הכנסת השמונה עשרה

PAGE
48
ועדת הכספים

6.6.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ד' בסיוון התשע"א (6 ביוני 2011), שעה 10:55

הצעת חוק הבנקאות (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

זהבה גלאון

עינת וילף

שי חרמש

פניה קירשנבאום

מאיר שטרית

מיכל עבאדי-בויאנג'ו, החשבת הכללית, משרד האוצר

ערן היימר, סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד נטע דורפמן-רביב, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

עו"ד רוני טלמור, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דוד זקן, המפקח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד טידה שמיר, היועצת המשפטית, בנק ישראל

חנה פרץ, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד שריה אורגד, מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

עו"ד טל נד"ב, היועץ המשפטי, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד אייל דותן, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד מיקי טמיר, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד יהודה דולב, איגוד הבנקים בישראל

גדעון בן ישראל, יו"ר ארגון הגמלאים

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הבנקאות (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק הבנקאות (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011.


אני מקדם בברכה את החשבת הכללית החדשה של משרד האוצר, מיכל עבאדי-בויאנג'ו. אני מאחל לך הצלחה בתפקיד. התפקיד הוא תפקיד מאוד חשוב ומאוד רציני.

האישה הראשונה בתפקיד.

כן, האישה הראשונה בתפקיד. מהניסיון של העבר בעבודה שלך, אני משוכנע שבעזרת השם תצליחי ויהיה לך סיעתא דשמיא שזה מאוד חשוב. במשרד האוצר צריך את זה הרבה מאוד.

בכלל צריך את זה. כן.

צריך את זה בכלל, אבל במשרד האוצר בוודאי.

ותוספת קצת חמלה.

יש לה. תאמין לי שיש לה. אני באמת מאחל לך הצלחה בתפקיד הזה שהוא תפקיד מאוד חשוב.


אנחנו מיד נכנסים לעבודה. בישיבה הקודמת דיברנו על ריבוי הסעיפים של ניגוד העניינים ואני ביקשתי לצמצם את הסעיפים הללו. אני מבקש לדעת מה נעשה עם זה.

היושב ראש, אפשר לומר משהו?

כן, בבקשה.

אני רוצה לדבר על החוק הזה באופן קיצוני, לפני שניכנס לסעיפיו. אני לא מסוגל להבין מדוע בנק ישראל והאוצר מתעקשים להעביר את החוק הזה. בעיניי זה ניסיון להלאמה של בנק לאומי ללא שום הצדקה.

אני לא הזמנתי אותו. אני מתחיל להיות חשוד עכשיו. שר האוצר לשעבר.

כן, ואני עומד מאחורי דבריי. אין שום סיבה בעולם שהבנק הזה לא יתנהל בדיוק כמו יתר הבנקים בארץ, כמו בנק דיסקונט, כמו בנק הפועלים, כמו בנק איגוד, כמו הבנק בינלאומי, עם גרעין שליטה. למי שיש שליטה, שישלוט בבנק. אם לכם יש מה לומר לפסול מישהו, אתם צריכים לבוא ולומר לנו את הסיבות לפסילתו.


בעיניי מתקבל רושם מאוד עגום לאור התנהלות הממשלה בעניין של בנק לאומי ומאוד פוגעני. כששלמה אליהו אומר שהוא חושב שלא משאירים אותו מכיוון שקוראים לו שלמה אליהו, הוא ספרדי, ואם היו קוראים לו מוסקוביץ היו משאירים אותו, עם כל הכבוד, הרי זה לא מתחת לשולחן. אם יש לך סיבה להגיד למה שלמה אליהו פסול, תגיד את זה על השולחן. אני לא נציגו של שלמה אליהו ואני יכול להוכיח את הדברים אחד לאחד.

חבר הכנסת שטרית, אנחנו עכשיו לא נמצאים בליגה. אני אאפשר לך לומר את דבריך על ספרדי ואשכנזי ומה שאתה רוצה. זה בסדר. אני מבקש שאף אחד לא יפריע לך אבל תעשה את זה בקצרה.

ודאי. מאוד תכליתי. אני חושב שאין שום סיבה בעולם שהבנק הזה לא יתנהל כמו שמתנהלים בנקים אחרים.

אגב, שלמה אליהו הוא ספרדי?

מסתבר. אם אני לא טועה, הוא עיראקי.

כן, הוא אמר לי. עכשיו אני נזכר.

בפולניה לא היו שמות כאלה.

כשמדברים על ספרדים, אל תתערב.

אני מיעוט שמגן על עצמו.

את זה הוא אמר בעיתונות. כך קראתי בעיתון שהוא אמר ואני חושב שהדבר הזה חמור כשלעצמו. האוצר החליט שהוא לא נותן לו מעל 9,9 אחוזים. לאוצר לא הייתה שום בעיה למכור לאיזה קרן ערטילאית מארצות הברית שרק מזל שהיא לא מימשה בסוף את המכירה כי לא היה להם כסף. שם זה היה כשר והכל היה בסדר. שלמה אליהו רוצה לקנות את הבנק, הוא היה מוכן לשלם כל מחיר שהיו מציעים לו, אבל לא, אסור, הוא פסול מלקנות את הבנק. תסבירו לי למה.

אני אסביר.

תשובה מנומקת של בנק ישראל או של מישהו אחר. שיסבירו למה שלמה אליהו פסול מלשלוט בבנק בהחזיקו את רוב המניות. המדינה היום עושה כאן איזה תרגיל ואגב, הוא בניגוד לחוק הקיים היום. החוק הקיים היום אומר שמי שיש לו גרעין שליטה, הוא שולט. זה המצב היום בחוק.

אין לו גרעין שליטה.

צודק. אין לו גרעין שליטה.

אין לו גרעין שליטה כי מונעים ממנו מלמנות דירקטורים בהשוואה לכוחו. הם מונעים ממנו לקנות מניות.

לא. אין לו גרעין שליטה כי אין לו שליטה.

אתה מספר לי? על זה בוכה הנביא.

את זה תעשו בישיבות סיעה. דיאלוג בתוך קדימה.

חרמש, בכמה מכרו אז לקרן שקנתה את בנק לאומי?

אתה לא עונה לו.

10 אחוזים מהמניות. זה כן גרעין שליטה? פעם זה גרעין שליטה ופעם זה לא גרעין שליטה. הוא מחזיק 9,9 אחוזים, אז זה לא גרעין שליטה. ההוא עם עשרה אחוזים, זה כן גרעין שליטה. אז מה הנכון?


אני חושב שבחוק הקיים היום, אגב, זה נכון שאין לו היום שליטה, אבל אני לא מדבר על שלמה אליהו אלא יכול לבוא מישהו אחר. מי שיאסוף את המניות הכי גדולות בציבור, שיהיה בעל השליטה בבנק כמו בנוהל עסקים רגיל. אני זוכר את הוויכוחים בממשלה ובכנסת בה שינינו את חוק החברות. בהיותי גזבר הסוכנות, כזכור לך בנק לאומי היה באחזקה של הסוכנות והיה בעצם באחריותי ובבעלותי כגזבר הסוכנות. אז היה הוויכוח הגדול האם אקוויטי שווה הצבעה, כן או לא. חוק החברות שונה ונקבע שזכות ההצבעה שווה לאקוויטי. יש לך מניות, יש לך זכות הצבעה בהתאם. אני ויתרתי על השליטה של הסוכנות בבנק לאומי כדי להבטיח שאמנם הבנק יצא לדרך בגישה של אקוויטי שווה זכות הצבעה. מניות השליטה של בנק לאומי, 75 אחוזים מהם היו בידי ההסתדרות הציונית, זאת אומרת בידי.


לכן אני אומר לכם שבעיניי הדבר הזה הוא מינהל לא תקין, מה שהממשלה עושה. זאת נראית לי הלאמה באופן לא תקין, לא ישר, של בנק. אין שום סיבה בעולם שהמדינה תמשיך להיות מעורבת בבנק. אתם כאילו מתארים מצב שבו אין שליטה לאף אחד, אז זה יחול רק על בנק לאומי או על כל הבנקים האחרים?

על כל הבנקים האחרים.

אם זה על כל הבנקים, השאלה עוד יותר גדולה. עם כל הכבוד, למה אתם חושבים שזה נכון לעומת מה שמתרחש בעולם? הרי בנקים בכל העולם מנוהלים עם גרעיני שליטה שמותר שיהיה להם אינטרסים, יש מי שמפקח עליהם, אתה יכול לקבוע מי מתאים ומי לא מתאים, לפסול מי שבעיניכם לא מתאים, יש לכם את היכולת להפשיט את האיש שיהיה ערום ועריה מהתחלה ועד הסוף ולבדוק את כישוריו אם הוא יכול או לא יכול. אני חושב שאתם טועים בגדול בגישה הזאת כי אם אתם הולכים לעשות את זה לכל הבנקים, זה אסון עוד יותר גדול כי אתה אף פעם לא יודע מה יצא בסוף שמנהלים את הבנק אנשים ערטילאיים שאתה לא יודע בכלל מה האינטרסים שלהם.


אני חושב אדוני היושב ראש שזה מוטעה ואם היה תלוי בי, אני מציע לך להסיר את החוק מסדר היום ולא להעביר אותו כי בעיניי זאת שגיאה חמורה בתחום הבנקאי בישראל.

תודה. חבר הכנסת שטרית, אנחנו כבר אחרי כמה דיונים.

לכן באתי.

אני מצטער שלא היית בדיון הראשון.

באותו יום הייתי בחוץ לארץ. לכן לא באתי.

