הכנסת השמונה עשרה

PAGE
16
ועדת הכספים

6.6.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ד' בסיוון התשע"א (6 ביוני 2011), שעה 13:30

שינויים בתקציב לשנת 2011

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

זבולון אורלב

אורי אריאל

זהבה גלאון

שי חרמש

מאיר שטרית

טל הרמתי, סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

אורנית יחזקאלי, משרד האוצר

חן לב, אגף התקציבים, משרד האוצר

מיכל שינוול, אגף התקציבים, משרד האוצר

אשרה רודב, אגף התקציבים, משרד האוצר

עדי חכמון, אגף התקציבים, משרד האוצר

דניאלה פרתם, אגף התקציבים, משרד האוצר

חגי דרור, מנהל תחום תקצוב, משרד הבריאות

יורם תמרי, רכז תחום מים, חברת ברית פיקוח

ראובן כהן

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

שינויים בתקציב לשנת 2011

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום שינויים בתקציב לשנת 2011.

פנייה מספר 161 – רשות המים

פנייה מספר 166 – רשות המים


אין רפרנט.

200 אלף שקלים בקעת הירדן.

פניות ספר 182 עד 184 –

מדובר על פנייה של ממשל זמין שביקשנו לדון בה לפני כמה שבועות ואדוני ביקש לשמוע הסברים על פרויקט מרכבה.


נמצא סגן בכיר לחשב הכללי, טל הרמתי, שהוא מנהל פרויקט המרכבה כל שיידרש.

שלום רב. התבקשתי לבוא לכאן ולדבר על פרויקט מרכבה. יש לנו את הזמן לכך?

כן. קיבלתי אתמול SMS על איזשהו משרד שלא מצליח להוציא תקציב בגלל מרכבה. כל אחר הצהרים ניסינו עם הפרויקט של מרכבה, ללא הצלחה. קיבלתי תלונות מכמה משרדים שבגלל פרויקט מרכבה לא מתגברים על העניין הזה ובינתיים הציבור סובל.

ספציפית לגבי המשרד שאתה מדבר עליו, הבעיה נפתרה ונמצאת כרגע בתהליך.

דווקא דיברתי על משרד החקלאות.

אני לא יודע על בעיה במשרד החקלאות.

אבל אני יודע.

מרכבה הוא אולי הפרויקט המורכב והגדול ביותר בממשלה. הוא הוצג באריכות לוועדת המדע של הכנסת לפני כשנה. הסטטוס הנוכחי הוא ש-95 אחוזים מתקציב המדינה, למעט תקציב הביטחון, ממומש כבר היום ומשולם כבר היום באמצעות פרויקט מרכבה שהוא אחד הפרויקטים הגדולים, המורכבים ואולי האיכותיים של ממשלת ישראל כיום. אחד הפרויקטים החשובים ביותר.


מרכבה, רק כדי לסבר את האוזן, הוא למעשה התשתית הארגונית של כל הממשלה. כל תהליך שהוא תהליך, החל מתהליכים לוגיסטיים, כל התהליכים הלוגיסטיים, תהליכי הרכש של הממשלה, כל תהליך ניהול המשאב האנושי של הממשלה, ניהול התמיכות שהממשלה משלמת, כל התהליכים הפיננסיים, ניהול החוב הממשלתי, ממומש כבר כיום באמצעות מרכבה.


התקבלה החלטת ממשלה.

החלטת ממשלה לא אומרת לי כלום. דבר אתי על הדברים הטכניים. ל

אם מותר לי, אני אוסיף משהו לעניין הזה.

רגע. הממשלה גם החליטה על סולם השקילות, אז מה? היא הבינה מה היא החליטה?

אני אסביר למה זה רלוונטי כרגע. פרויקט מרכבה נמצא כרגע בהשלמה של המשרדים שעוד לא עלו לפרויקט מרכבה. יש מספר משרדים כאלה ואנחנו נמצאים בתהליך מזורז.

מי אלה המשרדים?

רשימת המשרדים שטרם עלו. בימים אלה הושלמה העלייה לאוויר של שירות התעסוקה. משרד התעשייה עולה לאוויר בשבוע הבא.

מה שחסר להם, זה רק מרכבה.

