הכנסת השמונה עשרה

PAGE
11
ועדת הכספים

30.5.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ו באייר התשע"א (30 במאי 2011), שעה 11:30

פטור משכר דירה לכפרי ילדים חוסים בסיכון, הנמצאים במבני עמידר

הצעתו של חבר הכנסת ציון פיניאן

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

שי חרמש

ציון פיניאן

אריאל לוין, סמנכ"ל בכיר למימון ותקציבים, משרד הבינוי והשיכון

יוסי גושן, מנכ"ל המפעל להכשרת ילדי ישראל, משרד החינוך

אשר בן שמעון, מנהל בית ילדים, המפעל להכשרת ילדי ישראל

חיים מיימוני, מנהל בית ילדים, המפעל להכשרת ילדי ישראל

יוסי גריינר, סמנכ"ל המפעל להכשרת ילדי ישראל

אפרת קצור, דוברת וממונה על גיוס משאבים, המפעל להכשרת ילדי ישראל

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

פטור משכר דירה לכפרי ילדים חוסים בסיכון, הנמצאים במבני עמידר

הצעתו של חבר הכנסת ציון פיניאן

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום פטור משכר דירה לכפרי ילדים חוסים בסיכון, הנמצאים במבני עמידר, הצעתו של חבר הכנסת ציון פיניאן.


מחברת עמידר הודיעו שהם לא יכולים להגיע היום, אבל אנחנו נתחיל את הדיון ויכול להיות שנמשיך אותו עם עמידר.


חבר הכנסת פיניאן, בבקשה.

ראשית, אני מברך את היושב ראש שדואג למעקב אחר כל החלטה של הוועדה, לראות אם היא ישימה או לא ישימה, או שפשוט מדובר בקול קורא במדבר.


הנושא שהעלינו בזמנו היה לגבי מפעל להכשרת ילדי ישראל בעפולה ובגבעת עדה כאשר העלות המשולמת לשכירות היא כמעט 370 אלף שקלים כאשר את הכסף הזה אפשר לנצל לצרכים חינוכיים אחרים כי מדובר בסכומים אדירים. אז הובטח לנו שהנושא יטופל ואני מציע לשמוע את מנהל המפעל כדי לראות היכן הנושא עומד היום.

בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת ידידי ציון פיניאן. המפעל קם עוד לפני קום המדינה, ב-1943, על מנת לתת מענה לילדים יתומים. היום יש לנו 16 מוסדות.

לא רק ילדים יתומים.

ילדים יתומים, ילדים מאוכלוסיות בסיכון, ילדים מאוכלוסיות קשות, מגילאי שלוש.

ילדים בצו הרחקה.

נכון. זה אמור לגבי ילדים מגיל 3 עד 22-23. נמצאים כאן שני מנהלי כפרי הילדים שלנו בהם מדובר. אשר בן שמעון וחיים מימון מגבעת עדה ועפולה עילית, שני כפרים דתיים ושני הכפרים האלה ניתנו לנו על ידי עמידר לפני 30-35 שנים. אני כאיש עפולה וכסגן ראש העיר וממלא מקום ראש העיר עפולה, זוכר שעובדיה עלי שהיה ראש העיר, פנה אליו קודמי בתפקיד, בשנות ה-70, וביקש ממנו מקום אליו יהיה אפשר להכניס את הילדים. הוא נתן לו את המבנים שאף אחד לא רצה לגור בהם. זה היה סלאמס, מבנים יוגוסלביים מתפרקים שתושבי עפולה לא רצו לגור בהם ואני מדבר על עפולה עילית, שם היה פשע וזנות. נתנו את המבנים האלה למפעל. אשר מנהל את הכפר והוא יאמר איזה כפר הוא קיבל.

שטח של בתים יוגוסלביים. חורבות. מקום שלא היה ראוי למגורים.

חיים, איזה כפר אתה קיבלת בגבעת עדה?

מבנים נטושים.

מה המצב כרגע?

כרגע המצב הוא כפי שקיים לגבי כל דייר עמידר שגר בדירת עמידר. הילדים שמגיעים אלינו באים מאותן משפחות עם רקע סוציו אקונומי שפוטרים אותם משכר דירה. משפחה עם רקע סוציו אקונומי נמוך, פוטרים אותה משכר דירה.

