PAGE
27
ועדת משנה של ועדת העבודה הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

31.5.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 53
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, כ"ז באייר התשע"א, (31 במאי 2011), שעה 13:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח 2008

פרק ה' – סימן י"ג – שירותי הדרכה והכשרה (תקנות 71 - 73א) וחוגים (תקנה 86)

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

דפנה סילוביסקי – מרכזת פרויקטים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

סיגל מרד – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אורנה ערן – ריטיינרית של הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

צביה אדמון – עו"ד, ריטיינרית של הנציבות לשוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

דן אורן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אפרים חוג'ה – סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל גולדשטיין – מנהלת אגף בכיר למינהל מוניציפאלי, משרד הפנים

יעל ניסן – השירות הארצי לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

מעין כץ – השירות הארצי לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

אילן שפירא – מנהל תחום רגולציה עסקית, דואר ישראל

שאול שרצקי – עו"ד, יועץ משפטי התאחדות ענף הקולנוע בישראל

מיכל שיק הר-טוב – עו"ד, עמותת נגישות ישראל

נטעלי סגל קופילוב – עו"ד, עמותת נגישות ישראל

נועה ביתן – אקי"ם ישראל

מרים איתן – מנהלת היחידה לבחינות בתנאים מותאמים, מרכז ארצי לבחינות והערכה

רותי וייס – מרכז ארצי לבחינות

מרים בר ניר – סינגור – עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

ישראל אבן זהב – מטה מאבק הנכים ופורום ארגוני הנכים

שמואל חיימוביץ' – ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

גיא פינקלשיין – מנכ"ל עמותת לשם – עמותה לקידום סטודנטים ליקויי למידה

איציק דניאלי – איגוד לשכות המסחר, רשת עתיד, בתי ספר ומכללות

נדב ענבר – מנהל מחלקת תרבות ופנאי, אקי"ם ישראל

גל רוקניאן – מנהלת תוכניות, המכון לקידום החירש

לינה רשף – יועצת משפטית, קבוצת קידום

איתי ישורון – משנה למנכ"ל, בית ספר יואל גבע

יואב קריים

וילמה מאור

אייל לב-ארי

א.ב. חבר המתרגמים בע"מ
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח 2008

פרק ה' – סימן י"ג – שירותי הדרכה והכשרה (תקנות 71 - 73א) וחוגים (תקנה 86)


ברוכים תהיו. באמת עכשיו שמתי לב שלא התראינו באמת הרבה זמן, אחרי חופשת הפסח. האמת היא שאנחנו היינו מוכנים ככל שהחומר יכול היה להגיע אלינו, היינו מוכנים גם לקיים את הישיבות בלי שום בעיה, אבל כרגע יש חומר ואנחנו נדון בו.


באחד הביקורים שעשיתי בשבוע שעבר, זה היה בית חולים פסיכיאטרי. אנחנו נוהגים לעשות ביקורי פתע במקומות כאלה של חוסים, ואחרי זה רושמים דו"חות. אז אחת הדיירות בבית החולים הפסיכיאטרי בפתח תקווה אמרה לי ככה, היא אמרה לי, אתה לא צריך להיות פה, אתה נראה די מתפקד. אמרתי לה, אל תיבני על זה. אז זהו, זו האפיזודה שלי. אם יש למישהו דברים דומים, אנחנו נשמע לשמוע. אם לא, כמובן שנעבור לתוך העבודה עצמה, כי יש לנו עבודה רבה בשעה קצרה. אייל.

ממשיכים, מתחילים מחדש עם סימן י"ג – שירותי הדרכה והכשרה, בעקבות הדיון הקודם שהיה, עוד בכנס החורף, אז אנחנו מתחילים כבר לקרוא את רוב הדברים מחדש.


סימן י"ג – שירותי הדרכה והכשרה

התאמות נגישות

בשירותי הדרכה

והכשרה
71. חייב בביצוע התאמות נגישות בשירותי הדרכה והכשרה ובחינות יבצע את הוראות תקנות 9 עד 30 ו-32 עד 35, לפי העניין, יספק מידע אודות השירות באמצעים המנויים בתקנה 31, ויספק את השירות בהתאמות נגישות כמפורט להלן:

(1) נותן שירות המספק שירותי הדרכה והכשרה לציבור בלתי מסוים, לרבות הדרכה, הכשרה או בחינה מקצועית, הדרכה, הכשרה או בחינה לצורך הגשת מועמדות לעבודה או לימודים (כגון: בחינת קבלה), או הדרכה, הכשרה או בחינה לצורך הסמכה או קבלת תעודה רשמית בעלת תוקף מחייב, ולמעט שירותי הדרכה, הכשרה ובחינות עליהם חלות הוראות תקנות הנגישות שהותקנו לפי סימן ז' לחוק, יספק לבקשת אדם עם מוגבלות אשר הוגשה זמן סביר מראש, את שירותי ההדרכה או ההכשרה באמצעים המנויים בתקנה 31(ד), לפי מוגבלותו של האדם, סוג ההדרכה או ההכשרה או הבחינה ובשינויי שלהלן:

בקשר למה שנאמר פה, כתוב פה שבעצם למעט שירותי הדרכה, הכשרה ובחינות עליהן חלות הוראות תקנות הנגישות שהותקנו לפי סימן ז' לחוק. כזכור, יש סימן מיוחד והסדר מיוחד למוסדות חינוך. יש פה בהמשך בנוסח, יש כמה מקומות שמזכירים בהקשר הזה של החובה לתת שירות נגיש ומקום שהוא נגיש, אז מוזכרים גם כן מוסדות חינוך, כאשר ברור הכוונה היא לא להטיל חובות נוספות על מוסדות חינוך מעבר לאלה.


משרד החינוך העלה את הטענה שבמקומות שזה מוזכר בהמשך לנוסח הזה, הנוסח כמות שהוא עכשיו, הוא לא מספיק ברור בעניין הזה. בעניין הזה, לא הספקנו ללבן את זה עד הסוף, אז אני אומר שבכמה מקומות שמוזכר מוסד חינוכי, אנחנו צריכים להבהיר כנראה תוך כדי ליבון נוסף של הנוסח, שאין פה איזה שהיא כוונה מכוח תקנות נגישות השירות, להוסיף פה חובות על מוסדות חינוך מעבר לאלה שחלות מכוח ההסדר המיוחד.

דני, ברשותך נעשה את זה קצת יותר פשוט. אני לא יודע את ההגדרה המשפטית. אני מבקש שתנסחו. החובה חלה על נותן השירות. היה ובמידה ונותן השירות רוצה לקחת בית ספר כדי לתת את השירות לאנשים, יהיה בית ספר זה מונגש על פי כל ההוראות בסעיפים אחרים, על פי כל ההוראות בסעיפים אחרים. היה ובית ספר אליאנס שרוצה מאוד מאוד לקבל שיעורים של אחרי הצהריים, לא יכול לתת את המקום המונגש, הוא לא ייקח את המקום במקום הזה. ייקח את זה במקום אחר.

זאת המהות, אם אנחנו צריכים לעשות איזה שהוא ליבון נוסף עם היועץ המשפטי של הוועדה על הנוסח.

אני על זה לא יודע, אבל שיהיה ברור מה הכוונה. שירות צריך להיות מונגש. משרד החינוך יצר פה איזה שהוא תקדים, איזה שהיא בעיה. היה ויכוח גדול מאוד מבחינת היכולת, הנטל. הוא לא יכול להשליך את עצמו גם על המערכות הפרטיות, גם על החינוך המשלים, גם על כל מקום, כי הוא רוצה לתת את המתקנים שלו. זה לא לעניין, ואם זה ברור, אז אנחנו מסכימים לזה.

הנושא הזה מופיע בכמה סעיפים. אולי למען הסדר הטוב אני אקריא את זה. אבל כמובן שאנחנו נביא את הנוסח בתיאום עם היועץ המשפטי של הוועדה, נביא את הנוסח המתאים, יותר מאוחר. הנושא הזה עולה בתקנה 71א(6) בנוסח החלופי שמוצע על ידי הנציבות. ב-6(א) בפסקה לאחר מכן, ואז בעמוד 11, בתקנה 73(ב) רבתי (2).