המשרדים שנמצאים כבר בפנים ואלה מרבית המשרדים הגדולים כמו משרד הבריאות, משרד החינוך.

משרד החינוך נמצא במרכבה?

משרד החינוך נמצא במרכבה כבר יותר משנתיים. משרד החינוך על כל אגפיו. משרד המשפטים על כל אגפיו.

משרד המשפטים על כל אגפיו?

על כל אגפיו.

משרד התחבורה.

מה התפקיד שלך?

שמי טל הרמתי. לא הצגתי את עצמי. אני סגן בכיר לחשב הכללי ואחראי על כל המכלול של המחשוב הממשלתי. אדוני לא מכיר אותי, כי אני יותר מגיע לוועדת המדע ואני מגיע לא מעט.

תודה. מאיר, בבקשה.

פרויקט מרכבה נועד בזמנו לגרום לכך שהממשלה תתנהל ברמה של בקרה ושקיפות הרבה יותר גבוהה מאשר לפני עשר שנים. ברור שיש כאבים בהחדרת מערכת המרכבה והטמעתה בתוך המשרדים. זה לוקח זמן עד שהמשרד מתרגל לעבוד, אבל אני אומר לך מניסיון שהיה בשישה משרדי ממשלה, שבכולם פועלת מרכבה, והיכן שהיא לא פעלה – אני הפעלתי, גם במשרד המשפטים, גם במשרד התחבורה, גם במשרד החינוך, גם במשרד הפנים, גם במשרד השיכון. בכולם פועלת מרכבה. הייתה תמיד תקופה של כאבים עד שלומדים, אבל כשלומדים לעבוד עם זה, זה תענוג.

ומה זה ממשל זמין? במה זה שונה ממרכבה?

ממשל זמין הוא אתר האינטרנט של הממשלה שנותן אפשרות לאנשים לקבל את השירותים דרך האינטרנט.

בסדר. אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פניות ספר 182 עד 184 – אושרו פה אחד


אני מגיש על זה רביזיה. אני רוצה לדבר אתך על העניין הזה של כמה משרדים.

פניות מספר 202 ו-203 – תיאום הפעולות בשטחים


אין רפרנט.

פנייה מספר 212 – משרד הבריאות


הסכם עם הג'וינט, מכון ברוקדייל, שירותי בריאות.

אני פעם ראשונה בוועדת הכספים.

ברוך הבא. אתה רפרנט במשרד האוצר?

אני מחליף את הרפרנט של משרד האוצר שבמשך ארבעה חודשים עיכב את הפנייה שהעברתי לו ועכשיו, כשהוא צריך להיות כאן כדי להעביר את הפנייה, הזעיק אותי מישיבות בגלל שהוא נמצא בחוץ לארץ. אני ממשרד הבריאות.

הרפרנט של משרד האוצר נמצא בחוץ לארץ?

כן.

באיזו מדינה?

לא יודע. לא שיתף אותי בזה.

סתם. בבקשה. אתה איש בריאות.

כן.

מה אתה רוצה מאתנו? על מה הכסף?

הכסף כאן הוא על מגוון נושאים, כולם מעוגנים בהסכם בין משרד הבריאות למשרד האוצר. סכומים חד פעמיים שבתקציב. יש כאן הסכם של משרד הבריאות עם מכון גרטנר, מכון של מחקרים שיושב בתל השומר. הסכמים עם מכון ברוקדייל לחמש שנים, כאשר יש לנו הסכמים עם מחקר אתו. סכומים נוספים חד פעמיים למשך השנה הזאת שמופיעים בהסכם בין הבריאות לאוצר. אני יכול לפרט כל סכום. אתם רוצים שאני אפרט כל אחד מהסכומים?

אדוני, שאלה.

אני מבקש רשות דיבור לגבי הסעיף.

רק רגע. שהוא ישלים את הדברים. זה הסכם שהיה למשרד הבריאות עם משרד האוצר?

כן, זה חלק מהתקציב.

כמה זמן עד שסיימתם את הדיון לגבי הכספים האלה? לפני כמה זמן זה הסתיים?

זה נחתם בתקציב הדו-שנתי.

למה זה מגיע רק עכשיו?