בסדר. אני הייתי בארץ. אני רוצה להגיד לך שמה שאנחנו דנים עכשיו - אחרי כן יהיו גם סעיפים על בנק עם גרעין שליטה שנדבר עליהם - אנחנו דנים על בנק בלי גרעין שליטה. המשמעות של העניין הזה היא שכדי להגן על הלקוחות, אם חס וחלילה קורה משהו, יכול לבוא מי שרוכש או מי שמצטרף לבעלי מניות נוספים ואחרי כן אם חס וחלילה קורה משהו, המניות שיש לו, רק על זה הוא אחראי והוא לא אחראי על דברים אחרים. לא מדובר על בנק עם גרעין שליטה שם יש כתובת, אפשר לעמוד מולו והלקוחות יכולים לעמוד מולו. כאן אנחנו מדברים על בנק שהוא ללא גרעין שליטה וזה בכלל לא משנה שמצטרפים אליו או לא מצטרפים אליו נוספים. המניות שיש לו, עליהן הוא אחראי והוא לא אחראי מעבר לעניין הזה. תפקידו של בנק ישראל להגן על הלקוחות. אני לא מדבר על המינון, אני לא מדבר על מה שהגדרת כהלאמה ולכן אנחנו מדברים על סעיפי החוק. אני לא מסיר חוק מסדר היום של הוועדה לפני שלא מקיימים את כל הדיון, לפני שחברי הוועדה לא נותנים את דעתם על הסעיפים השונים. לאחר מכן תתקיים הצבעה ובהצבעה אתה מוזמן להצביע בעד או נגד או להימנע.

תבין שהחוק הזה בא לעשות את מה שאני אומר. זאת אומרת, החוק הזה נעשה כדי לשנות את המצב ולמנוע.

ודאי, כן, אבל יש להם סיבות שהם אומרים אותן.

מה הסיבות?

הם אומרים אותן. כדי להגן על הלקוחות.

היום אנשי בנק הפועלים לא מוגנים?

לא, זה בנק עם גרעין שליטה.

לקוחות בנק המזרחי לא מוגנים?

מוגנים.

הם פחות מוגנים היום? הציבור פחות מוגן?

זה בנק עם גרעין שליטה.

דוד זקן, בבקשה, תענה לו.

יש כמה אי דיוקים. הקרן שאמרת היא לא שולטת בבנק לאומי כי היא לא קיבלה היתר מבנק ישראל. יש מסלול לקבל היתר.

דודו זקן, אמנם הגיע לכאן חבר כנסת מאוד נכבד שהיה שר אוצר לשעבר, אבל אנחנו לא שינינו את הכללים בעקבות זה שהוא הגיע. אתה מדבר, אתה לא מנהל דיאלוג ואתה לא עונה על שאלות.

הכללים הם שלך.

נכון. כל עוד אני כאן, אני קובע את הכללים.

אין בעיה.

מספיק היה לי קודם עם הנושא של התשואות.

כדי להיפסל או כדי לקבל היתר, צריך לבקש היתר שליטה. החוק הזה לא פוסל את המסלול של גרעין שליטה אבל הוא מטפל במצב שבו יכול להיות שאין גרעין שליטה. לכן, מה שאמרת, גם לגבי הקרן וגם לגבי פסילה מראש של מועמד כזה או אחר, מישהו שרוצה לשלוט כזה או אחר, פשוט לא נכון. לא נכון לא לגבי הקרן ולא נכון לגבי אליהו. עדיין המסלול – והוא מסלול קיים ולא משנים אותו – לבוא ולבקש היתר שליטה מנגיד בנק ישראל, קיים. מה שלא קיים זה לשלוט בבנק ללא היתר מנגיד בנק ישראל.

עד כאן מאה אחוזים.

אם אתה מסכים לזה, אני חושב שאין לך בעיה עם החוק הזה.

שאלה קצרה. אתה טוען שאם יעבור החוק הזה, זה לא מבטל את האפשרות.

ודאי שלא.

לפנות למפקח.

כי אתה אמרת קודם שזה יחול על כל הבנקים.

נכון. זה יחול על כל הבנקים.

על כל הבנקים שאין בהם גרעין שליטה.

מאיר, אתה מתנגד למצב שבו המפקח על הבנקים הוא הסמכות לאשר גרעין שליטה?

אין לי שום בעיה עם זה.

אז גמרנו. זה החוק.

אין לי שום בעיה. אני טוען שהחוק בא לנטרל את זה.

לא.

לא. ממש לא.

ממש לא.

שיחה מוקדמת בינינו הייתה פותרת את הבעיה.

שי, אתה עוד תלמד.

יש לי עוד הרבה מה ללמוד ממך. אחרי שבוע שעבר, יש לי הרבה מה ללמוד ממך.

אני מציע לך שתקרא בין השורות.

איבדתי שליטה בוועדה.

זה אנשי קדימה. זה לא שייך לך.

מה זה לא שייך? ועוד איך שייך.

בכל מקרה אני ביקשתי התייחסות בפעם שעברה לנושא מינוי הדירקטורים.

מי משיב על מה שהיה בישיבה הקודמת?

עלו שלוש סוגיות סביב הסייגים לכהונה – כמות הסייגים, נושא של הזיקה האישי, עסקית ופוליטית והיה העניין של קשרים זניחים.


לגבי האורך, אנחנו יכולים לנסות לתת הגדרות ולקצר את הסעיף. זה עניין קוסמטי. אנחנו לא רואים שאנחנו יכולים להפחית מהסייגים. אנחנו יצאנו מזיקות כמו שחלות בחוק החברות לגבי דירקטורים חיצוניים ואני לא חושבת שמישהו חושב שבוועדה כזאת יכולות להיות דרישות יותר מקלות מאשר מה שנדרש מדירקטור חיצוני בכל תאגיד אחר, ויש סעיפים ספציפיים לסיטואציה הזאת שנוגעים גם לזיקות שנובעות מאחזקת מניות שהן לאו דווקא שליטה. אני לא חושבת שאפשר לקצר את זה שלא יכהן מישהו שהורשע בפלילים.

אפשר לקחת את הסעיפים מחוק בנק ישראל ולהעתיק אותם.

לא. בחוק בנק ישראל, לא מחזיקים אצלנו מניות.

אני יודע שלא, אבל אנחנו מדברים על ניגוד עניינים ואפשר לקחת את הסעיף הזה ולהעתיק אותו.

אנחנו צריכים להגדיר כאן, ראשית, ניגודי עניינים כמו שיש בכל תאגיד אחר. שנית, אנחנו צריכים את ההגבלות שנובעות.

למה יש לי רושם שאתם מחמירים מאוד בחוק הזה? למה יש לי רושם כזה?

ממש לא.

ממש לא?

ממש לא. אני מוכנה לשבת עם שגית ולהראות לה.

ולחזור להפניות לחקיקה אחרת כמו שהיה בעצם קודם?

ניסינו. מלכתחילה ניסינו לצאת מהנקודה הזאת וזה לא מצליח.

כי אתם לא רק חוזרים.

מתאימים את זה להרכב השונה של הוועדה שהיא לא דירקטוריון של חברה.

אז מה?

באמת ניסינו. ניסינו להשוות גם להגבלות שיש בחוק החברות.

אני אבקש מהלשכה המשפטית של הוועדה לנסות לנסח את זה כפי שאנחנו דיברנו.

התקנות האלה יחולו גם על דירקטורים בבנקים הנוספים?

כן.

על כולם.

בנקים ללא גרעין שליטה.

לא, אלה עם גרעין שליטה, זה יחול עליהם?

זה לא על דירקטורים אלא זה על הוועדה שממליצה.

מדובר על ועדה.

על הוועדה שממליצה.

כן.

הרי הבחירה היא באסיפה.

עדיין לא קיבלתי תשובה על הרכב הוועדה עצמה.

לגבי זיקה פוליטית והזניחות.

לגבי זיקה אישית, עסקית ופוליטית, כולנו מסכימים על מה שמדובר, אבל אם אנחנו נשתמש במונח אחר, יש בעיה של פרשנות כי זה רצף המלים שנמצא בחוקים אחרים. מה שאנחנו מציעים זה שהזיקה האישית, עסקית ופוליטית תתייחס לסגן שר ושר ולא לחבר כנסת כי זה לא קיים בחוקים אחרים.

לא הבנתי.

כשמגבילים, כאשר יש זיקה לדרג הפוליטי, משתמשים במינוח הזה, זיקה אישית, עסקית או פוליטית. אם אני אגדיר זיקה אחרת, מבחינת כללי הפרשנות יפרשו שבמקרה של חברי הוועדה, דווקא כאן הזיקה הפוליטית היא גמישה יותר ואין הכוונה לכך. מה שנכון זה שבחוקים אחרים כאשר מגבילים בזיקה אישית, עסקית או פוליטית, זה מתייחס לשר ולסגן שר ולא לחבר כנסת. לכן אנחנו מציעים להתאים את זה גם כאן אבל להשתמש במונח שמופיע בחוקים אחרים.

מה לגבי הזניחים?

לגבי קשרים זניחים, זאת ההגדרה בחוק החברות.

אין שם הגדרה. זה רק מופיע. זה המינוח שמופיע שם ובתקנות. זה לא מופיע באף מקום אחר בחקיקה.

לכן אנחנו גם לא רוצים להגדיר את זה כדי להשאיר את זה פתוח לאותה פרשנות שתיווצר.

זאת אומרת, זאת רמה הכי נמוכה שיש, אם אני מנסה לפרש לעצמי. נכון? זאת הכוונה? זאת אומרת, זה חריג מאוד מצומצם.

גם בתיקון 16.

מה שאת אומרת זה שהכל מועתק. אמרתי בישיבה הקודמת שאני בעד להעתיק ממה שקיים בחוקים אחרים, אבל להעתיק את החוקים כמות שהם. למה כאן אתם מרחיבים כל כך? למה אתם לא מגיעים לנוסח מצומצם יותר?

אני מוכנה לעבור סעיף-סעיף ולהראות.

אנחנו נעבור סעיף-סעיף.

לא. אנחנו לא נעבור עכשיו סעיף-סעיף.

לא נעבור סעיף-סעיף בחוק?

לא, אני עברתי בישיבה הקודמת.

כבר קראנו את זה.

על כל החוק?

לא על כל החוק אלא רק על הסעיף הזה.

על הוועדה.

אלה שני עמודים על ניגוד עניינים. מיותר לגמרי.

אני מוכנה לעבור עם שגית סעיף-סעיף ולראות באמת שהוא נלקח מחוקים אחרים.

הבנתי. אני מבקש שתביאו ניסוח אחר. תשבו אתם ותביאו לנו ניסוח אחר. אנחנו נצטרך להכריע בין שני הניסוחים אלא אם כן תגיעו להסכמות. צריך להכריע בין שנשי הניסוחים.

