1 עד 5, כי הדברים קשורים. הרבה פעמים זה בהחלט יכול להיות דרמטי, גם בהיבט תקציב וגם בהיבט מהותי, כי הפרק השני של החוק פתאום מחמיר, הוחמר בוועדה, ואז זה משליך על האיזון אל מול הפרק הראשון שכשלעצמו חבר הכנסת תמך בו ואז אתה לא מאפשר לו---
היו"ר יריב לוין
אין לזה סוף.
אייל זנדברג
אז הוא יסתייג בעצם בפרק החדש?
סהר פינטו
למה מהמקום ודקה אחת?
היו"ר יריב לוין
כי אחרת אין לזה סוף, זה יכול להימשך ימים ולילות.
ירדנה מלר הורוביץ
יהיה דיון בוועדה, יחזירו את כל החוק, יחליטו לדון מחדש.
סהר פינטו
העניין שגם כל ההסתייגויות בבת אחת וגם דקה בלבד, זה נראה לי כמו מגבלה קשה מדי. זאת אומרת אפשר להחליט שמנמקים דקה ולא מגבילים, או שהכל בשלוש דקות או חמש דקות, אבל דקה אחת?
ארבל אסטרחן
זה היה רעיון של יושב ראש הוועדה. עורך דין פינטו העיר למה צריך לנמק את כל ההסתייגויות בדקה.
סהר פינטו
אלה שתי מגבלות שהן קשות. ביחד הן מעקרות את כל היכולת שלך להתנגד לשינוי שיכול להיות שהוא שינוי עוד יותר משמעותי מכל הדברים שהסתייגת קודם לכן. אתה גם מגביל את הזמן לדקה וגם אומר שאת כל ההסתייגויות הוא ינמק באותה דקה.
היו"ר יריב לוין
כי עד היום הם לא יכלו לנמק הסתייגויות בכלל.
ארבל אסטרחן
לא היתה הוראה אם למשל זה חוזר.
סהר פינטו
אבל בהחלט היו מגישים הסתייגויות.
היו"ר יריב לוין
היו מגישים אבל לא מנמקים.
ארבל אסטרחן
כשהחזירו את זה באמצע הצבעות, לא נתנו פתאום לאנשים לדבר, המשיכו בהצבעות.
סהר פינטו
שלוש דקות, חמש דקות, משהו ש---
היו"ר יריב לוין
לא, אבל מה זה שלוש דקות? שלוש דקות כפול---
סהר פינטו
לא כפול, אתה אומר שאת כל ההסתייגויות הוא מנמק בבת אחת. זה מה שאמרת פה, אם היית נותן לו דקה על כל הסתייגות---
היו"ר יריב לוין
אני אגיד לך מה קורה. מה שקרה עד היום הוא שבמצב כזה לא היה נימוק הסתייגויות בכלל.
סהר פינטו
אבל כן היו מגישים הסתייגויות.
היו"ר יריב לוין
היו מגישים, לא מנמקים. מגישים כן, לא מנמקים. לא היה נימוק הסתייגות, זו עובדה, זה המצב העובדתי, לכן באנו ואמרנו, אתה יכול להגיש הסתייגויות ולא נותנים לך בכלל לנמק אותן? לא סביר. מצד שני, לבוא עכשיו ולייצר מצב שכל הפסקה כזאת תפתח פתח לדיון של 5 שעות נוספות---
סהר פינטו
זו הפסקה משמעותית, היא יכולה לשנות את החוק בצורה---
היו"ר יריב לוין
מאה אחוז, אבל אני אומר עוד פעם, עד היום לא אפשרו לנמק הסתייגויות בכלל במצב הזה, זה היה המצב. אנחנו הולכים למהלך שאומר 'לא, בואו נאפשר בכל זאת...', אתה רוצה שזה יהיה שתי דקות? שיהיה שתי דקות, אבל תבין ששתי דקות כפול 40 מסתייגים, זה שעה וחצי.
סהר פינטו
זה קורה כשזה רלוונטי ודקה זה...
היו"ר יריב לוין
אז יהיה שתי דקות. תאמין לי שאפשר בדקה להספיק טוב מאוד. אותם דברים שאתה אומר בדקה, אתה יכול להגיד בחמש דקות ובעשר דקות גם. זה היה הרעיון, פתחנו פתח שלא היה עד היום, אז עכשיו להפוך אותו לשער עצום, זה נראה לי קצת מרחיק לכת. פתחנו פתח שעד היום לא היה בכלל, עד היום זה לא היה.
סהר פינטו
זה לא היה כשמשכו זמן הצבעות. אם משכו בזמן הנמקות, זה כן היה. תלוי בשלב שמשכו.
ארבל אסטרחן
זה לא קרה כמעט, לא היתה הוראה על זה.
אייל זנדברג
אין סיבה עניינית להבחין. אם יש מסתייג, צריך לאפשר לו לנמק הסתייגותו. אם משכו, הוא לא אשם, כמו שאומרים הילדים, בזה שמשכו את ה---
סהר פינטו
אני חושב שצריך להשאיר את המצב. אם משכו בשלב של ההנמקות---
ירדנה מלר הורוביץ
ברוב המקרים היו משיכות כשהתקבלו הסתייגויות. התקבלה הסתייגות, או הממשלה או יושב ראש הוועדה קפץ, אמר, 'סליחה, בואו נפסיק', לפעמים היו מחכים עד תום הקריאה השנייה, לפעמים באמצע הקריאה היו אומרים 'אוקי, בעניין המסוים הזה אנחנו נרד', היו עושים הפסקה, הוועדה הרלוונטית היתה מתקנת, מחזירים, ולא היו עוד פעם הנמקות.
היו"ר יריב לוין
ולא מדברים ולא כלום, בטח. ממשיכים.
סהר פינטו
בסדר, אין בעיה, אם זה בשלב הזה של ההצבעות, אז נשאיר את זה במצב הקיים. אם זה בשלב של ההצבעות, שלא תהיה בכלל אפשרות לנמק.
היו"ר יריב לוין
למה? בכל זאת לבן אדם יש הסתייגויות, תן לבן אדם אפשרות להגיד, להתייחס לתהליך שקרה בוועדה.
סהר פינטו
הוועדה סיימה את הכנתה, דקה אחר כך החליטה למשוך את זה, שינתה את החוק מקצה לקצה, עכשיו אתה מונע ממני את האפשרות להגיש הסתייגויות.
היו"ר יריב לוין
אבל זה גם נכון כאשר זה היה באמצע הצבעות.
אייל זנדברג
היא רק נותנת שהוא יוכל לנמק בכל עת.
היו"ר יריב לוין
תשמעו, הרי בבסיס אנחנו חיים בעולם שבו ההסתייגויות הן לכאורה בלתי מוגבלות. אני אומר עוד פעם, בעיניי יש פה בעייתיות על פניו כי הרעיון בהסתייגויות הוא לאפשר לך להסתייג ולאפשר לך לנמק בצורה תמציתית ומסודרת ושמישהו יבין על מה אתה מדבר, לא לעמוד ולנאום לקיר לתוך הלילה, כמו שזה הפך פה---
אייל זנדברג
אבל אתה פותר את הבעיה במקרה החריג. זה המקרה החריג.
היו"ר יריב לוין
אין ויכוח, אבל אני אעצים את הבעיה? אני לא רוצה להעצים אותה.
אייל זנדברג
המקרה הנדיר הוא לא זה שגורם לתקלות של היקף זמן דיבור מוגזם, אני משער.
היו"ר יריב לוין
כן, אבל אז במקרה הזה אתה פותח פתח ללא גבול. אתה נמצא באמצע הצבעה, באמצע הכל, כשעד היום בכלל לא יכולת לנמק, אז עכשיו תיתן את זה?
סהר פינטו
אבל אני לא מדבר על מצב של אמצע הצבעה, אני מדבר על מצב של לפני שהתחילו ההצבעות.
היו"ר יריב לוין
לפני שהתחילו הצבעות, אין לי בעיה. לפני שהתחילו הצבעות, זה לא מטריד אותי.
ירדנה מלר הורוביץ
סהר, בדרך כלל בסעיף הזה השתמשו כשהתחילה הקריאה השנייה, נגמרו ההנמקות, עברו להצבעות, תוך כדי תהליך ההצבעה התקבלו הסתייגויות, או הממשלה, או יושב ראש הוועדה אמר 'סליחה, תעצרו, אני מבקש להחזיר', היתה לו אפשרות או את כל החוק או חלק מהחוק. כשחזרו לתהליך הצבעה, לא התחילו עוד פעם לדבר. פה אומר היושב ראש---
סהר פינטו
אני מקבל את זה לגבי הצבעה, הבעיה שלי לא עם זה, הבעיה שלי כשמשכו את זה רגע אחרי שאישרו את זה, או משכו את זה בשלב ההנמקות ואז אני עוד לא נימקתי, שינו את החוק, ההסתייגות הקודמת שלי כבר לא רלוונטית ואני גם לא יכול להגיש הסתייגות.
היו"ר יריב לוין
מה אתם רוצים לעשות? בשורה התחתונה.
ארבל אסטרחן
אפשר להבחין בין מתי היתה המשיכה.
היו"ר יריב לוין
לא אכפת לי, זה אפשרי.
סהר פינטו
כפי שזה היום לכאורה, שיש הבחנה בין שני המצבים, או היתה הבחנה בנוהג, לא בתקנות.
ארבל אסטרחן
כמו שאמרה ירדנה, זה בדרך כלל נמשך בשלב ההצבעות.
סהר פינטו
כל עוד לא החלה ההצבעה, זה מושג שאנחנו משתמשים בו, לא?
ארבל אסטרחן
כן, אנחנו משתמשים בזה ב-3, כשלא---
סהר פינטו
אם משכו את זה כל עוד לא החלה הצבעה, אז בעצם ההסתייגויות זה כמו כשמכינים את החוק. אבל אם כבר התחילו ההצבעות, אז המנגנון שהוצע פה.
ארבל אסטרחן
עוד פעם, אם כל החוק נמשך, לא משנה באיזה שלב, אפשר להגיש מחדש הסתייגויות, כל הזמן, ההנמקה והדיבור והכל. אם נמשך חלק, אז גם פה אפשר לעשות חלוקה, אם זה נמשך לפני שהחלה ההצבעה, והוגשו הסתייגויות חדשות שנובעות משינויי הנוסח יינתן להם זמן דיבור כמו כל הסתייגות. ואם זה נמשך אחרי שהחלה ההצבעה, אז---
אייל זנדברג
אם הוגשו הסתייגויות שנובעות משינויי הנוסח, אז מה פתאום אין הצדקה?
היו"ר יריב לוין
אנחנו לא נצא מזה.
סהר פינטו
איך זה מנוסח היום?
ארבל אסטרחן
היום אין סעיף כזה בכלל. לא כתוב מה קורה אחרי שזה נמשך.
היו"ר יריב לוין
לא, זה יהיה מסורבל נורא.
ארבל אסטרחן
היום כתוב שזה נמשך לוועדה, היא תדון ותביא בפני הכנסת---
היו"ר יריב לוין
אני אומר יירד, אז לא יהיו הנמקות בכלל. בעיניי לאפשר הנמקה כאשר משכו את זה באמצע הצבעה, לתת דקה לנמק זה דבר נכון, זה סביר.
סהר פינטו
זה מה שאני אומר, למה מסורבל? אם אנחנו מבחינים את זה, שאם משכו את זה לפני תחילת ההצבעה, אז הוועדה מכינה לכל דבר, היא רושמת, הסתייגויות, אפשר לנמק וכולי, כל עוד לא התחילה ההצבעה. אם משכו אחרי שהתחילה ההצבעה, שזה גם המקרה, אתם אומרים, הנפוץ, אז המנגנון שהוצע פה.
אייל זנדברג
אם אתה פותר את המקרה הלא נפוץ, למה ליצור מנגנון מסורבל שהתוצר שלו, התועלת מבחינתך היא זניחה. אתה אומר שזה המקרה הנדיר. אני לא רואה את ההבחנה המהותית, אבל אני מהצד---
סהר פינטו
כי קורים מצבים שמחזירים את זה, ולא בגלל... כי כשזה באמצע הצבעות זה בדרך כלל כי האופוזיציה הצליחה לגנוב הצבעה, כי מישהו התבלבל, אלה שינויים קטנים, אז זה קורה, אבל קרה כבר שחוקים אושרו לשנייה ושלישית, לא העלו, כן העלו, התחילו לדבר, ואז פתאום החזירו ל... כשזה קורה, גם אם זה פחות נפוץ, השינוי הוא הרבה יותר משמעותי. אתה לא סתם מחזיר את זה לוועדה.