כל הכוונה בעצם, איפה שניתן השירות, במקום שניתן בו השירות, יחול בעצם הדין הרלוונטי על אותו מקום. אם זה יהיה מוסד חינוך קיים, זה יהיו התקנות שיותקנו מכוח סימן ז' למוסדות חינוך קיימים. אם זה יהיה בעצם כל מקום אחר, זה יכול להיות מקום קיים או תקנות מקום חדש, תלוי לפי העניין.

טוב.

אילן שפירא, דואר ישראל. האם יש הגדרה מה זה שירותי הדרכה והכשרה ובחינות?

זאת ההגדרה ב-71א, מה שקראנו הרגע. זהו תרגום מילולי של הנוסח הדומה בחוק האמריקאי.

אומר, חייב בביצוע התאמת נגישות בשירותי הדרכה. מי זה חייב בביצוע התאמת נגישות? מה ההגדרה של שירותי הדרכה?

אני קוראת לך את כל הסעיף. הדרכה, הכשרה או בחינה מקצועית. הדרכה, הכשרה או בחינה לצורך הגשת מועמדות לעבודה או לימודים, כגון: בחינת קבלה, או הדרכה, הכשרה או בחינה לצורך הסמכה וקבלת תעודה רשמית בעלת תוקף מחייב. אלו ההדרכות וההכשרות המחויבות בכך.

זה מדבר על ציבור בלתי מסוים.

נכון, זה לא עובדים. לא מדובר כאן בהדרכת עובדים. אין לנו סמכות לגבי עובדים. כזכור לך, זה פרק אחר.

בקשה.

אוקיי, אנחנו ממשיכים.

(1) באמצעות שירות הקראה. אולם סיפק החייב את המידע באמצעות קובץ דיגיטלי כאמור בתקנת משנה 31(ד)(4), יהיה פטור מביצוע התאמה זו.

אפשר להעיר כאן משהו? רק לגבי מי שאינו רואה, אבל אני חושבת ששירותי הקראה, יש צורך לאנשים גם עם חלק מבעיות נפשיות וחלק עם לקות למידה. זה שהגבילו רק ב-או קובץ דיגיטלי, אם יש קובץ דיגיטלי, אין צורך להקריא, מוציאים קבוצה מתוך הסיפור הזה.

אני חייב לומר שאני המום מהתקנות האלה. על פי התקנות האלה כפי שהן מנוסחות, אדם כמוני לא יכול להבין שום מבחן הסמכה, מכיוון שברגע שלוקחים לבן אדם כמוני עם לקות למידה כל כך מורכבת את הנגישות, את ההקראה בצורה שבה היא אמורה להיות, בעצם כאין הבדל מהותי ביני לבין אדם עיוור, בחוסר יכולת לקרוא, מונעים מאנשים כמוני את הסיכוי.

תשמע, יש אפילו תשובה לאנשים ברמת המוגבלות שלי, אז וודאי שלך. תירגע. יש תשובה לזה. צביה.

אני מקבלת את ההערה.

מה אתם רוצים לעשות? במה להרחיב? דיברת איתי מקודם על הנושא של הרחבת הכמות של הדברים שהם מונגשים.

אם אנשים עם דיסלקציה, שלא יכולים לקרוא קובץ דיגיטלי, האם זה מה שאני מבינה, יואב? הם יכולים רק בהקראה בעל פה, אז כן. אז תהיה הקראה מלאה של כל החומר בעל פה לאנשים עם דיסלקציה, של מוגבלות נפשית וכן הלאה, ופשוט לנסח את הסעיף הזה אחרת.

מה הטכנולוגיה של ההקראה הזאת? איך זה עובד? זה מישהו עומד ומקריא?

מילה במילה, כן.

בסדר.

אייל, אני יכולה להציע? באמצעות שירות הקראה או באמצעות קובץ דיגיטלי כאמור בתקנת משנה 31(ד)(4) לפי מוגבלותו של האדם.

כן, בקשה.

שלום, קוראים לי איתי ישורון מבית הספר של יואל גבע לבגרות ופסיכומטרי. רציתי רק לבקש שתהיה איזה שהיא הדדיות בין בתי הספר שמכינים לבחינות הסכמה לבין הבחינות עצמן. זה קצת מוזר שאנחנו נצטרך להכין אותו תוך כדי הקראה, לבחינה שבה לא יקריאו לו, אז הוא לא יוכל לעשות אותה.

זה ישנו. בנוסח שלפניך כרגע אמור להיות. אנחנו שינינו את נוסח 71א. כתבנו, בבחינות. הוספנו את המילה בחינות בכל סעיף וסעיף, כדי שיהיה ברור שזה חל גם על בחינות פסיכומטריות. כל הסימן כולו חל גם על בחינות.

כן, מרים, רצית לומר עוד משהו.

רק רציתי להגיד שההערה ששירות הקראה רק כחלופה לקובץ דיגיטלי, את זה צריכים למחוק.

אני אקרא את הנוסח כפי שהוא התגבש כרגע.


הוא יקריא באמצעות שירות הקראה או באמצעות קובץ דיגיטלי כאמור בתקנת משנה 31
(ד)(4), לפי מוגבלותו של האדם.

אוקיי, אנחנו ממשיכים הלאה.

(2) הכשרה או הדרכה הניתנים בעל פה יסופקו –

(1) בדפוס או בשירות תמלול או בתרגום לשפת הסימנים לאדם הדובר שפת סימנים בלבד, ולפי העניין. עשה האדם שימוש דרך קבע במחשב מטעמו, יינתן שירות התמלול על גבי מחשב זה. ואולם בבחינה שעורך החייב, שירות התמלול יינתן על גבי מחשב של החייב.

(א1) על אף האמור בפסקה (א), חייב שהינו רשת, יספק התאמות כאמור לבקשת אדם עם מוגבלות ב-10% מתוכניות ההדרכה וההכשרה המוצעים על ידו בשנה, בכל אחד מהמקומות הציבוריים בהם ניתן השירות על ידו ובתוכניות אחד לשנה לכל הפחות, בכל אחד מהמקומות כאמור. לא הוגשו בקשות על ידי משתתפים עם מוגבלות לקבלת התאמה בתוכנית כאמור, יהיה החייב פטור מהספקת ההתאמות.

כן, בקשה.

בדיון בנגישות ישראל קיבלנו נתונים לגבי עלות של תמלול. השיעורים שלנו, למשל בפסיכומטרי נמשכים שש שעות. צריך להביא שני מתמללים, כי הם מתעייפים אחרי שעה, שעה וחצי וצריכים להתחלף. עלות למתמלל לשעה היא 120 שקל פלוס איבוד זמן פלוס נסיעות.

אנחנו הגענו לאיזה שהיא פשרה בנושא הזה.

זה סדר גודל של מעל אלף למפגש. יש שלושים מפגשים בקורס. העלות של הקורס היא כמה אלפי שקלים, אבל עלות של מתמללים זה שלושים אלף שקל.

הנוסח שהועבר לידיכם כולל התחשבות גם בנטל הזה. אנחנו מקבלים פחות או יותר את השכלול שלכם. אכן העלות לתמלול ושל תרגום לשפת סימנים, במיוחד תרגום לשפת סימנים, הוא גבוה מאוד, ולכן אנחנו לא מחייבים שלכל תלמיד ותלמיד יינתן הדבר הזה, אלא רק ב-10% מהקורסים בפריסה ארצית, מה שאומר שבכיתה יהיו מספר אנשים שיקבלו ביחד את השירות הזה, וזה יחסוך לכם את ההוצאה הכספית.

גל רוקניאן מהמכון לקידום החרש. יש לי כמה הערות וכמה שאלות הבהרה. לא נראה לי סביר שאדם חירש, נניח אם הוא חי באזור ערד, ולא יהיו עוד אנשים חרשים באזור שלו, אז הוא יצטרך לחכות עד שיהיו עוד מספר אנשים באזור כדי ללמוד ולעבור את הפסיכומטרי. נראה לי שתקנות הנגישות בתפיסה שלהן, במהות שלהן, הוא לתת שוויון לאנשים חרשים. אז להגביל את זה ל-10%, זה נוגד את כל התקנות האלה. זו הערה אחת.

ההערה השנייה שלי, שחשוב לי להדגיש שלא לכל אדם חירש יש מחשב נייד, ואמרתי את זה מספר פעמים. חשוב שהמקום שנותן את השירות ידאג גם ללימודים וגם לבחינה עצמה לצורך העניין.