חבר הכנסת יעקב אדרי, לך יש שאלה ואני מבקש שתחזור עליה.

בפעם שעברה אני העליתי נושא.

אדוני היושב ראש, אני מצטער על שאני חוזר על השאלה. אם אני מבין נכון, ויתקן אותי המפקח על הבנקים, החוק הזה בעצם יחול רק על בנק לאומי.

לא.

סליחה. זה הבנק היחידי שאין לו גרעין שליטה.

לא התגברת על יצרך עכשיו.

זה הבנק היחידי שאין לו גרעין שליטה.

נכון.

לכל היתר יש גרעין שליטה.

התשובה היא כן. שאל אותי ואני אענה לך.

זאת אומרת שזה יחול רק על בנק לאומי.

נכון. החוק הזה חל על כל הבנקים במדינת ישראל שאין להם גרעין שליטה. העובדה היא שבמדינת ישראל הבנק היחיד ללא גרעין שליטה, זה בנק לאומי. נקודה.

מחר יכול להיות בנק אחר ללא גרעין שליטה.

שכחתי להגיד לך שמחר יכול להיות בנק אחר ללא גרעין שליטה.

תגיד לי מי האידיוט שיקים בנק בלי גרעין שליטה.

לאחר מכן יש סעיפים על בנקים עם גרעין שליטה. הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו הם על כל הבנקים ללא גרעין שליטה. היום זה בנק אחד שקוראים לו בנק לאומי, ומחר אלה יכולים להיות בנקים אחרים ללא גרעין שליטה. החוק איננו ספציפי לבנק לאומי ולא מתכוון ישירות לשלמה אליהו. זה חוק כללי.

בהסתייגויות נכתוב חוק בנק לאומי או חוק שלמה אליהו.

אם הוועדה תאשר את החוק, אתה תוכל לכתוב בהסתייגות.

בדיוק. אני מקווה שלא תאשרו.

בסדר. אבל החוק הזה מדבר באופן כללי.

פשוט שערורייה. זה מרגיז. יש דברים שהמדינה עושה וזאת שערורייה.

מה זה שערורייה?

בזמני ניסו לחלק את המניות של בנק לאומי.

הממשלה של מדינת ישראל החליטה, מה זה שערורייה?

ממש, אני נרגש ונרעש.

אני כל הזמן נרגש ונרעש מהממשלה.

אתה רוצה שורה של החלטות מטומטמות של הממשלה?

לא יכול להיות. למשל, סולם השקילות, הייתה החלטה מצוינת.

ממשלה מטופשת.

אסור לכם להגיב על זה.

לנו מותר. תאמין לי, הממשלה הזאת מסכנת אותנו בצורה חמורה ביותר.

לא יכול להיות.

זה שולי.

איך יכול להיות?

באמת, קשה, אבל אתה יושב בממשלה ולא אני.

תודה. יעקב, בבקשה.

בשבוע שעבר אני העליתי נושא בו דנו, הנושא של מינוי הדירקטורים. החמישה המפורסמים שהשופט בדימוס הוא היושב ראש. ממנים שניים והשניים והשלושה ממנים עוד שניים. לא קיבלתי תשובה לעניין הזה.

חבר מביא חבר.

מאיר, אני לא מאפשר את זה יותר.

היושב ראש, הייתי שר המשפטים.

אני מצטער, אבל אתה צריך לבקש רשות דיבור.

על זה לא קיבלתי תשובה. אני אפילו הרחקתי לכת, ידידי המפקח על הבנקים, והצעתי שאפילו אתה תמנה, אם אתה זוכר.

כן.

מאז נעלמו עקבותיכם ולא שמעתי דבר.

מי משיב לו?

אני אשיב.


אני אומר שזה בדיוק הפוך ממה שחבר הכנסת שטרית אמר בנושא ההלאמה. אנחנו לא רוצים בנק ממשלתי. הממשלה לא רוצה לשלוט בבנק לאומי. רצינו להקים ועדה חיצונית ויצרנו מנגנונים חיצוניים. היושב ראש הוא שופט בדימוס שמציע אותו שר המשפטים.

זה בסדר.

הוא בהתייעצות עם יושב ראש הרשות לניירות ערך בוחר עוד שניים והם בוחרים עוד שני דירקטורים, דח"צים, שמכהנים מתוך רשימה - וזה בהתייעצות אתי – מצומצמת של אנשים מכהנים. זה לא חבר מביא חבר.

הם שניים שנבחרו זה עתה והם כבר בוחרים עוד שניים.

מר זקן, הייתי שר המשפטים והייתי מעורב במינויים שונים. אני אומר לך שזה חבר מביא חבר. איך זה? חבר מביא חבר, חד וחלק. חבר מביא חבר ואל תספרו סיפורים. כולכם מספרים סיפורים. זה חבר מביא חבר. לשם כך בעולם מנהלים בנקים לפי מניות ולא לפי מי ממנה איזה שופט. תפסיקו עם הקשקוש הזה. חבר מביא חבר.

חבר הכנסת שטרית, זה לא יכול להיות כך.

איזו כנות. איזה יושר. חבר מביא חבר. גפני, אף חרדי לא יהיה שם. בחיים לא תראה שם חרדי.

אני העליתי את העניין שהנה זה עתה נבחרו שניים לדירקטורים, לתפקיד מאוד חשוב, והנה הם צריכים להמליץ על עוד שניים. למעשה יש להם את הכוח ביד וזה נראה לי דבר לא נכון.

שיפרסמו מכרז.

נחזור לעניין הזה. בסדר. אני ממשיך הלאה את החוק.

את רוצה לענות לי?

כן אבל אין לי זכות דיבור.

לא, תעני.

בעולם, כמו שאתה אומר, יש בנקים שמתנהלים עם גרעין שליטה ואין שום מקום בעולם שמי שמחזיק עשרה אחוזים הוא שולט. אין דבר כזה.

באמת?

אין דבר כזה.

באיזה חברות?

לא. טידה, אם את עונה לו, אני אפסיק אותך. דברי אלי.

שליטה כהגדרתה בחברה רגילה, זה מי שיש לו רוב ולא מי שיש לו הכי הרבה מהמניות. מי שיש לו רוב. רק בבנקים שגרעין השליטה הוא כל כך יקר, המצאנו מין שליטה בשיעור נמוך מ-51 אחוזים, אבל ודאי לא עשרה אחוזים. בעולם רואים בנקים עם גרעין שליטה מובהק ורואים בנקים, כמו חברות אחרות בארצות הברית, שאין בהם גרעיני שליטה ויש שלטון מנהלים. זה נתון שבנק לאומי היום כבר אין בו לא רוב של בעלי מניות ואנחנו נאלצים להתמודד עם מצב כזה. זה יהיה לא אחראי שלא להסדיר את זה וצריך לבחור - זאת המציאות – בין שלטון מנהלים לבין שלטון שמוסדר באיזושהי פשרה בין בעלי מניות שאין להם שליטה לבין שלטון שהוא כולו בידי המנהלים. זה יהיה חוסר אחריות מוחלט לא להסדיר את זה.


לשאלה לגבי הדירקטורים. קודם כל, לא רצינו באמת שהמפקח או גורם ממלכתי אחר הוא זה שיקבע וכן רצינו שיהיה ביטוי גם לכאלה שהם נציגים של הבנק, ולא רק נציגים של בנק ישראל, בוועדה שמאתרת את ההרכב הנכון, את התמהיל הנכון של הדירקטורים שיהיו. לפי החוק הקיים היום, אין בכלל נציגים של הבנק בוועדה כזאת. אנחנו רוצים לשמוע גם את הצרכים של הבנק. אז אנחנו לא לוקחים דירקטורים שהם נציגים מובהקים של בעלי אינטרסים מסוימים אלא כאלה שאושרו על ידי המפקח כדירקטורים חיצוניים.

זה בסדר, אבל אני שואל למה שני דירקטורים שאושרו זה עתה ממליצים על שני דירקטורים אחרים. זה מה שמפריע לי ונראה לי לא נכון.

מי אתה מציע שיבחר?

הם עושים את זה בהתייעצות עם המפקח. הם לא עושים את זה על דעת עצמם. זה מתוך רשימה שניתנת להם. זאת דווקא החלטה סבירה.

האם ייכתב כאן או נכתב שהדירקטורים האלה לא יכולים להיות דירקטורים באף חברה אחרת?

לא מדובר על דירקטורים. מדובר על חברי הוועדה. הם לא יכולים להיות בשום חברה אחרת.

יש סעיף ניגוד עניינים מאוד מחמיר שדובר עליו בישיבה הקודמת, שאוסר על זיקות מסוגים שונים, לרבות חברות עסקיות.

ולהיות דירקטור בחברה אחרת, ייחשב זיקה?

לא.

אין הגבלה על דירקטור.

מדובר על ועדה שהוועדה הזאת היא ממנה. חברי הוועדה הזאת – יש סעיף שעוד לא החלטנו מה גודלו של הסעיף הזה – יש ניגוד עניינים מאוד מחמיר. זאת אומרת, אין מניעה שהוא יהיה דירקטור, אחד מהחברים הללו, באיזו חברה אם אין ניגוד עניינים. אם יש ניגוד עניינים, וניגוד העניינים כאן הוא מאוד מאוד מחמיר, אז הוא לא יכול להיות חבר בוועדה והוא לא יכול להיות דירקטור בחברה אחרת אלא הוא צריך לבחור אחד מהשניים.

איזה סעיף כאן הוא ניגוד העניינים?

פסקה (15). עמוד 365 עד עמוד 368. שלושה עמודים.

כל העמודים הללו שגורמים לי כאב ראש. אפשר להגיע לניגוד עניינים גם בלי לכתוב כל כך הרבה מילים. אנחנו ממשיכים הלאה, לסעיף 16.

פסקה (16), עמוד 368.

אנחנו לא הכרענו עוד בשום דבר.

בסעיף 36ג. הסעיף עוסק בתקופת כהונה לחברי הוועדה. האמור בו יסומן (א) ובו אחרי "חבר ועדה" יבוא: "האמור בסעיף 36א(ב)(1) ו-(2)".