ארבל אסטרחן
אבל אז מושכים את כל החוק ואז אמרנו שהכל פתוח.
תמר כנפו
אז אין לך בעיה, הכל פתוח.
ארבל אסטרחן
אם מושכים את כל החוק ופתאום יש משא ומתן והממשלה מסכימה, אם ישנו משהו וכולי, אז הכל פתוח, לא משנה באיזה שלב.
היו"ר יריב לוין
בואו נעשה דברים פשוטים.
סהר פינטו
אז נחדד, כל התוספת שלי זה שהסיפה הזאת תחול רק במצב שזה נמשך אחרי שהתחילו ההצבעות במליאה.
אייל זנדברג
זה מה שאמרת קודם.
סהר פינטו
בסדר, אבל אתם אומרים איך לא לסבך את מה שכתוב פה.
ירדנה מלר הורוביץ
אתה רוצה שתוך כדי תהליך ההצבעה יחזרו עוד פעם לנאומים.
סהר פינטו
לא, אני מקבל את מה שהצעתם פה תוך כדי הצבעה, הבעיה שלי זה אם משכו את זה לפני שהתחילה ההצבעה, ואתם אומרים שאין לי בעיה, אני רק אומר שמהמלל---
ארבל אסטרחן
אתה רוצה, אם מושכים לפני שהתחילה הצבעה ולא משכו את כל החוק. כשלא משכו את כל החוק כבר יש פתרון, כי אז הכל פתוח. זאת אומרת אם משכו לפני שהתחילה הצבעה ומשכו רק חלק. זו הפינה שעליה מדובר עכשיו.
סהר פינטו
נכון. אם משכו את כל החוק, איפה זה מוסדר לנו?
ארבל אסטרחן
זה (1). (ו)(1) אומר, 'הוחזרה לוועדה כל הצעת החוק והונחה שוב, תיפתח הקריאה השנייה מחדש', הקריאה השנייה נפתחת בהנמקת הסתייגויות, זאת אומרת מתחילים מאפס. אם מחזירים רק סעיף, אז עשינו את הסייגים, שבעיקרון במצב כזה אמורים להמשיך את הקריאה השנייה מאיפה שהיא הופסקה; מי שכבר נימק, נימק, סעיפים שכבר הוצבעו הוצבעו, ולכן פה מה שיושב ראש הוועדה רצה זה לתת אקסטרה, להגיד אפילו שכבר מי שנימק נימק וכולי, אם מישהו הוסיף הסתייגות, ניתן לו דקה.
אייל זנדברג
לשיטתך עדיף דקה מכלום.
סהר פינטו
אמרתי שאני מקבל את ההסדר הזה לעניין המשיכה.
ארבל אסטרחן
אתה רוצה לעשות עוד הבחנה, שאם משכו רק חלק---
סהר פינטו
ההבחנה שלי היא לא בין חלק לבין הכל. ההבחנה שלי היא בין נקודת ההצבעה, אם זה לפני הצבעה, בין אם משכו הכל או חלק---
היו"ר יריב לוין
לא, יש שתי שאלות. יש שאלה מה נמשך, האם כל החוק או רק סעיף, ויש שאלה מתי נמשך, האם לפני הצבעות או תוך כדי הצבעות.
ארבל אסטרחן
אם הכל נמשך, לא משנה באיזה שלב, הכל נפתח.
היו"ר יריב לוין
אנחנו נתחיל הכל מהתחלה, נשארנו רק עם מצב שבו משכו סעיף. אם משכו רק סעיף, משכו עניין מסוים אחד, נקבע שהכלל יהיה שבמצב הזה אתה מקבל עוד דקה לנמק את ההסתייגויות הנוספות שלך.
סהר פינטו
אין שום סיבה להבחין אם משכו פרק או אם משכו את כל החוק.
היו"ר יריב לוין
אם ככה, הכלל יהיה שלפני הצבעה הסתייגויות מלאות על הכל. אם נמשך תוך כדי הצבעות, אין נימוקים בכלל וגמרנו. נשאיר את זה ככה וגמרנו. בעיניי, אני אומר לך, טעות גדולה, אבל בסדר.
סהר פינטו
למה טעות?
היו"ר יריב לוין
כי זו טעות, כי ההיגיון אומר שכאשר אתה משכת תוך כדי הצבעה ויש שינוי, יאפשרו לאנשים להתייחס לתהליך שקרה.
סהר פינטו
אין לי בעיה עם זה.
היו"ר יריב לוין
לא, אבל אנחנו לא נעשה עכשיו לכל תת אפשרות משהו נפרד.
סהר פינטו
זה לא כל תת אפשרות. אחרת זו אפשרות לעשות תרגיל, כי במקום למשוך את כל החוק אני מושך רק סעיף 2 עד 10, ואז---
היו"ר יריב לוין
קיבלנו. סהר, נשאר, זה הכלל.
ירדנה מלר הורוביץ
סהר, תחשוב חיובי, מחר צריך לעזור לשרים שלך להעביר חקיקה.
היו"ר יריב לוין
רבותיי, התוצאה היא כזאת; אם הכל הוחזר, מתחילים את הכל מהתחלה. אם הוחזר חלק, כאשר זה נעשה בשלב של לפני תחילת ההצבעות, מנמקים הסתייגויות באופן חופשי, כמו שהיה במצב הכולל. כאשר זה נעשה אחרי שהחלה הצבעה, לא מנמקים הסתייגויות בכלל. זה הכלל.
ארבל אסטרחן
רק יושב ראש הוועדה יוכל להגיד מה השינויים, אם הוא מצרף הסתייגויות של השינוי, מביא הנמקות.
היו"ר יריב לוין
אוקי. בסדר, מאה אחוז.
ארבל אסטרחן
ואז הקריאה השלישית תתקיים מיד אחרי הקריאה השנייה. אני מזכירה שהורדנו את סעיף 130 שמאפשר דחייה של שבוע, לא צריך יותר לשאול, לא צריך הסכמות, כי בעצם היום ההסתייגויות מנומקות, כך שאפשר לשלב אותן.
ירדנה מלר הורוביץ
לפעמים ישתמשו בסעיף הזה כדי לראות אחר כך בוועדה איזה שינויים זה עשה, אם התקבלה הסתייגות על החוק.
ארבל אסטרחן
כל הסמכות שהיתה לוועדה לפי 130 היתה לשלב את ההסתייגויות. היא לא יכלה לדחות הסתייגות ש---
ירדנה מלר הורוביץ
ברור, אבל---
ארבל אסטרחן
לכן אמרנו שאין לזה משמעות, כי ההסתייגויות היום מנוסחות כמו תיקון לחוק. אחרי זה יבוא זה, במקום זה יבוא זה, ולכן אין לוועדה מה לעשות.
רונית יעקבי חייקין
אין את זה, אז האפשרות היא להצביע.
ארבל אסטרחן
נכון, מיד עוברים לקריאה השלישית.
אייל זנדברג
ולמה היתה אפשרות, לפי 130(ב) לממשלה לבקש דחייה בשבוע נוסף? אם לכאורה אי אפשר לעשות שום דבר---
ארבל אסטרחן
אי אפשר לעשות שום דבר.
רונית יעקבי חייקין
אני אגיד לך למה, כדי לתת לה אפשרות לחשוב, אולי היא רוצה למשוך את כל החוק בכלל, לחזור בה מהצעת החוק. זה היה הסעיף הזה.
אייל זנדברג
אז אולי כדאי לשמר את זה. כי 130(א) אני מבין למה להשמיט, אם את אומרת שזה עניין טכני ובינתיים השתנה הנוהג והסתייגויות מנוסחות בצורה מתמטית---
ירדנה מלר הורוביץ
זה אפשר להם לחשוב אם הם רוצים, בגלל שהתקבלה הסתייגות והמשמעות שלה, למשוך את כל הצעת החוק.
אייל זנדברג
כך אני מציע להשאיר את 130(ב) באיזה שהוא אופן.
ארבל אסטרחן
לא, הבעיה היא שסעיף 130 הפך לסעיף שכל תכליתו היתה דחיית הצבעה בקריאה השלישית.
אייל זנדברג
אבל הוא נותן אופציה, כמו שאמרה מזכירת הכנסת, לממשלה לחשוב לרגע לפני שמצביעים, כדי להבין מה המשמעות של קבלת הסתייגויות.
ארבל אסטרחן
אבל הממשלה נמצאת שם, היא רואה מה התקבל.
אייל זנדברג
כשיש חוק של 100 סעיפים והתקבלו הסתייגויות ולהבין מה המשמעות של סעיף 29, 25 ו-32, וצריך לקיים התייעצות---
היו"ר יריב לוין
אבל, אייל, אתם לא יכולים לפתוח, אחרי חצי שנה שאנחנו דנים פה, את הכל עכשיו מהתחלה. מספיק עשיתם את זה אתמול.
אייל זנדברג
אני לא פתחתי שום דבר.
היו"ר יריב לוין
אתמול פתחתם. הבוקר לא, אתמול כן.
אייל זנדברג
ככל שאני יודע, בסך הכל החזירו למצב קיים רעיון שעלה ב---
היו"ר יריב לוין
רעיון שעלה וכבר עלה לפני אני לא יודע כמה זמן. אי אפשר עכשיו להתחיל את כל התהליך מהתחלה.
אייל זנדברג
אבל אני לא מבין, סעיף 130(ב) מאפשר איזה שהיא היערכות לממשלה למחשבה---
היו"ר יריב לוין
מחשבה על מה? איזה מחשבה?
אייל זנדברג
אם מתקבלות הסתייגויות רבות להצעת חוק, לא דבר שלא יכול לקרות וצריך להבין מה המשמעות של קבלת ההסתייגויות האלה, לא ברמה הלשונית, כי זה מטפל 130(א), הוועדה לא צריכה לטפל ברמה הלשונית, כפי שאמרה ארבל, הממשלה צריכה להחליט אם למשוך או לא למשוך. בעצם האפשרות לדחייה הזאת צריכה לקבל ביטוי. יכול להיות שהיא תקבל ביטוי ביכולת למשוך את הצעת החוק, שמשום מה תבקש לעצור, אולי זה המענה לזה, אולי זה מיותר, ואז אין לי בעיה, אבל מהותית או הליכית צריך לשמר את הכוח הזה.
ארבל אסטרחן
תיכף נגיע לאפשרות לעצור.
אייל זנדברג
אם יש לממשלה אפשרות לבקש לעצור את הדיון, אז אולי צריך להשיג את אותה תוצאה.
היו"ר יריב לוין
יש אפשרות, לכן אני לא מבין למה צריך להביא.
אייל זנדברג
צריך להשיג את אותה תוצאה, זה כל מה שאני רוצה לוודא.
ארבל אסטרחן
זה משיג את אותה תוצאה, כי היא מבקשת לעצור. העניין הוא שברגע שהיא ביקשה לעצור, קודם כל חייבים להפסיק שבוע, גם כאן זה שבוע. היא לא יכולה אחרי רגע להגיד, 'לא, בעצם התחרטתי, תמשיכו'.
היו"ר יריב לוין
זה המצב, זה ישנו.
ארבל אסטרחן
היות וסוכם לחזור לאפשרות של הממשלה לחזור בה.
אייל זנדברג
אבל היום היו שני סעיפים שיכול להיות שהם אמרו את אותו דבר, אבל אמרו אותו בדרכים שונות, 130(ב), שדיבר על כך שנציג הממשלה יכול לבקש שהקריאה השלישית תתקיים גם מיד, זה כנראה בררת המחדל היום, ושיידחה בשבוע נוסף.
ארבל אסטרחן
ו-132(ב) דיבר על שאחרי שהתחילה הקריאה השנייה, הממשלה יכולה להגיד 'תעצרו, אני חושבת לחזור בי, קודם כל תעשו הפסקה'.
סהר פינטו
הם יוכלו לבקש שזה יהיה אמון, לא?
אייל זנדברג
אם בעקבות כל התיקונים אפשר להגיע לאותה מסקנה...
היו"ר יריב לוין
כן, אנחנו נמצאים באותו מקום.
אייל זנדברג
הנה סיטואציה שהממשלה זקוקה לשבוע, אנחנו רוצים להבין מה המשמעות של התיקונים.
ארבל אסטרחן
החזרה של הממשלה, תיכף נגיע לזה.
אייל זנדברג
אם זה מוסדר שם, אני כמובן לא אעכב את הדיונים כאן.
ארבל אסטרחן
בסעיף קטן (ג) ב-24, אחרי שחוק התקבל, אחד היוזמים יכול לקבל את רשות הדיבור ואותו דבר פה, הצעה של שר, אם אין הסכמה. מי מהם? היוזם הראשון ששמו מופיע על הצעת החוק ויושב ראש הישיבה רשאי לתת רשות דיבור ליוזמים נוספים.