אוקיי.

לגבי המחשב הנייד כפי שאמרנו לכם בישיבה, זו איננה התאמת נגישות בפני עצמה ולכן אנחנו לא יכולים לחייב אותה. לגבי הפריסה הארצית, אייל, אם אני זוכרת נכון, היה כאן בניסוח---

התייחסות לגבי אם הוא נמצא במקום---

כן, אני לא רואה את זה כאן. מה החלטנו בסוף?

אנחנו נותנים את זה בפריסה גיאוגרפית. אנחנו לא יכולים להתחייב על ערד, אבל אנחנו צריכים להתחייב על משהו קרוב.

גל, אנחנו לא התכוונו לכך שאדם יצטרך לחכות או לנסוע למקום רחוק מאוד על מנת לקבל את השירות.

מבחינתי מחשב נייד הוא בדיוק כמו שולחן, כיסא מתנייד על גלגלים. זה בדיוק אותו דבר. זה לא התאמה, זה משהו אחר. זה חלק מהשירות. לגבי הצעת הפשרה, הצעת הפשרה שלי היא בכל מקום שאני נרשמת אליו, נניח אם זה סתם ללימודי פסיכומטרי, אני משלמת איקס כסף לקורס הזה ויש מיסוי. חלק מזה שהולך למס, אז במקום שהמדינה תקבל את המיסוי הזה, אז זה יהיה לרכישת כל הנגישות.

אני מקבל את זה. תראו, הרי בסך הכול אחד הדברים שחשבנו עליהם, זה איך אנחנו ניגשים ומממנים כל מיני דברים. אתם תראו בסעיפים אחרים. באופן אוניברסאלי, מה יבוא הביטוח הלאומי ויאמר? הוא יאמר, אבל זה כבר כלול בתוך החבילה. זאת מלחמה מתמדת. מה שאת אומרת זאת מלחמה מתמדת. האמת, שאת דורשת אפילו הדבר הכי מינורי, הכי מינימלי שיכול להיות. לפי עניות דעתי. אז זה להכרעה פוליטית בסופו של דבר.


לו יכולנו לאפשר את העניין הזה של לכל אחד יהיה את התמליל ואת המתמלל שלו, היינו הולכים על זה, אבל הבנו שכך אנחנו הולכים למוטט את כל המערכות. את המערכות ואת המכינות של הבחינות הפסיכומטריות ואת בתי הספר מהסוג שאתה מייצג אותו. לכן אנחנו חיים בתוך פשרה. אני מניח שבמקרה כמו שכזה, אולי הכי רחוק תצטרכי בינתיים לנסוע לבאר שבע, ולגבי המלחמה השנייה, ברור שנצטרך לעשות משהו בחלוקה של יותר ליותר, אם זאת הכוונה.

אוקיי, אז אני יכולה להתפשר אולי על מיקום גיאוגרפי, אבל אני כן מתעקשת על לא להגביל את מספר הקורסים, שלא יהיה 10%.

גל, אין לנו ברירה משום שהעלות של ההתאמות האלה היא כל כך גדולה. אנחנו באמת ישבנו על זה בנציבות ושברנו את הראש איך לעשות את זה, משום שאנחנו רוצים שתהיה נגישות אוניברסאלית. אנחנו רוצים להגיע למצב כזה שכל אדם עם מוגבלות שמיעה, כל אדם שדובר שפת סימנים, יקבל כל קורס שהוא. הפתרון הוא רק שיהיו בקבוצה אחת, שיהיו כמה אנשים ביחד ולא יהיה אינדיבידואלי, וקצת התפשרות על מרחק, לא על מרחק גדול, וזה הפתרון הכי טוב שאנחנו ידענו עליו.

אז רק הייתי מבקשת קודם כל לציין שאני התנגדתי לסעיף הזה.

כן, בקשה.

דפנה, אגף להכשרה מקצועית במשרד התמ"ת. הנוסחה הזאת אולי נכונה למכונים מהסוג הזה, אבל היא בטח לא נכונה להכשרות מקצועיות שהם יכולים להשתנות, זאת אומרת יש אלפי מקצועות. אם פסיכומטרי או קידום נותנים קורסים רק לבחינות פסיכומטריות, אז אין בעיה עם ה-10%. פה בטח יש בעיה עם הנוסחה הזאת.

לא הבנתי, דפנה.

מה זאת אומרת?

קידום נותן קורסים נגיד מסוג אחד, הכנה לפסיכומטרי, אוקיי? אז אין לו בעיה לקחת 10% מהקורסים עם פריסה כזו או אחרת, ולקבץ קבוצה של אנשים. אצלנו זה ממש לא ככה. יכול להיות קורס אחד בצפון לחשמל, קורס אחר לנגרות בדרום. זה קבוצה ממש לא הומוגנית. זאת בעיה עוד יותר גדולה, ובה אנחנו התחבטנו, מה קורה לא רק לקורסים כאלה, אלא מישהו שנותן רק קורס אחד, קורס טבחות שמתקיים פעם בשנה. בדקנו את כל החלופות. לדעתי מבחן הנטל הכבד מדי הוא היחיד, היחיד שיכול לפתור את זה.

ועליכם הוא לא חל.

הוא לא חל על מרכזי הכשרה ממשלתיים, אבל יש הרבה בתי ספר עסקיים שהתלמידים מממנים שם את הפעילות.

בתי ספר, הנטל הכבד חל עליהם.

יחול עליהם מבחן הנטל הכבד, על כל נותן שירות שהוא. הוא חל ממילא מכוח החוק.

בהקשר הזה חשוב לומר שאם המדינה היא זאת שלוקחת ספק פרטי, אני עדיין רוצה לחייב אותו כמו שאני מחייב את המדינה, ושהמדינה תסבסד לו את כל הנגישות.

יואב, אתה צודק מאוד , אבל אותי זה לא מטריד. זה הוא יסבסד לעצמו או שהמדינה תסבסד לו. אני צריך את המקום הזה בפריסה הזאת, שיהיה מונגש לאנשים. אז המדינה תחליט, בעיקר התמ"ת שהיום כל כך רוצה לשלב אנשים עם מוגבלות במשק העבודה. כן, גיא.

לפחות חלק מההכשרות שמדוברות, הן הכשרות שיכולות להיקרא שיקום ו/או בדרך לשיקום. לדוגמא, כמו קורס הכנה לפסיכומטרי, שברור שהוא מכין אדם ללימודים גבוהים. במובן הזה אני חושב שחלק מהמצ'ינג נגיד, צריך ליפול אמנם על גופים מכשירים.

אבל אנחנו לא עוסקים בסוגיה הזאת. אנחנו עוסקים בהנגשה, לא במימון ולא בשום דבר אחר.

אני רוצה שזה יהיה מעשי, ואני אומר שאם חלק מההנגשה, האדם מביא איתו בסל שיקום בצורה הרבה יותר פתוחה מאשר היום, אז יש לו גם כלים להתמודד עם הרבה מאוד---

תאמין לי, זו בדיוק השיטה. מדינת ישראל מאוד אוהבת את השיטה שאתה מציע אותה פה, של להכפיל בשניים, לחלק ברגליים. זה לא מעניין אותי. אני צריך לתת מפרט של הנגשה ולעמוד בנושא של נטל כבד. זה הכול. כל שאר הדברים, איך זה יבוא, מה זה יבוא, זה לא לשולחן הזה. אני יושב בשולחן אחר, ששם אני מדבר על מה שאתה אומר. שם זה המקום. פה אנחנו צריכים להיות מקצועיים לחלוטין, זאת אומרת לדעת לאפשר מקסימום נגישות במינימום קריסה. זה הרעיון המרכזי פה.

לא, אבל אם אני הבנתי, אתה מתכוון שאם הבן אדם, מגיע לו מביטוח לאומי מתרגם לשפת סימנים, אז הוא בא איתו.

אין להניח שהביטוח הלאומי יממן משהו שהוא לא יעשה בו שימוש ועוד יוציא מן הכיס.

לא, הפוך. יש שמגיע במסגרת סל שיקום למשל, מתרגם לשפת סימנים, והביטוח הלאומי מממן את זה. אין שום סיבה שנותן הכשרה יממן את זה.