מה המצב כרגע?

כרגע ממשיכים לחייב אותנו בשכר דירה, בסכום של 400 אלף שקלים, למרות החלטת ועדת הכספים לפטור אותנו מהתשלום הזה.

תודה.

אני דוברת וממונה על גיוס משאבים. במשך השנים, מכיוון שהיה צו פינוי לילדים כי המגורים האלה לא היו הולמים למגורים, גייסנו מיליוני שקלים כדי לשדרג את המבנים האלה וכדי שהילדים האלה יוכלו להמשיך לחיות שם. הכספים האלה הגיעו הן מתרומות מחוץ לארץ והן ממשרד החינוך, וזאת באמת כדי שנוכל להמשיך לשכן את הילדים במקום כי אין להם בית אחר.


לטעמי לא יעלה על הדעת שחברת עמידר שהיא בעלת המבנים האלה לא השכילה לשלם איזה שהן עלויות עבור שיפוץ המבנים והתחזוקה. גם במגזר הפרטי, כשאתה שוכר בית, בעל הבית הוא זה שאחראי לשיפוצים ולתיקונים המתבקשים. כאן היו לנו צווים של כיבוי אש שאנחנו חייבים לפנות את הילדים. זאת אומרת, חד משמעית הבתים האלה לא היו ראויים למגורים.


לכן היום אנחנו פונים בבקשה או להפחית את שכר הדירה, כי בכל זאת השקענו כספים, או שיעבירו לנו את הבעלות על המבנים האלה כמבני ציבור.

תודה רבה.

אני מתנגד לבקשה לביטול שכר הדירה. אני חושב שלא זאת הנקודה משום שעמידר היא חברה ממשלתית עם התנהלות כספית. היום זה מפעל הכשרת ילדי ישראל ומחר זה הגורם אחר, השני, השלישי והרביעי, משום שעמידר ועמיגור הן חברות של דיור סוציאלי. לא סתם אמרתי שאני מתנגד לתביעה לביטול שכר הדירה, כי זאת לא הדרך.


העובדה שעמידר אוחזת עדיין נכסים כאלה שהם לא בליבת העסקים שלה. כלומר, היא עוסקת בדיור ציבורי סוציאלי ואלה הן שאריות של סיפורים משנות ה-50. אני אומר את הדברים כגזבר הסוכנות היהודית לשעבר.

אתה יכול לדבר, אבל אני רק רוצה לשים אותך בקונטקסט הנכון. אנחנו לא מקיימים דיון על זה. הוועדה קיימה דיון וקיבלה החלטה בעקבותיה פניתי לשר השיכון. אין רביזיה על ההחלטה.

אני רוצה לתת כאן עוד פן כי הפתרון לטעמי, גם בדיון על שכר הדירה, לא התלהבתי מהרעיון. אמרתי שהיום זה גורם כזה ומחר יבוא גורם אחר, כי כל עמידר, כמו עמיגור וכמו החברות האחרות, זה דיור סוציאלי והרי אין סוף וכל יום יבוא מישהו אחר.


הסיפור של כפרי הנוער הוא אופרה אחרת לגמרי. הוא לא בליבת העסקים של עמידר. זאת אומרת, אלה ספיחים של שנות ה-50 ואני מכיר את זה כי כפרי הנוער בהם אני טיפלתי במסגרת עמיגור והסוכנות היהודית, הם לא בליבת העסקים. לדעתי זה גם לא מעניין את עמידר. אם יימצא היום פתרון בסכום סמלי שמשרד החינוך ישים, מאה אלף, מאתיים אלף, חצי מיליון שקלים, אפשר לומר שלח את עמי. עמידר תהיה מרוצה. הם ממילא לא יקבלו אגורה מעמידר כי עמידר לא יכולה להתמודד עם המבנים הישנים האלה. לעמידר אין מה לחפש שם.