עכשיו אנחנו מגיעים להוראות השונות. סיימנו את הליך החקיקה בסדר הכרונולוגי שלו, אחרי הקריאה השלישית, עכשיו יש לנו עוד כמה סעיפים, לא רבים. העלות התקציבית זה סעיף שדיברנו עליו. אני גם דיברתי עליו עם האוצר. יש פה כמה שינויים, אנחנו לא נחזור עליהם כי דיברנו עליהם, אבל יש הערה אחת קטנה בסעיף קטן (ד), מתי תימסר הערכת שר האוצר לוועדה על העלות התקציבית. זה יוגש לוועדה לפני הדיון בהכנת הצעת החוק, לקריאה ראשונה או שנייה ושלישית, ואם לא ניתן למסור לפני הדיון, בעת הדיון או אחריו. בתוך זמן, היום קיים בתקנון 'סביר', פה חשבנו להוריד את זה, האוצר ביקש להשאיר את זה, 'בתוך זמן סביר שקצב לכך יושב ראש הוועדה'.

בסעיף קטן (ה) הממשלה מוסרת לוועדה את עמדתה, מוצע שזה יהיה מזכיר הממשלה.

סעיף קטן (ו) גם כן, הודעה על שינוי עמדת הממשלה, דיברנו על זה שאם הממשלה משנה את עמדתה מתמיכה להתנגדות, מה שהופך את ההצעה לתקציבית, היא צריכה למסור את זה לא יאוחר מיום לפני הדיון. אם ההצבעה היא ביום ההנחה, זאת אומרת ניתן פטור, באותו יום לפני תחילת הדיון, בשביל לא להפתיע שפתאום ההצעה הפכה לתקציבית.

בסימן ב', הסרת הצעת חוק. פה אני רוצה להבהיר, יש איזה שהוא שינוי בעקבות דיונים פנימיים שעשינו ממה שדובר כאן. יש אפשרות להחלטת ועדה להסיר הצעת חוק. ועדה שמכינה הצעת חוק לקריאה ראשונה או לקריאה שנייה ושלישית, זאת אומרת עברה אליה הצעת חוק אחרי קריאה ראשונה או שנייה ושלישית, צריכה להכין אותה; אחרי טרומית לקריאה ראשונה, אחרי ראשונה לשנייה ושלישית, או להציע לכנסת להסיר אותה מסדר היום. מה זה אומר? מה שהוועדה מביאה למליאה זה הצעה להסיר מסדר היום. ההצעה הזאת מונחת על שולחן הכנסת. זה לא נוסח של הצעת חוק, זה הצעה. יושב ראש הוועדה מציג את זה, אמרנו מי יכול להתייחס לזה, להשיב, גם פה אמרנו שר או סגן שר בענייני משרדו, יש דיון אישי. אם הכנסת החליטה לקבל את הצעת הוועדה, ההצעה מוסרת מסדר היום. אין בעיה. מה קורה אם הכנסת דוחה את הצעת הוועדה? בעניין הזה היה כאן ויכוח. לפי המצב המשפטי בתקנון היום, אם הכנסת דוחה את הצעת הוועדה, צריך להביא את הצעת החוק לקריאה. אם זה היה אחרי קריאה טרומית והוועדה הציעה להסיר, צריך להביא נוסח לקריאה ראשונה. אם זה היה אחרי קריאה ראשונה, צריך להביא נוסח לשנייה שלישית. פה דובר על למה צריך לעשות את זה פעמיים. נראה את זה שהכנסת דחתה את הצעת הוועדה להסיר, כאילו זה היה קריאה ראשונה. פה אנשים בלשכה המשפטית ובמיוחד הממונה על נוסח החוק נזעקו, אמרו לי 'אין דבר כזה יראו כאילו', חוק לא כאילו עובר קריאה ראשונה, חוק עובר קריאה ראשונה או לא עובר קריאה ראשונה. אין כאילו קריאה ראשונה. בנוסף לפעמים בקריאה ראשונה צריך רוב מיוחד, אז מה, הרוב הזה צריך להיות עכשיו על ההסרה? בהסרה לא צריך שום רוב. לכן מבחינתנו הליך החקיקה מחייב שיהיו פה שתי הצבעות. אי אפשר לראות הצבעה על הצעה להסיר כאילו התקבל חוק בקריאה ראשונה.

אני חייבת לומר שזו היתה מההערות הכי משמעותיות שקיבלתי, שזה ממש לא הליך חקיקה תקין. זאת אומרת זה מעבר לוויכוחים הרגילים שיש, איך נעשה וכמה ידברו וזה, שזה סתם הערות לשיפור. לכן דיברתי גם עם יושב ראש הוועדה. אני אגיד לכם מה מוצע כאן. כמו שאמרתי, גם היום יש תמיד שתי הצבעות, למרות שהיה כאן בלבול, מונחת הצעה, מתקבלת הצעה מסוימת לסדר היום, נדחית, יש קריאה שנייה או קריאה שנייה ושלישית. אז מה שמוצע, תסתכלו בסעיף קטן 26(ד) אצלכם, 'החליטה הכנסת לדחות את הצעת הוועדה, הוועדה הציעה להסיר את הצעת החוק מסדר היום, או היו הקולות שקולים', זה לצורך הבהרה שהורדנו את כל הגרסאות, אם החלטת הכנסת התקבלה לאחר שהצעת החוק אושרה בדיון המוקדם, אחרי טרומית זה עבר לוועדה, הוועדה הציעה להסיר, תפורסם הצעת החוק ברשומות, הצעות חוק הכנסת, ותונח על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה, בנוסח שאושר בדיון המוקדם, בנוסח של התכלת, כי הוועדה לא רוצה את זה, בצירוף דברי הסבר ובציון עלותה התקציבית כפי שקבעה הוועדה, בתוך שבועיים מיום החלטת הכנסת.
דורית ואג
זה לא ריאלי.
ארבל אסטרחן
הוועדה יכולה לקבוע את העלות התקציבית כבר כשהיא מחליטה להציע להסיר. זאת אומרת היא אומרת 'אני מציעה להסיר, אבל האוצר אמר לי שזה עולה 10 מיליון ואני מקבלת את זה'.