המשמעות היא שסעיף קטן (א) יאמר שחבר ועדה יתמנה לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת. אז מתווסף סעיף קטן (ב):


אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב)
תקופת כהונתו של חבר ועדה האמור בסעיף 36א(ב)(3) – שאלו הם הדירקטורים החיצוניים – תהיה שנה אחת וכל עוד הוא מכהן כדירקטור חיצוני בתאגיד הבנקאי כאמור באותו סעיף, וניתן לשוב ולמנותו, ובלבד שלא יכהן ברציפות למשך תקופה העולה על שנתיים ושתקופות כהונתו המצטברות לא יעלו על שלוש שנים".


תסבירו.

להפיס את מה שמדאיג את חבר הכנסת אדרי למשל, שאיכשהו יחליטו על שני דח"צים ואז כל הדירקטוריון יתחנף לאותם דח"צים שמכהנים בוועדה כדי שיבחרו שוב את הדירקטורים. כדי שלא יהיה מצב כזה, קבענו מעין רוטציה באותה קבוצה סגורה שלמעשה לא יבחרו דווקא את אותם שניים.

אני לא מבין בבנקאות ואני לא דירקטור. אני לא דירקטור בגלל שאני חרדי. למה יש לי הרגשה בסעיף הזה שיש כאן איזה רצון של שליטה בוועדה הזאת? תראו מה שאתם עושים בסעיף הזה. אתם קובעים שממנים שופט או שופט בדימוס והוא ממנה שני חברים והשלושה האלה ממנים עוד שני חברים. יש לי הרגשה – ויכול להיות שאני סתם פרנואיד – שאתם רוצים שליטה מוחלטת בוועדה הזאת. כלומר, עד שימצאו אחד כזה עם ניגוד עניינים של שלושה עמודים, כך קבעתם, שאין לו זיקה אישית, זיקה עסקית וזיקה פוליטית, כל מה שקבעתם שם, אתם תראו במשך שנה האם הוא הולך בתלם. אני מתנצל, אני פשוט לא מבין ולכן אני שואל. את לא צריכה לעשות פרצופים, יכול להיות שאני לא מבין. אתם תראו במשך שנה האם הוא הולך בתלם ועושה מה שהמפקח על הבנקים אומר לו לעשות. אחרי שנה אתם לא צריכים לפטר אותו אלא הוא מפוטר מאליו. סתם, זה תסריט אימה שאני אומר, זה ממש לא נכון, אבל תוציאו ממני את החשש הזה. אחרי שנה אתם תראו שבאמת הוא הלך בתלם, אז אתם תתנו לו עוד תקופת כהונה של שנה.

אם לא, יחליפו אותו.

אם לא, לא צריך להחליף אותו, זה מפסיק אוטומטית.

סיים קדנציה.

אז אתם בוחנים שוב, בגלל שדירקטור רגיל מתמנה לשלוש שנים רצופות ואחרי שלוש שנים אפשר להאריך לו לעוד שלוש שנים. זאת אומרת, הוא יהיה שש שנים. מתי תמצאו בן אדם שעומד בכל הקריטריונים של ניגוד העניינים, שהוא יסכים לבוא רק לשנה, ואחרי שנה הוא יודע שהוא לא יכול להמשיך? עד שהוא ילמד את העניין, בכל אופן מדובר על בנק ללא גרעין שליטה, הוא צריך ללמוד את הפרטים. אתם לא רוצים להביא מישהו שלא מבין אלא אתם רוצים להביא מישהו משכיל, מישהו שמבין. בסוף הצלחתם לגייס אותו ואתם עושים לו מבחן במשך שנה שלמה. האם ההרגשה שלי לא נכונה?

לא.

למה? איך תעשו את זה בפועל? יש לכם שמות שתמצאו אחד כזה?

אני אסביר. הסעיף הזה מדבר על שני חברי ועדה שהם מתוך חמישה דירקטורים שמכהנים.

את זה אני יודע.

דח"צים.

דירקטורים מכהנים.

אני למדתי בחינוך העצמאי שחמישה פחות שלושה, זה שניים. למדתי. מדובר על שניים.

שניים. אני חוזרת ואומרת שאנחנו חששנו ממצב שהשניים האלה יהיו קבועים בוועדה ולכן זה עלול לפגוע בשיקול הדעת של יתר הדירקטורים. לא יהיה מאזן כוחות סביר בדירקטוריון של הבנק כי דירקטורים שרוצים להיבחר שוב ינסו לראות איזה החלטות מצפים מהם לקבל אותם שני דירקטורים שהם חברי הוועדה.

ואיך זה בבנק רגיל?

בגלל החשש שהעלה חבר הכנסת אדרי? משום שהם בוחרים את האחרים.

בבנק רגיל אין לך כאלה שגם בוחרים.

מצד שני שנה היא לא תקופה קצרה מדיי לעניין?

לכן המנגנון הזה.

הוא לא יכול להיות ברציפות לתקופה של שנתיים. הוא יכול שלוש שנים.

לא, רגע. אנחנו קובעים שהוא נבחר לשנתיים?

לא, לשנה.

אז למה אתם אומרים שנתיים?

אפשר.

אפשר להאריך.

זאת אומרת, תפיגו את החשש שלי. הבנתי ששנתיים.

לא, שנה.

בוא ננסה מהכיוון של משרד האוצר.

רגע. אתן מבינות ואני לא. יכול להיות שאני לא קורא נכון. אחרי שנה שהוא היה בוועדה, הוא מפסיק להיות חבר בוועדה אלא אם כן מאריכים לו בעוד שנה. אני מתנצל על שאני לא מבין. אני העליתי חשש, ויכול להיות שאני טועה.

מאריכים לעוד שנתיים.

לא, לעוד שנה. אם הוא בסדר במשך שנה, ייתנו לו עוד שנה.

אין רצף. אין חצאי שנים. צריך לזכור מה התפקיד של אותו דירקטור.

אתן לא יכולות כל הזמן לבלבל אותי כי הראש שלי לא קולט. האם זה נכון, החשש הזה שלי, שאתם לא קובעים בחוק שנתיים בגלל שאתם רוצים בסוף השנה לבחון האם להאריך לו או לא להאריך לו.

נכון. חד משמעית.

אם לא, אז למה לא לקבוע שנתיים?

כי אנחנו לא רוצים שדירקטורים ידעו מראש מי זה שיכול להשפיע על בחירתם. לכן, אם זאת שנה, הם לא יודעים. כרגע הוא מכהן אבל בסבב הבא יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

אבל מי קבע שהסבב הבא הוא כעבור שנה ולא כעבור שנתיים?

בחירות דירקטורים נעשים פעם בשנה.

בסדר, אז למה לא שנתיים?

הסעיף הזה לא נועד לחזק את שליטת בנק ישראל בוועדה. ממש לא. הסעיף הזה הוא סעיף שאנחנו רצינו בו. הסעיף הזה נועד למנוע מצב בו האיזון בתוך הדירקטוריון של אותו בנק בלי גרעין שליטה הוא איזון שבו יש דירקטורים סוג א', אלה שבוחרים מי יהיו הדירקטורים הבאים, ודירקטורים סוג ב', דירקטורים שעלולים לא להיבחר כי הם לא מוצאים חן בעיני אותם דירקטורים שצריכים לבחור אותם.

אתם דרשתם את הסעיף הזה?

כן.

אני לא מצליח להבין עד עכשיו את האיזון בין משרד האוצר לבין בנק ישראל בחוק הזה. איך שיתוף הפעולה ביניכם?

שיתוף פעולה מצוין.

כפי שאתה מבין, שיתוף הפעולה הוא מצוין דרך האיזון.

מה שכן, לא הצלחתי להבין מי נגד מי.

כולנו בעד החוק. מכיוון שלא רצינו שיהיה מצב של חוסר איזון בדירקטוריון, שיש דירקטורים סוג א' ודירקטורים סוג ב', רצינו לקצר את תקופת הכהונה של אותם דירקטורים שמכהנים בוועדה. סברנו שאם אדם ממונה לשנה, הדירקטורים האחרים יודעים שבפעם הבאה יהיה מישהו אחר.

זה לא חשד בכשרים?

זה לא עניין של חשד בכשרים. זה טבע האדם. אם אדם צריך לבחור אותך לכהונה הבאה, אתה תרצה למצוא חן בעיני אותו אדם, אבל אם אתה יודע שבבחירות הבאות יצטרכו לבחור אותך ויכול שיהיה מישהו אחר ואולי אפילו אתה בעצמך, זה לא כך.

הבנתי. שכנעת אותי. בסדר גמור. מתי יאריכו את זה לעוד שנה?

משרד האוצר רצה שתהיה שנה. נקודה. מבחינתנו רצינו שתהיה רק שנה. בגלל הסיבות שאתם העליתם, עד שאדם נכנס לתפקיד, עד שהוא מבין את התפקיד וכולי, יש צורך אולי להאריך את אותה כהונה, הסכמנו שאפשר יהיה למנות פעם נוספת והתנאי שלנו היה שבתנאי שהתקופות המצטברות לא יעלו על שלוש שנים כדי שבאמת לא יהיה מצב שהוא שולט כבר בוועדה.

בסדר. אני לא שואל אותך אלא את בנק ישראל. שיתוף הפעולה הזה ביניכם מעצבן אותי. כל אחד יענה לי תשובה אחרת, אז יש בעיה. אני רוצה להבין. אני מבקש לדעת, אבל אני רוצה תשובה מערכתית. נטע, זה לא יכול להיות שאת תגידי שאנחנו אמרנו ככה והם אמרו ככה.

לא. הייתה כאן טענה שבנק ישראל מנסה להשתלט.

אני לא אמרתי את זה. אני לא אמרתי. אני ממש לא נגד בנק ישראל. השבוע אני נגד משרד האוצר ולא נגד בנק ישראל.

שהם יסבירו.