היות ועוסקים ברכוש ציבורי, ואנחנו גוף ציבורי, אני לא יכול לבוא ולומר כרגע לעמידר לקום וללכת משם. אני אומר שצריך להימצא היום פתרון בין עמידר לבין משרד החינוך. יבוא משרד החינוך, האגף לחינוך התיישבותי להם הנושא שייך, ישים כמה מאות אלפי שקלים וישחרר את שני הכפרים ונשלח אותם הביתה. לעמידר אין מה לחפש שם. ההשקעות הן השקעות עתק. אלה מבנים ישנים בסטנדרטים של שנות ה-50 ולעמידר אין מה לחפש שם. אם רוצים פתרון אמיתי ולא שיטת גמ"חים שהיום משחררים ומחר זה לא נגמר, צריך להמליץ היום לשנות את ההחלטה הקודמת עם כל הבעיה שקיימת ולפנות היום למשרד החינוך בבקשה שישב עם עמידר, אולי בתיווך שלנו בעניין. אגב, הקרקע לא שווה כלום כי היא קרקע חומה. כלומר, היא קרקע של מבני חינוך. זה לא נכס נדל"ני שאפשר להקים עליו מגדלים. זה לא שווה כלום. עמידר ישמחו להיפטר מזה, תסלחו לי על הביטוי, הם יקבלו דבר שממילא את מטפלים בו ובא לציון גואל ויותר לא נראה אותם כאן.

תודה. אריאל לוין.

אני קורא את הסיפא. ביקשתם משר הבינוי והשיכון לבחון את האפשרות לפטור משכר דירה. כפי שאני הבנתי מלשכת שר השיכון, שדיברו עם היושב ראש ואמרו לו שאין להם אפשרות ללכת לכיוון הזה.

מה זה אומר שדיברו עם היושב ראש?

דיברו אתך.

אז מה זה אומר?

השר דיבר אתך. זה מה שהוא אמר לי.

כן, אבל אם דיברו אתי, זה לא משנה את ההחלטה של הוועדה.

בסדר. כתוב כאן שהיושב ראש אומר שאין לנו סמכות אבל אנחנו יכולים לבקש ממנו, אבל ההחלטה היא של שר הבינוי והשיכון ונקווה שהוא יתחשב.

זה נכון.

לעובדות. שכר הדירה שמשלמים שם בממוצע הוא 450 שקלים לחודש לדירה.

זה 400 אלף שקלים לשנה.

לדירה. מה זה לשנה?

400 אלף שקלים לשני הכפרים.

אני מסתכל כאן על הנתונים. 450 שקלים שכר דירה לשנה. שכר הדירה היה מופחת ועדיין מופחת בשיעור משמעותי מכל מחיר סביר כאשר בחוזה בין עמידר לבין העמותה האחריות לאחזקה, לתיקונים ושיפוצים היא על השוכר. אני יודע שבעבר משרד השיכון, עמידר, לא היה לו צורך בדירות ולכן הוא הסכים.

אתם יכולים להוציא אותם? אתם לא יכולים להוציא אותם. אין סיכוי שתוציאו אותם.

הוסכם לתת את זה. זה היה חלק לפני שלושים שנים וחלק לפני 25 שנים. יכול להיות שהרעיון שמציע חבר הכנסת שי חרמש יכול להיות. אני לא מניח, למרות שאנחנו היינו רוצים, לא מסוגלים, כמו שאומר חבר הכנסת פיניאן להגיד שיצאו ותמצאו פתרון אחר. זה לא מציאותי. יכולה להיות איזו הסכמה כך שלא יעמוד אחד מול השני עם עורכי דין וכולי. אם יש אפשרות כזאת, יכול להיות שזה הפתרון.

אין פתרון כזה. משרד החינוך לא ייתן חצי מיליון שקלים.

הוא מקבל נכס.

מי מקבל נכס?

משרד החינוך.

איך משרד החינוך מקבל נכס?

כי עמידר מוכר לו את הנכס במחיר סמלי של חצי מיליון שקלים.

ואז הוא ימכור את זה להם?

גם הם מוכנים לקנות את המקום.

גם הם מוכנים לקנות. הם לא צריכים תיווך של משרד החינוך.

רק לאחרונה עשינו את זה בפרדס חנה.