לעומת זאת אם החלטת הכנסת מתקבלת אחרי שהצעת החוק אושרה בקריאה הראשונה, זאת אומרת הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, הלכה לוועדה, הוועדה הציעה להסיר והצעת הוועדה נדחתה, תדון הוועדה בהצעת החוק כאמור בפרק החמישי, זאת אומרת היא תהיה חייבת להכין אותה לשנייה שלישית ותגישה ליושב ראש הכנסת לשם הנחתה על שולחן הכנסת בתוך חודש מיום החלטת הכנסת, ולבקשת הוועדה רשאית ועדת הכנסת להאריך את התקופה והפגרה לא נספרת.
דורית ואג
אני הייתי מגדילה את הזמן, מקסימום יגמרו קודם. לפעמים הצעת חוק אפשר ביום ולפעמים זה לוקח שלושה חודשים או חמישה חודשים, כי החוק כבד עם הרבה שאלות.
ארבל אסטרחן
צריך לזכור שהחוק שהוועדה כן רצתה, אין הגבלת זמן.
היו"ר יריב לוין
זה ברור, אבל פה היא הלכה למליאה ואמרו לה לא, יש לזה משמעות.
ארבל אסטרחן
נכון, אז אומרים לה, 'עכשיו את כן צריכה להכין את זה לשנייה שלישית'.
היו"ר יריב לוין
אז מה רוצים?
תמר כנפו
זה לא מובן. את אומרת שתי הצבעות, הצבעה אחת?
ארבל אסטרחן
על הדחייה של ההצעה.
תמר כנפו
בסדר, הכנסת לא קיבלה.
ארבל אסטרחן
עכשיו צריך להכין את החוק לשנייה שלישית.
תמר כנפו
אז את צריכה להצביע באותו יום?
דורית ואג
לא, את נותנת לה חודש.
תמר כנפו
לאפשר לוועדה ואז היא---
ארבל אסטרחן
הוועדה צריכה להכין נוסח לשנייה ושלישית.
דורית ואג
כשיש הצעת חוק פרטית בוועדה ולא דנים, אחרי שישה חודשים יכול חבר הכנסת לפנות ל...
ארבל אסטרחן
נכון.
דורית ואג
הייתי עושה פה אותו דבר.
אייל זנדברג
זו הכבדה על הוועדות. הוועדה יכולה להציע למליאה. דווקא כשחוק נראה לה כל כך נורא, היא לא תשקיע בזה רגע ותשלח למליאה. ככל שהוא גרוע יותר, היא תמליץ יותר על דחייתו. המליאה לא קיבלה את זה, עכשיו הוועדה פתאום בחודש, חודשיים, שלושה צריכה לחסל חוק שמבחינתה הוא...
דורית ואג
אני הייתי הולכת על אותו עיקרון כמו כשמכריחים לדון בהצעת חוק פרטית של חבר כנסת. הרי חבר כנסת שהצעת חוק שלו מונחת בוועדה ושישה חודשים לא נגעו בה יכול לבוא לוועדת הכנסת וכבר היו דברים מעולם. אני הייתי משחקת עם אותם שישה חודשים.
ארבל אסטרחן
הרעיון היה שהיות והוועדה לא רוצה את זה והמליאה אמרה 'למרות שאת לא רוצה את זה, את חייבת לעשות את זה', רוצים לתחום אותה.
דורית ואג
בסדר, אבל אם זו הצעת חוק מסובכת, קשה, עם שאלות חוקתיות, אז כל רגע נבוא לוועדת הכנסת? בשביל מה? אני הייתי עושה על אותו עיקרון של שישה חודשים.
ירדנה מלר הורוביץ
זה לא ארוך מדי?
דורית ואג
ואז בלי הארכה.
תמר כנפו
עד שישה חודשים.
דורית ואג
עד שישה ובלי הארכות.
ארבל אסטרחן
אני הייתי משאירה הארכה, כי אם זה משהו מאוד מורכב... באישור ועדת כנסת בכל זאת.
דורית ואג
יש לי קצת בעיה גם קודם, בינתיים כשחבר הכנסת לוין לא פה. בסעיף 25(ד), אומר פה אם אי אפשר לתת הערכה תקציבית בדיון, שזה אף פעם לא נותנים, אז בתוך זמן סביר. מה זה זמן סביר?
ארבל אסטרחן
תלוי. בדיון הצעת החוק היתה על משהו מסוים, פתאום בדיון הפכו את ההצעה לעניין אחר, האוצר צריך לבדוק כמה משרות הוא צריך, כמה דברים הוא צריך להקים, אז זה תלוי בהצעה.
דורית ואג
יש לי מקרה כעת שהאוצר טוען שיש עלות. לא שינינו כלום, אמרנו אין בעיה, תביאו לנו כמה מקרים כאלה, מדובר על פיצויים לקטין. לא ביקשנו עלות תקציבית, כמה מקרים יש. אני רודפת אחריהם ורודפת אחריהם.
ארבל אסטרחן
זה מפוזר בכל הארץ, יש למישהו את הנתון הזה? אני לא יודעת.
דורית ואג
אתה לא יכול לבוא ולהגיד שזה עולה הרבה, אם אין לך איזה שהוא מושג אם מדובר בעשרה מקרים בשנה או באלף.
ארבל אסטרחן
הסמכות היא של יושב ראש הוועדה. יושב ראש הוועדה יכול להגיד לכם, 'פה יש לכם שבוע'.
דורית ואג
אני שולחת מיילים ואני מטלפנת.
רונית יעקבי חייקין
יושב ראש ועדה, לא מנהלת.

ארבל, מה שאת אומרת זה שכל פעם בעצם תהיינה שתי הצבעות.
ארבל אסטרחן
זה תמיד היה ככה. מה שאמרתי, אי אפשר לראות כאילו חוק עבר בקריאה. אין דבר כזה. מצביעים על הצעת חוק או לא מצביעים על הצעת חוק.

רונית, תסתכלי בעמוד 31. היום יש סעיף שלא כל כך הבנתי אותו. יש היום הוראה בתקנון החדש, בהתחלה של התקנון, פרק שכבר עברנו עליו, סעיף 31. שר שמדבר בשם הממשלה רשאי לקבל את רשות הדיבור בכל שלב, ושר נוסף באישור היושב ראש 5 דקות. ואז (ב) אומר ככה: 'על אף האמור, בדיון מוקדם בהצעת חוק פרטית תינתן רשות דיבור כאמור באותו סעיף קטן, רק אם הסכים לכך המציע ובמסגרת זמן שלא תעלה על 5 דקות'. מאיפה זה בא? זה את בזמנו אמרת. להגביל את השרים במתן תשובה בדיון מוקדם.
רונית יעקבי חייקין
אני לא זוכרת שאמרתי.
תמר כנפו
בדרך כלל בהצעת חוק פרטית רק שר אחד עונה. אם זה נוגע לפעמים לשני משרדים או משהו, אז כן יכולים לתת.
רונית יעקבי חייקין
יכול להיות שאמרתי, כדי שלא יעשה פיליבסטר או משהו. יכול להיות שאמרנו חמש דקות.
ארבל אסטרחן
עוד שרים ועוד שרים?
רונית יעקבי חייקין
בדיוק, כן.
ארבל אסטרחן
אז צריך להוציא את זה מסעיף 31, צריך להעביר את זה לפרק החקיקה. היום בפרק החקיקה---
היו"ר יריב לוין
הגענו לנוסחה גואלת?
ארבל אסטרחן
הציעה דורית עד שישה חודשים.
דורית ואג
אני אמרתי שהיום, כשעוברת לוועדה הצעת חוק בקריאה טרומית של חבר כנסת ולא דנים בה שישה חודשים, הוא יכול לבוא אליך, ליילל ואתה תכריח אותי לדון בה. זה היה לנו פעם אחת, אני לא יודעת כמה שנים שאני בוועדה, בביטול הבחירה הישירה. חבר הכנסת שחל הלך לוועדת הכנסת ואילצו אותנו להתחיל לדון. אני הייתי הולכת פה על אותו עיקרון. אני אגיד לך מה? אם זו הצעה מורכבת, כל רגע נבוא אליך לבקש הארכה? זה מצחיק.
רונית יעקבי חייקין
אבל הפגרה לא נכללת, אז לפעמים זה לא שישה חודשים, זה תשעה חודשים.
דורית ואג
בסדר, אבל אם זה קרה ב-1 לינואר, אז ב-1 בפברואר אני חייבת להניח את זה. לא תמיד זה קורה ב-30 ביולי, שיש לי שלושה חודשי---
ארבל אסטרחן
הציעה דורית עד חצי שנה---
ירדנה מלר הורוביץ
אם את אומרת 'עד', זה יהיה חצי שנה. קחו את זה בחשבון.
ארבל אסטרחן
היום הוועדות לא מוגבלות. כשעובר לוועדה חוק אחרי קריאה ראשונה, היא תכין אותו בתוך כמה זמן שהיא תכין אותו. נכון שאחרי חצי שנה אפשר לפנות לוועדת הכנסת ולבקש את התערבותה.
דורית ואג
אם זה חוק בעייתי אז צריך את הזמן.
היו"ר יריב לוין
השאלה היחידה שמטרידה אותי פה היא העובדה שבכל אופן הוועדה החליט שהיא רוצה להביא את החוק לדחייה והמליאה קיבלה החלטה קטגורית שאומרת לה 'לא, רבותיי, אנחנו רוצים בכל זאת שהעסק הזה ייגמר', ואז לבוא ולהגיד עכשיו חכי חצי שנה, זה נראה לי הרבה. זאת היתה הסיבה ש---
בועז רבל
אבל אפשר להגיד שלושה חודשים והיושב ראש רשאי להאריך את זה ב---
דורית ואג
אני מוציאה סדר יום לבין חודש לחודש וחצי קדימה. מה אתה אומר לי? בטלי את כל סדר היום, תתעסקי רק בזה עכשיו. זה מה שאתה אומר.
ירדנה מלר הורוביץ
זה דבר שהוועדה כבר דנה בהצעת החוק, הביאה הצעה למליאה וזה חזר אליה. זה כבר המשך הליך, חצי שנה זה הרבה.
דורית ואג
אז תעשו משהו באמצע, אבל שבועיים זה לא ריאלי.
היו"ר יריב לוין
אז אנחנו נלך ב-(ד)(1) לחודש וב-(ד)(2) לשלושה חודשים. זה מה שאת מציעה בשורה התחתונה?
בועז רבל
נשמע יותר הגיוני.
היו"ר יריב לוין
בסדר גמור.
דורית ואג
אני רק רוצה להגיד לכם שזה קרה לנו פעם ואנחנו הבאנו את ההצעה ב'טיל', כי לוועדה לא היה רוב והיושב ראש ידע שבמליאה יהיה רוב, זה היה חוק קיצור תקופת ההתמחות.
היו"ר יריב לוין
מפאת קוצר הזמן אני לא אספר איך הוא נולד.
דורית ואג
וב'טיל' זה נגמר בוועדה.
ארבל אסטרחן
הסימן הבא; חזרה מהצעת חוק. פה אני גם רוצה להעיר, היו כמה שינויים, אולי גם יושב ראש הוועדה להתייחס.