התחילה השנה, כמו שאמרתי, ולמשרד האוצר לקח לטפל בפנייה הזאת שיושבת אצלו מפברואר והיום אנחנו ביוני. זה הזמן שלקח לו לטפל בפנייה עד הוא העביר אותה לכאן.

מדובר כאן בהעברה תקציבית של 150 מיליון שקלים מתוכה 51 מיליון שקלים לחמש שנים להסכם עם הג'וינט, למכון ברוקדייל לצורך ביצוע מחקרים וסקרים בתחום הבריאות. אחר כך עוד הסכם של 43 מיליון שקלים עם שירותי בריאות כללית לטיפול בהפרעות אכילה, ומכון גרטנר למשך חמש שנים, שוב למחקרים לביצוע בריאות, בהיקף של 37.5 מיליון שקלים.


אדוני היושב ראש, אני ממש תמה איך האוצר מוצא כספים להעביר לכל מיני מכוני מחקר כאשר משרד הבריאות עצמו, תקציב המחקר השנתי שלו לשנת 2011, עומד על 8 מיליון שקלים והוא לא מסוגל לתת תקציב לשום פרויקט מחקרי חדש, דבר שגורם נזק אדיר למדינת ישראל, בגלל חוסר היכולת שלהם לעשות מחקרים, לעשות את המחקר בתקופת המעבר, דבר שיכול להפוך המצאה שנעשית באוניברסיטה לדבר שיכול להביא מיליארדים למדינה. הם לא מצליחים לקבל אגורה אחת. איך מעבירים כאן 150 מיליון שקלים? פתאום יש כסף. אתה זוכר כמה ישבתי אתך ועם שר הבריאות על עשרה מיליון שקלים לשנה לתקציב משרד הבריאות, למדען הראשי, כדי שהוא יוכל לממן מחקרים מדעיים? יש 53 מחקרים שהוא מממן מהם רק אחוז קטן ביותר. איזה היגיון יש?

אתה רוצה תשובה?

אתה תצטרך לענות אבל קודם חברת הכנסת גלאון.

אני רק רוצה לשאול שאלה. אני רואה שיש כאן העברה לתחום בריאות הנפש, עקב עיכוב בביצוע הרפורמה. אין לי בעיה עם זה אבל אני רוצה לשאול למה זה יורד – אני רואה כאן בטבלה – מעלות סל שירותי הבריאות. למה זה בא מכאן?

זה על פי ביצוע.

פניה, את רצית לשאול משהו?

כן. למה מעבירים את זה למכונים בחוץ לארץ? יש כל כך הרבה מדענים ומכונים בארץ.

מכון ברוקדייל הוא כאן בירושלים.

אלה מכונים בארץ.

מכונים ישראלים מובהקים.

תודה. בבקשה, תשיב לחברי הכנסת.

כמו שאמרו, אלה מכונים בארץ ולא מכונים בחוץ לארץ. שנית, אני האחרון שאצדיק את תקציב המחקר של משרד הבריאות עליו דיבר חבר הכנסת שטרית, אבל המחקרים האלה הם מחקרים אחרים. אלה מחקרים בנושא מדיניות בריאות. המחקרים שאתה מדבר עליהם הם מחקרים רפואיים של המדען הראשי של משרד הבריאות.

מה יותר חשוב.

אני לא יודע לומר מה יותר חשוב.

תודה. אנחנו מצביעים.

רגע, הוא עוד לא ענה לי.

סליחה. בבקשה, תשיב לחברת הכנסת גלאון.

בריאות הנפש, מהרגע שיש הצעת חוק לרפורמה בבריאות הנפש, הסכומים שהיו קיימים בתקציב משרד הבריאות בלי התוספות הנדרשות תוקצבו בסל הבריאות של הקופות מתוך הנחה שזה אמור לעבור לקופות, וכל עוד אין רפורמה, הרפורמה לא עברה בחקיקה, אנחנו מעבירים את זה מהסעיף של סל הקופות לסעיפים של המשרד.

כי זה לא מתבצע בסל הבריאות.

כי זה לא מתבצע כחלק מהשירות.

תקצבו את זה שם וזה לא מתבצע.

ודאי. אלה דברים שאנחנו רואים אותם כל פעם.


אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

נגד – 1

פנייה מספר 212 – אושרה

אני מבקש רביזיה.

עוד מעט אני אצביע.

תצביע גם על הרביזיה שלך?

לא. לגבי הרביזיה שלי אני צריך הסברים. לגבי הרביזיה שלך, הוא הסביר.

מאיר, מה החלופה? שגם זה לא יהיה? הרי גם זה לא יהיה.

מאיר, תסיר את הרביזיה.

מאיר, אלה הסכמים חתומים.

תאמין לי שהוא יודע.

טוב שהבעת את המחאה כי היא נכונה מאוד. אנחנו אחרונים בעולם במחקרים.

המחאה של חבר הכנסת שטרית התקבלה ואין רביזיה.

מי בעד המחאה שלו?

אני בעד המחאה שלו.

פניות מספר 216 ו-217 – משרד הרווחה

הפנייה נועדה להעברת תקן ממשרד הרווחה למינהלת השירות האזרחי לאומי.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פניות מספר 216 ו-217 – אושרו פה אחד

מה זה התקן הזה?

יש סיכום בין המשרדים.

מה זה התפקיד הזה?

אני לא יודעת.

מינהלת השירות הלאומי בעברה הייתה במשרד הרווחה. לאחר מכן היא עברה למשרד ראש הממשלה ועכשיו היא במשרד המדע והטכנולוגיה. משיצאה ממשרד הרווחה, עברו תפקידים למינהלת ובעקבות זה עובר גם תקן. ידע אישי, סטודנט חינם.

אני מבקש פירוט ואני מבקש, אם אפשר, לקבל את הפירוט עוד היום.

בסדר.

את אחראית לכך שהיום אני אקבל פירוט. אני לא מגיש רביזיה.

אני מבקש שהפירוט יועבר גם אלי.

גם אל חבר הכנסת אורלב וגם אלי. קודם לאורלב ואחר כך אלי, אבל היום.

אני אעביר את הבקשה.

אני מאוד מבקש. אני לא מגיש רביזיה ואני סומך על כך שאכן תעבירי היום את הפירוט.

אני מוותר על הפירוט. אני תומך בממשלה בעניין הזה.

פניות מספר 221 ו-222 – משרד התיירות


אין רפרנט.

פניות מספר 225 ו-226 –

פנייה שנועדה להעברת שלושה מיליון שקלים למשרד להגנת הסביבה לתוכנית שיקום הצפון. זה בעיקר פרויקטים לשיקום נחלים.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פניות מספר 225 ו-226 – אושרו פה אחד

פניות מספר 227 ו-228 -

הפנייה הזאת נועדה להעברת 5 מיליון שקלים למשרד הקליטה לצורך סיוע לנשים יוצאות מקלט והצטיידות ושיפוצים במקלטים.

זה מכסף קואליציוני?

אני לא יודע.

כל הכסף הוא קואליציוני.

אני לא נגד, אני בעד, אבל למה זה חמישה מיליון שקלים כסכום עגול?

אני לא יודע.

סיוע לנשים יוצאות מקלט. אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פניות מספר 227 ו-228 – אושרו פה אחד

פנייה מספר 229 –

פנייה זו נועדה לתגבור תקציב הפרקליטות בסך של 2 מיליון ו-800 אלף שקלים.

לצורך מה לתגבר אותם?

לתקני רכב בהתאם לפסק הבוררות שניתן בסכסוך העבודה.

למי זה הולך?

לפרקליטים.

שהם יוכלו להגיע יותר מהר?

הם יוכלו להתנייד ממקום למקום.

זה בעקבות השביתה שהם עשו?

כן.

זה פסק הבוררות.

נכון.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 229 – אושרה פה אחד


אנחנו חוזרים לרשות המים, בעמוד הראשון.

פנייה מספר 161 –

הפנייה נועדה לעשות שינויים בתקציב הפיתוח של רשות המים לצורך תקצוב תאגידים מהמגזר הלא יהודי ותקצוב פעולות ניקוז.

גברת חכמון, אני זוכר אותך לטובה.

באיזה סכום מדובר? לא כתוב באיזה סכום מדובר.