אני רוצה להבין. אתם הבאתם לנו חוק ממשלתי ובחוק הממשלתי כתוב שהחבר הזה מתמנה לשנה ולאחר שנה אפשר להאריך לו לעוד שנה ובלבד שהתקופות המצטברות לא יהיו אלא שלוש שנים. אני לא הבנתי למה זה. חשבתי שרצו למצוא כאן שליטה אבל שכנעת אותי. היה לך שכנוע מצוין. אמרת ששנה בוחרים דירקטורים כדי שלא ישב שם קבוע, תהיה רוטציה. אני רוצה לדעת בתום השנה, על פי החוק המערכתי שהבאתם לנו, חוק של הממשלה, בסוף השנה, על פי החוק, אפשר להאריך את הכהונה שלו. מי יושב להחליט על העניין הזה ומה יהיו הקריטריונים שכן מאריכים לשנה או לא מאריכים לשנה? אסור להאריך לשנה כדי שהוא לא יקבל שליטה, אבל אפשר להאריך במקרים כאלה שהוא כנראה לא טבע האדם אלא הוא מלאך. מי יקבע את זה בתום השנה?

אותם שלושה שבחרו אותו מלכתחילה. אותם חברי ועדה שקבעו אותו מלכתחילה בהתייעצות עם המפקח.

אבל אני שואל לגבי השלושה.

שאלת שאלה נכונה. לגבי ההצעה הממשלתית, מה הממשלה רוצה. הממשלה רוצה בדיוק את מה שכתוב בסעיף וזה משיג את אותו איזון בין כל הגורמים.

חבר הכנסת חרמש, אתה רוצה לצאת מהישיבה? אתה מדבר בפלאפון.

חלק מהמטרה היא שלא תהיה ודאות מלאה מי בשנה הבאה יבחר אלא יהיה כאן איזשהו ערפל.

אני שואל לגבי השלושה שאמורים למנות אותו לשנה נוספת. לפי איזה קריטריונים מאריכים את הכהונה שלו? לפי מה?

אם הוא מוצא חן בעיניהם או לא.

כמו שבחרו אותם. על פי אותם קריטריונים.

אותו הדבר.

מתי הם לא מאריכים?

כשהוא לא חבר שלהם.

אני רוצה תשובה. מי עונה על זה? תחשבו בינתיים.

אני רוצה לומר לכם שאנחנו מדברים לא על איזשהו מפעל של שלושים אנשים אלא אנחנו מדברים על עסק מאוד רציני. אני יושבת ואני מקשיבה וחושבת שאם אני נכנסת לדירקטוריון של איזשהו בנק.

זה לא דירקטוריון. אלה חברי ועדה.

חברי ועדה.

ועדה למינוי דירקטוריון.

אני נכנסת להנהלה. אני מדברת על אלה שהם בוחרים. אני צריכה ללמוד את המערך הזה כדי להיות יעילה לארגון. אני אומרת לכם שלי לקח יותר זמן ללמוד את הנושאים בוועדת הכספים. אני לא מזלזלת בשום דבר אבל אני אומרת שאנחנו ניצור תחלופה של אנשים טובים שהיכולת שלהם והתרומה שלהם לארגון הזה לא תבוא לידי ביטוי, מכיוון שהתחלופה הזאת לא תאפשר זאת. אני חושבת שלפחות שנתיים אם לא שלוש שנים, זה משהו שצריך להיות קבוע כי לוקח זמן עד שילמדו ועד שיגיעו לרמת היעילות. שוב, אני לא קובעת את עמדתי שלי אלא אני מציעה לכם לחשוב על זה. אם אתם אומרים כל שנה, רק מתוך חשש שהם ישפיעו על זה שיבחרו בהם או לא יבחרו בהם, אז תקצו את הזמן ולא יותר משלוש שנים. שנתיים ולא יותר משלוש שנים.

אגב, דודו, יש מגבלות כאלה בחברות ציבוריות אחרות?

זאת מגבלה על הוועדה ולא על הדירקטורים.

לגבי אורך התקופה.

רק לדח"צים יש מגבלה לשלוש שנים עם אפשרות להארכה.

שנה זה באמת לא טוב.

הייתה החלטה של קדימה להתנגד לחוק?

לא. אנחנו מפלגה פלורליסטית. כל אחד והדעה שלו.

יש קצת בלבול. המגבלה של השנה-שנתיים, היא לא על הדירקטור. היא על הוועדה שבוחרת את המועמדים לוועדה.

זה גם לא של כל הוועדה אלא רק של הדח"צים.

אני חושבת שזה בסדר גמור, אדוני היושב ראש, שכך מגבילים את הוועדה. אני חושבת שזה אמצעי זהירות נכון. כמו שאתה יודע, אני לא שייכת לקדימה אבל גם לי יש עמדה עצמאית.

סתם, אני צוחק.

בדרך כלל העמדה שלי לא תואמת את עמדת הממשלה אבל במקרה הזה אני מסכימה.

זהבה, לפני שאת ממשיכה. יש כאן הרי שני חלקים. החששות הם בשני הכיוונים. מצד אחד אנחנו רוצים שלא תהיה שליטה טוטאלית של המערכת על חברי הוועדה ומצד שני אנחנו רוצים שהם לא יקבלו קביעות כזאת שהם יוכלו באמת לעשות מה שהם רוצים. צריך למצוא את האיזון בין הדברים. אם היו באים ואומרים שממנים אותו לשנתיים, יש אפשרות להאריך לשנה השלישית, מובן. אם הם מדברים על שנה והסיבה לשנה היא כדי שהוא לא יהיה זה שבאים אליו ומבקשים ממנו למנות אותי לדירקטור, מי מחליט להאריך את התקופה בעוד שנה? הרי שנה זה פרק זמן מאוד קצר. הרי צריך לקחת אחד שיש לו ניגוד עניינים מוחלט, אדם שמבין בכלכלה, אדם שיודע מהי המערכת הבנקאית, שהוא יודע איך למנות דירקטורים, שהוא צריך להיות איש ישר שזה נדיר במחוזותינו, ולאחר מכן אומרים לו שהוא רק לשנה. אחרי שנה יושבים וכנראה תהיה השפעה על המערכת על ההחלטה של אלה שמונו על ידה, בסופו של דבר, והם יגידו שאותו אל תמנו לשנה נוספת כי הוא לא מוצא חן בעינינו. אז שאלתי למה לא לעשות את האיזון, למנות לשנתיים, שזה פרק זמן לא ארוך, ואז האיש לא תלוי גם במערכת ולא רק לא תלוי בדירקטורים שאמורים להיבחר. אם רוצים להאריך לשנה, אז צריך באמת לקבל החלטה נוספת. זאת השאלה שלי.

אולי ניתן לעשות גזרה שווה וללמוד מהוועדה שקיימת היום שממנה את הדירקטורים של בנק לאומי? הוועדה שמינתה את הדירקטורים של בנק לאומי בעבר. ועדה שעמדה בראשה הדסה בן-עתו אם אני לא טועה. כאן מדובר בוועדה למינוי דירקטורים. הייתה ועדה שמינתה את הדירקטורים בבנק לאומי בשנים האחרונות ובראשה עמדה אם אני לא טועה השופטת הדסה בן-עתו.

לא. מרגלית.

עמדה בראשה שופטת והוועדה הזאת הציעה את הדירקטורים מטעם המדינה לבנק לאומי בכל תקופה בה המדינה שלטה בבנק לאומי. מעניין לדעת מה הפרוצדורה שהייתה נהוגה שם ולכמה זמן מינו אותם. אם אני לא טועה, הם מונו לחמש שנים.

לא היו שם נציגים של דירקטוריון הבנק. אנחנו מדברים כאן רק על הנציגים מתוך הבנק. לא היה מצב כזה.

אז למה לא לשמור רק אנשים חיצוניים?

המנגנון בא לאזן.

העניין נגמר.

אני עונה לשאלה שלך.

אבל גמרנו. את לא שמת לב, את יושבת רחוק, אבל אני סיכמתי עם החשבת הכללית החדשה של משרד האוצר שזה יהיה שנתיים עם אפשרות הארכה בשנה.

בלי הארכה.

בלי שיקול דעת ובלי כלום.

צריך עם הארכה. התקופה היא שלוש שנים.

אנחנו נביא את זה להצבעה. אני אמליץ לוועדה לקבל שנתיים רצופות עם אפשרות הארכה בשנה. מה רע בזה? זה הכול בגלל שלא למדתי את הליבה, כי אחרת הייתי מקבל את העמדה.

על בסיסמה? מה הקריטריונים?

אבל אחרי שנתיים.

אחרי שנתיים אבל על בסיס מה?

צריך לדעת שהחיים הם לא שחור-לבן. החיים הם אפור. כאשר מדובר על שנתיים, זה פרק זמן מספיק כדי שאדם ילמד. בסדר. אם מאריכים לעוד שנה, שזה פחות מתקופת הכהונה שלו, צריך שיהיה את שסתום הביטחון הזה. לא תמיד אתה מוצא אנשים. לא הכרענו עוד. אני אמליץ לוועדה לקבל את העמדה הזאת, טידה, אלא אם כן תשכנעי אותי אחרת אבל לא עכשיו.

רציתי לשכנע את המפקח.

לא, את המפקח תעזבי עכשיו. המפקח כאן באגף שלי.

אבל אני בחולשה כי אתה כבר שכנעת אותם לשנתיים. בכל זאת אני רוצה לשכנע.

כוח השכנוע שלך הוא גדול, אבל לא עכשיו. אנחנו ממשיכים הלאה בפסקה (17).

בסעיף 36ה – סעיף 36ה עוסק בסדרי עבודתה של הוועדה – סעיף קטן (א), בסופו יבוא "ובלבד שברוב חברי הוועדה כאמור אין רוב לחברים שמונו לפי סעיף 36א(ב)(3)", שזה הדירקטורים החיצוניים.


בסעיף קטן (ב), אחרי "ברוב קולות" יבוא "של חבריה המשתתפים בהצבעה".

אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג)
הוועדה תקבע לעצמה את סדרי עבודתה לרבות את דרך בחירת הדירקטור שתמנה כאמור בסעיף 35א(ב) ואת דרך בחירת המועמד לכהונת דירקטור שתציע לאסיפה הכללית כאמור בסעיף 11(ד) לפקודה. סדרי עבודת הוועדה יאושרו בידי המפקח".

למעשה השינוי ביחס לחוק הקיים, הוא לעניין הרוב. אתם יכולים להסביר למה?

מה זה רוב קולות של משתתפים? יהיו שני אנשים והם יחליטו?

זה לא הרוב. יש לך את הסעיף לפני כן שקודם כל אתה צריך קוורום.