היום בתקנון כידוע יש הבחנה בין חזרה מהצעת חוק פרטית והצעת חוק ממשלתית. אחד ההבדלים העיקריים זה עד מתי אפשר. הממשלה יכולה לחזור בה כל עוד לא התקבל החוק בקריאה השלישית. זאת אומרת גם במליאה, אחרי שהתחילה קריאה שנייה וכולי. חבר כנסת יכול לחזור בו רק עד שהוועדה אישרה את הצעת החוק לשנייה והשלישית. באחת הישיבות שהיו כאן הציע יושב ראש ועדת חוקה להשוות את המצב ולאפשר גם לממשלה לחזור בה מהצעתה רק עד סיום הדיון בוועדה. בעקבות ההערה הזאת, שבעצם סוכמה כאן, נציגי הממשלה דיברו עם יושב ראש הוועדה, גם באוזניי השמיעו התנגדויות קשות---
היו"ר יריב לוין
ועמדו על כך שנחזור לנוסח הקיים כיום ואין לנו הרבה בררות, כי זה הסיכום.
ארבל אסטרחן
בהתאם להסכמות שהיו כאן, שכאשר יש חוסר הסכמות קשות, יחזרו למצב הקיים ואז מה שיהיה הוא שיהיה לנו סעיף, שהוא בפניכם, 27, שמדבר על חזרת הממשלה, אני אגיד מה הוא אומר, ואחריו סעיף 28, חזרה מהצעת חוק פרטית.

הממשלה תוכל לחזור בה מהצעת חוק ממשלתית, כל עוד לא התקבל החוק בקריאה השלישית. זאת אומרת היא יכולה עדיין במליאה לראות מה קורה עם ההסתייגויות. זה בידיים שלה עד ש---
ירדנה מלר הורוביץ
עד אחרי ההצבעה בקריאה השנייה ושלישית.
ארבל אסטרחן
איך היא חוזרת? בהודעה לכנסת, במליאה. שר או סגן שר בענייני משרדו, או בכתב למזכיר הממשלה, על זה דיברנו.
דורית ואג
אם זה בין השנייה לשלישית, אין לו זמן לכתוב.
ארבל אסטרחן
וזה מוסר, הבהרנו כאן מה קורה אם זה ממוזג, אז רואים כאילו לא היה מיזוג. מה שמופיע אצלכם בסעיף קטן (ג) בעמוד 25, זה גם משהו שקיים היום, שאם התחילה כבר הקריאה השנייה והממשלה מודיעה שהיא חוזרת בה, קודם כל יש הפסקה. שוב, זה משהו שקורה פעם בלא יודעת כמה שנים, אבל צריך להסדיר את זה. קודם כל יש הפסקה, זאת אומרת זה לא שזה מוסר מסדר היום, כי פתאום הממשלה ראתה שקרה משהו בקריאה השנייה, מפסיקים, גם אם ההצעה---
רונית יעקבי חייקין
מתי הוא יכתוב את המכתב?
ארבל אסטרחן
לא, קודם כל שר במליאה אומר 'אני מבקש להפסיק', ואז סעיף קטן (ד) אומר שברגע שהיתה הפסקה הממשלה רשאית לחזור בה מההודעה בחלוף שבוע ולא יאוחר משלושה שבועות מיום שנמסרה.

מניין התקופות, מביאים בחשבון את יום מסירת ההודעה וימי הפגרה לא באים במניין. זאת אומרת יש את הפגרה פלוס הזמן הזה, ואז אחרי שעבר שבוע, ולא יותר משלושה שבועות, אם היא מודיעה שהיא חוזרת בה מהודעתה, ממשיכים בקריאה השנייה.
דורית ואג
ולמה נותנים לה שבוע לחזור בה?
ירדנה מלר הורוביץ
בסעיף הקודם זה עבר לוועדה והוועדה יכולה לעשות שם, בסעיף הזה היא רק בינתיים חוזרת בה.
דורית ואג
למה מונעים מהממשלה לחזור בה לפני שבוע?
ארבל אסטרחן
כי זה היה על סדר היום, עכשיו הממשלה אומרת 'רגע, אני רוצה הפסקה', בסדר, סגרו את המליאה, אנשים---
סהר פינטו
שהממשלה לא תעשה טריק.
ארבל אסטרחן
ההפסקה היא לשבוע.
רונית יעקבי חייקין
אני רוצה לראות את המצב של האופוזיציה.
דורית ואג
זה טוב לך שבוע. כי הם לא יכולים להגיד 'אני מושכת', את תלכי הביתה, כולם יילכו הביתה, כי שאר הנושאים הם שטויות---
תמר כנפו
הם משכו כי פתאום הם ראו שאין להם רוב, אבל אחרי שבוע הם יכנסו את הרוב.
היו"ר יריב לוין
זה המצב היום גם.
אייל זנדברג
זה הכוח העודף של הממשלה.
ירדנה מלר הורוביץ
הם עשו את זה במשיכה שלהם ולא הורידו לוועדה כדי שלא יעשו להם סלט בוועדה.
היו"ר יריב לוין
זה המצב גם היום, אין מה לעשות.
ירדנה מלר הורוביץ
הם השתמשו בזה כשהיה הדיון הגדול על מינהל מקרקעי ישראל בתחילת הקדנציה.
היו"ר יריב לוין
אני אגלה לך סוד, גם אני לא אוהב את זה.
ארבל אסטרחן
אני קוראת את המצב הקיים; ההפסקה תארך לא פחות משבוע ולא יותר משלושה שבועות. רק שינינו קצת, סידרנו.
רונית יעקבי חייקין
פעם היו מביאים לאי אמון שהיה פעם בשנה, היום כבר לא מביאים בכלל.
ארבל אסטרחן
אז מפסיקים לשבוע. אם הממשלה מודיעה שהיא חוזרת בה, ממשיכים בקריאה השנייה, מהמקום שבו היא הופסקה, כלומר אם התקבלו הסתייגויות, הם התקבלו כבר, לא עושים הצבעה חוזרת.
רונית יעקבי חייקין
בעצם נשאר לנו רק קריאה שלישית.
ארבל אסטרחן
לא, יכול להיות שאנחנו באמצע הקריאה השנייה, ממשיכים בקריאה השנייה. הממשלה יכולה לחזור בה. ואם היא לא מודיעה שהיא חוזרת בה, ההצעה מוסרת מסדר היום. אם היא היתה ממוזגת עם הצעה אחרת, יראו כאילו לא היה מיזוג.