חבר'ה, אני לא מתכוון להיכנס למאה עקרונות. אמרתי מהם העקרונות, מהם הפרמטרים, ואנחנו התחבטנו בזה הרבה מאוד. אני מעדיף להוציא מתוך החובה הזאת הרבה מאות אנשים, הרבה מאות עסקים ובלבד שהמערכת מצד אחד לא תקרוס, והדבר יוכל להתממש כדי שלא נצטרך אחרי זה להיכנס לחישובים מחישובים שונים. לא רוצה להיכנס לזה. זה שיקול אחר, מאיפה יביא, במה יממנו, מה יתנו. יש כל מיני חישובים שאתה לא תמיד מבין אותם, של הביטוח הלאומי. הוא מממן נניח ניידות לאנשים שבמילא יש להם ניידות מהעבודה, אז מה אני אעשה עכשיו? אני אתחיל להיכנס לקלקולציה? לא. כי אני יודע שביטוח לאומי מרמה יותר אנשים מאשר אנשים מרמים אותו, אז אני לא אכנס מולו, ואני מבקש להמשיך.

רק עוד דבר אחד בקשה. כמו שלארגון שנותן שירות יש חובת הוכחה של הנטל, אז אני גם מוכנה לתת איזה שהיא הצעה, לעשות אולי מספר מינימום של הרשמה, כדי שאני אוכל להוכיח שאם לא הצלחתי לאסוף מספיק אנשים חרשים, ואני נפגעת מזה שאני צריכה לחכות---

את רוצה לאסוף את האנשים?

לא. אני יכולה כמו שמבקשים הארגונים, את חובת המאמץ הסביר, אז אותו דבר אני יכולה להוכיח, לעשות איזה שהוא מינימום של הרשמה. אם אני לא אצליח בזה, אז אני כן ארצה להיות במקום ספציפי והוא יהיה חייב להנגיש לי.

גל, אין צורך בכך. אנחנו נגיע לסעיף הבא ותראי איך אנחנו פתרנו את זה שם.

לינה מקידום. יש לי שאלה. בכל אחד מהמקומות הציבוריים בהם ניתן השירות-האם אפשר לתקן כך שבכל אחד מהאזורים בהם ניתן השירות, כי יכול להיות שבאותה עיר גם יש כמה אתרים שבהם זה מתקיים ולא כך בודקים את זה.

כן, תיכף אנחנו ניתן את הנוסחה.

יש פה איזה חשיבה שהיא גיאוגרפית.

אני מדברת על גיאוגרפיה.

כל הנושא הזה של ביצוע התאמות והנטל הכבד, הוא עלול להביא למצב שהמחירים של ההכשרות המקצועיות יעלו, והלימודים בכלל.

גם תשומות הדלק והחיטה. כל העולם שלנו, מי משלם, מי מקבל וכמה מקבל.

אוקיי.

מה אתה מציע? שלא נעשה?

חס וחלילה.

אנחנו לא אנשים שמשלים את עצמנו בדרך כלל. אנחנו מבינים את המחירים. אנחנו מבינים את המידתיות, והמידתיות היא הכי חשובה פה. כן.

מה שהיינו רוצים להשלים פה, זה באמת את עניין הפריסה, ובהמשך יש גם את העיקרון של מרחק של 50 קילומטרים. אז יוכן בעצם נוסח שבעצם יעגן את נושא הפריסה והמרחק המקסימלי.

אנחנו מציעים בעצם מבחן דומה: לפחות מקום ציבורי אחד הנמצא ביישוב שהמרחק בינו לבין יישוב אחר בו מסופק השירות על ידי החייב, עולה על 50 קילומטרים. זאת אומרת, רדיוס של 50 קילומטרים.

אוקיי, ויש פה הערה גם שמתייחסת למבחן הנטל הכבד-יחול חובת הפרסום.

לא, זו הערה שאני כתבתי על מנת שתבינו, מי שקורא את זה יבין למה הכוונה.

ה-10% כבר מתייחס לנושא של נטל כבד, או שחוץ מזה יהיה תקנות נטל כבד שיתייחסו?

זה בנוסף. נטל כבד חל בלאו הכי מכוח החוק. הוא קיים. המבחן הזה קיים בחוק בלאו הכי.

אבל אין פרמטרים.

הם בדרך והם יהיו הוגנים.

אנחנו ממשיכים עם פסקה ה'.

(ה) בשפה פשוטה ובאופן המותאם למוגבלותו של האדם, למעט אם הדבר מהווה פגיעה מהותית באופיו של השירות.

כן,

למה אתה מתכוון כשאתה אומר מהות? מתי זה מהות? ברגע שאתם משתמשים במונח חשוב, שיהיה ברור למה הכוונה. למה מתכוונים כשאומרים מהות? האם בדיקת הידע שאותו למדתי על מנת לבצע את התפקיד שאותו למדתי ואליו אני רוצה להתקבל, שזה מהות אחת, או האם מדובר במהות המבחן עצמו, ואז זה דבר אחר לחלוטין שיכול לגרום לזה שלא תהיה נגישות אמיתית. לכן השאלה, למה מתכוונים כשאומרים מהות?

אני אקדים את המאוחר יואב, ואגיד שאתה צודק. אני מסכימה איתך. דהיינו, מה שנבדק, זאת אומרת הידע או המיומנות ולא דברים אחרים. אבל הדברים האלה, אנחנו פירטנו אותם ממש מילה במילה בסעיף מאוחר יותר לגבי הבחינות. כשנגיע לשם, אנחנו נדבר על זה יותר בהרחבה.

מה שיהיה כתוב שם, יחול גם פה.

לא, זה שני דברים שונים. מהות השירות זה מונח שנמצא בחוק עצמו. אנחנו לא מדברים כאן על תנאי בחינה.

בהקשר הספציפי, כאת אומרת מהות הדבר, האם מדובר במהות המבחן או במהות המקצוע שבו אני רוצה לעסוק?

לא, מהות המקצוע.

אני אמחיש לך את זה בדוגמא. יש מבחן של חברה מסוימת שאומרים לך, צייר איש עובד. ולך אין את המיומנות הזאת, שאתה לא יכול לצייר את זה. הוא יכול לעשות לך התאמה מהותית שתשמור את מה שהם רוצים להשיג באותו עניין שאתה מייצר איש עובד, או לבטל את זה לחלוטין. כך לגבי גם מי שיכול לסייע לך. אם אתה במבחן באינסטלציה ואתה מביא אינסטלטור שעושה את הבחינה במקומך, זה לא מתקבל על הדעת. אם זה מישהו שמסביר לך, אז כן. זה מה שאני יכול להבין בזה. זה גם מה שכל אחד סביר, נראה לי מבין בזה.

אבל אני רוצה להגיד שהיו דיונים, וזה לא היה כל כך ברור, העניין הזה.

ככל שנוכל לייצר כאן חקיקה שפחות נתונה לפרשנות, כך ייטב. בכל מקרה, יישאר גם לפרשנות.

לא, אבל השאלה אם אי אפשר לדייק את העניין הזה, כך שיהיה ברור יותר, כי עובדה שגם לי זה לא ברור, ואני שמח שמיכל, שהיא גם עורכת דין, לי אין הידע במשפטים, אומרת את אותו דבר ואני אשמח אם אפשר יהיה לדייק.

למעשה, בשביל זה יואב, צריך לעמוד לנגד עינייך כל הבחינות האפשרויות בכל התחומים, ולראות במה מדובר. אני לא יכול לענות על זה. אני מניח שבטכנולוגיות המודרניות אולי גם אפשר. אולי גם אפשר לעשות את זה, את המטריצות האלה, אבל אני מנסה לחשוב על כל דבר. אני, ישר עלתה לי השאלה על שטיחים. שטיחים, שיש להם מטרה לשטיחים האלה, שאתה צריך לייצר מבחינה פסיכומטרית נניח. מה החלופה של זה? איזה דבר מתאים כדי לא לפגוע במהות של הבחינה, אתה שם במקום הדבר הזה? כנראה שיש לזה פתרון.

יכול להיות שבחלק מהמקרים, על עצם העובדה שהפסיכומטרי מנבא את יכולת ההצלחה של אנשים מסוימים..