היום הסעיף קובע שרוב חברי הוועדה יהיו מניין חוקי בישיבותיה ועכשיו אתם למעשה מוסיפים סייג האומר שבלבד שברוב חברי הוועדה אין רוב לדח"צים. אתם לא רוצים שיהיו רק הדח"צים.

למה שונה רוב חברי הוועדה? פוזיטיבית רוב חברי הוועדה. הם מינו דירקטור, אז הוא לא נחשב דירקטור?

נקודת המוצא הייתה שלא רוצים לחשוף את הבנק לשלטון מנהלים. דירקטורים, גם הם כבר מנהלים ומנסים לקבע איזשהו מצב. לכן רוצים נציגות שלהם אבל לא רוב שלהם.

מקובל עלי שלא יהיה רוב שלהם.

זה מה שכתוב כאן.

מה הרכב הוועדה?

הרכב הוועדה הוא חמישה בסך הכול כאשר שלושה חיצוניים ושני דירקטורים.

מטעם הבנק.

מטעם הבנק.

מקרב הדח"צים.

יכולים להיות שלושה אבל שלא יורכבו משני הדח"צים פלוס אחד חיצוני בלבד. שלושה שיש בהם לפחות שניים חיצוניים.

טוב. הלאה.

שאלה. מה היה עד היום לגבי סדרי העבודה של הוועדה? למה נדרש הסעיף החדש?

לא היה.

לא היה לכם סעיף לגבי סדרי עבודה. אתם חושבים שאישור המפקח לסדרי העבודה, ובעיקר לדרך בחירת המועמד לדירקטור, זה מספיק? לא צריך אולי לפרסם את זה?

כן, זה מה שאנחנו מצפים שיהיה

זאת הכוונה. זה לא כתוב. כתוב סדרי עבודת הוועדה יאושרו בידי המפקח אבל לא כתוב שזה יפורסם.

אפשר סדרי עבודה ודרך איתור.

ודרך בחירת המועמד יאושרו על ידי המפקח. גם זה יאושר על ידי המפקח. אתם אומרים שהכוונה שלכם שזה יהיה דבר שיפורסם.

כן.

שגית, את צודקת. צריך לכתוב את זה.

במה שאמרת, לא פתרת את הבעיה. לכאורה יכולים להיות שלושה בישיבה בוועדה ויהיו שניים דירקטורים ואחד חיצוני, אז יש להם רוב.

את המצב הזה אנחנו לא רוצים.

לכן הכנסנו כאן סייג.

אתם אומרים לא רוב חברי הוועדה אלא רוב המשתתפים.

לא. רוב חברי הוועדה, זה הקוורום. כמה יש לך קוורום? שלושה, אז רוב המשתתפים. אם שניים מצביעים בעד ואחד נגד, יש לך רוב.

עדיין את לא מונעת מהם מלבוא. מותר להם לבוא.

מותר להם.

מוטב שהחמישה יבואו ויכול לקרות מה שאת אומרת.

לא, הם לא יהיו רוב. הם לא יהיו מניין של רוב. אם היא קובעת ושבלבד שברוב חברי הוועדה כאמור אין רוב לדח"צים, אז היא לא רואה בזה רוב חוקי. זה המצב.

בסדר, אף פעם לא יכול להיות רוב לדח"צים אם כל חברי הוועדה נוכחים.

יכול להיות אם רק יגיעו שניים.

לכן אני טוען שצריך שיצביעו כל חברי הוועדה ולא רוב חבריה.

לא, לא תמיד כולם מגיעים.

אז שלא יבחרו. זה בדיוק העניין. על זה מדבר הנביא. אני טוען שכן החמישה צריכים להיות בבחירה של דירקטור. אדם שהוא חבר בוועדה הזאת ולא איכפת לו את מי ממנים, תסלחי לי, לדעתי הוא מועל בתפקידו. מה זאת אומרת? ממנים דירקטור לבנק, אז הוא לא בא לבחור את הדירקטור? שכולם יהיו. אם לא נמצאים, הפורום צריך להיות חמישה ולא שלושה.

אתה נותן זכות וטו לאחד מהם.

ואז פתרת את הבעיה.

ואם אלה שניים? ואם זה שלושה?

ואם אחד משתגע ומחליט שהוא לא משחק?

אם אלה שלושה, אותו הדבר.

תלמדו מאתנו בדגל התורה, איך מנהלים משא ומתן.

אני מציע שגם בכנסת אי אפשר יהיה לקבל החלטות אלא אם כן כל חברי הכנסת נמצאים.


מאיר, זה בסדר. אי אפשר.

מה בסדר?

יש חמישה חברים בוועדה. אתה לא יכול לדרוש שיבואו כל החמישה כי אין מציאות כזאת בשום מקום בעולם.

באמת?

אין דבר כזה שיבואו כל החמישה.

החשש היותר גדול הוא שאחד יכול להטיל וטו.

יעקב, לא היית כאן כרגע.

שי, תודה שאתה עוזר לי. אין בוועדה הזאת אפשרות לעשות פיליבסטר ואני אגיד לך למה. סתם, לא קשור לדיון הזה.

הבנתם אותי לא נכון. אני מצטער.

אני הולך להסביר. אין מציאות בעולם שצריך שיהיו כולם. אין דבר כזה מכיוון יכול מישהו שלא רוצה שפלוני ייבחר, הוא יודע שיש לו רוב ואז הוא פשוט לא מגיע אלא נוסע לחוץ לארץ ולא חוזר במשך שנה. לכן אין מציאות כזאת.

גם אם הוא נבחר לשנתיים לפחות.

כן. שנתיים הוא יהיה בסין. המציאות הזאת היא בלתי מתקבלת על הדעת ואז אומרים שיש חמישה חברים, הקוורום המחייב הוא רוב החברים של הוועדה. זאת אומרת, לפחות שלושה. בתוך השלושה, אסור שיהיה רוב לדח"צים. כלומר, אם יש שני דח"צים ואחד מהשלושה האחרים לא, זה לא קוורום.

שניים יכולים לבחור בו.

לא. אם יש שני דח"צים בישיבה, לא.

לא שני דח"צים אלא דח"ץ וחבר.

לא. אין קוורום. צריכים להיות שלושה חברים.

אבל אם יש שלושה.

רגע. אני הייתי ראש כולל ולפחות להסביר אני יודע.

זה לא מסובך.

לא יכולים להשתתף שני חברים מכיוון שאין קוורום.

אתה טועה.

לא, אני לא טועה. זה כתוב. כתוב רוב חברי הוועדה.

שלושה.

אם בשלושה האלה יש שניים שהם דח"צים ואחד שהוא לא, אז יש רוב של חברי הוועדה, קובע החוק שזה לא קוורום. אז יצטרכו ארבעה.

גם אם הרוב הוא של דח"ץ והאחר.

כן. המציאות הזאת שבקוורום יהיו שניים שהם דח"צים ואחד שהוא חבר, זה לא טוב. אז יצטרכו ארבעה.

אם יש שלושה כמו שאתה אומר, אחד דח"ץ ושני חיצוניים, אדם יכול להיבחר בעצם באמצעות שני קולות. אחד יכול להיות נגד ושניים בעד.

נכון.

תודה רבה. זה מה שאני אומר. שני אנשים מתוך החמישה יכולים לבחור דירקטור.

נכון.

בעיניכם זה תקין?

כן. תקין לגמרי כי כל הוועדה היא חמישה והוא יכול להיבחר ברוב של שלושה נגד שניים. הם לא רוצים לתת כוח כל כך גדול לדח"צים שהם יחליטו ברוב לבד.

אפשר להגדיל את מספר הדח"צים החיצוניים ולא יהיה כוח כזה.

אז זאת לא ועדה למינוי.

אתם נותנים לנציגי הבנק להחליט גם מי יהיו המנהלים שלו?

לדח"צים בבנק. לא לנציגי הבנק.

יש שניים שיש להם השפעה מאוד גדולה.

אותם שניים הם הג'וקרים.

ממשיכים.

פסקה (18) בעמוד 368 למטה. סעיף 36ח בטל. זה הסעיף שמדבר על קביעת דרך בחירת הדירקטורים היום על ידי הוועדה והוא מבוטל מכיוון שהוא הוחלף על ידי סעיף קטן (ג) הקודם.


אנחנו עוברים לעמוד 369, פסקה (19). למעשה כבר דנו בפסקה הזאת ולכן אנחנו עוברים לסעיף 2.

רגע. סעיף 147, היתר שנתן נגיד הבנק לפי הוראות סעיף 23(א).

אנחנו דנו בזה בישיבה קודמת.

אני רוצה להבין מה אומר הסעיף. לפי תחילתו של חוק הבנקאות התש"ן שעמד בתוקפו ערב תחילתו של החוק כאמור, יראו אותו כהיתר שניתן למפקח לפי הוראות וכולי.


זאת אומרת, כל הבנקים הקיימים היום נשארים.

לא. יש סעיף מוקדם יותר שקובע שמעתה היתרי סניף יינתנו על ידי המפקח, הן לעניין פתיחת סניף והן לעניין ביטולו. על מנת שיהיה ברור שהיתרי סניף שנתן הנגיד לפני תחילת החוק הזה, נקבעה הוראת המעבר הזאת. בגלל השינוי שהוחלף הנגיד במפקח לפי הצעת החוק.

אבל מי שקיבל היתר קודם? קיים.

קיים. נותר על כנו.

זאת אומרת, כל הבנקים האחרים.

זה היתר לסניף ולא היתר לבנק.


פקודת הבנקאות.

בסעיף 2, בהגדרה "הנגיד" – במקום לפי סעיף 8 לחוק בנק ישראל התשי"ד-1954" יבוא "לפי סעיף 6 לחוק בנק ישראל", אחרי ההגדרה "הנגיד" יבוא "חוק בנק ישראל – חוק בנק ישראל התש"ע-2010, חוק הבנקאות (רישוי) – חוק הבנקאות".

מה זה אומר?

תיקונים טכניים שנובעים כתוצאה מתיקון חוק בנק ישראל שהוחלף בחוק מ-1954 בחוק מ-2010. כתוצאה מהתיקון בפקודת הבנקאות יש הפניות לחוק בנק ישראל ולסעיפים.

מה המשמעות?