פתאום אני חושבת שפה צריך להבהיר, נגיד שהיא מוזגה עם הצעת חוק פרטית שעברה קריאה ראשונה---
דורית ואג
אז בעצם כאילו ההצבעה יכולה להמשיך בפרטית. ומה קורה אם זה שילוב? שילוב לא יתפוס.
ארבל אסטרחן
אם זה שילוב, אז הפרטית חוזרת למצב של אחרי טרומית.
דורית ואג
צריך להבהיר את זה.
ארבל אסטרחן
אני אראה אם צריך להבהיר, שאם הפרטית היתה אחרי טרומית היא חוזרת למצב שהיא אחרי טרומית, אבל אם הפרטית היתה אחרי ראשונה יכול להיות שפשוט צריך להמשיך בהצבעה, כי כבר הכינו אותה---
דורית ואג
אז מה ייצא לממשלה?
ארבל אסטרחן
זה המחיר, שמיזגו אותה עם הצעה פרטית.
דורית ואג
אז אני אגיד לך מה זה יעשה, הממשלה לא תיתן למזג חוקים.
ארבל אסטרחן
יכול להיות, יש לזה מחיר. אם היא מוזגה עם הצעת חוק פרטית שעברה קריאה ראשונה, אם הממשלה חזרה בה, מה עם הפרטית? ממשיכים להצביע.
קריאה
כי במיזוג כל השותפים הם בעלי הכוח.
ארבל אסטרחן
אם זה מיזוג אחרי ראשונה. אם זה מיזוג אחרי טרומית, לא צריך לחזור לוועדה.
דורית ואג
הממשלה לא תיתן לעשות מיזוגים, זה מה שיקרה.
ארבל אסטרחן
אם הפרטית היתה אחרי ראשונה, זאת אומרת מוזגו פרטית וממשלתית שעברו קריאה ראשונה. התחילה הקריאה השנייה, הממשלה חזרה בה, אז ההפסקה היא הפסקה, אפילו שיש שם פרטית, אבל אחרי ההפסקה הממשלה אומרת 'אני חוזרת בי לגמרי', בפרטית ממשיכים להצביע.
דורית ואג
זאת אומרת לא ממשיכים באותו יום? כי אם הממשלה רק משכה את שלה, לכאורה---
ארבל אסטרחן
לא, צריך לקבוע את זה על סדר היום והיושב ראש---
דורית ואג
אני אומרת קחו בחשבון שהממשלה לא תיתן למזג, ואצלי למשל זה על בסיס קבוע.
ארבל אסטרחן
היום זה אמנם לא כתוב, אבל אני חושבת שגם היום זה המצב.
היו"ר יריב לוין
זה אותו מצב גם היום.
ארבל אסטרחן
אם מיזגו ממשלתית ופרטית, ששתיהן עברו ראשונה, לא חוזרים ל---
דורית ואג
ברור, ברור.
ארבל אסטרחן
הממשלה חזרה בה, ברור שהחוק הפרטי ממשיך.
ירדנה מלר הורוביץ
הממשלה תתנגד לכל מיזוג.
ארבל אסטרחן
אז בואו נחשוב רגע עוד. יש הצעת חוק פרטית שעברה ראשונה וממשלתית שעברה ראשונה, הוועדה הכינה אותן ביחד לשנייה שלישית. התחילה ההצבעה בקריאה השנייה, הממשלה ביקשה הפסקה, הפסיקו לשבוע ואחרי השבוע היא אומרת 'אני חוזרת בי', מה עם הראשונה? מה אנחנו רוצים, לחזור לוועדה? הכינו אותה לשנייה ושלישית.
דורית ואג
לא, ההיגיון שלי אומר שהממשלה יכולה למשוך וצריך להמשיך בהצבעות על החלק הפרטי, אבל זה לא ייתן לממשלה כלום. זה אומר שהממשלה תתנגד למיזוג באופן גורף ובצדק.
ארבל אסטרחן
מה החלופה? שיגידו לפרטית, לא הכינו אותך לשנייה שלישית, אבל---
דורית ואג
צריך למצוא משהו באמצע.
תמר כנפו
צריך לחזור לוועדה ואז הוועדה תחליט.
דורית ואג
אבל אם היה לה רוב היא לא היתה מושכת.
תמר כנפו
זה קאטצ'.
אייל זנדברג
זה לא קאטצ', למיזוג יש מחירים.
דורית ואג
לא, אבל זה מחיר יקר מדי, כי הממשלה תתנגד למיזוג גם כשאין בעיה.
אייל זנדברג
מה היתרון במיזוג?
רונית יעקבי חייקין
שהוועדה לא תכין הצעת חוק פעמיים, בוורסיה אחרת.
אייל זנדברג
אנחנו יודעים איך נולדות הצעות חוק פעמיים.
דורית ואג
לא, הן נולדות כי חבר הכנסת יוזם הצעת חוק פרטית, כדי לשים קצת פלפל על הזנב של הממשלה, אם חבר הכנסת הוא חכם אז הוא מתעקש שההצעה תמתין בוועדה אחרי ראשונה ולא אחרי טרומית, ואז עושים מיזוג ואז מצבו טוב.
ארבל אסטרחן
על זה אנחנו מדברים, שתיים שעברו ראשונה. זה בדרך כלל בקשת הממשלה, במקום שהממשלה תתמוך בהצעה של חבר כנסת פרטי, היא אומרת לו 'תחכה, אני גם אביא את שלי לראשונה'.
אייל זנדברג
היא היתה יכולה להתנגד, הרי היא מבינה את המציאות.
היו"ר יריב לוין
עד היום זה עבד טוב.
דורית ואג
אין לי בעיה, אני רק אומרת לכם שזה יכול לקרות.
היו"ר יריב לוין
אם אני אראה שאני מוצף בבקשות כאלה, אז נחזור ונעשה בזה סדר אחר. לא נראה לי שזה יקרה.
דורית ואג
את יכולה לעשות משהו אחר, אפשר לקבוע שימשיכו בהצבעות על הפרטית בישיבת המליאה הבאה.
ארבל אסטרחן
היושב ראש יקבע מתי מחזירים את זה לסדר היום. זאת אומרת זה עכשיו נושא לסדר היום---
דורית ואג
לא, סליחה, עם כל הכבוד, אמנם אני לא מנהלת סיעה, אבל אם היושב ראש תקבע, היושב ראש שייך למשהו, אז היושב ראש יקבע את זה בעוד חצי שנה.
ארבל אסטרחן
בכל חוק שמונח לשנייה ושלישית, היושב ראש קובע ל---
רונית יעקבי חייקין
אבל יש גם גבול כמה הוא דוחה את זה.
דורית ואג
אני כן הייתי עושה הצבעה על הפרטית, ממשיכה בה, אבל לא באותו יום, וגם לא בעוד שבוע.
ארבל אסטרחן
אי אפשר באותו יום, זה חייב להיות אחרי שבוע, לפחות, כי עשו הפסקה לשבוע.
היו"ר יריב לוין
בכל מקרה זה נדחה בשבוע.
ארבל אסטרחן
נדחה בשבוע, הממשלה הודיעה שהיא חוזרת בה, עכשיו בפני היושב ראש יש הצעת חוק לסדר היום.
רונית יעקבי חייקין
גם צריך להדפיס נוסח חדש... מה יהיה כתוב?
דורית ואג
הממשלה נמחקת.
ארבל אסטרחן
יש פה סעיף קטן (ה) שקיים גם היום, שאם הממשלה חוזרת בה, היא לא יכולה באותו מושב להביא הצעה באותו נושא, אלא אם ועדת הכנסת התירה זאת, אבל היא יכולה לחזור בה מהחזרה.
אייל זנדברג
לאחר שקראנו עכשיו את הסעיף של חזרה מהצעת חוק ממשלתית וכשעיינתי שוב ב-130(ב) לתקנון הקיים, אני בכל זאת מבקש להשאיר את 130(ב), לא לשנות את המצב הקיים. אני מוכן אפילו לנמק, אם צריך, למה זה דרוש. סעיף 130(ב) אומר שלמרות שככלל במצב שבו התקבלה הסתייגות בקריאה שנייה מה קורה, היום בררת המחדל היא דחייה בשבוע ו-130(ב) מאפשר לנציג הממשלה או ליושב ראש הוועדה לבקש הצבעה מיידית או דחייה בשבוע נוסף. בררת המחדל לפי התקנון המוצע, הפרק המוצע בתקנון, היא בררת מחדל של הצבעה מיידית. אני מבקש לשמר את האפשרות של הממשלה, או גם של יושב ראש ועדה, אני לא נוקט בזה עמדה, לאפשר דחייה בשבוע. הסעיף של חזרה מהצעת חוק בוודאי לא נותן מענה, כפי שהבנתי במחשבה שנייה, כי החזרה מהצעה היא רק מהצעה ממשלתית. במקרה שמתקבלות הסתייגויות מורכבות, או גם לא מורכבות, במליאה, הממשלה צריכה לערוך את כוחותיה ולהבין מה המשמעות של הדבר ולכן היא זקוקה לשבוע של דחייה. שבוע זה זמן מוגבל, הוא לא משבש בכלל, הוא קיים היום בתקנון. כשמוגשות עשרות הסתייגויות, קשה להעריך את המצב, מי מההסתייגויות, באיזה אופן יתקבלו ומה השילובים, אני רק מבקש לאפשר את השבוע הנוסף הזה של הדחייה, שאם לא כן הצבעה מיידית בעצם אומרת שהממשלה צריכה לשבת בפורום מלא ולקיים את ההתייעצות הזאת במליאה. הדבר הזה היה קיים לאורך כל השנים, אני מבין שקיצצו את השבוע כבררת מחדל, אבל אני לא חושב שזה כורך בתוכו גם הגבלה נוספת.
היו"ר יריב לוין
אוקי.
ארבל אסטרחן
אז אנחנו נגיד שזה יחול רק כשמתקבלת הסתייגות.
אייל זנדברג
נכון, אם התקבלה הסתייגות בקריאה השנייה.
ארבל אסטרחן
אני חושבת שהכלל יהיה שההצבעה תתקיים מיד, כי זה גם מה שקורה בפועל.
רונית יעקבי חייקין
את יכולה להגיד לנו את הסעיף?
ארבל אסטרחן
זה לא מופיע בפניכם כרגע.
אייל זנדברג
24, זה העוגן.
ארבל אסטרחן
היום סעיף 130 אומר שתמיד אם מתקבלת הסתייגות, הקריאה השלישית צריכה להידחות בשבוע. זה מה שאתם מכירים שתמיד יושב ראש הכנסת שואל 'אתה מוכן ש...'. הכלל הוא שאם התקבלה הסתייגות, הקריאה השלישית נדחית בשבוע כשבשבוע הזה אין סמכות להגיד לוועדה לשנות או משהו כזה, היא יכולה רק לשלב את ההסתייגות, אבל זה הכלל. בפועל גם לא משתמשים בזה כי ההסתייגויות כתובות טוב, זה לא שהוועדה צריכה לעשות משהו בשביל לשלב, הרי אנחנו כותבים את ההסתייגויות במדויק, אבל יש את הטיעון שאמר אייל ולכן מה שאפשר לקבוע זה שאם התקבלה הסתייגות, הקריאה השלישית תתקיים מיד. אתה מוכן שזו תהיה בררת המחדל?
אייל זנדברג
כן.
ארבל אסטרחן
אלא אם כן ביקשו הממשלה שזה יהיה שר או סגן שר, או אולי נעשה את זה לפי הסדר.
אייל זנדברג
זה צריך להיות משהו מיידי, זה בזמן אמת.
ארבל אסטרחן
נכון, לפי הסדר; ראש ממשלה, השר, השר המקשר, או סגן שר בענייני משרדו, כשהקריאה השלישית תידחה בשבוע.

אתה רוצה שתהיה אפשרות לעוד שבוע? או שבוע מספיק? אוקי, ביקשו דחייה בשבוע? הפגרה לא נספרת. זאת אומרת אם בקשה כזו מוגשת לפני הפגרה, זה נדחה לאחרי הפגרה. זה סעיף 130 הנוכחי, אנחנו עכשיו מוסיפים אותו.

מה קורה אם הממשלה מבקשת משהו אחד ויושב ראש הוועדה מבקש משהו אחר? מספיק שאחד מהם מבקש, זה נדחה.
אייל זנדברג
זה המצב היום.

הודעה על כך תימסר לכנסת.
ארבל אסטרחן
זה קורה במליאה.

אז עוד פעם, התקבלה הסתייגות בקריאה השנייה, תתקיים הקריאה השלישית מיד, אלא אם כן ביקשו הממשלה, בסדר הזה, ראש ממשלה, שר, השר המקשר, שר אחר או סגן שר, או יושב ראש הוועדה, כי הקריאה השלישית תידחה בשבוע והפגרה לא נספרת.
היו"ר יריב לוין
ואם הממשלה בתוך השמונה שניות של הספירה של ההצבעה רוצה לשנות את החלטתה, מה אז קורה? איך היא תספיק לעשות? אולי נדחה בשנתיים? מה אתה אומר?
ארבל אסטרחן
אולי אייל יישב במליאה.
היו"ר יריב לוין
הוא עושה את עבודתו ומגן על הממשלה בחירוף נפש.
ארבל אסטרחן
אז הוספנו את זה אחרי 24.

הגענו לחזרה מהצעת חוק. אז על חזרה מהצעת חוק ממשלתית דיברנו, עכשיו חזרה מהצעת חוק פרטית. פה לא היו הרבה שינויים, אז אני אזכיר ממש במלה. דיברנו על זה שחבר כנסת יכול לחזור בו כל עוד הצעת החוק לא אושרה לקריאה שנייה ושלישית. עשינו פה שינוי אחד משמעותי, אבל זה משהו שכבר דוסקס כאן והוסכם על ידי כולם שאם כל היוזמים חוזרים בהם, הצעת החוק מוסרת מסדר היום, גם אם כל המצטרפים לא חתמו. גם מצטרף יכול לחזור בו וגם יוזם, אבל כל היוזמים חזרו, ההצעה יורדת מסדר היום. ואז היה לנו את כל ההסדר הזה עם חבר כנסת שמתמנה לשר או לסגן שר, שרואים כאילו הוא חוזר בו, אבל עם האפשרות לחזור ולהיות מציע או יוזם הוא חוזר בדיוק למקום. באחת הישיבות האחרונות הוארכה האפשרות להודיע גם שבוע אחרי המינוי, מה שמופיע ב-(ה)(3), ולא משנה מה היוזם, יחיד, לא יחיד, זה נושא שדיברנו עליו ארוכות.