שי, אתה איש רציני וחבר כנסת רציני ואיש מקצוע.

נכון.

בוא נדבר דברים רציניים. אתה אומר שמשרד החינוך ייכנס לעניין וייתן חצי מיליון שקלים ושיקנה את המבנים. נכון. בסדר. אני מקבל את ההצעה הזאת. אומר המפעל שהוא מוכן לקנות את זה.

שימכרו לו.

אריאל.

זה עלה בעבר גם על ידי המפעל וגם בתוך משרד השיכון אבל זה נעצר כי מינהל מקרקעי ישראל אמר מה פתאום, קרקע מדינה, קרקע ציבורית.

מינהל מקרקעי ישראל? איך הוא הגיע גם לכאן?

הוא בכל מקום.

ידו בכל ויד כל בו.

אפשר לעשות הסכם חכירה.

זאת הרי קרקע חומה.

שם זה נתקע.

אריאל, תראה איפה אנחנו עומדים עם העניין הזה.

אגב, בוועדה המחוזית אישרו את זה. בעפולה הוועדה המחוזית אישרה את מכירת הבתים לעמידר. המנהל הקודם שלי עשה טעות ולא הרים את הכפפה, אבל ההצעה – וניהלתי גם משא ומתן עם אריאל לוין – לאפשר לנו לקנות את המקום, גם אם נלווה כסף מהבנקים, לא נשלם כל שנה 400 אלף שקלים, היא בהחלט הצעה טובה.

תקבל תרומה ותשים שם של תורם.

ההצעה למכור לנו את זה, היא הצעה בהחלט טובה.

אריאל, איפה אנחנו עומדים? איך אנחנו מתקדמים עם זה?

נראה כאילו יש לי משהו נגד המוסד הזה, אבל לא כך הוא.

לא, אני לא אומר את זה. אני שואל מקצועית. מה הבעיה?

מינהל מקרקעי ישראל.

מה המינהל? עם המינהל יעשו הסכם חכירה. המינהל מנהל את המדינה?

הבאנו מספר מוסדות שרצו לרכוש נכסים וביניהם גם את הנכס בגבעת עדה, והמינהל אמר לא, וכי אין לנו סמכות ואין לנו רשות למכור.

למה? מה הוא רוצה?

להקצות את זה לעירייה אולי.

להקצות למה?

להקצות את הקרקע.

אבל זאת קרקע חומה.

אני לא בטוח שבפרדס חנה.

בטח. גבעת עדה, ודאי. הרי העירייה נתנה לנו את המקום. הרי עובדיה עלי נתן לנו את המקום.

גפני, לפני ארבעה חודשים מכרנו את פרדס חנה למשרד החינוך.

משרד החינוך יכול לרכוש מהמדינה ואין לו בעיה.

מי במשרד החינוך אחראי לזה?

יחיאל שילה. חבר של שי חרמש.

יחיאל שילה. מכוחותינו.

לכן הצעת את משרד החינוך.

המצב הנוכחי הוא אנכרוניזם.

למכור לעמותה, מינהל מקרקעי ישראל אמר שאנחנו לא יכולים וכי הוא יכול להקצות לממשלה או לעירייה.

שיקצו לעירייה. איכפת לך שזה יהיה של עיריית עפולה?

אני מנהל כפר הילדים בעפולה.

שלושים שנים.

אנחנו כבר הגענו לקצה התהליך עם הוועדה המחוזית.

הקרקע בעפולה היא קרקע חומה?

אני לא יודע באיזה גוון היא.

כן. ייעוד חינוך.

אני השתתפתי בוועדה המחוזית ועברנו את כל השלבים. יש שם כמה תיקונים קטנים בנושא תחבורה. אני לא מכיר כל התנגדות בעפולה אלא ההפך הוא הנכון. בזמנו הציעו לנו שטח אלטרנטיבי.

חלופי.

אבל השקענו. אני רוצה לחדד את דבריה של אפרת. לפני חמש שנים רצו לסגור את הכפר בגלל בעיות בטיחות אבל אנחנו השקענו בכפר הזה קרוב לשמונה מיליון שקלים בשנים האחרונות.

מה אתה מציע?