המשמעות היא טכנית בלבד. חוק בנק ישראל הוחלף וההפניות עכשיו מותאמות לחוק בנק ישראל החדש.

למה לא תיקנו את זה אז?

לא תיקנו. יכולנו.

אדוני היושב ראש, אפשר לעבור על הסעיפים האלה?

כן.

אני רוצה לדעת מה אומר הסעיף המקורי ומה השינוי.

אין. אלה אותם סעיפים. זאת הפניה לאותו סעיף מהותי אלא שונו המספרים.

אנחנו תיקנו את חוק בנק ישראל ועשינו חוק חדש. אומרת היועצת המשפטית של הוועדה שיש כאן דברים טכניים. אנחנו לא משנים כאן שום דבר במהות.

מספרי סעיפים.

כן.

בפקודת הבנקאות כשעשינו את חוק בנק ישראל.

כלומר, אלה מספרי סעיפים בחוק החדש.

כן. ובשמות שונים.

בדיוק.

תגידי לנו רק ברגע שנגיע לאיזשהו דבר שהוא מהותי. סתם לקחתם טרמפ על העניין.

לא. זה פשוט תיקון.

לקחתם טרמפ על העניין, זה לא חסרון אלא חיובי. טרמפ חיובי.

"בסעיף 4(א), המלים התשמ"ה-1981" יימחקו. בסעיף 5(ג) המלים "התשמ"ה-1981 והתשי"ד-1954" – יימחקו. בסעיף 8(ג), במקום "על פי סעיפים 42 ו-44 לחוק בנק ישראל התשי"ד-1954" יבוא "על פי סעיף 36(4) לחוק בנק ישראל".


עד כאן תיקונים טכניים.

בסעיף 11(א), בסעיף קטן (ב) אחרי "יביא בחשבון לעניין זה" יבוא "בשים לב בין השאר לצרכיו המיוחדים של התאגיד הבנקאי" ובסופו יבוא "ואם המועמד כיהן בעבר כנושא משרה בתאגיד בנקאי גם את תפקודו בתקופת כהונתו כאמור".

לעניין מועמד לכהונת דירקטור, יביא בחשבון המפקח גם את עיסוקיו ועסקיו האחרים של המועמד, את קיומה של זיקה כלשהי בינו לבין התאגיד הבנקאי ואת התאמתו של הרכב הדירקטוריון לתחומי פעולתי של התאגיד הבנקאי בשים לב בין השאר לכישורים ולניסיון של חברי הדירקטוריון.


תסבירו את זה ואחר כך נמשיך להמשך הסעיפים הקטנים.

צריך להבהיר שהסעיף הזה מתייחס קודם כל לא רק לבנק ללא גרעין שליטה אלא הוא מתייחס לכל התאגידים הבנקאיים והוא מתקשר לסעיף שקיים בפקודת הבנקאות ומדבר על הליך של פיט אנד פרופר למועמדים, לנושאי משרה, בתאגידים הבנקאיים.


זה תיקון שנעשה בזמנו, בשנת 2005 אם אני לא טועה ומאז התחיל הליך שאנחנו עושים בו פיט אנד פרופר לנושאי משרה בכירים במערכת הבנקאית, לכל הדירקטוריון, ותכף נגיע למי הם נושאי המשרה שעושים להם את ההליך הזה.


כפועל יוצא מהניסיון שנצבר אצלנו במשך השנים שאנחנו כבר מתנסים בהליך הזה, הגענו למסקנה שיש עוד שיקולים שצריך לקחת אותם בחשבון בעת ההליך הזה. שני השיקולים הנוספים שהכנסנו כאן לגבי כלל המועמדים, זה הנושא של תפקודם, אם הם תפקדו כבר במערכת הבנקאית בתפקידים קודמים, זה יילקח בחשבון גם הניסיון.

זה תנאי? תנאי להיבחר או תנאי לא להיבחר?

לא, זה לא תנאי. אם הוא כיהן באיזשהו תפקיד.

למה זה קשור? למה צריך לציין את זה במיוחד? נגיד הבנק יכול לבדוק בכל מקרה אם הוא כיהן או לא כיהן. למה צריך לציין את זה בחוק?

כי זאת צריכה להיות עילה וזה דבר שהמפקח צריך לקחת אותו בחשבון.

היום מישהו מונע מהמפקח לבדוק כל דבר שהוא רוצה? אין שום מגבלה למיטב ידיעתי לנגיד להחליט שהוא בודק כל דבר ולהחליט אם הוא מתאים או לא מתאים.

השאלה מה השיקולים. כאן מכניסים עוד שיקול חדש והשיקול החדש הוא לדוגמה מה שחני אמרה ואני אתן דוגמה אחרת. נביא בחשבון את הצרכים של הבנק. כלומר, הדירקטור הוא מצוין, כולם מצוינים אבל כל הדירקטוריון, הם 14 וכולם פרופסורים למשפטים וה-15 שמציעים], גם הוא פרופסור למשפטים ואנחנו חושבים שצריך להשיג איזשהו איזון ולשים מישהו עם כישורים אחרים. אני סתם נותן דוגמה ובבקשה, לא להיתפס אליה. אני יכול לתת גם דוגמה אחרת אם הפרופסור למשפטים מפריע לך. הכוונה היא להביא בחשבון עוד שיקולים. שיקולים נוספים.

למה צריך להכניס את זה בחוק? לא הבנתי למה צריך להכניס את זה בחוק.

גם היום יש בחוק מבחנים ויש כאן הרחבה של המבחנים.

חבר הכנסת שטרית צודק. למה צריך את ההרחבה הזאת?

כתוב כאן שבסופו יבוא אם המועמד כיהן בעבר כנושא משרה בתאגיד בנקאי. זה אמור לדבר לחובתו או לזכותו?

תלוי איך הוא כיהן.

תלוי איך הוא כיהן.

אם הוא כיהן טוב, זה עומד לזכותו. כיהן גרוע מאוד, עומד לחובתו.

היום הנגיד לא רשאי לבדוק את זה?

המפקח.

המפקח לא רשאי לבדוק את זה?

לא בטוח. יכולים להגיד לנו שאין עילות בסעיף כמו שהוא היום.

מה אומר היום הסעיף?

אני מציע, באמת צריך שהמפקח יכול להתנגד למינוי אבל אני אומר לכם באיזה נימוקים ותאמרו אם זה לא מכסה. המפקח יכול להתנגד למינוי לאחר שנתן כמובן למועמד הזדמנות להשמיע, לאחר התייעצות וכולי. יביא בחשבון לעניין זה את התאמתו של המועמד לתפקיד המוצע לרבות ניסיונו העסקי, יושרו, יושרתו וקשריו מכל סוג שהוא עם התאגיד הבנקאי או עם נושא משרה בתאגיד הבנקאי. זה לא מכסה הכול?

זה הנוסח הקיים.

באמת?

אז למה זה לא מכסה? למה צריך להוסיף לחוק עוד דברים?

אני הולך אתך.

אני עוזר לך.

במה זה לא עונה?

אתה רואה, זה מלחיץ אותי שאתם עוזרים אחד לשני.

אני ראיתי שאתם מסתדרים עם משרד האוצר.


במה זה לא עונה? למה צריך להרחיב את זה?

דודו ניסה להסביר. הסעיף כמו שהוא היום מדבר רק על ההתאמה של המועמד עצמו. יכול להיות מישהו שהוא מאוד מתאים אבל הוא לא מתאים כי כבר יש דיסציפלינות כאלה בדירקטוריון. אז יאמרו לי שאני לא יכולה לפסול אותו.

אם הוא מתאים, למה לפסול אותו?

הסעיף מדבר על אם הוא מתאים או לא מתאים. אישית ולא כי יש בדירקטוריון מומחה למחשוב.

איפה זה כתוב?

לא כתוב.

אני מתנגד לפרשנות הזאת. אדוני היושב ראש, אני חושב שזה מסוכן ואסור לתת שיקול דעת כזה. מי קובע את ההתאמה?

המפקח על הבנקים.

על בסיס מה? הוא יגיד שהוא לא מתאים לי כי הוא חרדי?

לא. חרדי הוא לא אומר אלא הוא פשוט לא ממנה.

על בסיס שיקול מקצועי פרופר? על בסיס מה הוא קובע את ההתאמה? יש 15 דירקטורים מכל הכוונים וההוא לא מתאים לו? על בסיס מה? אם האיש מתאים, הוא יכול להיות דירקטור. אם הוא לא מתאים, שלא יהיה. חברים, עם כל הכבוד לכם, כל השיקולים האלה, אתם מכניסים כאן עיזים שאלוהים יודע מה יעשו אתם אחר כך. אני לא סומך על זה. בראותי את הניסיונות להשתלט על בנק לאומי, אני בכלל לא שקט עם זה.

אבל כתוב שם התאמה, אז התאמה זה ברור.

אז הוא יחליט אם הוא מתאים או לא מתאים.

זאת לא התאמה אישית.

זאת התאמה להרכב.

הוא יכול להיות מאוד מתאים.

באיזה חברה ממשלתית אחרת קיים השיקול הזה?

זאת לא ממשלה. זה בנק.

מה זה משנה? תעשייה אווירית היא חברה ממשלתית?

דווקא בחברות ממשלתיות, לשאלתך, הכניסו תיקון בחוק כך שיהיה בדירקטוריון גם לדוגמה בחברת הרכבת, יהיה מהנדס אחד. לא כולם עורכי דין.

תכתוב מהנדס אחד, ואני אתמוך בזה. מה אתה רוצה? אתה נותן שיקול דעת כללי בחברה ממשלתית שלא יותר חשובה מבנקים, עם כל הכבוד, ואני אומר לכם שבחברה ממשלתית אין שיקול כזה, לבדוק את ההתאמה לדירקטוריון.

בואו נעשה דיל.

אם הוא לא למד לימודי ליבה, הוא לא מתאים לדירקטוריון.

אפילו אם הוא למד לימודי ליבה. הוא חרדי.