סעיף קטן (ז) אומר שמזכיר הכנסת יודיע לכנסת על חזרת חבר כנסת. זה קורה בפועל, אני חושבת, היום.
ירדנה מלר הורוביץ
כן.
ארבל אסטרחן
כן, את מכירה את זה ועושה את זה.
סימן ד'
רציפות. פה אם אתם זוכרים, אלה השלמות לחוק הרציפות, זה גם דברים שדיברנו עליהם. אני חושבת שלא היו פה שינויים. הזכרתי כבר לגבי איזה סגן שר יכול לדבר. יש פה דבר אחד. הכלל היום הוא שמה שמחייב את הכנסת החדשה, הכנסת הנכנסת, זה הכחול, שעבר קריאה ראשונה, והוועדה יכולה להחליט להיעזר בדיונים שהיו אחרי הקריאה הראשונה. אבל מה שמונח בפניה זה מה שעבר קריאה ראשונה, גם אם אחר כך דנו ודנו, אפילו אם הניחו את זה כבר לשנייה ושלישית. פה דובר אולי לחייב את הכנסת הנכנסת בכל מיני החלטות של הכנסת היוצאת ובעצם אמרנו שזה לא כל כך ברור אם החליטו על מיזוגים ופיצולים---
ירדנה מלר הורוביץ
אם התחיל דיון בשנייה ושלישית.
ארבל אסטרחן
עשיתי על זה גם דיון אצלנו וגם חשבתי על העניין ובעצם הגענו למסקנה שמה שיכול לחייב את הכנסת הבאה, הכנסת החדשה, זה רק מה שמליאת הכנסת החליטה. זאת אומרת הנוסח שעבר קריאה ראשונה ואם המליאה החליטה על פיצולים. אם היו, למשל, מיזוגים שהוועדה החליטה עליהם או שוועדת הכנסת החליטה עליהם, זה לא יכול לחייב את הכנסת הנכנסת. אז זה מה שמופיע בפניכם בסעיף 31.

סעיף 32, דיברנו עליו, סמכות לוועדת הכנסת לקבוע סדרי דיון מיוחדים.

סעיף 33, שלא ראיתם אותו עדיין, והוא בעצם הסעיף האחרון. זה סעיף התחילה. אם אתם זוכרים, כל הזמן אמרתי שאחרי שנראה את כל הפרק אפשר יהיה לדעת האם צריך לעשות הוראות מעבר מיוחדות או תחילה עתידית במיוחד. אחרי שעברתי על זה בעצם ראיתי שאין פה מהפכים גדולים. אמנם זה מאוד מסודר וכרונולוגי, וכל הכוכביות האלה, אבל העקרונות נשארו ולכן נראה לי שאפשר לקבוע שהתחילה היא ממש מהכנס הבא, לבד מדבר אחד, ואז נאמר שתחילתו של חלק ז' ביום תחילתו של הכנס הבא אחרי קבלתו, חוץ מהדבר הזה שאם חזרו בהם כל היוזמים מההצעה המוסרת, אז זה לא יחול על הצעות שכבר הונחו. זאת אומרת אם הונחו כבר על שולחן הכנסת הצעות עם יוזמים נוספים---
היו"ר יריב לוין
והם לא היו מודעים לזה.
קריאה
כשהם חתמו הם לא ידעו.
ארבל אסטרחן
וזה לא יחול על הצעות ש---
רונית יעקבי חייקין
וזה מחייב אותנו גם לעשות טפסים הרבה.
אייל זנדברג
גם כיוזמים? גם המודגשים והלא מודגשים, כולם יכולים---
רונית יעקבי חייקין
ארבל, אנחנו צריכים גם טפסים להצעת חוק, נכון?
ארבל אסטרחן
כן, אלה דברים שאנחנו בינינו נעשה. יכול להיות שבמחשוב היום זה נקרא יוזמים ותומכים, אז יהיה יוזמים ומצטרפים.
רונית יעקבי חייקין
ממש נעשה האחדה של מושגים.
אייל זנדברג
אבל מה יהיה דין הרשימות היום, כשיש את המודגש ולא מודגש? שאלה של נוהג, מה יהיה דינם?
ארבל אסטרחן
ההבדל היחיד שקבענו פה זה הדבר הזה, שאם כל המודגשים חוזרים בהם---
אייל זנדברג
גם במיזוגים, את לוקחת רק את היוזמים? רק אותם את מצרפת לפי הסדר ואחרי זה את המצטרפים? השאלה מה יהיה דינם, לכאורה היום כולם נחשבים יוזמים כי בפרקטיקה אולי היה הבדל אבל משפטית לא היה הבדל.
בועז רבל
זה נכון, הוא צודק.
אייל זנדברג
היה צריך להגיד שלכל דבר ועניין כשהשמות איך שהם רלוונטיים, כל החתומים עד היום הם יוזמים, כי בעצם פוליטית היה הבדל, אבל משפטית לא היה הבדל.
רונית יעקבי חייקין
היוזמים צריכים לדעת מזה.
היו"ר יריב לוין
אתה לא יכול.
אייל זנדברג
בררת המחדל לא יכולה להיות שהם לא יוזמים.
דורית ואג
זה אמור להיות כל מה שהונח כבר.
ארבל אסטרחן
אפשר להגיד שאלה שנרשמו כיוזמים, הם נרשמו כיוזמים, כי המחשב היום אומר להם להירשם כיוזמים, אבל התקנון לא אומר להם.
אייל זנדברג
אני לא יכול לגרוע מזכותם להיות יוזמים, אולי גם אני לא יכול לכפות עליהם, אבל לא יכול לגרוע מזכותם, בגלל---
דורית ואג
אז כל מה שהונח עד עכשיו---
ארבל אסטרחן
אולי צריך להגיד שסדר השמות של כמה שהונח יישאר כפי שהיה.
היו"ר יריב לוין
אני לא רואה מה הבעיה, אני לא גורע. הם הרי רשומים, רשום יוזם ואחר כך רשומים רשימה של כל המצטרפים.
אייל זנדברג
אבל אין היום מצטרפים.
ארבל אסטרחן
יש, לא מבחינת התקנון.
היו"ר יריב לוין
אבל מבחינה טכנית יש. הם לא יהיו כתובים בבולד, כי הם לא כתובים מלכתחילה. זה עניין טכני.
אייל זנדברג
שלא תיווצר תקלה.
ארבל אסטרחן
מבחינת התקנון, כל אחד שידע שאפילו הוא לא בבולד, הוא יכול לנמק את זה. ופה אומרים שרק אחד מהיוזמים יכול להציג---
אייל זנדברג
זה המצב שאתה מפחית מאיזה שהיא זכות שהיתה לחבר כנסת.
ארבל אסטרחן
זה נכון. הדבר הזה של החזרה הוא הדבר המהותי, אבל אי אפשר---
דורית ואג
אז כל מה שהונח עד עכשיו הונח.
ארבל אסטרחן
מה שיונח, יראו את כולם כיוזמים בעצם.
היו"ר יריב לוין
לא, את לא יכולה לקבוע כזה דבר, בגלל שאז למצטרף יהיה מעמד שהוא ייחשב כאילו הוא יזם את הצעת החוק ו---
דורית ואג
הוא בכלל לא זוכר שהוא חתום על הצעת החוק.
היו"ר יריב לוין
לא, לא.
ירדנה מלר הורוביץ
הוא יוכל לנמק?
רונית יעקבי חייקין
תעשו את זה אולי מהכנסת הבאה.
ארבל אסטרחן
לא, לא, לא, זה רק העניין הזה, חבל לעשות את זה מהכנסת הבאה בשביל---
היו"ר יריב לוין
לא, לא. אז הדבר היחיד שאפשר לקבוע פה זה לא שיראו אותו כיוזם, אלא לכתוב שעל אף הדבר הזה, תוקנה לו הזכות לנמק והזכות לכל מיני פעולות. אבל אנחנו לא נהפוך אותו למעמד של יוזם.
אייל זנדברג
לאיזה צורך אתה לא רוצה שהוא יהיה יוזם?
היו"ר יריב לוין
כל מיני צרכים, החל מהגדרת המעמד וכלה בסטטיסטיקה, מכל בחינה.
אייל זנדברג
סטטיסטיקה זה בכל מקרה לא עניין תקנוני, זה עניין---
היו"ר יריב לוין
לא חשוב, כשאני מכריז עליו כיוזם, זה יעורר פה התנגדות קשה מאוד ובצדק.
ארבל אסטרחן
אז לעניין רשימת השמות, היכולת להציג במליאה. והחזרה, מה שכבר הונח---
היו"ר יריב לוין
כן, ליד מספרי הסעיפים שנוגעים לזה, כן.
ארבל אסטרחן
אני אגיד ש---
היו"ר יריב לוין
אבל לא נשדרג אותם.
דורית ואג
אבל ירדנה, את לא צריכה זמן היערכות, שום דבר?
ירדנה מלר הורוביץ
תעשו את זה מאוקטובר 2011 וזהו, יהיה לכם יותר קל.
קריאה
הכנס הבא, במושב רביעי.
ארבל אסטרחן
כל מה שהונח כבר לעניין רישום השמות, הסמכות להציג את ההצעה ודלבר בשמה במליאה, יישאר כפי שהיה קודם.
היו"ר יריב לוין
אבל לא לעניין המעמד, בדיוק.
ארבל אסטרחן
ומובהר פה שכל החלטה שהתקבלה בקשר להצעת החוק, לפני תחילת הפרק, תעמוד בתוקפה. כלומר, אם יש דברים שעכשיו יצריכו אישור ועדת כנסת וקודם לא, כל מה שהיה בתוקף קודם הוא בתוקף, ומכאן ולהבא, גם אם זה על הצעת חוק שכבר הונחה, יחול הדין החדש.