אני חושב שההצעה של שי חרמש היא הצעה מצוינת. כלומר, אם אנחנו משלימים, ואולי הוועדה הנכבדה תוכל להאיץ את התהליך במינהל מקרקעי ישראל, אנחנו נקנה את הכפר הזה בסכום סמלי ולא כמשהו נדל"ני ובא לציון גואל, לפחות לגבי עפולה.

תודה. אני מודה לך. ציון, אני מציע את ההצעה כלהלן. אני מציע, היות שעמידר לא נמצאים כאן עכשיו, לקבוע ישיבה. אנחנו גם צריכים את עמידר לגבי ההצעה של ליה שמטוב.

עמידר עושה מה שמשרד השיכון אומר לה. אין לה SAY בנושא.

בסדר. יש לה SAY אבל לא משמעותי.

אין לה SAY בכלל.

האיש הזה, אריאל, הוא הקובע.

לא. משרד השיכון ולא אני.

צריך את עמידר לישיבה גם בנושא הזה של ליה שמטוב. אני מבקש לתאם ישיבה יחד עם מינהל מקרקעי ישראל, יחד עם יחיאל שילה ממשרד החינוך, יחד אתם ועם משרד השיכון. ההצעה שאנחנו מתכוונים להציע להם בישיבה הבאה היא שהקרקע – ועל זה מינהל מקרקעי ישראל טוען שאי אפשר להעביר אותה – תוחכר או על ידי המפעל או על ידי משרד החינוך או על ידי הרשויות המקומיות. אנחנו מדברים על שתי רשויות מקומיות – עיריית עפולה ומועצה מקומית גבעת עדה בנימינה. אני חושב שכך נוכל לסיים את הסיפור.


יש כאן מצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל. המדינה לא יכולה לעשות עם המבנים האלה דבר וחצי דבר. לא יפנו את המפעל להכשרת ילדי ישראל משם אחרי שהם גם השקיעו שם כספים וגם למדינה יש עניין שהמפעל הזה ימשיך לפעול. אנחנו נכנסים עכשיו רק לחלק הבירוקראטי, לחלק של פרוצדורות. המינהל יכול לבוא ולומר שהוא קיים מאז המנדט הבריטי ואפילו לפני המנדט הבריטי, עוד אצל התורכים. הוא יאמר שמבחינה פרוצדוראלית הוא לא יכול לעשות את זה אבל הרי האמת היא שאם הם היו אומרים שהם לא משלמים וילכו לבית המשפט נגדם, הם יבואו לבית המשפט ויאמרו לבית המשפט שמשקיעים כאן כסף והרי לא עושים כאן איזה עסק פרטי וזה לא איזה מקום שעובדים אתו עם נדל"ן ועם כל מה שנלווה לעניין הזה. במקרה כזה המדינה הייתה צריכה לתאם בינה לבין עצמה – בין משרד השיכון, משרד החינוך, הרשויות המקומיות והמינהל. לא אנחנו היינו צריכים להתערב בזה. הרי מובן מאליו שהיה צריך לפתור את הבעיה בדרך הזאת ואם יש מקרים דומים למקרה הזה, גם צריך לפתור אותם בדרך הזאת. זה באמת אנכרוניסטי לגמרי. הרי לא מדובר כאן על סדרי גודל של תקציבים שעליהם זה מקשה מאוד אבל זה לא מועיל למדינה. זה מאוד מזערי ומאוד שולי ומשרד השיכון, אני רואה גם מהבעת פניך, היה מרוצה אם העניין הזה היה נפתר בדרך הזאת. אם כן, צריך לפתור את זה.

ניסינו להוביל אבל מינהל מקרקעי ישראל עצר.

ציון, ברשותך, אנחנו נזמן את כל הגורמים הנוגעים בדבר ונביא את מינהל מקרקעי ישראל, משרד השיכון, משרד החינוך, את שילה, ואת העיריות הנוגעות בדבר. אני מקווה שבישיבה הבאה נסיים את הסאגה הזאת שהיא מיותרת ולא מועילה לאף אחד.


אני מודה לכם ועובר לסעיף האחרון בסדר היום.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55