אם אפשר, לפני שאתה מציע את הצעתך. אנחנו גם ביקשנו שתהיה לנו יכולת לבחון את העיסוקים ואת ניגודי העניינים בעיסוקים האחרים של המועמד. חברת הכנסת ענת וילף שלא נמצאת כאן שאלה האם דירקטור אחד יכול להיות גם דירקטור במקום שני. יש בעיה של ריכוזיות במשק ועכשיו אנחנו יושבים כוועדה לראות מה אנחנו נעשה, ועדה משותפת של הרגולטורים בראשות מנכ"ל ראש הממשלה ומנכ"ל משרד האוצר. אנחנו חושבים שצריך לתת את שיקול הדעת כדי שאם דירקטור אחד מכהן במספר גדול של חברות או בחברות שיש להן איזה שהם קשרים עסקיים מהותיים עם הבנק, שתהיה לנו יכולת לבחון את זה.

מה מצב הדירקטורים היום בבנקים? הם לא מכהנים בחברות רבות?

חלק כן, ואתה חושב שהמצב הזה טוב?

לא. אני מציע שתשנה אותו.

אנחנו רוצים. תן לנו את הסמכות לשנות את זה.

גם על הבנקים הקיימים. תשנה.

לכולם.

אני רוצה לעשות דיל. אפשר לעשות דיל בוועדה הזאת?

נשמע.

אני מציע הצעה שאתם יכולים לא לקבל אותה. אני הבנתי את העניין הזה שאתם אומרים שאם יש בהרכב של התאגיד, אפילו שבעצם המועמד הזה מתאים, אבל לא להרכב. בסדר. אני מציע שבכתוב יושאר החוק הקיים ונוסיף לרבות התאמתו של הרכב הדירקטוריון וכאן תהיה הנמקה בכתב למה לא ממנים אותו.

לא רק זה.

רגע. אתה כבר עם לא רק זה אבל גם לזה הם לא מסכימים.


מה אתם אומרים על הדיל? שתהיה הנמקה בכתב למה לא ממנים אותו.

מה עם העיסוקים האחרים? מה עם זה שהוא דירקטור למשל בחברה – אני לא רוצה לציין שמות של חברות כאן – אבל מה אם הוא דירקטור בקונגלומרט א', בקונגלומרט ב' ובקונגלומרט ג' ורוצה להיות דירקטור בבנק? אנחנו רוצים שתהיה לנו את הסמכות להגיד משהו על זה.

מאה אחוזים. תכתבו.

יש גם צנעת הפרט בחלק מהדברים.

אני בעד זה, המפקח.

גם אנחנו בעד.

גפני, יש לך גם צנעת הפרט בחלק מהדברים ואתה לא יכול כל דבר להוציא.

יש גם הליך של שימוע.

לגבי הנגיד אין צנעת פרט. הוא חייב לדעת את כל הפרטים.

אבל להוציא את זה החוצה, זה סיפור אחר לגמרי.

הוא לא חייב להוציא החוצה.

ויש התייעצות עם ועדת הרישיונות.

מה הבעיה לנמק את זה?

יש הליך של שימוע.

בפניו אנחנו מנמקים.

מנמקים בעל פה בפניו. איך תנמקו יביא בחשבון גם את עיסוקיו האחרים? עכשיו אתם משנים את הניסוח. יביא בחשבון גם את עיסוקיו האחרים.

רגע, לפני עיסוקיו האחרים.

את התאמתו של הרכב הדירקטוריון.

כן.

אבל התאמתו זה כולל גם את עסקיו.

לא, התאמתו זה משהו אחר.

בסדר, אבל בהתאמתו אתה יכול לקחת בחשבון את עיסוקיו האחרים. אתה אומר שהאיש הזה מתאים אבל לדירקטוריון הזה הוא לא מתאים כי בדירקטוריון הזה כולם כבר חברים בדירקטוריונים אחרים ועכשיו אתה מביא לנו עוד אחד שהוא חבר בדירקטוריונים אחרים. ההתאמה והסעיף השני משתלבים.

שני הדברים צריכים להופיע בנפרד. התאמה לבד והופעה בדירקטוריונים אחרים זה דבר שני. שני הדברים עומדים אבל צריכים לנמק בכתב.


היושב ראש, לגבי נימוקים בכתב, אתה צודק בגישה כי נימוק בכתב מחייב את מי שמחליט שאכן יש לו נימוק רציני שיעמוד במבחן משפטי. זאת המשמעות של ההבדל. אם אתה אומר בעל פה, מסכן הדירקטור, מה יעשה? אומרים לו שהוא לא מתאים, שלום.

אולי כדאי להבהיר שיש הליך של התנגדות.

אתם לוקחים כאן שיקול דעת עצום.

כתוב התנגדות למינוי.

נכון, זה שיקול דעת.

אני רוצה להתמנות להיות חבר בדירקטוריון של בנק לאומי. שטרית עכשיו נתן לי חשק. לא חשוב שאני לא אצליח.

כדאי לך.

אתם מבקשים שיקול דעת עצום. אני ישר, יש לי יושרה, אין לי קשרים, אין לי כלום ובכל זאת בא המפקח על הבנקים ופוסל אותי. למה? את לא שומעת אותי. את החלטת מה שאת הולכת להגיד ואת לא שומעת אותי. כך אני נוהג. את יותר גרועה ממני.


המפקח על הבנקים עכשיו החליט לפסול אותי בגלל שאני מ-מרצ. זאת הסיבה שהוא החליט לפסול אותי. היות שאני חבר בעוד שלושה דירקטוריונים, הוא החליט לפסול אותי. זה התירוץ. אני מבקש שאת התירוץ הזה הוא יכתוב כדי שאני אוכל לעתור עם הנייר הזה לבג"ץ. אני לא מבקש שהוא יפרסם את זה בדה מרקר אבל אני מבקש שהוא ייתן לי נייר למה הוא פסל אותי.

נכון.

הוא ימצא את הנוסח שיתאים לו.

כן. אני לא ב-מרצ. זה לא נכון.

גפני, המפקח מסכים.

גם היום אם המפקח החליט לפסול, זה לא סוף פסוק אלא לך כחבר מרצ יש אפשרות לבוא ולדרוש שימוע.

לפני שימוע יהיה נייר.

לפני שימוע, תהיה הנמקה בכתב והוא יחליט אם הוא רוצה שימוע.

אני אגיד לך במה זה יעזור. אני עכשיו לא מדבר על המפקח על הבנקים הנוכחי ועל היועצת המשפטית של בנק ישראל הנוכחית. לא עליהם אני מדבר. אני מדבר על הבאים אחריהם. יכול להיות שם מפקח על הבנקים חרדי שהוא לא ירצה למנות מישהו מ-מרצ והוא ימצא תירוצים לכך. צריך למנוע מהחרדים האלה את זה.

שיכתוב.

כן, שיכתוב.

כולל לרבות העיסוקים.

כן, ודאי.

אין לנו בעיה לכתוב מה שאנחנו חושבים. אנחנו לא מסתירים.

יש גם חובת התייעצות בוועדת רישיונות.

יהיה כתוב: כולל התאמתו של הרכב הדירקטוריון ועיסוקיו ועסקיו האחרים, והמפקח על הבנקים ינמק את החלטתו בכתב.

מאה אחוזים.

אנחנו מבקשים להשאיר את כל הסעיף ולשים שהמפקח ינמק בכתב.

לא. לא כל הסעיף. תראה מה כתוב כאן. זה נראה כאילו אתם רוצים להשתלט על כל העולם. אם המועמד כיהן בעבר כנושא משרה בתאגיד בנקאי, זה נמצא כבר קודם. גם תפקודו בתקופת כהונתו כאמור. תשקול את זה בכל מקרה. אל תגזימו.

אתה מתיר לי לייצג אותך?

כן, בטח. כל הזמן.

אתה לא רוצה שיהיה כתוב כך כי עוד עלולים לחשוב שמקומות אחרים שלא כתוב בכתב, אני לא חייבת לנמק ויש חובת הנמקה בחוק על כל גוף ציבורי.

לא נכון. אין חובה כזו בכתב.

יש. "מתבקש עובד הציבור בכתב להשתמש בסמכות שניתנה לו על פי דין, יחליט בבקשה וישיב למבקש בכתב בהקדם".

יחליט. הוא יחליט אם להשיב או לא.

לא.

זה דבר אחר.

הוא צריך לקבל החלטה ולהשיב בכתב.

היושב ראש, אני לא מסכים עם הגברת ואני אומר לך גם מדוע.

היא לא גברת. היא היועצת המשפטית של בנק ישראל.

אני מכיר את זה במישור אחר לגמרי, אפילו במישור של שופטים. יש דברים שאומרים ששופט יחליט אבל בנימוק בכתב.

נכון.

תאמין לי, זה יוצר בפני השופט הרתעה אדירה והוא חושב עשר פעמים לפני שהוא כותב את הנימוקים. לכן הנימוק בכתב חשוב ביותר.

טוב. אנחנו נסיים כאן היום. אני מצטער שזה המצב. אנחנו נצטרך לעשות יום אחד ארוך. אני רואה שאנחנו לא יוצאים מהחוק הזה. אנחנו נצטרך לקיים גם דיון עקרוני כי יש רבים שביקשו להופיע ואני אאפשר להם.

תזמין אותם.

אני לא מזמין אותם. היה כאן מרני והוא ביקש להופיע ואחרי כן ראיתי בעיתון שאני הזמנתי אותו. אני לא מזמין אף אחד.

אני מבקש להזמין את מרני.

מרני היה כאן. אחר כך כתבו שהזמנתי אותו. אני מודיע לפרוטוקול שאין לי עמדה לכאן או לכאן. אני דן על החוק ונקבל החלטה בהצבעה. מי שמבקש להופיע, יופיע אבל אנחנו עכשיו אוחזים בסעיפי החוק. צריך לראות מה קורה עם סדר היום אבל צריך לעשות יום ארוך על החוק עצמו. את הדיון העקרוני נקיים והוא יהיה מאוד מעניין. הבקשות שאני קיבלתי להופיע בוועדה, מדובר בשמות מפוצצים. רק שחקני כדורגל עוד לא ביקשו, אבל מלבדם כל המגזרים ביקשו.

כי הם לא מועמדים לדירקטורים וגם לא לוועדות.

תעשה את הדיון לא ביום של כנסת.

כן. יכול להיות.
תודה רבה. היה נעים מאוד בחברתכם. אני עובר לסעיף הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30