לצורך פעולות ניטור הסכום הוא 8 מיליון שקלים, כל מיני פעולות באזור הכינרת.

מי מבקש את הפנייה הזאת?

רשות המים.

אם רשות המים מבקשת, אני תומך. אם זה אגף התקציבים, לא. רשות המים מבקשת.

כן.

אנחנו מצביעים.

יש לי שאלה. זה לא כולל את הפנייה השנייה?

תכף נגיע לזה.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 161 – אושרה פה אחד

מנהל רשות המים שלח מכתב לגבי הנכים. הוא עובד טוב.

פנייה מספר 166 –

זו הפנייה שנועדה לתמיכה בחקלאים על שאיבה נוספת, כשלושים מיליון שקלים, ועוד העברה של כ-200 אלף שקלים לבקעת הירדן בהתאם להחלטת ממשלה. זה חוב שלנו משנה שעברה.

לפרוטוקול. אני רוצה שהדברים שאני אומר יישמעו. הייתה מחויבות של מקורות לאספקת מים לשימוש חקלאי בלחץ מסוים. מקורות לא עמדה בהתחייבות הזאת והחקלאים נאלצו לקנות את הבוסטרים על חשבונם ולשלם את האנרגיה על חשבונם. ההסדר הזה עבד עד שנת 1998 כאשר המדינה שיפתה את החקלאים בגין עלויות האנרגיה האלה. משנת 1998, לית דין ולית דיין, בוטל נושא של קרן האיזון וכסף לא הגיע.


החקלאים נאלצו לפנות לבג"ץ ובג"ץ פסק את פסיקתו בפיגור של 12 שנים. לא רק לחרדים עושים את זה אלא גם לחקלאים. בפיגור של 12 שנים מוחזר היום הכסף הזה.


אני רוצה שזה יהיה כתוב וברור איך הדברים מתנהלים במדינה.

אז לאשר או לא לאשר?

אתה לא יכול לא לאשר כי זאת פסיקת בג"ץ.

ועוד איך אני יכול. עכשיו נתת לי סיבה. אבל לאשר או לא לאשר?

ודאי לאשר.

אתה רק מביע מחאה שזה מאוחר.

12 שנים עברו וצריך להחזיר להם את הכסף.

יש כאלה שאחרי 12 שנים מקבלים את הכסף אבל יש כאלה שאפילו אחרי 12 שנים לא מקבלים.

זה רק חמישים אחוזים מהסכום. אני עוסק בזה כל השנים. אני קודם הייתי בהתאחדות חקלאי ישראל.

תודה. אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 166 – אושרה פה אחד

הודעה מספר 04041 –

עודפים של מינהלת סלע.

אני רוצה להעביר את זה אבל אין רפרנט שיסביר.

לא צריך רפרנט.

צריך רפרנט. אם לא מגיע רפרנט, זה 21 ימים.

הנייר לפנינו. אנחנו יודעים לקרוא עברית.

אמר לי טמיר שיש הודעה והוא שאל אותי אם להביא אותה והוא המליץ להביא אותה, ואני רציתי להביא אותה אפילו שזאת הודעה.

הגברת נמצאת בוועדת החוץ והביטחון. טמיר, אתה יכול לבדוק אם היא יכולה לעלות?

אין מישהו אחר מהאוצר שמוכן לקרוא את מה שכתוב כאן? הרי בין כה הם קוראים כאן והכל הצגה אחת גדולה.

לא נכון.

תשעים אחוזים הם קוראים כאן והם לא יודעים על מה הם מדברים.

לא נכון.

אני עוקב אחריהם ואני רואה שהם קוראים. אגב, הם לא רעים בקריאה.

זבולון, זה לא נכון.

היא לא עונה.

אני עושה הפסקה של חמש דקות. אם מאתרים אותה, זבולון, אתה תנהל את הישיבה או אורי ינהל אותה כדי לאשר את זה, אם היא מגיעה. אם היא לא מגיעה, הישיבה נעולה.

הנה היא.

הנה, דניאלה כאן.

הפנייה נועדה לתגבר את תקציב מינהלת תנופה בהתאם לצרכים של המשרד. סכום בסך 165 מיליון שקלים.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

הודעה מספר 04041 – אושרה פה אחד


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50