יואב, היה פעם מישהו שפה הניח חוק שאפילו עבר, לביטול הבחינה הפסיכומטרית, ואז חזרה השרה המסוימת, אני לא אגיד מי זה, והחזירה את הבחינה הזאת, והטענות היו טענות רבות אגב, לא רק של מוגבלים, אלא של תרבות, של מה זה בעצם. חוץ מאשר שזה עולה המון כסף ולמה צריך את זה. אני מבטיח לך שברגע שיבוטלו הבחינות הפסיכומטריות, אנחנו ננגיש גם את הדבר הזה.

מה שעושים במקרים כאלה, רק תמיד הכלי של התקנות מתאים לרדת את כל הרזולוציות, ועם תחילתו של הסדר חדש, יש מקום לכלים אחרים, כמו שאנחנו רואים גם במדינות אחרות, שיש להם ניסיון עם הדבר הזה, ויש צורך בכלים אחרים שגורמים מגורמים שונים, כולל הנציבות, יכולים להנפיק עד שיש איזה שהוא ניסיון של עבודה, כולל פסיקה של בית משפט. אפשר לתת את הדוגמאות ותוך כדי הדוגמאות להבין מה בעצם מחריגים ומה בעצם לא מחריגים.

אני יכולה לתת דוגמא יואב, לסעיף הספציפי הזה שקראנו הרגע. הקראה בשפה פשוטה באופן שמותאם למוגבלותו של האדם. זאת אומרת שאם יש קורס הדרכה לטבחות, אפשר לתת את ההדרכה כיצד לבשל תבשיל מסוים בשפה פשוטה. אם זה נניח קורס בספרות או קורס פסיכומטרי שנדרש מאדם להבין טקסט ברמה מורכבת, היכולת לפשט אותו היא מוגבלת, ואז יכול להיות שתהיה נקודה שבה יגידו, אנחנו לא יכולים לפשט יותר, כי זה כבר פוגע במה שאנחנו רוצים להדריך ולהכשיר.

יפה. כשאת אומרת לי ספרות, את בוודאי צודקת. כשאת אומרת לי פסיכומטרי, אז אני מאוד מצטער, זה מהות המבחן, לא מהות המקצוע שבו אני הולך לעבוד.

אני כן עניתי על הדבר הזה, אבל זה בסעיף הבחינות, זה לא כאן. בוא נגיע לסעיף הבחינות ונראה איך עשינו את זה.

בסדר.

אנחנו ממשיכים בעמוד 3, פסקה 4. הוספו המילים: במידת הצורך. בהסתייעות, במידת הצורך.

רגע, סליחה, סעיף 3(א) מתייחס למקום פיזי, אני מניחה. לא מקום בקורס.

3(א) זה ניסוח שהתקבל בישיבה הקודמת. הוא בעייתי, אבל הוועדה החליטה כך.

למה הכוונה, במקום שיאפשר לו באופן סביר להשתתף בהדרכה ובהכשרה? מקום פיזי בכיתה.

כן, מקום פיזי ליד המדריך. אפשר להוסיף את המילה מקום פיזי? זה מתפרש כאילו זה מקום בקורס.

תראי, לדעתי הניסוח כאן, אני לא יודעת במה להתחיל, אבל בעייתי, משום שאם זה לא מקום ישיבה, אז לא תמיד יהיה אפשר לאכוף את זה.

אז תכתבו מקום נוח, שיהיה קרוב למנחה, למדריך, שישמע טוב, שיראה טוב את הלוח.

אצל חירש זה יכול להיות לא מקום פיזי.

מיקום שיאפשר לו נגישות מקסימלית.

נבדוק.


(5) הספקת מידע כתוב בדפוס נגיש תוך שימוש בפישוט לשוני כאמור בתקנה 31(ד)(2א) או בקובץ קול עם פישוט לשוני כאמור בתקנה 31(ד)(3א), למעט אם ביצוע התאמת הנגישות כאמור מהווה פגיעה מהותית באופיו של השירות.

אנחנו רוצים להתייחס. נדב מאקי"ם. אנחנו לא רואים שום מצב שבו הפישוט הלשוני, הן בכתב והן בקובץ קול יכול לפגוע מהותית באופי השירות.

אפשר להדגים מתי זה פוגע באופי השירות?

בקשה.

תלמיד אצלנו מקבל 7,000 עמודים של שאלות פסיכומטריות עם הסברים. ההסברים הם מידע כתוב, ולו אני צריך לפשט אותו יותר ויותר, זה מגיע למצב שבו הוא אולי יבין מה אני אומר לו, אבל כשהוא יצטרך לפתור את השאלה הבאה, הוא לא יוכל לפתור אותה, כי ההסבר יורד לרמות שממש לועס ונותן את זה לעוס. אנחנו צריכים איזה שהיא רמה של הסבר שהוא יוכל אחר כך ליישם אותו.

אני הבנתי שפה הייתה לכם פשרה, צביה, נכון? בנושא של הכמות.

לא, לא, זה נוסח שהוא פשרה, עליו התפשרנו בעת הדיון.

שמה?

מה שנאמר כאן, הוא נוסח שאליו הגענו בהסכמה.

שהוא אומר מה?

שהוא אומר שלמעט במקרים שיש פגיעה מהותית באופי השירות, יינתן בפישוט לשוני.

אנחנו חוששים קצת מהמדרון החלקלק שכל קורס בהיסטוריה יהפוך להיות פסיכומטרי. אז בגלל זה אנחנו מעלים את הנקודה הזאת. קורס בהיסטוריה לדוגמא, אתה כן יכול לעשות פישוט לשוני לחומר הנלמד, וקורס פסיכומטרי אתה לא יכול.

גם קורס בהיסטוריה, יש רמה מסוימת שאתה צריך להגיע אליה. הרי אין לזה גבול. יש איזה רמה שצריך לשמור עליה.

כן, אבל הרמה לא מאופיינת במורכבות השפה, אלא בתכנים. אני מדבר ממקום של כבר פרקטיקה. בימים אלה אנחנו עסקנו והצלחנו לפשט תכנים וכתיבה שהיא כתיבה אוצרותית של אומנות שנחשבת לכתיבה מהמורכבות ביותר, הספירלית ביותר, הבעייתית ביותר שגם האדם המצוי בדרך כלל לא מבין אותה, והצלחנו לעשות לה פישוט לשוני בלי לפגוע במהות.

אני המון מדבר על פישוט שפה, ואני מפחד שברגע שאני אצטרך לעשות פישוט שפה, אני אסבך את עצמי. אני באמת רוצה דוגמא אחת לפישוט לשוני. תגיד לי שהזרם האימפרסיוניסטי בציור---

יש לנו את זה כבר היום כתוב, ויש בכתב. עומד גם בימים אלה לצאת מדריך מאוד קונקרטי, מאוד ברור, שעושה את התהליך של פישוט לשוני לתהליך שאנשי מקצוע, כלומר כלל אנשי מקצוע, מורה, מדריך---

נדב, משפט אחד תפשט לנו. אני באמת רוצה את זה לצורך העניין, לא לצורך ההסתלבטות.

אני לא ערוך לעשות את זה בספונטניות כרגע. זה לקות שלי. אני לא ערוך.

אתה לא יכול לעשות קורס לאומנות באוניברסיטה בפישוט לשוני.

אני ממש ממש לא מקבל את דברייך. אז תאמרי שלקורס של תולדות האומנות לא יכול להצטרף אדם שיש לו לקות ראיה והוא לא רואה. זו בדיוק אותה אמירה.

אני מאוד רוצה לראות המחשה, פשוט לצורך העבודה בהמשך.

אני רוצה רק לומר שאני לחלוטין מבינה את החשש שנועה הביאה כאן, אבל אנחנו איננו יכולים להיכנס ולהגיד, נושא כזה הוא כן מהותי, נושא כזה הוא לא. הדברים האלה כבר התבהרו במשך הזמן, וככל שאתם תראו שהדבר הזה אפשרי ביותר ביותר נושאים, ככה יצטמצם המרחב של אותם דברים שבלתי אפשר לעשות אותם. לכן יישר כוח על פועלכם.

אתם עושים מעשה אוניברסלי. אני לגמרי לא מקבל את זה. זה אחד התחלואים של העולם המודרני, של אנשים שלא מבינים מה הם אומרים, לעומת אנשים שלא מבינים מה אומרים להם, ויש קשר של שתיקה בין כולם לכולם, וזה נכון בכל הרמות, אגב. זה ברור לגמרי. הנה עניין שהוא נורמטיבי לחלוטין. כי אם כל אחד שמדבר גבוהה גבוהה, היה מקבל על הראש ולא היו מאלימים אותו ומעריצים אותו ומסבירים לו, אדוני, דבר כדי שנוכל להבין מה אתה אומר, אז היה אחרת. אבל כאן קשר השתיקה קיים, וזה עניין של חינוך בעיקר.

