הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
22
ועדת הכספים

6.6.11


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ד' סיוון התשע"א (6 ביוני 2011), שעה 10:00

קביעת שכר לעובדים במס הכנסה – שטת התגמול

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

עינת וילף

אורי מקלב

ציון פיניאן

מאיר שטרית

ליה שמטוב

יהודה נסרדישי, מנהל רשות המסים, משרד האוצר

ליאת שדמי, יועצת מקצועית למנהל רשות המסים, משרד האוצר

ד"ר חיים גבאי, סמנכ"ל בכיר שומה וביקורת, משרד האוצר

אתי שגיא, אגף השכר – תגמול ותמרוץ, משרד האוצר

אודי תמר, ממ"מ, הכנסת

שגית אפיק

טמיר כהן

הדס צנוירט

קביעת שכר לעובדים במס הכנסה – שטת התגמול

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


שתי הודעות אני מבקש להודיע לחברי הוועדה: אחת, לאחר הדיון שהתקיים כאן בשבוע שעבר, ודרשנו מרשות המים, דרשנו שיוציאו מכתב על נושא הנכים, להפסיק את הליכי הגבייה. אני יודע שהיו דין ודברים בין אגף התקציבים לבין רשות המים, ולכן שאלתי- - -

אכיפה, לא גבייה; לא לפגוע בהם.

כן. לכן שאלתי את היועצת המשפטית של רשות המים, האם למנהל רשות המים יש סמכות, והיא אמרה שכן, שאלתי אותה שלוש פעמים. אני חייב לציין שעודד פיקסלר, מנהל רשות המים, שלח מכתב לתאגידי המים בארץ, והוא בעצם הורה להם להפסיק את תהליכי האכיפה. הוא מפרט באריכות מי זה נכה – זה בהתאם למה שקבענו בהיטל הבצורת, ואני משבח אותו על זה, שאכן הוא ביצע את הדבר המתחייב בנושא הזה של הליכים. אני יודע שהיה לו כאמור דין ודברים עם אגף התקציבים במשרד האוצר, אבל בסופו של דבר הוא הוציא את המכתב הזה, ואני ממתין למשרד האוצר כדי לראות מה מתקדם עם עניין המים. האיש הבכיר במשרד האוצר שנמצא כאן עכשיו זה מנהל רשות המסים, שאמנם הוא לא נוגע למים, אבל אם אתה פוגש אותם במסדרונות, תאמר להם שיש לי סבלנות, ואני ממתין למים ולנכים ולשלטון המקומי. ושהשר לא יתקשר אליי – למה אתה עושה את זה ועושה את זה; שיבינו את הרמז.


דבר שני, אני מבקש להודיע, לגבי הנושא של הדיון של סולם השקילות: אנחנו דנו בסולם השקילות, שנאמר שבמשרד התמ"ת הולכים על-פי סולם השקילות הישראלי. אני רוצה שנדע – או הם טעו, או הם הטעו, אבל אני רוצה שנדע את האמת. החלטת הממשלה קובעת שבמשרד התמ"ת סבסוד המעונות יהיה לפי סולם השקילות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני ביקשתי מאייל פורת, זה שהיה פה בישיבה, לבדוק היטב את סולם השקילות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וכך התברר, וזאת החלטת הממשלה בעצם: סולם השקילות – בכל העולם יש אלפי סולמי שקילות, אבל סולם השקילות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הישראלי קובע כך: הבעל, סולם השקילות שלו נמדד בהוצאות משק הבית ב-1.25. למה יותר מ-1 – כי הוא צריך את הדירה, הוא צריך את הרהיטים, הוא צריך את המקרר, הוא צריך את הגז, אז הוא יותר מאשר 1. האשה שווה פחות; היא שווה 0.75 – אני מצטט את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. מדוע – כי הדירה כבר נמצאת בלאו הכי, הרהיטים נמצאים בלאו הכי, המקרר נמצא, אז היא שווה פחות. יחד הם שווים שניים. הם שני שלמים, שעליהם חלות ההוצאות כפי שנקבע. הילד הראשון שווה פחות מ-0.75, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כי הכול כבר נמצא – הדירה נמצאת, הרהיטים נמצאים, המקרר נמצא.


אני לא יודע אם שיקרו אותנו, הונו אותנו או עשו את זה בכוונה, אבל אם הם עשו את זה בכוונה, מגיע להם פרס נובל לעבוד על חברי כנסת ועל הציבור, כי החלטת הממשלה קובעת שכדי לעודד נשים לצאת לעבודה הם מייעלים את נושא סבסוד מעונות, והם הולכים לפי סולם השקילות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. החלטת הממשלה קובעת שמסבסדים פחות ילדים במעונות, ולא משנה אם זה משפחה עם עשרה ילדים או משפחה עם ילד אחד – כולם יקבלו פחות. הרי הממשלה החליטה שצריך לסבסד; לפי ההחלטה שהביא אגף התקציבים יחד עם התמ"ת – התמ"ת הוא סתם פח הזבל של אגף התקציבים; הם לא היו מעיזים לעשות את זה עם מישהו אחר, התמ"ת עושה מה שאומרים לו – על-פי החלטת הממשלה מספר 1999, הסבסוד למעונות היום לכל המשפחות ולכל האמהות העובדות במדינת ישראל יהיה פחות. אלא מה – אגף התקציבים לא פראייר, והוא מבין שעל זה תקום צעקה גדולה, אז הוא שינה את זה, והוא אמר את זה גם פה בדיון: הילד הראשון יקבל יותר – לא על-פי החלטת הממשלה; על-פי התרומות שהם נותנים. הילד השני יקבל פחות, השלישי עוד פחות, אבל בוקר אחד אנחנו נקום, ויגידו: על-פי החלטת הממשלה, לא מסבסדים מעונות אלא בהרבה פחות. שנדע שממשלת ישראל קבעה שמסבסדים פחות את מעונות היום לנשים עובדות. העידוד שנשים תצאנה לעבודה הוא שקר – החלטת הממשלה פשוט לא נכונה. שרק נדע את זה. לא אכפת לי שמנצחים אותי, רק שלא יחשבו שעובדים עליי.

מה המשמעות בכסף?

אין בזה דבר אחיד, כי אשה שיוצאת לעבודה, ושולחת היא את ילדה למעון, המדינה מסבסדת את זה – לוקחים את הכנסת הבעל, את הכנסת האשה, מחברים יחד, ומחלקים את זה במספר הנפשות בבית. אם יש אשה ובעל שמרוויחים הרבה כסף, המדינה לא מסבסדת, אפילו אם יש להם 20 ילדים.

גם הרבה פעמים אין להם מקומות.

יכול להיות. אני מדבר על מצב שבו משרד התמ"ת שולח את הילד למעון, וזה לא תלוי בהכנסה אלא בצורך ובאפשרויות שיש מעונות באזור הזה. כך נקבע העניין. אם מדובר בבעל ואשה שהכנסתם נמוכה, אפילו יש להם ילד אחד – המדינה מסבסדת. עד כאן בסדר. איך מסבסדים – לוקחים: הבעל זה 1, האשה זה 1, הילד זה 1, הילד השני זה עוד 1, כך מחלקים את זה. הממשלה החליטה: לא עושים את זה יותר כך; הסבסוד יהיה לפי 2, הבעל והאשה, והילד נותן פחות, אז אם הם מרוויחים יחד 10,000 שקל, כבר לא מחלקים את זה ב-3, אלא ב-2.5, ואז הסבסוד הוא פחות, כלומר הממשלה החליטה על פחות סבסוד.


אני מרגיש מרומה כיושב-ראש הוועדה, ולפי דעתי, כל הוועדה צריכים להרגיש מרומים – אנחנו העברנו כאן חוק נגד החלטת הבג"ץ, שמכירים בהוצאות מטפלת כהוצאה מוכרת לצורכי מס, כי הם אמרו: להפך, כך נסבסד את כולם – את החלשים ואת כולם. והתברר שהם פשוט עבדו עלינו.

אבל הגדילו תקציבים?