אמרתי פה שאם היו גרסאות, אז יחולו גם ה... כבר היו גרסאות, נגיד כבר הונחה הצעת חוק לשנייה ושלישית עם גרסאות, יחולו ההוראות הקודמות.
ירדנה מלר הורוביץ
מה יהיה לגבי הגרסאות?
ארבל אסטרחן
אם זה כבר יונח נגיד בכנס הזה ויצביעו בכנס הבא, אז יצטרכו להצביע על הגרסאות, כמו שהיה תמיד.
אייל זנדברג
ואם מושכים הצעת חוק רגע לפני שהכנסת יוצאת לפגרה והמשך הדיון יהיה במושב הבא, אז יחול עליו מגבלת הזמן שהוועדה תהיה חייבת---
דורית ואג
לא, הם אמרו שהפגרה לא באה במניין, לדעתי.
אייל זנדברג
זה נכון, אבל מבחינה מהותית, חזרו, באותה סיטואציה שדיברתם קודם, שצריך חודש, חודשיים, שלושה חודשים---
ירדנה מלר הורוביץ
אם עלתה בקשה להסיר הצעת חוק והכנסת דחתה אותה?
אייל זנדברג
נכון, והכנסת דחתה אותה רגע לפני היציאה לפגרה, הפעולה נעשתה לפני המושב, אבל מגבלת הזמן תחול כבר? הפעולה היתה להחזיר לוועדה?
ארבל אסטרחן
אין לי ספק שיהיו שאלות מסוימות, אבל נראה ל י שזה עולה בהרבה על לדחות את זה נגיד לתחילת ה---
היו"ר יריב לוין
לא, בטח, לא, לא. אין שום הצדקה.
אייל זנדברג
אלא אם כן הממשלה מבקשת עוד שבוע.
ארבל אסטרחן
היום, לפי הנוסח שמחזיקים כרגע, בקריאה הטרומית, אחרי שחבר הכנסת מנמק, הממשלה יכולה להביע את עמדתה ביחס להצעת החוק במסגרת של עשר דקות והיא יכולה במרוכז על כמה נושאים. יש לנו סעיף 31, שזה סעיף שנמצא בתקנון החדש כבר, בפרק הכללי, שמדבר על רשות דיבור של שר או סגן שר, והוא כללי, הוא אומר 'שר אחד בשם הממשלה יכול לקבל את רשות הדיבור בכל שלב משלבי הדיון, ושר נוסף יכול לדבר בשם הממשלה---
קריאה
לא יותר מחמש דקות.
ארבל אסטרחן
לא יותר מחמש דקות, באישור יושב ראש הישיבה'. ואז יש סעיף שמדבר במפורש על חקיקה. על אף האמור, אם אנחנו בדיוק בהצעת חוק בקריאה טרומית, יתנו רשות דיבור לעוד שר רק אם המציע הסכים ורק חמש דקות. אל"ף, זה בוודאי לא יכול להיות שם, זה חייב להיכנס עכשיו לפרק של החקיקה, אבל איך רוצים שיהיה? אמרנו שהיום בחקיקה יכול שר לדבר עד עשר דקות, האם רוצים לעשות פה איזה שהיא הוראה מיוחדת על עוד שר?
בועז רבל
אבל אם זה נדון בשני משרדים, אז שר כזה צריך לתת תגובה והשר השני גם אמור להגיב---
רונית יעקבי חייקין
ואז יבוא גם השר השלישי והרביעי?
בועז רבל
לא, אם זה קשור לאותם משרדים, מה זה רביעי וחמישי?
ארבל אסטרחן
אז אפשר לחלק את עשר הדקות לשתיים, או להגיד במפורש שיושב ראש הכנסת יכול להתיר לשר נוסף.
בועז רבל
שר נוסף שנוגע בדבר, באותו עניין.
היו"ר יריב לוין
לשיקול הדעת של יושב ראש הכנסת פה.
רונית יעקבי חייקין
זה בדיוק העניין, אם אתה משאיר את זה לשיקול דעתו, אז יאשימו אותו אם זה משהו ששנוי במחלוקת, שהוא כאילו עוזר לממשלה לסחוב זמן.
היו"ר יריב לוין
אוקי, אז אנחנו נקבע---
רונית יעקבי חייקין
פה הכוונה היתה שזה באמת שני שרים שנוגעים לאותה הצעת חוק.
בועז רבל
אז חבר'ה, זה חייב להיות בפנים בתוך הקטע הזה. אם שר אחד מגיב, אז השני, שנוגע לו, נוגע גם לאותו משרד שלו---
רונית יעקבי חייקין
אז לכן תיקחו את עשר הדקות ותחלקו חמש-חמש.
תמר כנפו
זה נראה אבסורד.
רונית יעקבי חייקין
רק שני השרים ידברו רבע שעה ואז יעשו גיוס?
ארבל אסטרחן
היום גם כתוב ששר נוסף זה בהסכמת המציע.
תמר כנפו
גם, הנה את רואה שיש לו הגבלה, 'בהסכמת המציע', אם המציע יגיד 'אני לא רוצה'?
רונית יעקבי חייקין
השר השני הוא בהסכמתי.
היו"ר יריב לוין
אני רוצה להבין רגע משהו. בפרק החקיקה, הרעיון ב-31(ב) היה רק להעביר אותו טכנית לפרק החקיקה. אני לא מציע לפתוח אותו עכשיו מחדש, כבר אישרנו אותו ודנו בו אז. אם יש פה אי הסכמות על זה, חבל על הזמן, זה יישאר כמו שהוא, רק צריך לייבא אותו לכאן מבחינה טכנית כדי שהוא יהיה חלק מהתהליך של החקיקה ולא יישב במקום אחר כמו שהוא היה עד עכשיו.
ארבל אסטרחן
בסדר, אז נגיד 'שר נוסף, כאמור ב-31(א), רק בהסכמת המציע'. וחמש דקות.
היו"ר יריב לוין
בדיוק כן.
רונית יעקבי חייקין
בהסכמת המציע וחמש דקות, אז מקסימום יש רבע שעה.
היו"ר יריב לוין
כן, אמת.
ארבל אסטרחן
בעצם בזה עברנו על הכל. השלב הבא הוא שאני אצטרך בעצם, כמו בכל חקיקה, לעבור על זה עם הממונה על נוסח. נכניס כמובן רק שינויי נוסח, זה ברור, כפי שמקובל. יש דברים שאמרתי במשך הדיונים, יכול להיות שנוסיף לסעיף ההגדרות, חוק הרציפות, דברים כאלה. צריך לעבור על יוזם, יוזמים.

יש שני דברים קטנים שהסכמנו פה, שיהיו תיקונים לסעיפים אחרים בפרק אחר, להוריד את חריצת המשפט בשאילתות, הורדנו את הסמכות של יושב ראש ועדת הכנסת להעביר הצעת חוק מוועדה לוועדה, ואמרנו שזה יחול גם על הצעה לסדר ושאפשר יהיה לעשות... בקיצור, מה שקבענו פה על העברה מוועדה לוועדה על הצעת חוק, דיברנו שנחיל את אותו דבר גם על הצעות לסדר, זה יהיה תיקון עקיף.

וגם יש היום בפרק הוועדות איזה שהוא סעיף לגבי הסתייגויות, כשהסיעה מיוצגת ולא מיוצגת. כל ההוראות מהפרקים האחרים יימחקו, אני צריכה לעשות איזה שהיא סריקה על כל התקנון וזהו. הוא יונח.
רונית יעקבי חייקין
אני רוצה לשאול שאלה, משבוע שעבר משהו במליאה. ארבל, יש הצעת חוק שעולה במליאה, עלה לדבר חבר הכנסת אילן גילאון ואחר כך הוא החליט שהוא מסכים עם השר, שזה הופך להצעה לסדר.
תמר כנפו
אבל לא קיימת הצעת חוק---
ארבל אסטרחן
אין הצעת חוק.
ירדנה מלר הורוביץ
אבל הוא ביקש חוות דעת.
תמר כנפו
זה מה שקרה, והיה לי מצב שפתאום חבר כנסת שלי רצה את זה בתור---
ארבל אסטרחן
אין הצעת חוק כי זה---
ירדנה מלר הורוביץ
אין הצעת חוק. אם זה הצעה לסדר... אני גם מעבירה את זה לוועדה כהצעה לסדר.
תמר כנפו
כן, אבל הוא חוזר ואומר במליאה ושומעים, אז---
היו"ר יריב לוין
צריך לרענן את הדברים.
תמר כנפו
זה היה ממש בשבוע שעבר, זה נורא בלט. הוא דיבר כאילו זו היתה הצעת חוק ואחר כך... ואתמול שמעתי משהו חדש, אם זה עבר בתור הצעה לסדר, חבר כנסת לא יכול להביא אותו נושא חצי שנה?
ארבל אסטרחן
הכלל של החצי שנה חל ב---
תמר כנפו
בתור הצעה לסדר?
ארבל אסטרחן
זה הפך להצעה לסדר, יסירו את הצעת החוק. גם היום וגם בנוסח החדש.
היו"ר יריב לוין
כן, זה הכלל שקבענו.

רבותיי, אני באמת מודה לכולם. אני חושב שהיתה פה עבודת צוות מדהימה. הגענו לתוצאות שהן רחוקות מה-100%, אבל הן הרבה יותר טובות ממה שהיה לנו עד עכשיו ומה שחשוב, שגם עשינו את זה באמת בהסכמה ובצורה ששומרת פה על כללי משחק שהם בסך הכל סבירים.

אני מעמיד את זה להצבעה ומאשר את זה פה אחד, את פרק החקיקה.

אנחנו ניפגש כאן בתחילת הדיונים על פרק הוועדות. יש קצת חופש עכשיו מהעניין הזה, עד שעורכת דין אסטרחן תסיים עם העניין, תניח אותו ותתפנה לפרק הוועדות וזה הפרק האחרון שנשאר.

הקוד האתי, אני מודה שבעוונותיי, אחרי ששלוש פעמים קבעתי פגישות עם חבר הכנסת אלקין ועם סהר, כדי לנסות להביא את כולם לאיזה שהוא מכנה משותף והן בוטלו שלא באשמתי, את הפגישה הרביעית אני נאלצתי להזיז, אבל אני מניח שאנחנו נשב בעוד שבוע-שבועיים, כשיש למעשה שתי אפשרויות; או שננסה להגיע למכנה משותף ולגמור את כל העניין כמכלול, או שלפחות נסכים על חלק מהדברים ואותם לפחות ננסה לגמור. עכשיו שהתפניתי גם מהעניין הזה, אני מקווה שנצליח לשבת על זה ובאמת ל... רק הפערים הם עצומים, יש פערים בתפיסות עולם ברמה של עצם הצורך בעניין בכלל, שלא לדבר על פרקים שלמים שהם שם במחלוקת. ננסה להגיע שם לאיזה שהוא הסדר, לפחות על החלק שלגביו אנשים יכולים להסכים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10

קוד המקור של הנתונים