כן,

יש כאן פסקה חלופית לפסקה 6, שמוצעת על ידי הנציבות.

נוסח חלופי שמוצע

על ידי הנציבות
(6) במקום ציבורי, לרבות חלק ממקום ציבורי המשמש למתן ההכשרה או ההדרכה, שבו בוצעו התאמות נגישות למקום ציבורי, לפי תקנות הנגישות למקום ציבורי חדש או קיים, או לפי תקנות הנגישות (למוסדות חינוך) לפי העניין: אולם, ניתנה הדרכה או הכשרה או בחינה במקום ציבורי קיים, תסופק ההדרכה או ההכשרה בתקופת הביניים שמיום התחילה ועד המועד שנקבע להשלמת ביצוע התאמות נגישות למקום ציבורי קיים, במקום ציבורי או חלקו-לרבות בניין ציבורי המשמש כמוסד חינוך כמשמעותו בסעיף 19לב לחוק-העומד בדרישות תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל-1970 חלק ח', לעניין התאמות נגישות לנכים.

יש כאן שתי חלופות, הנוסח הקודם והנוסח החדש.

מה הסיבה להחלפה?

הסיבה לכך היא התחשבות בכך שחלק מהמקומות, גם אנחנו רוצים לתת זמן. הכלל הוא שעל הדרכות והכשרות לפחות יינתן מקום נגיש, ואנחנו יודעים שמרבית נותני השירות כרגע מפעילים את זה במקומות שטרם הונגשו, והמועד לסיום ביצוע התאמות נגישות במקום קיים הוא בעוד איקס שנים, ולכן בתקופת הביניים די בכך שהכשרה או הדרכה או הבחינה יינתנו במקומות שמקיימים את הוראות תקנות התכנון והבניה בשנות ה-70. אנחנו יוצאים מהנחה כרגע שכל הבניינים אכן מקיימים את הדרישות האלה. זה אמנם הנחה שניתנת להפרחה, אבל אנחנו נצא רשמית מההנחה הזאת. בנוסף לכך, אנחנו מניחים שתוך האיקס שנים האלה עד המועד לסיום ביצוע התאמות נגישות למקום קיים, באמת כל המקומות הקיימים יהיו נגישים.

אני לא לגמרי מבינה את הדברים שאת אומרת מהנוסח עכשיו. אולי אני קשת הבנה. אני רואה שהורדתם איזה שהיא הסתייגות שאומרת שאם פטור בעל המקום מביצוע הוראות תקנות התכנון והבניה, אז גם החייב יהיה פטור. זה אני רואה שהורדתם.

הוספנו אבל את מבחן מרחק הגיאוגרפי. הוספנו פטור שאומר שאם גם בתום תקופת הביניים לא נמצא מקום חלופי נגיש, אז הוא יהיה פטור גם כן. בסך הכול יש שש שנים על מנת או שהמקום עצמו יונגש, או שנותני השירות יצטרכו למצוא מקום חלופי נגיש. אם זה עיירת ספר ונותנים הדרכה והכשרה באיזה עיירת ספר שאין בה אף בניין נגיש אחר בתום תקופת הביניים, אז יהיה פטור מוחלט. ה-6 הקודם, עזבו אותו, זה קצת מבלבל. יש לנו את 6, את 6א ו-6ב. הכלל אומר שיש לתת הכשרה והכשרה ובחינות במקום נגיש. זוהי חובה. זה גם קיים בחוק האמריקאי חד משמעית. שם אין פטורים בכלל בנושא זה ואין שום הסתייגויות. אנחנו מכירים בכך שיש הכשרות והדרכות שניתנות, שמטבע הדברים טרם קוימו בו התאמות הנגישות למקום קיים. מקום חדש, אין עדיין, כי אין עדיין מקומות חדשים, ואז אנחנו אומרים, בתקופת הביניים עד מועד סיום ביצוע התאמות הנגישות למקום קיים, די בכך שהמקום יקיים את ההוראות של תקנות התכנון והבניה בשנות ה-70.

אבל זה גם מה שנאמר בנוסח הקודם.

בדיוק.

אז אני לא מבינה עוד פעם. אז הנוסח החדש למעשה גורע מאחד התנאים שקיימים בנוסח הקודם, שדיבר על פטור אם יש פטור לבעל המקום, אז גם מי שבוחר את המקום.

לא מדברים במקומות שהם לשימור או דבר כזה שיש לו פטור הנדסי מביצוע התאמות, או פטור שניתן בשנות ה-70. בדברים שהם כבר רחוקים, ולכן הם לא ממש מעשיים. אבל כן נתנו פטורים אחרים שכן מתחשבים.

מי נותן בקטגוריה הזאת למעשה?

מרבית נותני השירות כיום שנותנים הכשרות עיוניות, כגון הכנה לפסיכומטרי, קורסי שפות, דברים אחרים שנעשים בבתי ספר או במקומות ציבוריים אחרים שטרם הונגשו.

זה התייחסנו קודם. אני חושב שהמגבלה היא מגבלה גיאוגרפית בלבד, ובמדינת ישראל היא מגבלה גיאוגרפית, היא לא מגבלה גדולה.

אנחנו צריכים לעשות הפרדה בין שני דברים: אחד זה הנגישות של המבנה, והשני זה נגישות של אותו נושא שמופעל, אותו שירות שמופעל. אם בניין מסוים יוצא פטור מחובת הנגשה מסיבה כזו או אחרת בסוף התהליך, ויש גם מצב שבאמצע התהליך הוא עדיין פטור, כי הוא לא הגיע למלוא ביצוע הזמן שהוא חייב להיות נגיש, אנחנו לא סבורים שמי שצריך לתת את השירות, צריך להישאר במקום לא נגיש. הוא צריך למצוא מקום אחר.

אבל זה מה שדיברנו קודם. נותן השירות לא פטור.

נכון.

נותן השירות בסופו של דבר לא פטור, וגם אם את מכפיפה לזה את ה עניין של המרחק של ה-50 קילומטר, אז יכול להיות שאם אתם נותנים כיתה בקדש ברנע, אתם-התמ"ת, בטבחות, אז יכול להיות שזה המקום היחיד שלא נופל לא בזה ולא בזה ולא בזה, אז בסדר, אז תעשו קורס בקדש ברנע.

אבל צביה, איזה משתי החלופות שאתם מציעים פה, אתם רוצים שזו תהיה החלופה? יש פה שתיים.

החלופה השנייה.

6א, זאת החלופה השנייה.

מה לא ברור?

יש פה שתי חלופות שמוצעות.

אנחנו מקריאים שוב.

נוסח חלופי שמוצע


על ידי הנציבות
(6) במקום ציבורי, לרבות חלק ממקום ציבורי המשמש למתן ההכשרה או ההדרכה, שבו בוצעו התאמות נגישות למקום ציבורי, לפי תקנות הנגישות למקום ציבורי חדש או קיים, או לפי תקנות הנגישות (למוסדות חינוך) לפי העניין: אולם, ניתנה הדרכה או הכשרה או בחינה במקום ציבורי קיים, תסופק ההדרכה או ההכשרה בתקופת הביניים שמיום התחילה ועד המועד שנקבע להשלמת ביצוע התאמות נגישות למקום ציבורי קיים, במקום ציבורי או חלקו-לרבות בניין ציבורי המשמש כמוסד חינוך כמשמעותו בסעיף 19לב לחוק-העומד בדרישות תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל-1970 חלק ח', לעניין התאמות נגישות לנכים.

(6א) על אף האמור בפסקה (6), סופקה הכשרה או הדרכה על ידי רשת, יסופק השירות בתקופת הביניים שמיום התחילה ועד המועד שנקבע להשלמת ביצוע התאמות נגישות למקום ציבורי קיים, במקום ציבורי אחד לפחות בו מתקיימות דרישות תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) התש"ל-1970, חלק ח'-לרבות מקום ציבורי קיים שהוא בניין המשמש כמוסד חינוכי כהגדרתו בסעיף 19לב לחוק-הנמצא ביישוב שהמרחק בינו לבין ישוב אחר בו מסופק השירות על ידי החייב עולה על 50 קילומטרים.