כן – 200 מיליון שקל חוזר לאוצר, מסבסוד המעונות. הגדילו, לקחו את הכסף חזרה, ואמרו: נלמד אתכם מי מנהל את המדינה. אנחנו עמדנו על זה שיוכפלו התקציבים ושהכול יגיע, והנה התוצאה. אז האוצר ייפגש אתי פה, כל עוד אני פה. אני לא אוהב שעובדים עליי. הם קיוו שהם יצליחו בזה, שהם יגידו: למשפחה עם ילד אחד אנחנו עוזרים, ולמשפחה עם הרבה ילדים עוזרים פחות. הם לא עוזרים למשפחה עם ילד אחד. הם החליטו לצמצם את סבסוד המעונות, והם מצליחים בזה. לפחות הרווחתי היום דבר אחד – שלא עובדים עליי.

יש משהו שאנחנו יכולים לעשות?

כן – כשיגיע לפה האוצר עם כל מיני בקשות שלו, נחקור אותם עד תום, שלא משקרים אותנו. זה מה שאנחנו יכולים לעשות.

למעט רשות המסים.

משרד האוצר על כל אגפיו. אני אחקור כל דבר שמגיע ממשרד האוצר, אם לא עובדים עליי. נחקור את זה. מי שנכווה ברותחין, נזהר בפושרין.


אני עובר לסעיף הראשון בסדר היום – קביעת שכר לעובדים במס הכנסה – שיטת התגמול – דיווח יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, אורי מקלב. אנחנו קיימנו דיון על הנושא הזה של שיטת התגמול שמקבלים המפקחים במס הכנסה, ובעקבות הישיבה הזאת הקמנו צוות שבראשו עומד חבר הכנסת אורי מקלב. הצוות ישב. בבקשה, חבר הכנסת מקלב, אם תוכל לומר מה הדיונים ומה המסקנות.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מתכבד להגיש את ההמלצות של צוות הבדיקה המיוחד שהקמת לבחינת מדדי תגמול ותשואות מס למפקחי ופקידי מס הכנסה.


אתחיל בתודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על הגיבוי ועל האמון שנתת לנו, לצוות הזה. גם אתם, חברי ועדת הכספים, אנחנו כבר הופענו בפניכם, וחוזרים ומופיעים בפניכם להצגת המלצותינו.


ההיסטוריה - התחלנו לדון על זה בעקבות פנייה שהגיעה לוועדה לפניות הציבור מאנשים שנפגעו כתוצאה מתהליך שיטת מדדי התגמול ושכר העידוד בבדיקת תשואות המס שיש לפקידי מס הכנסה. ביקשנו לאחר מכן, שראינו שאנחנו נמצאים בשלב ההכחשה על-ידי האוצר, גם כשהגיעו לוועדה לפניות הציבור וגם בהצעה לסדר שהיתה במליאה, וסג ן שר האוצר הציע לי לבוא ללמוד אתו פרשת השבוע במקום לדון בעניינים האלה, שלא קיימים, אנחנו ביקשנו ממך, אדוני היושב-ראש, לשדרג את הטיפול בנושא הזה, כי ראינו שזה יצא מכלל פניית ציבור כזו או אחרת, כי צריך לפעמים לפתור בעיה נקודתית שקורית בכל מערכת – כאן מדובר על שיטה, ובשיטה צריך ועדה שהיא יותר סמכותית.

אני רוצה לציין את העבודה המשותפת עם הממ"מ, שאודי בראשם, שהוא ליווה אותנו בכל התהליך הזה. זו היתה הסמכות המקצועית שהצדיקה את הטענה שהוצפה מפניות האנשים, וגם אתה לא הסכמת לנהל ישיבה משותפת כל עוד לא ראית גיבוי מקצועי, ובדקת את זה הלוך ושוב.


אנחנו קיימנו תהליך של דיונים, קודם כל ללמוד אחת הנושא, לאחר מכן פגישות עם כל הגורמים הקשורים לנושא – לשכת רואי החשבון, לשכת יועצי המס, לשכת עורכי הדין, הסתדרות העובדים, ועד עובדי רשות המסים, עם רשות המסים עצמם ודאי שהיה לנו שיתוף פועלה. נפגשנו גם עם עובדי, מפקחי מס לשעבר, גם בהווה. גם נפגשנו עם נישומים עצמאיים וגם נישומים יחידים. כל הגורמים הללו, כל אחד בתוקף סמכותו, אמרו את הדברים באומץ ובשקיפות, והלינו על השיטה, כולל יועצי המס, על אף שדי הופתעתי – חשבתי לתומי, כשיש בעיה ונישומים צריכים להגיע למייצגים, מכיוון שהם נמצאים בקושי מול הרשות, אז אולי אלה המייצגים, הגופים המקצועיים האלה ירצו להמשיך בנושא הזה - טוב להם שיש עבודה, אבל הם גם, כשהם נחשפו לנושא, טענו שהנושא הוא לא ברור, הוא לא בריא, הוא לא נכון, ולכן הם דורשים וממליצים לשנות את השיטה.


גם הנישומים שהופיעו בפנינו הציגו תמונה לא קלה של נישום שעומד מול מערכת, מול פקיד שומה, שיש לו לחצים שלו, והם מרגישים שעומדים בפניהם אנשים שהם לא אובייקטיביים לגמרי או לחוצים משיטת המדידה שלהם, והציגו את הכוח הרב שיש לפקיד שומה מול נישום.


אנחנו מדברים על תקופה של כשנה וחצי שאנחנו מטפלים בנושא. הנושא הזה הוצף בכלי התקשורת; אין כמעט רשת שלא עשו תחקיר בעניין הזה, לא הציפו את הנושא. אנחנו גם חושבים שזה גרם קצת נזק לדימוי ולתדמית של פקידי מס הכנסה, לרשות המסים. אנחנו נטרלנו את עצמנו מכל העניין הזה. בתקופה הזאת לא ישבנו, גם לא הבאנו את זה בתקופה שזה היה על סדר היום – הגל היה ברור מאוד. גם לקראת הישיבה הזאת לא עשינו "פולו אפ" לנושא כדי להעצים את המסקנות שלנו. אנחנו מנסים להגיע למסקנות נכונות- - -

לא הלכתם לתקשורת?

לא הלכנו לתקשורת. השתדלנו לדון באחריות הרבה שיש לנו כלפי התפקיד החשוב שיש לרשות המסים במדינה. אנחנו יודעם שזה מחולל ההכנסות העיקרי המדינה – ללא רשות המסים לא יכולנו להתקיים, הגם שהגבייה מעצמאיים, שבה אנו מתמקדים, הוא אחוז קטן מסך הכול המסים שנגבים במדינה. סך הכול הגבייה מדברים קבועים זה נושא מס הכנסה, מס הכנסה זה פחות מ-50 אחוז, ובתוך מס הכנסה הנושאים שאנחנו מדברים עליהם – לא מדברים כאן לא על שכירים אלא על החלק של העצמאיים, שהחלק הזה הוא ה-10 אחוז מסך כל המסים שנגבים על-ידי מס הכנסה.

בלי חברות.

בלי חברות גדולות, דהיינו 3 או 4 אחוז מסך כל המסים.

קצת יותר – כ-10 אחוז מגביית המס הישיר. ב-2010 51 אחוז זה מס עקיף ו-49-48 - מס ישיר.

אז זה בסביבות 5 אחוז.

6-5 אחוז.

אנחנו מדברים על התוספת. אותם עצמאים הרי באים ומגישים דוחות. הם משלמים.

הבנתי, אבל גם 3 אחוז במקרה הזה, זה הרבה מאוד כסף.

יכול להיות שזה פחות.

אני מעריך שזה פחות מ-3 אחוז, אם מדברים רק על התוספת.

יכול להיות.

אבל זה הרבה כסף.

אגב, התופעה הזאת קיימת בעיקר במגזרים כמו של עצמאים קטנים, או שהתופעה גם קיימת בחברות הגדולות?

לא בחברות הגדולות.

על החברות הגדולות יהיה דיון בשבוע הבא – ביקשה חברת הכנסת זהבה גלאון. לחברות הגדולות יש עורכי דין, יש להן כלכלנים, ויש להן רואי חשבון שמתמודדים אתם. לעצמאי הקטן, שיש לו חנות במרכז העיר, אין לו עורך דין ואין לו רואה חשבון, שהוא יכול לעמוד מול המקצוענים של רשות המסים.

עבדכם הנאמן ניהל את הפשמ"ג עשר שנים תמימות. 80 אחוז מכלכלת המדינה שם, ו-20 אחוז – אנחנו. יחד עם זאת, אני מודיע לכם באחריות שהתיקים האלה, אנחנו שם לא מאבדים אף שנת מס; אנחנו בודקים אותם לפני ולפנים. אז לעניין הסוללה של עורכי הדין, נכון שיש להם, אבל אני מבקש לכבד את רשות מסים – גם אצלנו יש מקצוענים.

רשות המסים הם רשות מקצועית, אבל החברות הגדולות עוד יותר חזקים מהם. נראה את זה בשבוע הבא. הם הולכים על-פי החוק, ומשלמים פחות מס.

מותר למדינת ישראל לתכנן מס; שלא יהיה אגרסיבי, אבל לכל אחד מאתנו לתכנן מס.

מותר לנו להחליט מהו מס החברות בעקבות תכנון המס הזה.

זה לא בעקבות התכנון. עזוב, זה שיחה הזאת.

אנחנו נדון בנפרד על מס החברות, אנחנו נדון בנפרד על תכנון המס של החברות הגדולות, ועכשיו אנחנו עוסקים בשיטת התגמול, שזה בעיקר נוגע לעצמאיים, שהם לא חברות גדולות.

זה שאזרח פה מתלונן וגם מתלונן, אנחנו יודעים שזה דבר טבעי – אף אחד לא אוהב להיות נישום, ולקבל דוח, ולקבל ביקורת חוזרת, ולבדוק את הספרים שלך, אבל את כל זה לקחנו בחשבון. מנגד, על אף הרצון והחשיבות שיש לרשות המסים, אנחנו יודעים שאנחנו צריכים להתנהג ביושר, בזכות מול כל נישום. המטרה היא לא להגדיל את הגבייה, אלא לקחת מס אמת, ולצורך כך אנחנו גם יודעים גם את תפקיד רשות המסים, את דרך ההתנהלות וגם את הדבר הערכי, שפקיד המס עומד מול נישום.


פקיד השומה, הפקיד הראשון שעומד מול הנישום, יש לו סמכות מעין שיפוטית, שהיא ללא תקדים – אין עוד דבר כזה למדינה. מעליו השופט, וגם שופט פחות מוגבל למה שהוא צריך לעשות, הוא בנוי לחוקים קשוחים, הכול גלוי, יש אנשים שמייצגים בפרוטוקולים שרשומים, יש תקדימים – ההתנהלות שמתנהלת מול פקיד השומה, מול הנישום, היא התנהגות כמעט בחדרי-חדרים, והיא תלויה הרבה באמון ובאופי שיש לפקיד השומה. אנחנו יודעים שבכלל במישור הערכי, אתה יודע שעומד פקיד מול נישום או שוטר מול אזרח – תמיד אומרים שכשיש מילה מול מילה, אתה יוצא מנקודת הנחה, למה המילה שלו יותר חזקה – כי נקודת ההנחה שלנו היא שאין לו שום עניין להתנפל עליך או להיטפל אליך; הוא הפקיד, הוא עושה את הדברים ביושר, ואין לו שום סיבה, וכשזה לא ככה, אנחנו צועקים.

שוטרים עושים ביושר ואנשי מסים לא עושים ביושר?

אתה תגיב אחר כך. אלא אם כן מתברר שלשוטרים גם יש מכסות, והמשטרה מאוד הכחישה את זה.

ואנחנו יודעים שזכות הקיום של עובד ציבור מול נישום זה רק בגלל שהוא מתנהג בשקיפות מלאה, בלי שום משהו שלוחץ אותו, בלי שום אילוץ. הרמב"ם אומר, מספר הלכה, איך גבו מסים כשבית המקדש היה קיים, והיה מס אחד, מחצית השקל, שהיה מס קבוע, מס גולגולת. העשיר לא יכול היה להרבות מחצי השקל, והעני לא יכול היה להמעיט. זה היה דבר שלא ניתן היה לוויכוח, זה היה מס אחד, והוא לא היה מס גדול. מי היה גובה אותו – הכהן, שהיה נחשב מורם מהעם, שאין לו שום אינטרסים. ואיך היה גובה – היה הולך עם שני מלווים, משני צדיו, והיה הולך עם בגד בלי כיסים, בלי כפלים, שלא יגידו שהוא שם משהו בכפלים, ולא זו אף זו - כתוב שהיו מדברים אתו כל הזמן, שלא יגידו שהוא שם בפיו את מחצית השקל. החלק הערכי הזה מלמד אותנו איך השקיפות צריכה להיות.

אולי שכל אזרח ישלם מחצית השקל למס הכנסה, שיידעו שהוא קיים.

הוא משלם כל הזמן מסים עקיפים, הוא משלם פי אלף יותר ממס הכנסה. העני הגדול ביותר משלם, על-פי מדיניות המס. כשאתה קונה לחם – אתה משלם. משלמים מסים עקיפים.

אתה מספר לי? הצעתי לך – תעלה את מס ההכנסה, תוריד את המסים העקיפים.

עשיתי את זה, תראה איזה התקפות אני חוטף.

אתה צודק ב-100 אחוז.

הקפאתי את ההפחתה במס החברות ואת המס הישיר, וביטלתי את הבלו על הדלק. תראה איזו סערת עולם נהייתה.

זה רק לשנה.

זו תחילת הדרך.

אנחנו נגענו בעבודת הצוות בהרבה נושאים, והשתדלנו לקחת כמה נושאים מרכזיים בהתנהלות רשות המסים, והראשון ביניהם הוא תשואות המס. כל פקיד שומה נמדד לכל אורך דרכו בתשואות המס שהוא הכניס למערכת, דהיינו תוספת המס שבזכותו הגיעה למערכת – תוספת על הדוח שהוא הגיש – אותו אזרח שהגיש דוח, מי שבדקו אותו, יש מדדים שונים, לא רק בשקלים; זה נמדד על כל דבר, זה תלוי אם אתה מפעל או עצמאי, תלוי באיזה שטח, אבל בסופו של יום המדידה היא של כמה כסף הוספת למערכת.

ביחס למה?

ביחס לדוח, למוצהר. אותו פקיד שומה, מודדים אותו. זה אומר על היעילות שלו, בזה נמדד הקידום שלו, למצער, אולי אפילו על פיטוריו. אולי על קידומו.

זה לא נכון.

אתה תגיב בתורך.

ברשותך, אנחנו דורשים מכל עובד ציבור שיעשה את מלאכתו נאמנה. אנחנו רוצים שהוא יגיע לתוצאות הטובות ביותר. אני לא רוצה לדבר על המשטרה, אני לא רוצה לדבר על דוחות תנועה. אני מדבר על נושא רשות המסים. בנושא הזה אנחנו מעוניינים שהמדינה תגבה את המס הכי גבוה האפשרי, נקודה. אין לגבי זה ויכוח. אנחנו בסופו של דבר גם צריכים לקחת בחשבון- - -

לא המס הכי גבוה אלא מס האמת.

זה מקור החמצן של המדינה – מזה מממנים את הביטחון, מזה מממנים את הבריאות, מזה מממנים את החינוך, מזה מממנים את הכול, מעבר לסיוע של ארצות הברית ולעוד כל מיני דברים.


אבל מאיפה הכסף הזה מגיע – הוא מגיע מהאזרחים, שלהם צריכים לתת את הבריאות, להם צריכים לתת את הביטחון, את הרווחה, את החינוך, ואנחנו רוצים שמה שגובים מהאזרחים יהיה מה שבאמת צריכים לקבל מהם, נקודה. ותפקיד ועדת הכספים זה לבחון, האם באמת האיזון הזה נשמר בין הגבייה המקסימלית ומכולם, לבין האם אין גביית יתר, שהנישום – במקרה הזה זה עצמאים קטנים ולא חברות גדולות ולא שכירים, האם לא גובים מהם יותר, ולאיש אין יכולת להתמודד עם זה. ואז נכנס שיטת התגמול. אם זה נכון או לא נכון – תכף נברר, אבל האם נכון שפקיד השומה או אותו אחד שאחראי מול הנישומים, האם אין לו תמריץ לעמוד מול הנישום, ולפי זה מתנהל הקידום שלו, לפי זה מתנהל התגמול שלו, לפי זה יש תחרות בין הפקידים – צריכים לברר את זה. מכיוון שזה עלה על סדר היום, צריך למצות את זה עד תום. ואני מצפה מתלמיד חכם כמו יהודה נסרדישי, שתהיה לו סבלנות כמו שלי. אם אני לא מתפרץ על האוצר עם סולם השקילות עד שהתקרה נופלת, גם אתה יכול לשמוע את אורי מקלב.

גם אם אני לא מסכים, בעונג רב אני מקשיב לכל מילה.

עד היום, וגם רשות המסים לא התכחשה לכך, שזה כלי מדידה של בקרה של רשות המים מול העובדים ותשואות המס. דיברו על זה – איך אמר נסרדישי בראיון: אני מפעל יצרני, וכמו שמפעל ייצור יכול למדוד, כמה ההספק שלו, גם אני רוצה בחלק הזה, וזה אתה אמרת. על זה אין ויכוח, שתשואת המס הזה נמדדת מדי חודש בחודשו ברמת הפקיד על כל אחד. זה הדופק והקידום של העובד, אבל נעזוב את המשמעויות. המדידה הזאת קיימת – תשואות המס קיימת ונמדדת, והדוח הזה מופק מדי חודש.


מעבר לזה, יש הליגה לפקידי השומה – מעבר למפקח המס, יש גם פקידי שומה, הארציים, שמחולקים ל-26 משרדים ארציים. המשך המעקב לאחר המדידה של תשואת המס קיימת לא רק ברמה של מפקח המס, הפקיד, שנמצא מול האזרח, אלא גם מול פקידי השומה, שזה 26 פקידי המס שעומדים בראש המשרדים, שמודדים אותם, כל משרד, לפי פרמטר שרשות המסים עושה - כל פקיד שומה, כמה הוא מכניס למערכת. יש תחרות, ויש ליגה שמראה את ההבדלים בין המשרדים השונים.


הדבר השלישי במערכת הוא שכר העידוד – זה השכר שיכול להגיע עד 25 אחוז משכרו של עובד מס הכנסה, של מפקח המס, שהוא נמדד בכמה פרמטרים. חלק מהפרמטרים, נניח, כמו ביקור בבית העסק, ויש עוד מדידה, של כמה הסכמים הגעת עם הנישומים, שזו בדיקה כמותית, שאנחנו אומרים – וגם הצוות אומר - שהיא העיקר בין כל המדידות- - -

על סמך מה המידע הזה? דיברתם עם הנהלת רשות המס?

קיימנו ישיבות, יש לנו מסמכים של הממ"מ, ישבנו גם עם רשות המסים.

הוא אמר את זה בהתחלה.

הנושא הזה לא ניתן לוויכוח. הוויכוח יכול להיות במשמעות של שכר העידוד הזה, אבל שכר העידוד ודאי קיים, וזה מלחיץ את המערכת. אנשים גם יודעים איך שכר העידוד של מפקח המס נגזר. זה מביא את פקידי המס לדברים, לדעתנו, גם לא מכובדים בצורת התנהלותם מול הנישומים. היום גם הפקידים, מפקחי המס, למדו שיטה, חלק מהפרמטרים שלהם, לעשות בצורה מלאכותית, כולל מייצגים של הנישומים האלה, גם למדו את השיטה; מכיוון שיש כאן שכר עידוד, והמפקח צריך להגיע להסכמות, למדו המייצגים, כולל יועצי המס ורואי חשבון: תכניס עזים לדוח שלך, שבזמן צרה תוכל לוותר עליהם, ממילא מפקח המס יסכים.


המסקנה – גם אם השיטה היתה נכונה בעבר, וגם אם לנושא הזה היתה בהתחלה מחשבה ודרך נכונה, כיום, משנתגלו הדברים, משזה ידוע לכול, שהשיטה הזו הוצפה והופשטה, ומשלמדו את השיטה, אנחנו חושבים שצריך לצאת מהקיבעון הזה ולשנות את השיטה – ראשית, שכר העידוד עצמו, למצוא שיטה אחרת, בלי לפגוע בשכר העובדים, למצוא דברים אחרים, בלי שיפגעו בדברים שקיימנו, והכול נמצא בכתוב; לבטל מיידית את המדידה ברמת מפקח המס, לבטל את תשואות המס, כולל ביטול הליגה. זה יכול להיות אולי בין ההנהלה. יש לנו עוד דברים מקצועיים, שלא אלאה אתכם בנושא הזה, שזה הבחנה בין טרום ביקורת לבין שלב השומה, דהיינו תיק שכבר נישום ונבדק – לא להעביר אותו למצב של טרום ביקורת, אלא לקבוע לו רמת 01.


אנחנו קוראים לוועדה לאמץ את ההחלטות האלה, אנחנו חושבים שזה ישפר את הדימוי שיש לפקידי השומה, למס ההכנסה בציבור. אני חושב שזה חלק חשוב מאוד.


הנושא הזה נידון בבית המשפט, ובית המשפט אמר: אני לא רוצה לקבוע, כי אני חושב שהמקומות שצריך לקבוע בהם זה כאן בכנסת – אמר את זה בית משפט מחוזי וגם עבודה.

מה הוא אמר?

שהוא לא הפורום המתאים לדון, וצריך לדון בפורום אחר.

אני מודה לך, אדוני יושב-ראש הצוות, יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור. זה נושא מאוד חשוב, הוא נושא ראוי לדיון. מנהל רשות המסים, בבקשה.

אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, מלומדי, חבר הכנסת גפני, אדון מקלב, הסאגה הזאת של שכר עידוד של מפקחים, ואני נזהר בלשוני, התחילה בערב פסח לפני שנה, והגדרתי אותה בעיתונות כעלילת דם, כי זה היה סמוך לפסח. אני שוב מצהיר לפרוטוקול – רשות המסים ומפקחי מס הכנסה לא משלמת תגמול על תוספת מס, לא משלמת על תשואות מס. גם כשיצא הדוח של הממ"מ של הכנסת, שלא ראיתי אותו אלא פגשתי אותו בעיתונות, והתחילה הסאגה בפסח לפני שנה, ואני אומר לכם – חבר הכנסת גפני, אני עובד ברשות המסים 45 שנים. החלטתי היום לבוא – אל"ף, לפי בקשתך, בי"ת, לשפוך על מר לבי, כי אני עומד לפרוש מהשירות.

אם אני הייתי שר האוצר, הייתי מאריך את תקופתך.

אני פה, כי ביקשו אותי להיות פה. אין אדם שמכיר טוב ממני את רשות המסים. אני חוזר - על תשואת מס איננו משלמים שכר עידוד. אני מצפה מהוועדה המכובדת הזאת – ההפך הוא הנכון; אנחנו גוש אכיפתי, אני גובה מסים. אני לא רוצה להגיד לכם, האם אני גובה את כל המסים שמגיעים למדינה. אני לא גובה את כל המסים שמגיעים; חשבתי שאני בא לגוף כזה, בית המחוקקים במדינת ישראל, שייתן גיבוי למערכת שלנו. אני מערכת אכיפתית לכל דבר ועניין: אני בודק דוחות של עצמאיים ובודק דוחות של חברות, ובחברות יש תכנוני מס ותחמוני מס. אצל עצמאיים לא כל הכנסה בדיוק אני מוציא אותה. תפקידי הוא לבדוק את זה. בשנה שעברה רשות המסים עשתה יתרות לגבייה של 5 מיליארד ₪ תוספת מס. מאיפה אני אביא את זה, אם לא אפעיל כלי גבייה? על מה אתם מדברים?


לעניין הליגה, קודם כל, שיניתי את שמה. מהיום זה "דוח ניהולי".


דבר נוסף, יש לי משרד בחיפה, יש לי משרד פשמ"ג. מנהל שמקבל את הדוחות הניהוליים יודע מה היצירה בטבריה, מהי בנצרת. אתה דורש ממנו באמות מידה שונות. אנחנו יודעים איך לנתח את הדוחות הניהוליים האלה. זה כלי ניהולי. היעלה על הדעת, יבוא בית המחוקקים, ויגיד לי: מהיום אל תבדוק? אני מנהל 5,200 עובדים, מהם כ-3,300 במיסוי מקרקעין. המדידה על התפוקות ועל התשואות נמדדים שם. יחד עם זאת, חלק גדול מכלי הבקרה – יש לנו טכני ויש לנו איכותיים. אני אומר למפקח שלי: אל תשב רק במשרד ותחיה מהניירות; תצא לביקורת בעסק. טוב מראה עיניים ממשמע אוזניים. אני מוציא את האנשים, על זה אני נותן לו ניקוד. אני אומר לו: מה בדקת? בדקת את הספרים? עשית פעולות כאלה ואחרות? אין אדם במדינת ישראל שמכיר טוב ממני את מערכת המס, ולכן אני לא נסער, אלא אני באמת כואב ובוכה על מה שקורה בכל העניין הזה. לקחתם נושא, אתם מטפסים עליו, תסלחו לי, ולא יורדים ממנו.

אני רוצה שישנו את שיטת שכר העידוד; שלא ייקרא "שכר עידוד", אלא שיהיה עוד מספר בתלוש. יש פה שני טעמים: אל"ף, אני באמת רוצה לתת שכר עידוד לאנשים יעילים. מותר לי. יש נורמה ויש פרמיה. חבר הכנסת גפני, שכר עידוד קיים בכל מדינת ישראל.

הבטחתי לך שאני שותק עד שאתה מסיים. מה זה "שכר עידוד"? ההבדל בין הטוב לרע הוא כחוט השערה.

לא. אני מודד אותו כמותי.

אז אתה בעצם לא חולק על המסקנות.

אתה צריך לענות על טענה אחת - מה שאמר חבר הכנסת מקלב: האם פקידי שומה מקבלים תוספת משכורת בגין זה שהם גובים כסף יותר מהשומה?

חס ושלום.

זה לא אמרנו.

אגורה אחת לא, חבר הכנסת שטרית. תוספת המס והתפוקות אינם משפיעות - לא עלייה בדרגה ולא מסלולי קידום ולא השתלמויות ולא כל דבר אחר. אני אחראי על המערכת, ותכניסו אותי למכונת אמת. לכן אני לא מבין מאיפה זה בא לכם.


יחד עם זאת, אני מצפה מהבית הזה, שייתן לי גיבוי. מה ההבדל בין משטרה, שמישהו עובר באור אדום, קונס אותו ונותן לו נקודות, לבין אחד שיושב בביקורת, וחצי מההכנסה שלו הועלמה – מה אתם דורשים מהמערכת הזאת לעשות? אתם תגבו מסים? אני השנה צריך לגבות 213.5 מיליארד שקל, ובשנה הבאה 235 מיליארד שקל. זה בא מאליו, אם אני לא מבקר, אם אני לא בודק, אם אני לא מודד? לא רק הגבייה תצנח, אלא רמת איכות השומה תצנח. כשאני בשטח, אני הולך לעסק מסוים, וכשאני שם עושה ביקורת, 100 עסקים באותו רחוב יודעים שאני בשטח. רמת הדיווח, אני משאיר אותה על רמה מסוימת. לצערי, רמת הדיווח היום היא נמוכה מאוד, נמוכה מכל ממוצע. לכן אני דורש מהבית הזה שייתן לי גיבוי, שישלח אותי לגבות מסים, ושתחזקו אותנו ושלא תחלישו אותנו.

מה הוויכוח בינך לבין מסקנות הצוות?

אני שכר עידוד לא משלם.


יחד עם זאת, אני המום על הדוח הזה. בכל מדינת ישראל קיים בשירות הציבורי מס עידוד. שואלים אותי? יש מכון לפריון עבודה, יש כלי מדידה, יש הסתדרות. אני לא שם. אני קובע אותו? אומר חבר הכנסת מקלב: אני רוצה שיהיה סכום אחד, ושיכניסו אותו לתלוש המשכורת. איך אעשה את זה? קודם כל, אני לא מוכן לזה, כי שכר עידוד, כשמו כן הוא. ומי יסכים להכניס את זה בבסיס המשכורת, להכניס את זה בתנאים הסוציאליים? על מה אתם מדברים?

מה זה "שכר עידוד"? אני עובד במס הכנסה. מה זה שכר העידוד שאני מקבל?

שכר העידוד היום כולו בנוי על כמותי, לא איכותי. למשל, אני מקציב לתיק של חברה ברמה כזו או אחרת 100 שעות. אם הוא מסיים אותו ב-80 שעות, ועושה סטייה נוספת של תפוקה לעוד 20 אחוז, הוא מקבל שכר עידוד.

אתה נגד, אורי – במקום 100 שעות לתיק, 80 שעות? הוא צריך לקבל שכר עידוד? מה הוויכוח?

היה פה אריאל יעקובי, מזכיר איגוד עובדי המדינה, באחת הישיבות אצלך. הוא אמר: השיטה הזאת לא טובה לכם, אני לא מסכים לזה כמנהל רשות מסים – קחו את שכר העידוד שהיום משלמים, תכניסו בבסיס המשכורת, ובא לציון גואל. אז גם נשלם משכורת, ולא תהיה לנו יעילות. אלה המחלוקות שלי הבסיסיות עם חבר הכנסת מקלב.


אגב, לתשומת לבכם, בסוף הדוח ברוב הגינותו הרב מקלב פירט אחד לאחד את התגובה שלי. יש נקודות מסוימות שאמרתי: אני מוכן לבוא לקראת. למשל – הוא למד להיות איש מסים. אני מעריך את כושר היכולת שלו, שהוא עד כדי כך צלל לזה- - -

אתם במשרד האוצר מקווים שאנחנו לא נצלול, שלא נדע כלום; שמה שאתם מבקשים, נאשר – רצוי מאוד. אפילו נקבל על זה שכר עידוד...

הרב גפני, אתה מוציא דברים מהקשרם.

עכשיו לא התכוונתי אליך.

מה שמציע חבר הכנסת גפני, למצוא שיטה אחרת לשכר עידוד- - -

חסר מדידות- - -

עד כאן דבריי בשלב זה.


ב-30 באפריל הייתי צריך לפרוש, ובשלב זה נדחה ל-30 ביוני. עד השנייה האחרונה, מאחר שהמערכת הזאת היא זורמת בעורקיי, אני אגן עליה. ברשות המסים יש אנשים ישרים, נאמנים. שוטר רק ממלא תפקיד, אבל אני מוצץ דם. אנשים ישרים והגונים עושים את עבודתם נאמנה.

מישהו אמר שלא?

התפקיד שלנו, לא לישון בלילה, אם מישהו, גובים ממנו מס שלא כדין.

תראה לי אחד כזה.

אני אראה לך.


בבקשה – את אחראית על שכר העידוד במשרדי הממשלה, נכון?

נכון. כל השנים היחידה הזאת ישבה בנציבות שירות המדינה. בהחלטת הממשלה היחידה הזאת עברה, ב-1.1.11, למשרד האוצר, שאתה כל כך אוהב אותו, לאגף שכר.

שמעת ממני משהו על משרד האוצר? זה המשרד שאני הכי מעריך בין משרדי הממשלה. יושבים שם אנשים חכמים מאוד, ומאוד קשה להתמודד אתם.

היחידה שלי להנדסת ייצור היא כוללת מהנדסים, שהתפקיד שלנו וההתמחות שלנו זה מדידת עבודה. למעשה, מי שקובע את השיטה זה לא מס הכנסה. מס הכנסה אינם קובעים את שיטת התגמול למפקחים; השיטה שאנחנו מדברים עליה היא מ-2003, והיא קצת ישנה באמת, וישבתי עם אודי, ודיברנו על השיטה, וההערות היו לגיטימיות, ואני מקווה שנתחיל לעדכן את שיטת שכר העידוד למפקחים בשנה זאת.

אין לי כבר סבלנות. שכר עידוד בכל משרד ממשלתי – אני מבין מה זה שכר עידוד. במקרה הזה שכר עידוד הוא בעיתי. הוא יכול להיות מצוין, הוא יכול לעודד את העובדים לעשות את מלאכתם נאמנה ולהתאמץ לעשות הכול בסדר, ושכר עידוד יכול להיות בעייתי בעצם העובדה שאנשים יעשו דברים שיפגעו באזרחים, רק כי יקבל את שכר העידוד. מה, לדעתך, שכר עידוד צריך להיות אצל רשות המסים?

בכל מערכת מדידה – תקרא לה "שכר עידוד", תקרא לה "תגמול ותמרוץ" – מערכת מדידה שהיא לא נכונה יכולה לעשות נזק למערכת, ולכן מערכת המדידה צריכה להיות תחת בקרה ועדכניות.

במערכת המשפט היית עושה כזה שכר עידוד? הייתם מוצאים פרמטרים מיוחדים, שמייחדים אותם.

אני רק רוצה לסבר את האוזן על מה שיטת שכר העידוד של מפקחים, בגדול, במס הכנסה.

לפני זה, תני דוגמה, איפה יש שכר עידוד במשרדי הממשלה? לאילו דרגים נותנים שכר עידוד ועל מה?

לכל עובדי המינהל כמעט יש היום שיטות שכר עידוד – מס הכנסה, מכס, משרד החינוך, תחבורה, משרד הפנים.

מה זה "מינהל"? אני מחלק תה במשרד החינוך. אני מקבל שכר עידוד?

כן. מורים לא מקבלים, משפטנים לא מקבלים. עובדים בדירוג מינהלי מקבלים – פקידים, כמו פקידי מס הכנסה.

מס הכנסה כבר היינו. מה פירוש "פקיד"?

נאמר, מחלקה לפניות ציבור, ביטוח לאומי – כל הפקידים. המדדים די דומים למדדים של מס הכנסה.

איך בביטוח לאומי פקיד מקבל שכר עידוד?

הפקידים בביטוח לאומי למטה, בסניפים, מקבלים על החלטות. כל החלטה, יש לה זמן, תקן, על-ידי מדידת עבודה, בכל מחלקה - יש מחלקת נכות – זה על תיקים, בגדול – ככל שאתה עושה יותר תיקים, יותר החלטות, כך יעילות הפקיד עולה, ומדדי ביצוע – שההנהלה מחליטה שהיא רוצה למדוד ולתגמל בגינם. בכל מחלקה כזאת – נגיד, ניקח גבייה בביטוח לאומי, מקבלת בכמה מחלקת הגבייה או הכספים מצליחים לגבות ולצמצם את החוב.

אתם עושים עוול לעובדים שאתם משאירים את שכר העידוד הזה. האמון לא חוזר לציבור, וגם אם זה היה נכון, עם התגלות השיטה אתם עושים להם עוול, פוגעים באיכות מול הכמות, לוקחים מרכיב מסוים ושמים עליו דגש, ומול זה, כשיש גם נדידת תשואות מס, את מבינה את השילוב הקטלני הזה?

זה בניגוד למה שאומר יהודה; הוא לא מדבר על כמות.

אבל למה אסור לי לבדוק בחיפה, כמה יוצאים לי חיובים? בוא תנהל את רשות המסים.

יש אנשים שעזבו את העבודה רק בגלל זה.

המפקחים ברשות המסים הם מפקחים ועובדים בדרג של מעין שיפוטי, כלומר ההחלטה שלהם נוגעת אליי כאזרח; היא לא נוגעת אליי, כי אני מקבל משכורת כשכיר, אבל היא נוגעת אליי כעצמאי. מה שכר העידוד של זה שיושב מולי, שיש לו כוח בגלל החוק, לתת לי שומה, שאני כתוצאה ממנה אצטרך לשלם כסף? איפה שכר העידוד? הרי הוא מעין שיפוטי.

אני לא רואה את זה כמו שאתה רואה. אני רק רואה את הקטע המקצועי.

הפקיד הזה הוא מעין שיפוטי. הוא יקבע לי, האזרח, האם אשלם אלף שקל או 10,000 שקל. הוא כן קובע.

יש חוק.

זה כבר תמימות. זה מעין שיפוטי. ברור, זה שיקול דעת. מאיר, אתה חכם, יש לך ניסיון, אבל אתה לא תמים. יושב העצמאי הזה, שיש לו ביבנה מכולת במרכז העיר, והוא יושב מול פקיד השומה או מול המפקח, והמפקח אומר לו: להערכתי, אתה לא אומר לי אמת – זאת ההערכה שלי, ולכן אני קובע לך שומה פי שניים ממה שאמרת. זה מעשים שבכל יום, ההערכה של פקיד השומה היא ההערכה שבסופו של דבר אני, שאני לא חברה גדולה, אני לא החברה לישראל, שסוללה של עורכי דין תשפד את הפקיד הזה בבית המשפט – אני ביבנה, במכולת.

אז מה אתה מציע? לא לבדוק את האוכלוסיות האלה? לא מספיק 52 אחוז מהאוכלוסייה לא משלמים מסים?

אתה רוצה שאביא לך דוגמה של פקידי מס לא ישרים, שעומדים בבית המשפט? יהודה, לא אמרתי שלא לגבות מס; להפך – אמרתי לגבות מס, לגבות את המקסימום, ולא רק מעצמאיים אלא גם מחברות גדולות ומשכירים ומכולם.

גם מעצמאיים.

אמרתי. אני רוצה שתגבה מס.

המחוקק נתן לי סמכות.

כבוד היושב-ראש, יש חוקים שקובעים, כמה מס אדם צריך לשלם, אבל כמובן, יש יראה של אנשים מול פקידי המס, בעיקר האיש הקטן, שאין אחריו רואה חשבון וכו'. אבל מצד שני, גם לא כל פקידי המס הם כאלה אכזריים שרוצים לדפוק את האיש. זאת הסיבה, כמי שהיה שר האוצר, וזו תפישת עולמי, שלצערי, לא הייתי מספיק זמן כדי ליישם אותה, אבל עמדתי היא שאם מדינת ישראל היתה רוצה ליצור צדק בעניין הזה, צריך לעבור לחובת דיווח אישי לכל אזרח, ליצור מצב שכל אזרח ימסור דוח מס הכנסה אחת לשנה, טופס פשוט, שיכתוב: אני הרווחתי כך וכך, ויחתום למטה. פקידי המס צריכים לקבל את זה כמובן מאליו, שזו האמת, אלא אם הם מוכיחים אחרת. אבל אם הם מוכיחים אחרת, האיש ילך לכלא.

למה לא עשית את זה?

כי לא היה זמן – הייתי חצי שנה שר אוצר.

דווקא התקופה זכורה לטוב.

אבל צריך לצרף לזה שני צעדים נוספים - אחד, מעבר לחובת דיווח אישי, החלק השני הוא מס הכנסה שלילי, ברמה שאדם שעובד לא יהיה עני. 30 שנה אני מדבר על זה כאן בכנסת. ודבר שלישי – שאדם שעובד יקבל הטבות מס, כמו הכרה בריבית על המשכנתא, הכרה בהוצאות מטפלת, הכרה בהוצאות רפואיות, בהוצאות לימודים.

סבסוד מעונות.

אז יש אינסנטיב לאיש לדווח למס הכנסה דיווח אמת, כי הוא יקבל החזר רציני מאוד. בארצות הברית, שבה יש השיטה הזאת, וזה עובד – וושינגטון, למשל, לקחה חברה חיצונית, של מייקרוסופט, שעושה להם את כל המיסוי. החלום שלי היה שיהיה מחשב אחד במדינת ישראל, שירכז את כל הנתונים – של מס הכנסה, של מע"מ, של נתוני שוק ההון, של נתוני הביטוח הלאומי, ולהפעיל תוכנות חכמות, שאוטומטית – לא הפקידים עושים את זה; הוא יבליט החוצה רק מה שחריג, ומה שחריג, הפקידים יבדקו. לצערי, זה לא המצב.

מצד שני, יהודה אומר בצדק – יש חוקים. מי שמתחמן זה החברות הגדולות לרוב; האנשים הקטנים בדרך כלל הם לא תחמנים, ולא ראיתי שמס הכנסה עוקב אחרי כל אחד באופן אישי. אדם, הוא עצמו מכין את שומת המס שלו, ואם הוא עובר אותה מעל הסכום, יש לו אפשרות לקבל החזר, אם שילם מעל, עם ריבית צמודה, ואם הוא שילם פחות, מס הכנסה משנה לו את השומה. הם לא כאלה רשעים. אני חושב שחובתם – הוועדה, ואנחנו צריכים לתת להם גיבוי, שיגבו מס אמת. לצערי, יש כלכלה שחורה במדינת ישראל, כמעט מקבילה לכלכלה הרגילה. אם היו גובים מס אמת במדינה, היו גובים כמעט כפול ממה שגובים היום, כלומר יש שוק שחור גדול מאוד - - - בפקידי המס. אני טוען טענה הפוכה – שאין להם הכלים והאמצעים לעשות את עבודתם, ולתפוס את כל הגנבים שגונבים במיליארדים.

זה לא נוגע לשכר עידוד.

הייתי מעודד אותם לעשות את זה.

אני מסכים.

הוועדה לא דנה אפילו במשהו אחד להפחית מהכוח, מהסמכות ומהאמצעים שיש. עם כל מה שיש להם, שימשיכו.

אם היה להם שכר עידוד, או בלי שהיה להם שכר עידוד, תפקיד המפקחים האלה זה לגבות מס. זה לא קשור לשכר העידוד, כי זה התפקיד שלהם. זה כמו שאני אבוא לעבודה, ולא אעשה את העבודה. התפקיד שלהם זה לגבות מס, ללא שכר עידוד או עם שכר עידוד. השאלה, אם שכר העידוד מייצר תמריץ שלילי, של להיתפס לנישומים. כמו שחבר הכנסת מקלב בדק, בסך הכול אמרו לי כמה ימים לפני הוועדה שיש כאן דיון בכנסת, גם הלכתי למפקחים, וראיתי עשרות תיקים על הרצפה, כי אמרו לי שהיו 120 מפקחים, היום הם 75 עובדים, בקושי מגיעים לתיקים, 98 אחוז מהתיקים בכלל לא נבדקים, ששכר העידוד בכלל לא משפיע עליהם בעבודה השוטפת.

אני רוצה לדעת, אני פקיד – מה שכר העידוד שאני צריך לקבל? לפי מספר התיקים? לפי מה ששוכב אצלי על הרצפה?

יש להם ארבעה מרכיבים: יעילות ביצוע תיקים, שזה מספר התיקים, 20 אחוז - ביצוע תוכנית עבודה – יש להם תוכנית עבודה. הם בתחילת הרבעון אומרים: אני בתחילת הרבעון צריך לעשות כך וכך, ובסוף הרבעון הם נבדקו, אם עשו כך – בתחום עבודתם.

כלומר הם צריכים לעשות בחיפה 13 ביקורים, והם עשו 12 או 14.

נכון. בנוסף, 10 אחוז – ביצוע ביקורות במקום העסק.

מה לא טוב בזה שאני אומר למפקח- - -

אתה לא יכול להתערב. דברי אליי.

ו-10 אחוז טיפול בהשגות. המודל הזה הוא מ-2003. לפי הנהלים וההנחיות שעובדים בשיטות שכר עידוד, עובדים ונהלים הנחיות מסודרות, תחת פיקוח של היחידה שלי וההסתדרות – כל הנושא הזה הוא פריטטי – הם צריכים כל ארבע שנים לבדוק את עדכניות השיטות, לראות אם השיטות תקינות, תקפות, נכונות למערכת.

השיטה לא נבדקה, מס הכנסה התחייב שב-2011 הוא יינכס לבדיקת עדכניות השיטה, כל ההערות של הוועדה ייכנסו אלינו ברוח טובה, ונפעל בהתאם.

תודה. בבקשה, חברת הכנסת וילף.

אני פחות מכירה את העיוותים. אני יכולה להעיד מתחום אחר שאני פעילה בו, שזה כל הנושא של אחוזי זכאות לבחינות בגרות, למשל, וזו דוגמה קלאסית של דבר שמעודדים אותו, ומייצר עיוותים נוראיים ומאוד לא חינוכיים במערכת.

בעיניי, הדבר הנכון לעשות זה מה שצוין כאן - אחת לכמה שנים לבדוק מחדש את המדדים, לבדוק את המדדים האלה ביחס לאסטרטגיה הכוללת. אם, למשל, אחת המשימות המרכזיות היא הגדלת בסיס המס, צריך שזה ייכנס למדדים – כמה גורמים חדשים נכנסים בכל שנה או כמה עסקים חדשים; אם המטרה היא להעביר יותר מהעומס לעסקים הגדולים על פני העסקים הקטנים, זה צריך לבוא לידי ביטוי, כלומר צריך אחת לכמה שנים לבחון, האם האסטרטגיה הכוללת של מדינת ישראל ביחס למסים מתאימה למדדים בשטח, ולבחון זאת מחדש.


אגב, שאלת מה ההבדל בין השוטר. זאת דוגמה קלאסית: משטרת ישראל לוקחת המון כסף על מהירות, כי קל למדוד את זה, למרות שזה הגורם הכי לא חשוב בתאונות קטלניות. קל למדוד את זה, וקל לגבות את זה, אז הולכים על זה, וזה מייצר עיוות נורא, כי הדברים שבאמת מייצרים תאונות דרכים, לא קל למדוד, לכן עליהם לא שמים את כל המשאבים.


בעיניי, השאלה היא פחות המדדים כרגע, אלא האם המנגנון שכל כמה שנים בוחן אותם ובודק, האם יש מתאם ביניהם לבין האסטרטגיה, הוא מנגנון טוב, יעיל ונכון.

תודה. בבקשה.

מה שמדברים פה על ביטוח לאומי, זה מזכיר לי את דוחות החניה של החברה הכלכלית בעיריית טבריה: לכל פקח אומרים: אתה צריך להביא מעל 20 דוחות; לא תביא מעל 20 דוחות – יש לך בעיה. ישבתי בישיבה שפיטרו שלושה פקחים, כי הם לא הביאו מעל 20 דוחות ביום.

הנושא הזה מבהיל אותי, הנושא של הכמות ולא האיכות. הכמות, זה הבעיה, בניגוד למה שיהודה אומר. יהודה אומר: נתתי לו 100 שעות על תיק, פתר את הבעיה ב-80 שעות – מגיע לו שכר עידוד. היא אומרת: לא, ביטוח לאומי אמר לו: תטפל ב-40 תיקים. זה מדאיג אותי. והפתרון שנעשה בתיקים בביטוח לאומי, בהתאם לשכר עידוד.

תודה. בבקשה.

אני מסכים אתך בכך שצריך את המדדים להתאים למדיניות, ולא המדיניות למדדים. המדיניות ברשות המסים היא 50 אחוז בתיקים - אני כמטה קובע, על-פי פרמטרים שאני מגלגל את המחשב שלי, אילו תיקים להכניס; 50 אחוז בוחרים מהשדה. אני רוצה שבשדה יתייחסו גם לתיקים שאני נתתי להם, ולא רק לתיקים שבחרו, לכן האיזון בין המטה לשדה נותן נקודות. אני אומר לו: לך לשטח, תעשה את זה.


לעניין שלך, 100 או כמה – 99 אחוז מפקחי מס הכנסה מגיעים ל-25 אחוז שכר עידוד, ולפני ארבע או חמש שנים אנחנו הגדלנו את הזמן שאנחנו מקציבים לטפל בתיק ב-25 אחוזים. הכמויות לא גדלו.

תודה. אני לא מבין, מה ההבדל בין מה שאתה אומר לבין מה שאומר חבר הכנסת מקלב.

אני מכחיש את הדברים האלה. זו עלילת דם.

בבקשה.

אני רוצה לענות לשאלה שלך, כאחראי על השומה, ממה מורכב שכר העידוד.

כמה הכמות? 55 אחוז? תשאירו את שכר העידוד כמות שהוא; את תשואות המס תבטלו. אתם פוגעים במדינת ישראל בשיטה הזאת. באים יועצי המס בוועדה, ואומרים: אנחנו מייעצים לקליינטים שלנו: שימו עזים, נפחו את הדוחות שלכם, כדי שבסוף יהיה לכם מה לתת לפקיד המס.

מישהו יגיד לי במפעל שלי כמה תשואות מס המפקחים שלי - - - מה זה הדבר הזה? תעבירו חקיקה, ואם הגבייה תרד, אני אחזור אליך, להגיד: לא נתת לי לפקח על המערכת.

טוב. מר גבאי, בבקשה.

עליתם על נושא, ואתם לא יודעים איך לרדת ממנו.

אנחנו שנה וחצי מסתובבים בין הוועדות בכנסת, ובין היתר גם היינו בוועדה לשחיתות שלטונית. איזו שחיתות שלטונית רשות המסים מבצעת בזה שהיא משלמת שכר עידוד לעובדים שלה.


קודם כל, בין יתר הפרמטרים שקובעים את שכר העידוד יש פרמטר: זמן שידור דוחות שהוגשו. למה נישום לא צריך לדעת במהירות את תוצאת המס שלו? אני מעודד את המפקח לשדר את הדוחות.


שתיים, טיפול בהחזרי מס – אני מעודד אותו להחזיר מס שלא מגיע לנו.


דבר נוסף, אני מבקש מאותו מפקח שייצא מהמשרד הממוזג שלו, ויראה את בעל המכולת, וישפוט גם את המציאות ולא רק את הניירת.


לגבי תשואות מס, אני חושב שגם היה דיון בינינו לבין חבר הכנסת מקלב, שאני חשבתי ששכנענו אותו, שנחיה עם זה שנוריד את הערך הזה לאחוז מינימלי בסך הכול טבלת הניהול, כי אני לא יכול לשבת בירושלים, ולדעת בזמן אמת מה נעשה בצפת; אני חייב כלי ניהולי, וכלי ניהולי זה גם תשואות המס. לכן אפשר את המינון- - -

למה יוצא כל חודש מודד, כל פקיד שומה- - -

אני חושב שזה לא צריך להגיע לרמת המפקח, וגם לזה התפשרנו; אמרנו שרק מנהלי המשרדים יקבלו את זה.

בבקשה.

לגבי גדר המחלוקת, בעצם אנחנו מדברים פה על שלושה מדדים: תשואת מס, פרמיה וליגה. עד עכשיו הדיון התמקד בפרמיה או בשכר העידוד. זה מה שאתי התייחסה אליו. הביקורת העיקרית של הוועדה לא נגעה לשכר העידוד אלא לתשואת המס. נכון שהיא לא קשורה לשכר העידוד. השאלה, למה היא כן קשורה; למה כן מודדים את האדם ברמה אישית, ואומרים כמה כסף הוא הביא פר שעה.

התשובה, גם אם נתעלם מכל האנשים שהופיעו בפני הוועדה – קודם כל, יש התבטאות של מנהל רשות המסים, שאומר: דברים שהם לא חלק מהשכר, שאני לא חייב לתת אותם לפי חוזה – הוא אומר את זה בעיתון – אני מתייחס לערך המוסף שהוא מביא. הוא מדבר על תשואת המס, והוא מדבר כאן על אפשרות לימודים, הוא מדבר על קיצור פז"ם של דרגה, שזה סוג של קידום - זה דבר אחד.

זה פרשנות שלך.

אני יכול לקרוא לך: "מי שבמשך שנה לא ייצר לי ערך מוסף, לא יקבל פז"ם" - זה אתה אומר. "אנחנו מפעל יצרני. אני לא חייב לתת לו פז"ם, אין בכך פגיעה בחוזה ההעסקה שלו".


אפילו אם אין פגיעה מבחינת הקידום, התודעה היא של האנשים – הם יודעים שנמדדים, ואף אחד לא מתייחס לזה.

יש צוות שבדק את הנושא הזה, והוא הביא את המסקנות שלו.

מה שמציע חבר הכנסת מקלב זה תשואת המס. אל"ף, אני רוצה לראות את התשואה. יחד עם זאת, המשקל היום מתוך סך הכול דירוג המשרד הוא 20 אחוז, היום. אני מוכן להוריד את המשקל שלו ל-10 אחוז - העיקר שאראה את הנתונים האלה. אני לא מוכן לבטל את זה.

בבקשה.

אני מנצל את ההזדמנות, אולי תעזור לי לקבל תשובה- - -

קיבלת תשובה. משהו עם שווי שימוש – עניתי לך.

טוב.

אני מבקש לסכם את הדיון כך: אל"ף, מכיוון שנאמרו פה דברים, שלדעתי, הם לא ממין העניין, ואני לא יודע למה הם נאמרו בכלל, אז ועדת הכספים מביעה את הערכתה הרבה לרשות המסים, שעושה את מלאכתה נאמנה, למנהל רשות המסים ולעובדי רשות המסים ולמפקחים, לכל 5,250 עובדי רשות המסים, שעושים עבודתם נאמנה.


צוות הוועדה בדק את הנושא שנושק פה בין המציאות הזאת, שיכולה להיות מאוד טובה, ויכולה להיות מאוד רעה, בנושא התגמול, שאנשים, שבמשרדים אחרים זה לא קיים, אנשים מקבלים תגמול על תשואות מס ועל שכר עידוד- - -

לא מקבלים תגמול על תשואות מס.

אז לא. אני מבקש מרשות המסים, מבקש לקחת את מסקנות הצוות, ללמוד אותן. בכל מקרה אתם חייבים לבדוק מחדש את כל העניין הזה, של כל שיטת התגמול. אתה יושב מולי. היא גם אמרה את זה, שאתם הייתם צריכים לבדוק, ולא עשיתם את זה. לכן חטפתם פליקים בתקשורת – שלא בצדק, אבל אתם אשמים בזה, כי אתם הייתם צריכים לעשות את הבדיקה הזאת, לפני שהתקשורת תעלה על העניין.


אני נותן לכם חצי שנה. קחו את מסקנות הצוות, תחשבו מחדש את כל עניין שיטת התגמול, שנעשתה ב-2003, שלא רלוונטית להיום – היא צריכה לעבור שינויים משמעותיים. משמעות העניין, גם אחרי מה שקרה בחודשים האחרונים לגבי שיטת התגמול, המציאות הזאת של מסקנות הצוות, הן מסקנות של אנשים ציבוריים, חברי כנסת, שאין להם שום עניין לומר כך או לומר אחרת. זה שאתם באים היום עם מסקנות של 2003, ואומרים: אנחנו עושים כך וכך, מי זה "אתם"? איזה צוות ישב ברשות המסים, ובדק את זה? מי בדק שסעיף מסוים, שנקבע ב-2003 , הוא רלוונטי להיום, מי בדק שמה שנעשה במשך שמונה השנים האלה אכן היה בסדר? מי יכול לומר לוועדה: ישבו שלושה אנשים – מנהלת האחראית על שכר העידוד, סגן מנהל רשות המסים ומישהו ממשרד המשפטים או מגוף אחר ציבורי, ובדק את העניין הזה – מי? לא בדקתם. אתם עסוקים בגביית מס, ואני מברך אתכם על כך.

אני מבקש לעצור, ולקבוע עכשיו צוות שיבדוק את נושא שיטת התגמול, לקחת את המסקנות האלה של צוות ציבורי של חברי כנסת, שישבו שם חברי הכנסת אורי מקלב, שי חרמש ואמנון כהן, ישבו בצוות הזה, הם גם לא שייכים למפלגה אחת, שלושתם הם שכירים שמקבלים משכורת ומס כחוק, הם אפילו לא יודעים כמה מס הכנסה הם משלמים - רק מה שמופיע להם בתלוש. צריך לקחת את הדברים האלה כאמינים. הם לא עומדים מול נישומים; הם בודקים את זה. להפך, אני מניח שלשלושת חברי הכנסת היה יותר נוח להגיע למסקנה שרשות המסים צודקת, אבל אתם לא באים בידיים נקיות מבחינת העניין הזה, שלא בדקתם את עצמכם, ותמיד צריך להקדים תרופה למכה: לפני שיוצאים תחקירים לתקשורת, הייתם צריכים להגיד: בדקנו, ראינו, מה זה תשואות מס, מה זה שכר עידוד, מה שיטת התגמול, מה זה הליגה, שינינו כבר את השם – את זה הייתם צריכם להגיד לפני שנה וחצי. אגב, לא ראיתי שום תחקיר, אין לי זמן לקרוא עיתונים, אבל אומרים שהיו תחקירים, ועוד בזמן שנסרדישי אומר לי כל הזמן "עלילת דם".


אני מבקש לבדוק את העניין הזה. אני מבקש, מר נסרדישי ומר גבאי וגם את, אני מבקש שתהיי מעורבת בעניין הזה, אני מבקש שתחליט על צוות לפני שאתה עוזב. אני נותן לך הארכה והערכה. אני מבקש להקים צוות, בתוך שלושה חודשים להביא מסקנות לגבי תשואות מס, ובתוך ששה חודשים- - -

זה לא תלוי בי בכלל.

יש בעיה להקים את הצוות הזה? אני מבקש לעשות את זה מהר. אם אתה לא עוזב, הכול בסדר, אבל אם אתה עוזב, חס וחלילה, יבוא מישהו אחר – שלא ייתקל אתי עכשיו בקשיים, שהוא לא הקים צוות. תקימו עכשיו את הצוות.

רק הערה – אני מוכן להצביע מהרשות, מי האנשים שלי, אם יוזמנו, אבל אני לא הכתובת אלא הם – המכון לפריון עבודה, משרד האוצר. תטיל עליהם שיבדקו את השיטה מחדש. אומר לך מי מטעמי יהיה שם. אני לא שם.

תשואות המס לא נוגע אליה. קיימתם דיון ביניכם, בינך לבין חיים גבאי, האם אנחנו הולכים ל-10 אחוז או 20 אחוז. אני מבקש שתבדקו את העניין. אני מבקש שאתם תהיו בעניין הזה, בתוך שלושה חודשים אני רוצה תשובה על זה. תבואו עם החלטות. אם הן לא ימצאו חן בעינינו, נבטל אותן.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.