למה זה רק בתקופת הביניים? הסייג שדיברנו עליו מקודם.

כי אחרי תקופת הביניים, הדברים צריכים להיות נגישים. בשביל זה יש חוק.

לא, בסדר, אבל אם לרשת מסוימת יש פריסה גיאוגרפית מאוד גדולה ויש להם הרבה

לוקיישנים לצורך העניין, הרי לא כל האתרים באשר הם, צריכים להיות מונגשים ברמה כזאת.

כן צריכים. כמו שלא קיבלנו שבבית קולנוע שיש בו כמה אולמות, רק חלק יהיו נגישים,

כך לא נקבל שיהיו רשתות שלא יהיו נגישים בכל מקום, אם הם נותנים שירות.

לא, לינה, התקנות למקום קיים, הן קובעות שחובה אוניברסאלית להנגיש מקום קיים.

אם פטורים מסיבות הנדסיות או מסיבות שימור וכו', אבל העיקרון הוא שכל מקום קיים יהיה

נגיש לאנשים עם מוגבלות. זו הנחת היסוד.

גם בתי ספר?

לא. אתם לא תוכלו להמשיך לפעול בבתי ספר אם הם לא יהיו נגישים.

מה זאת אומרת? אבל אנחנו נותנים שירות לתלמידים שקיימים בבית הספר. אתם

רוצים שנפסיק לתת להם את השירות בכלל?

בואו נעשה הפרדה מאוד ברורה. אחד, זה שירות. דיברנו עליו עכשיו. יש את המקום.

המקום חייב להיות מונגש על פי כל דין, למעט אותם אנשים שמקבלים פטור.

לא, הם הורידו את הפטור של המיקום. הפטור של המיקום ירד. אם בית הספר פטור

למשל ושם אני מלמדת---

תצטרכי לעבור מקום.

זו ממש דרישה לא הגיונית. זו ממש דרישה לא הגיונית.

מאוד הגיונית. מה שלא הגיוני, זה מי שלא רוצה להנגיש את אותו מקום, שהוא בעצם נותן גם שירות.

מקום חייב להיות מונגש על פי עיקרון של מחזור כספי, אם הוא משרת ציבור. זה ברור?

זה לא רלוונטי למחזור הכספי.

רגע, שנייה. את בתור נותנת השירות, את מחויבת להנגיש את עצמך. אם בית ספר שאת רוצה לשכור אותו והוא פטור מסיבות אחרות שאני לא רוצה להיכנס אליהן כרגע, את לא יכולה לתת את השירות באותו מקום.

אני לא מדברת רק על לשכור את בית הספר. אנחנו נותנים שירות לבתי הספר עצמם. זאת אומרת, יש קורסים מסוימים שמתקיימים בין כותלי בית הספר לתלמידי בית הספר.

אם זה לא במסגרת תוכנית הלימודים---

לא, לא, לא, לא. הקורסים הם פרטיים. מי שמשלם עליהם, זה התלמידים. הסגירה נעשית עם בית הספר.

לא תוכלו לעשות את זה.

שאלת הבהרה, לדוגמא, נניח בית ספר פסיכומטרי שנותן שירות. אני רוצה להבין האם הוא מחויב להנגיש את המקום המרכזי לפי עירוני או לפי 50 קילומטר?

50 קילומטר קשור לשירות. מקום חייב להיות מונגש. כל מקום ציבורי חייב להיות מונגש. כשאני מדבר על מקום, אני מדבר על דלת כניסה, אני מדבר על מעלית, אני מדבר על מבחינה אקוסטית, על חניה.

אם אני נניח גרה באשדוד, אז אני צריכה לנסוע עד לתל אביב כדי לקבל את השירות המונגש לי.

בתקופת הביניים.

לא הבנתי.

גל, המצב הוא כזה. אם אין להם בכלל סניף באשדוד, אין לך ברירה. אנחנו לא יכולים לחייב אותם לפתוח סניף באשדוד.

אני מדברת אם יש סניף באשדוד.

יש, אז הוא יהיה מונגש, אבל השירות לא יהיה מונגש. בואו נעשה נגיש ומונגש כדי שיהיה ברור. מונגש, הכוונה לשירות, להדרכה. הנגיש, הכוונה לפיזיקה של המקום. הפיזיקה חייבת להתקיים.

אז אני מדברת על המונגש.

מה שאמרנו קודם. במקרה כזה, את תצטרכי לנסוע לתל אביב. 32 קילומטר. אתה לא תחייב אותו לפתוח גם בתל אביב ובאשדוד, לתת את התמלול ואת הדברים האחרים. על זה אנחנו מדברים.

אני רוצה רגע להבין. אם הצרכן, האדם, משלם עבור הקורס, אז הוא יכול לבחור רק 10% מכלל הקורסים שקיימים, ואז גם אני צריכה לשלם כל כך הרבה כסף כדי לעשות את המרחק הזה? כאילו גם וגם?

לא גלי, זה דברים שונים. ה-10% מתייחס לקורסים, לתמלול ולשפת הסימנים, וזה לא משנה איפה זה ניתן. המרחק המקסימלי שתצטרכי לנסוע הוא 50 קילומטר.

רגע, אבל 50 קילומטר, אפשר לשאול אולי על פי איזה קריטריונים זה נקבע?

מרחק סביר של נסיעה לאדם.

רק הערה, אני חושב שהנושא של ה-50 קילומטר כמו שאתם מציגים אותו, לא מוצג בצורה מדויקת. הרי זה לא תלוי במקום המגורים של האדם. יכול להיות שהוא יסע יותר. אם מישהו מאילת רוצה לבוא ללמוד ביואל גבע ואין לנו סניף במרחק 50 קילומטר, אז הוא יסע יותר מ-50 קילומטר. הכוונה היא שמבין כל הסניפים הקיימים בתקופת הביניים, בכל רדיוס של 50 קילומטר יהיה סניף מונגש. זה לא תלוי במקום המגורים שלו.

כן, אתה לא מחויב לפתוח סניף באילת. המרחק בין סניף לסניף שלך, יהיה 50 קילומטר שאתה צריך להנגיש. זה הכול. ברור. כן, בואו נמשיך.

עלתה כאן ההערה של לינה בנושא של השינוי של הנוסח. שהם נותנים בעצם את הקורסים, אני קורא להם קורסים פרטיים לתלמידי תיכון, בוא נגיד באותו תיכון. זה לא שירות חינוך שחל עליו סימן ז'.

נכון, אם זה קורס פסיכומטרי, זה לא שירות חינוך.

זה חל עליהם או לא חל עליהם?

חל עליהם.

אני אשאל את זה אחרת. אם הם מוכרים שירות לבית ספר פלוני, כבית ספר, לא כפרטי בתוך בית הספר. השאלה מה חל עליהם במקרה הזה?

אבל השירות לא נמכר לבית הספר, הוא נמכר לתלמידים.

שירות חינוך הניתן על ידי מוסד חינוך. בקשר לשירות חינוך הניתן על ידי מוסד חינוך, חל באותו סימן ז' שהוא הסדר, שהוא מצומצם יותר כיוון שהוא הסדר בעיקר של נגישות פרטנית, כלומר לא צריך להנגיש מראש, אלא שאם יש כבר תלמיד עם מוגבלות, צריך להנגיש.

הפריטו לא מזמן את שירותי האחיות בבתי הספר. עד עכשיו אחות בית ספר הייתה שייכת לבית הספר. נניח שבית ספר מפריט שירותים מסוימים, לימוד הלשון.

אבל הוא זה שנותן את זה.

אבל הוא זה שנותן את זה. אז מה חל עליו?

זה שנותן את זה, אז ההסדר של מוסדות החינוך.

שמי יעל, אני ממשרד הבריאות. השאלה שלי, אם ציבור התלמידים שכבר ממילא בבית הספר, הוא לא ציבור מסוים. לא ציבור בלתי מסוים. השאלה שלי, אם כבר הם לא ממוינים כבר?

זה לא רלוונטי, מכיוון שברגע שאנחנו מדברים על תלמידים שמקבלים שירותי חינוך על ידי מוסד חינוך, אז ההסדר המצומצם יותר של בעיקר נגישות פרטנית.

יואל גבע זה מוסד חינוך?

לא.

הוא מספק שירות.

נכון.

אם בית הספר קונה את השירות ולא התלמידים, בית הספר?

קונה את השירות כדי לתת שירותי חינוך במסגרת תוכנית הלימודים, אז שוב, חל ההסדר המצומצם יותר של סימן ז'.

הם יכולים לתת במצב כזה את השירות בבית הספר, או לא?

צריך להבדיל בין שני מצבים: להבדיל בין מצב שבו מוסד החינוך נותן שירותי חינוך במסגרת תוכנית הלימודים, אז חל ההסדר הספציפי, לבין מצב שבו נותנים כל מיני שירותים ומשתמשים במתקנים של בית הספר.

אתם מפעילים את בית הספר שלכם אחרי הצהריים בכיתות בית ספר לכל אדם שמגיע, או לבית הספר המסוים הזה, אתם מוכרים שירות?

יש ויש. יש לנו סניפים שממוקמים בבתי ספר, ואז תלמידי בית הספר, הם לא קהל היעד. אבל יש הרבה מאוד סיטואציות שבהן הסגירה נעשית ספציפית.

קהל יעד לא מעלה ולא מוריד פה בעניין הזה. אין קהל מסוים.

ההבדל הוא בין סניפים שפתוחים לציבור, לבין קורסים שניתנים ספציפית לתלמידי בית הספר, בבית הספר, אבל מי שמשלם עבור השירות, ההסדר נעשה באופן עקרוני עם בית הספר, אבל התשלום לא מבוצע על ידי בית הספר. התשלום מבוצע על ידי התלמידים.

אבל מישהו מבחוץ לא יכול להירשם לאותו קורס.

נכון.

מיכל, יש לך פתרון?

אנחנו מדברים לבקשת אדם עם מוגבלות. 71א אומר, לבקשת אדם עם מוגבלות יינתנו אמצעי הנגישות הבאים, נכון? יש לנו 1,2 ו-6 מתעסק בנגישות הפיזית.

אם אין בקשה של אדם עם מוגבלות, אז לא צריך.

נכון. אם בית הספר הוא לא נגיש, סביר להניח שגם לא יהיה שם---

מאיפה הסבירות הזאת? גם אם אחד יבוא.

זה לבקשת אדם עם מוגבלות. זה הריישא של סעיף א.

אם כך, אנחנו נתקן את זה כדי שיהיה ברור.

חבר'ה, קחו את זה. תביאו פעם הבאה יותר ברור.

הנקודה שעלתה כאן וקצת התפספסה בגלל ההסברים הרבים והמפורטים, הייתה לגבי הורדת ההתייחסות לפטורים שניתנו למקום שבו בעצם ניתן השירות. כך בעצם לדוגמא, ועוד פעם ניקח את הדוגמא הספציפית שלינה נתנה פה, הם מעבירים בעצם שירות פרטי, נקרא להם לצורך העניין שירות פרטי לתלמידים בבית הספר. בית הספר קיבל לצורך העניין פטור הנדסי. לפי הנוסח הקודם, הייתה אפשרות להתייחס לקיומו של הפטור. לפי הנוסח המוצע עכשיו, בעצם מתעלמים מהפטור, וזה בעצם גם מחייב אותם לצאת וגם בעצם למצוא בעצם מקום אחר שיהיה מונגש פיזית, בתוך בעצם שימת לב למי בעצם נותנים את השירות ולמה בעצם הנוחות לתת את השירות הזה באותו מוסד, באותו מקום.

אם אני מבינה נכון, זה אומר שאם בית הספר פטור והם גם פטורים, תלמידים עם כסא גלגלים לא יוכלו להשתתף בקורס.

שימו לב בעצם שמבחינת המקום הפיזי, יחולו תקנות מוסד חינוך קיים, ששם הדרישה היא מינימלית.

השאלה היא אם מדובר בשירות חינוך שניתן על ידי מוסד חינוך. זה השאלה לפי החוק.

זה לא שאלה בכלל. בכל התקנות, המבנים הממשלתיים והמוסדות הממשלתיים זוכים לפטור ולתקופות הארכה הרבה יותר.

אתה לא צודק. לצערי זה נכון לגבי מערכת החינוך.

צריך להבהיר, זה נכון שבפשרה ערב חקיקת החוק, נעשה הסדר מיוחד ומצומצם יותר. אין ויכוח לגבי מערכת החינוך. לגבי כל שאר המגזר הציבורי, יש משוואה שהחוק עושה. הוא נותן יותר זמן, אבל אין פטורים כלכליים. אז זה לא נכון לומר ששם יש דין מיוחד. לגבי מערכת החינוך, לאחר דיונים רבים וויכוחים במיוחד עם משרד האוצר, כלומר כל מי שקידם את הנגישות ושוויון זכויות, דגל בהנגשה של מערכת החינוך כמו כל דבר אחר, מראש. הפשרה שהתקבלה כדי להעביר את החוק בהסכמת הממשלה, הייתה הנגשה מראש מינימלית של הפיר למעלית והשירותים, והנגשה פרטנית. ההבחנה צריכה להיות אם מדובר בשירות חינוך שניתן על ידי מוסד חינוך, ואז זה אותו הסדר מצומצם, או מדובר בשירותים אחרים שניתנים במתקנים של בית הספר.

למה אבל חברות פרטיות צריכות לשאת בנטל כבד יותר?

זה טענה מול המחוקק. את רוצה, תתקפי את זה בבג"ץ. זה נובע מההכרעה של המחוקק.

מה שקרה פה, שחזרנו לנקודת ההתחלה. דן, אני עכשיו יוצא הכי לא מבין ממה שאתה אומר. אני בן אדם, מבין באופן איטי. האם באופן אקסלוקסיבי, כאן מכון נותן שירות לתוך בית הספר, חלים עליו חוקי בית הספר?

אמרתי שכן. אם זה במסגרת שירות החינוך.

מה זה שירות החינוך?

שירות החינוך שנותן מוסד החינוך במסגרת תוכנית הלימודים.

אבל זה לא.

אז אם זה לא, אז זה התקנות האלה שאנחנו דנים בהם.

בית הספר אוסף מכל התלמידים כסף, והוא רוצה לתת להם קורס.

מעבר לתוכנית הלימודים?

מעבר.

אז זה התקנות האלה.

אם בית ספר מזמין את החברה להגנת הטבע לעשות הדרכה בתוך בית הספר, אז החברה להגנת הטבע פטורה מאותם פטורים של בית הספר.

אומר לך דן, לא כך. אם זה לא חלק מתוך הענין של תוכנית הלימודים האינטגרלית, למשל לימודים שהם לא קשורים לתוכנית הלימודים, אחרים, אקסטרות, לא חל. כאן צריך לעשות את התיקון, כי יש פה משהו בלתי הגיוני, אתם מבינים את זה.

אילן, בית הספר דתי. יש בו בית כנסת? משרד החינוך לא מוכן להנגיש את בית הכנסת. זה בדיוק אותו דבר.

הבנתי את זה. אנחנו כאן צריכים לעשות את התיקון, כי זה פשוט מטורף. אנחנו נצטרך לעשות תיקון חקיקתי כזה, שאם בית הספר מזמין שירות, גם שהוא מזמין שירות של התפקיד שלו, יחולו עליו תנאי בית הספר. אם בית הספר מושכר על ידי עסק א' או ב' או ג' ומשמש שירות, הוא לא פטור. זה הכול.

מה עם המוסדות האקדמיים?

יש להם תקנות משלהם.

חבר'ה, בעניין הזה אני רוצה להגיד לכם הודעה אחת עצובה והשנייה שמחה. אני התחלתי עם החוק הזה ב-99', ולצערי הרב כשהייתה הפשרה הזאת שאני חשבתי שהיא פשרה רקובה, לא הייתי חבר כנסת. אבל ההודעה השמחה היא, שטוב שלא הייתי, כי יכול להיות שאם הייתי, אני הייתי מתנגד לפשרה, ולא היה חוק. אז לכן הנה לכם הודעה משמחת והודעה עצובה. אם אנחנו מפסיקים בעניין הזה, בדיוק באותו עניין נחדש את הדיון הלאה, אבל אנחנו נצטרך למצוא פתרונות, צביה, לגבי מה אנחנו מחילים בנושא הזה, של שירות אקסלוקסיבי שלם שקונה בית ספר. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה