הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
30
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

1.6.2011





הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 485
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ח באייר תשע"א (1 ביוני 2011), שעה 09:30

סיום הסדרת הזכויות של חברי האגודה השיתופית "קו-אופ הריבוע הכחול" – אגודה צרכנית בפרוק

חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר

אורלי לוי-אבקסיס

עו"ד אהוד אמיתי
מחלקה משפטית, רשם האגודות

דורון כהן

מנכ"ל אגודת "קו אופ הריבוע הכחול"

אליעזר שמעוני

חבר ועד הפעולה של בעלי המניות

ד"ר ליפא מאיר

עורך דין, מפרק האגודה

שלמה אגסי

חבר ועד הפעולה

ז'אן אלון

חבר ועד הפעולה
יוסף ורצברגר

חבר ועד הפעולה

אברהם זך

חבר ועד הפעולה של בעלי מניות "קו-אופ"

עו"ד יונה מרקוביץ
יועצת משפטית של ועד הפעולה של בעלי המניות

יוחנן שטראוס

בעל מניות

וילמה מאור

יעל, חבר המתרגמים בע"מ
סיום הסדרת הזכויות של חברי האגודה השיתופית "קו-אופ הריבוע הכחול" – אגודה צרכנית בפרוק

בוקר טוב. היום יום רביעי בשבוע, כ"ח באייר, ה- 1 ביוני 2011. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא: סיום הסדרת הזכויות של חברי האגודה השיתופית "קו-אופ הריבוע הכחול" – האגודה הצרכנית בפרוק, פרוטוקול 485.


גילוי נאות, בדיון האחרון שנערך כאן בכנסת ישראל שהתקיים ב- 30 בנובמבר 2005 בשעה 09:00, כשהייתי יושב ראש הוועדה אמרתי, או שלא אמרתי אז שאבא ואימא שלי הם בעלי מניה ב"קו-אופ". לצערי, למרות התחייבויות של הגורמים דאז בראשות דוד ברודט שעד סוף 2006 יסיימו את פרשת "הקו-אופ" וכל אחד יקבל את כספו, האימא שלי לא זכתה לקבל, היא הלכה לעולמה, כנראה עוד הרבה אנשים לא זכו לקבל את הכסף הזה, ונכון שאולי היורשים יקבלו אותו, אולי. אני חושב שצריך לשים סוף לסאגה הזאת, לסגור את הפרשה הזאת ולשלם לאנשים את כספם, לסגור סוף, סוף סוף את העניין הזה.


אני עובר כאן על פרוטוקול הישיבה האחרונה דאז ולא מבין, כי אם לפי דוד ברודט אין עלויות ואין הפעלה ואף אחד לא מרוויח מזה כסף אז למה משאירים את זה פתוח, למה לא אומרים זה הסוף? תודה רבה, היה מה שהיה, שהאנשים ייקחו את הכסף שלהם, נסגור את הפרשה ונלך לפרשות אחרות, ברוך ה' יש ממה להתפרנס במדינה הזאת.


הייתי רוצה לשמוע את עורך דין מאיר ליפא, היית גם אז בישיבה אז.

מאיר שם משפחה, נכון הייתי גם אז בישיבה. הכנתי נייר שיקל עליכם לשמוע.

עזוב לא צריך לחלק ניירות, תקל עלינו אם תאמר שאתם מסיימים את הפרשה ושאתם נותנים את הכסף לאנשים כדי לא להצטייר כעושקים, לא להצטייר כגזלנים, זה יקל עלינו. אחרת כל דבר אחר, אימי זכרונה לברכה אמרה לי שיש שני סוגי אנשים: יש את המסבירים ויש את המצליחים. היום אתם בצד של המסבירים, היא לא תקבל את הכסף ואני לא צריך אותו, היא אולי הייתה צריכה אותו ולא תקבל, ואתה יכול לומר מה שתגיד. בבקשה.

אולי נתחיל בהתייחסות לדבריו של יושב ראש הוועדה. ב"קו-אופ" הוכרו בערך כ- 25,000 חברים. ברשימה המקורית היו קרוב ל- 60,000 חברים רשומים בכל מיני צורות. הדוח הראשון הצביע על כ- 58,000 ובסופו של דבר הוכרו כ- 25-000 – 24,000. יש כאלה שלא הוכרו כחברים ולא קיבלו כמובן את כספם. אם היינו נותנים כספים לאלה שלא הוכרו זה היה בא על חשבון אלה שהוכרו. אבל אלה שהוכרו קיבלו כבר עד ל- 30 באפריל 2011 כ- 1.11 מיליארד שקל שחולקו לאנשים, כל אחד מהאנשים קיבל 60,500 שקל במספר תשלומים. היום אנחנו בתהליך ביצוע התשלום החמישי של 6,000 שקל, התשלום הראשון היה ב- 31 באוגוסט 2003 בסכום של 40,000 שקל, התשלום השני – ב- 29 במרץ 2005 סכום של 4,000 שקל, השלישי – ב- 11 בפברואר 2007, 5,000 שקל, הרביעי ב- 7 לספטמבר 2008 סכום של 5,500 שקל והתשלום האחרון החל ב- 21 במרץ 2010 סכום של 6,000 שקל. זאת אומרת שאנחנו כאמור שילמו כ- 60,500 שקל לכל אחד מאלה שהוכרו - - -

להבהיר שזה לא היה מתנה, החזרתם את כספם של אלה שהשקיעו, הם לא קיבלו מתנות. אתה אומר קיבלו וזה נשמע כאילו מישהו עשה להם טובה.

קיבלו, ואלה שלא קיבלו, ואדוני מייצג את אימו המנוחה שלא קיבלה ואולי לא היה מגיע לה - -

אני כבר לא מציג אותה. מה זאת אומרת לא היה מגיע לה? האבא שלי קיבל, היא לא קיבלה בגלל שאתם שמרת את הכסף והיא הלכה בינתיים לעולמה. לי אין בעיה, ולא חלילה - - -

התשלומים בוצעו לאורך השנים גם לפי קצב מכירת הנכסים וגם לפי תביעות שונות ורבות של עשרות אם לא מאות של תביעות של אנשים להכיר בהם כחברים ב"קו-אופ". זה היה נכס שהרבה אנשים שמו עליו את העין ורצו להשתתף בחלוקה. אגב, אנחנו, וכשאני אומר חברי הוועד הממונה, מינואר 2010 כבר אין ועד ממונה – חברים מסוימים סיימו את תפקידם וביניהם השופטת בדימוס מרים פורת ודוד ברודט שסיימו את תפקידם כחברי ועד ממונה, אבל חברי הוועד הממונה ראו את עצמם כנציגי בעלי המניות ולא כעומדים מולם, כלומר אנחנו לא ייצגנו אף אחד אחר. כל המטרה שלנו הייתה למכור בצורה הטובה ביותר את הנכסים - - -

כמה כסף יש שם?

ולחלק את הנכסים בצורה הטובה ביותר, בדרך הצודקת והמוצדקת ביותר.

כמה כסף נשאר בקופה?

היום יש בקופה 195 מיליון שקל.

איך הכסף הזה מושקע?

מתוך מיליארד שבע מאות - - -

בסדר, את זה כבר אמרת. איך הכסף הזה משוקע היום?

מושקע בהשקעות בבנקים.

הוא נותן תשואות טובות? אילו תשואות? כדי לשבר את האוזן.

דורון כהן הוא המנכ"ל.

הכסף מושקע בפיקדונות בנקאיים ונותן את התשואות המרביות שניתן לקבל בפיקדון.

מה זה תשואות מרביות?

אני יכול לענות רק בדרכי, לא בדרכך, אני מנסה לענות לך.

אתה נמצא בוועדה.

אני מנסה לענות. 195 מיליון שקל זה כסף שהאגודה צריכה לשלם במסגרת אותם חמשת התשלומים הראשונים, ולכן הכסף, על פי החלטת ועדת ביקורת שהייתה בעבר באגודה, מושקע כולו בפיקדונות קצרים כדי שאם חבר - - -

שקליים?

שקליים. כדי שאם חבר שמסדיר למשל כעת צווי ירושה בא ומבקש את הכסף אני אוכל לשלם לו. אני לא יכול להשקיע אותו בהשקעות לטווח ארוך. אני מקווה שעניתי לשאלה.

לא. לפי מה שענית לי ההשקעות לא מושכלות, לא חכמות, ברור שזה לא הכסף שלכם אלא של אחרים. פתרון לשאלתך היה אפשר כמו שאתה אמרת, לקחת חצי ולהשקיע לטווח יותר ארוך ולאו דווקא שקלי, כשהריבית במשק היא אפס צריך ללכת להשקעות עם ריביות יותר גבוהות. אתם מדברים שזה משנת 2006. הייתה תקופה שהריבית גם אפס וגם קיבלתם אפס. זאת אומרת ששחקתם את הכסף באינפלציה. לא באת ואמרת שהשקעת בתכנית שנותנת לך מדד פלוס - - -

זה לא הכסף שלנו, זה כסף שאנחנו חייבים אותו לבעלי המניות.

אם זה היה הכסף שלכם לא היית משקיע כך.

גם את הכסף שלי אני משקיע כך.

אז אני לא רוצה שתשקיע את שלי, תן לי את שלי כמו שהתחייבת, לא שלי, של אימא שלי שהיא בעלת המניות.

אם היא באה לבקש אני צריך לתת לה אותו.

אז תחזיר אותו כמו שאמרת. פה בכנסת הייתה התחייבות שלכם, לא שלך אלא שלכם, של הנציגות, גם של דוד ברודט וגם של עורך הדין ליפא מאיר שעד סוף 2006 העסק הזה ייסגר, להקריא את הפרוטוקול? לא התחייבות אלא "בתקווה שעד סוף 2006 העסק ייסגר". אנחנו היום באמצע שנת 2011.

בסוף 2009 אנחנו הגענו למסקנה שההליך צריך להיסגר, אנחנו צריכים לסגור מספר תביעות משפטיות משמעותיות שהיו פתוחות, למשל, אני רוצה להסביר למרות שחלק מהיושבים כאן מכירים את זה וזה נדון בבית המשפט שפיקח על התשלומים האלה, הכול נעשה תחת פיקוח של בית המשפט המחוזי בתל אביב, היום הוא נעשה תחת הפיקוח של רשם האגודות, למשל הייתה אגודה צרכנית ברעננה שהיו בה 2,000 חברים, החברים האלה טענו שהם חברים ב"קו-אופ". אילו החברות הייתה מוכרת היו נוספים עוד 2,000 חברים בנוסף לאלה שזכאים לקבל את הכסף ולכן הכסף היה צריך להתחלק לגמרי אחרת. אנחנו קיימנו מולם הליך משפטי שבסופו של דבר זכינו בו ונקבע שהם לא חברים באגודה. זה משאיר כמובן את הסכומים לאלה שנשארו.


היום ה- 195 מיליון שקל שישנם בקופה, אני רוצה להסביר למה הם משמשים, כ- 100 מיליון מתוכם זה כסף בתהליכי תשלומים לאלה שמגיע להם והם עדיין לא קיבלו. התהליך של קבלת הכספים שנעשה באמצעות סניפי בנק הדואר, לפי מכרז שבנק הדואר זכה בו, האנשים באים לפי הקצב שלהם לקבל את הכסף והכסף הזה משולם - - -

עורך הדין ליפא מאיר, אני מקריא לך מהפרוטוקול את מה שאמרת, אני לא מכיר אותך יותר מדי טוב אבל אני אדם שמכבד את מילותיו, אתה אמרת "להערכתי אפשר לגמור את המהלך ב-2006". היום אתה בא לפה ומספר לי סיפורים מסיפורים שונים. את זה אתה אמרת ואלו המילים שלך, אני מקריא מהפרוטוקול "2006". אנחנו חמש שנים אחרי. אתה מבין שאתה עושק אנשים.

אני לא, אני מבקש למרות שאתה היושב ראש - --

אתה עושק אנשים, תקשיב, אני אומר לך - - -

אני מבקש ממך לחזור מהדברים.

אני לא חוזר, אני פשוט לא חוזר.

אני מקווה שלא תסתמך על החסינות שלך.

מאה אחוז. מאה אחוז.

אני מוכן להתמודד איתך בכל מקום, אם אתה מדבר בלשון כזאת ואתה מרשה לעצמך לדבר מבלי להכיר את העובדות רק על סמך אמירה - -

המילה של מי?

זה נקרא - - -

אתה יודע מה זה בשבילי מילה? כשאני נותן מילה יעלה מה שיעלה אני מכבד את מילותיי.

מה כתוב שם?

אני אקריא לך מילה במילה. "ליפא מאיר: להערכתי אפשר לגמור את המהלך ב- 2006".

איזה עושק נוצר מזה?

שאנשים לא קיבלו, אתה לא משקיע טוב את הכסף - - -

אתה כבר הגעת למסקנה, אתה כבר עשית ניתוח של ההשקעות.

זה מה שהוא אמר. אני לא הייתי לוקח אותו בתור משקיע.

זה לא נראה לי רציני, זה לא נראה לי מספיק רציני.

זה לא נראה לך מספיק רציני כשאתה משקיע בריבית אפס.

איך הגעת למסקנה שזה בריבית אפס?

זאת הריבית שהייתה במשק הישראלי.

מתי?

ב- 2008, היום היא 2%, אתה מקבל בבנק 1.5% לא צמוד כשהאינפלציה היא 3%. זאת אומרת שאתה לוקח לי 1.5% מהכסף כל שנה.

יש כללים של השקעה של כספים שמחזיקים נאמנים.

יש כללים שאתה צריך לעמוד בהם, כשאתה מגיע לכאן וגם ברודט המכובד ואומרים שאתם מסיימים את זה בשנת 2006, אז טועים ומסיימים בשנת 2007, טועים אבל מסיימים ב- 2008, טועים קצת יותר אז זה ב- 2009, טועים עוד יותר זה 2010, אתם הולכים לכיוון שאתם לא תסיימו את זה אף פעם. אף פעם ואני לא יודע למה.

אתה לא נותן לנו לסיים את הדברים - - -

את הדברים אתה תסיים ואתה תקבל את הזמן, ואתה תסיים. אבל איך שאני מבין את העניין האנשים האלה לא יקבלו את כספם, הרי לחלק ניכר מהם יהיו היורשים שיקבלו בסוף, אבל כאלה כמו האימא שלי לא זכו לקבל את הכסף שהם שילמו ממיטב כספם, לא זכו. לא זכו בגלל ניהול לא תקין, אני אומר לך שזה ניהול לא תקין כי אם אתה עומד פה ואומר ש- 2006 ואנחנו נמצאים בשנת 20111 ועדיין לא סיימת, זה מזכיר לי את הבדיחה על עורך הדין שנסע לחוץ לארץ, הוא נתן סטירה לבן שלו שגמר את התיק כי הוא גמר לו את הפרנסה.

אנחנו יכולים להיכנס לסיבות מדוע באופן פרטי-מעשי נדחו. היו הליכים משפטיים שכאמור היו צריכים לקבל בהם החלטות, דברים שלא תלויים בנו, לנו לא הייתה שום דרך לחלק את הכספים ולכן גם קיבלו אישור מבית המשפט לחלק את הכספים לסירוגין. לכן מה שאדוני אומר, עושק סותר את ההנחיות המדויקות שקיבלנו מבית המשפט. לכן אני חושב שצריך להתייחס קצת יותר בכבוד גם לאנשים שמופיעים בפני אדוני וגם לבית המשפט שמנחה אותנו, גם אם זו הכנסת שידועה באמירות בוטות יותר מהרגיל אני לא חושב שצריך להשתמש במילה עושק כשלא מכירים את כל העובדות. אני חושב שגם אם אדוני מייצג את אימו המנוחה והודיע מראש שאולי יש לו אינטרס אישי, לא כך לדעתי צריך לדבר. אני גם חושב שזה לא נכון.


אנחנו חילקנו, אנחנו הגענו להישגים מצוינים לבעלי המניות, היו נכסים שבעלי המניות היו יכולים לקבל בהם אפס, שהקופה הייתה מקבלת בהם אפס. רק כדי להדגים, אחד הנכסים המשמעותיים של ה"קו-אופ" היה הזיכיון של "איקאה", כולם מכירים את "איקאה" רק לא יודעים שמי שהיה בעל הזיכיון ב"איקאה" הייתה האגודה "הריבוע הכחול". "איקאה" השוודית אמרה לנו "אנחנו לא רוצים לתת לכם שום דבר בשביל "איקאה". אנחנו הצלחנו אחרי משא ומתן של כשנתיים, הצלחנו להשיג בשביל חברי האגודה למעלה מ- 160 מיליון שקל נכס כשהשוודים אמרו "אנחנו לא רוצים לשלם בשבילו, זה זיכיון שלנו ואנחנו לוקחים אותו בחזרה ולא נותנים לכם כלום על זה". קיבלנו עבורו 163 או 168 מיליון שקל. לא עשינו את זה בשבילנו, לא קיבלנו שכר לפי ההצלחות שלנו ולא לפי הסכומים שגבינו ולא לפי הסכומים שמימשנו. לכן אני חושב שעשינו בנאמנות לטובת בעלי המניות.


היום אנחנו נמצאים במצב, אני רוצה להסביר באיזה מצב אנחנו נמצאים היום כדי שהדברים יהיו ברורים. כ- 100 מיליון מיועדים כהשלמת תשלומים לאלה שעוד מגיע להם, נכון במשך השנים אנשים באופן טבעי נפטרים, יש מספרים גדולים לאורך השנים, אנשים כדי שהיורשים שלהם יקבלו צריכים להביא צווי ירושה והם לפעמים מתעכבים בזה. יש לנו סכום של 100 מיליון שאנחנו צריכים עדיין לשלם לכאלה שקיבלו את התשלום הראשון והשני ולמשל את השלישי והרביעי לא קיבלו. יש לנו כסף שאנחנו חייבים לשמור כדי לתת להם כי אנחנו יודעים שהם יבואו לקבל. אנחנו לא יכולים לחלק את זה לאחרים וללכת הביתה ולהגיד סיימנו - - -

לא צריך לחלק את זה לאחרים, אתה יודע בדיוק למי אתה צריך לתת כיורשים, אתה שם את זה בצד - - -

אולי לא הסברתי את עצמי, אני אסביר שוב. יש 100 מיליון - - -

תתחיל עם האנשים, יש 25,000 חברים זכאים. בשבילי זכאי זה גם יורש.

אגב על כל אחד מהתשלומים, אנחנו ביצענו 25,000 תשלומים כי בכל פעם זה לא תשלום לאחד, כאשר יש יורשים זה מתפצל לשלושה-ארבעה וחמישה. בתור חברים בעלי מניות יש בערך 25,000.

אתם יודעים שלא שילמת למשל ל- 17,000 לצורך העניין - - -

נניח ל- 4,000, יש עוד 4,000 שעדיין לא הגיעו לקבל את התשלום השלישי-רביעי.

אתם יודעים כמה כסף בדיוק זה ל- 4,000 של התשלום הרביעי, שמים אותו בצד.

אני אמרתי, זה ה- 100 מיליון שעליו דיברתי.

שמים 100 מיליון בצד ונשאר לך 95 מיליון או כמה שאתה רוצה, אז למה אתה לא מחלק אותו?

יופי, עכשיו אנחנו הולכים לפי הסדר. את ה- 100 מיליון שמנו בצד, את ה- 85 מיליון הם לחלוקה וברור שהם לחלוקה. כאשר יש מתוך חברי האגודה שאותם הכרנו כחברי האגודה, 3,600 חברים שבמשך כל השנים לא יצרו קשר עם האגודה למרות פרסומים בעיתונות, למרות מכתבים רשמיים שיצאו אליהם. עכשיו אנחנו יודעים לפי הרישום בספרים שלהם לכאורה מגיע כסף אבל במשך עשר שנים לא יצרו שום קשר עם האגודה. אנחנו עכשיו נמצאים בהליך של ברור עם האפוטרופוס הכללי ועם רשם האגדות, יש שתי אלטרנטיבות, אני אשמח לשמוע גם מה דעתו שלא אדוני אילו משתי האלטרנטיבות נראית בעיניו יותר הוגנת ויותר הגיונית. אפשר לבוא ולהגיד ש- 3,600 החברים האלה שאם הם במשך עשר שנים לא יצרו קשר אנחנו מוחקים אותם ולא מכירים יותר בזכות שלהם, יש לי- 85 מיליון שקל לחלק לכל האחרים, עוד כ- 4,000 שקל או קרוב ל- 4,000 שקל לכולם. יש אפשרות אחרת לפי חוק האפוטרופוס הכללי, לקחת את ה- 85 מיליון שקל ואנחנו מסיימים, לוקחים את הקופה הזאת ומעבירים אותה לאפוטרופוס הכללי, כי מדובר כאן באנשים שנחשבים לפי החוק כנפקדים והאפוטרופוס הכללי מוסמך על פי החוק לטפל בכאלה שלא נוצר איתם קשר. זאת אומרת האם לחלק את ה- 85 מיליון שקל לקיימים ולבטל את הזכות של האחרים או לתת את זה לאפוטרופוס הכללי ושהוא יטפל בזה, הוא ישאיר את זה אצלו עוד כמה שנים שהוא רוצה.


אנחנו מניחים שבחודשים הקרובים תהייה לנו החלטה גם של האפוטרופוס הכללי וגם של רשם האגודות. אנחנו נפעל לפי ההנחיות שלהם. יש עוד כ- 10 מיליון שקל שהם לתשלומים מסוימים כמו למשל למיסים, תשלומים לברורים, זה סכום יחסית קטן של 10 מיליון שקל. שוב, 100 מיליון שקל לכאלה שקיימים והם נמצאים כל הזמן בהליכי קבלת כספים - כולל יורשים, 85 מיליון שקל לכאלה שהם נעדרים, אם אפשר לקרוא להם כך, שצריך להחליט איך לחלק להם את הכסף, והאם לחלק להם או לחלק לאחרים, ו- 10 מיליון לתשלומים למיסים ולערעורים. הכסף הזה הוא כולו משועבד למטרות שלו, אנחנו לא מעכבים אותו ואין שום עיכוב אפילו של יום אחד, וגם לאורך השנים לא היה שום עיכוב. הכספים שולמו כאשר הם שוחררו מהעתודות שהם היו. הייתה לנו התחייבות לשים עתודות לגבי תביעות מסוימות ולכן הסכומים האלה לא חולקו, זה היה מדווח לבעלי המניות, זה היה מדווח לבית המשפט, ולכן כל הדברים נעשו באחריות. לכן אני מבקש שאולי בכל זאת יושב ראש הוועדה אחרי שישקול את הדברים יחזור בו מהאמירות הקשות שהוא אמר.

אני לא מבין מה שאתה מדבר. באמת. זה ברור לי שאתה מסביר טוב ואני כנראה מבין לאט. אני רוצה לדעת שמתוך ה- 195 מיליון או ה- 185 מיליון, כמה כסף ברור שצריך להיות מחולק לידועים?

100 מיליון לידועים.

למה אתה לא מחלק אותו?

אני מחלק, האנשים צריכים לבוא לקח.

מתי?

אני לא יודע.

הם קיבלו הודעות לבוא לקחת?

בוודאי, בוודאי, כולם קיבלו, יש מעטים שלא קיבלו.

עזוב את המעטים, יש 4,000 שלא קיבלו.

האימא שלך קיבלה, אתה קיבלת? כולם קיבלו.

השאלה שלי היא אחרת. נשאר 195 מיליון?

100 מיליון. את כל התשלומים הרגילים שפירטתי קודם - -

יש כסף שאנשים צריכים לקבל?

לא. אני מנכ"ל האגודה, ה- 100 מיליון שקל אלו כספים, לדוגמה, לאדם שקיבל תשלום ראשון ושני והוא לא בא עדיין לקבל את השלישי או הרביעי והחמישי.

זה כסף שלא קיים בשבילי.

זה ה- 100 מיליון שקלים.

מה קיים מעבר לזה?

לכן ה- 100 מיליון שקלים האלה מופקדים בפיקדון, האנשים האלה כל יום יכולים לגשת ולקבל.

את זה הבנתי. מה יש מעבר ל- 100 המיליון האלה?

מעבר לכסף הזה יש 85 מיליון שקלים שזכאים לו אנשים שרשומים בפנקס, הם חלק מאותם 25,000 חברים שאדוני רשם, הכסף הזה מגיע לאותם אנשים. אבל האנשים האלה בשונה מהקבוצה הראשונה, לדוגמה אדם שבא לקחת את התשלום הראשון והשני ו בכלל לא בא לקחת אף תשלום - - -

הבנתי מה שאתה אומר בעברית שלאלה האחרים שקיבלו את הארבעה תשלומים, לצורך העניין לא מגיע כלום.

חמישה. לא מגיע כלום.

אלא אם כן נחליט - - -

אתה לא תחליט, האפוטרופוס יחליט.

את האחרים נעשה ניסיון לאתר ולהגיד להם שמגיע להם?

נעשו פרסומים.

תודה. כן אדוני.

אני מוועד הפעולה של בעלי המניות. אנחנו מיצגים 9,000 בעלי מניות שנתנו משפטית את הסמכות לכך.

אתה הבנת את מה שהוא אמר? הוא אמר שאתה ידוע, אתה קיבלת כבר חמישה תשלומים?

חמישה תשלומים.

הוא אומר שלא מגיע לך יותר.

אנחנו חולקים על דעתו.

הוא אומר שלא מגיע לך יותר, השאר זה לאנשים.

יש כמה שאלות לעורך הדין ליפא מאיר. מי למעשה מבקר את הפעולות של דוקטור ליפא מאיר? אף פעם לא היה מבקר או וועדת ביקורת לאגודה, הייתה וועדת ביקורת למכירה אבל מי לא מי שיבקר, לא היום ולא אף פעם. הם גם לא רצו שקיפות, שאנחנו בעלי המניות עם נציגים מכובדים שנהיה משקיף - - -

גם רשם האגודות לא רוצה שקיפות על הפעולות שלו. לרשם האגודות אין לו שום שקיפות, הוא 22 שנה בתפקיד ואין שקיפות למעשיו. אין שקיפות למעשיו.

מי מבקר? אין שום דבר ויש מנכ"ל, אין אגודה ואין כלום ויש מנכ"ל שמקבל משכורת. יש לי עוד שאלה, בתוך הדוח של 2009 שראינו, יש שכירות מנכס שלא מושכר, מה עם הנכס הזה?הוא נשאר אחר כך בירושה ליושב ראש - - -

לאפוטרופוס הכללי.

4 מיליון שקל הולך בשנה לכל ההוצאות. אני עושה את העבודה בהתנדבות. בקשר לדברים האלה למה לא רואים נציגים שלנו? ביקשנו בזמנו שאנחנו נהייה גם כן, למה גם לוועד הממונה לא נתנו. עורך דין ליפא מאיר הוציא את 160 עבור "איקאה" וכעת הוא רוצה לקחת לעצמו את הכסף הזה, מה זה? - בגלל שהוא השיג את זה עבור "איקאה". הוא השיג את זה כעורך דין.

הוא אומר שלא מגיע לך יותר כסף.

אנחנו חולקים על דעתו.

כשגומרים את התהליכים שימסור את כל זה.

הוא ימסור, הוא ימסור לאפוטרופוס, הוא אומר לך שלא מגיע לך כסף.

לא מגיע, תודה רבה אבל גם שהוא לא יקבל יותר כסף, את זה אני רוצה.

עכשיו הוא לא לוקח ממך, אתה קיבלת. תקשיב, הוא אומר שלך לא מגיע יותר כסף, יש 4,00-5,000 איש שכן ידועים או לא ידועים שצריך שבגינם צריך לקבל החלטה מה עושים בכסף שלהם. אני אישית כשאמרתי לך שאני נגוע אומר לך שאני לא רוצה את הכסף שלהם. אני לא רוצה כסף של אף אחד, אם קיבלתי את מה שמגיע לי אני לא רוצה מאף אחד כלום. יש לי מספיק, אלוהים נתן תודה, לא רוצה לקבל מאף אחד שקל אחד שלא מגיע לי.

אבל מי זה שמחליט?

זו אופרה אחרת. אבל אם יש 4,00-5,000 איש שצריכים להתחלק ב- 195 מיליון האלה, והסכום הזה הוא בערך מה שאתה ואני קיבלנו, זה בסדר, שהאפוטרופוס ושהמדינה יחליטו שלוקחים אותו, שיעבירו אותו לצדקה, אבל בוועדה הזאת למרות שבדיון הקודם היה כתוב שההוצאות השנתיות שלהם הם 8-9 מיליון, לא זוכר בדיוק כמה כי זה היה מזמן, הם אמרו שהעלויות של ועד התפעול הם כמה עשרות אלפי שקלים בודדים.

מיליונים בודדים.

לא יודע בדיוק.

מי מבקר אותו?

רשם האגודות.

אני רוצה לראות פרוטוקול.

אין לו, זה רשם האגודות, אתה לא יכול לראות כלום.

לא הודיעו אף פעם לבעלי המניות שיש חלוקת כסף. וועד הפעולה שלח לאנשים כי הם לא הודיעו.

זה לא חשוב, זה לא חשוב, הם חילקו את הכסף, אתה הודעת, הם הודיעו, הם חילקו את הכסף, אני יודע אני קיבלתי.

השמות של האנשים שמופיעים שם, אני עסקתי בזה הרבה, עזרתי וראיתי כשהוציאו להקלדה את השמות, ראיתי ואמרתי שזה בכלל לא בסדר פה. הם הדפיסו נפתלי באות ט' כששאלתי מי מדפיס, הכול היה מבורדק ומלא שגיאות וכעת לא מוצאים את האנשים.

עזוב, הם טוענים שהם לא מוצאים את האנשים, היו 25,000 אנשים, הם לקחו ואמרו שיש 100 מיליון,ה- 25,000 אנשים כל אחד יקבל 4,000 שקל, מצאו 20,000 איש ונתנו להם את הכסף שלהם. לטענתם נותרו 5,000 איש שלא מצאו אותם - - -

3,600.

לא משנה, אני לא נכנס למספר, נותרו 4,000 איש שלא מצאו אותם, אם היו מוצאים אותם היו נותנים להם הכסף והקופה הייתה נגמרת. כעת הם אומרים יש 4,000 איש, אתם ועד הפעולה שמיצגים את כאלה, אתם מציגים אנשים שלא מגיע להם כלום, יכול להיות לטענתם שאתם רוצים לקחת את מה שמגיע לאלה שלא באו לקחת. יכול להיות. או שיכול להיות שהאפוטרופוס יבוא ויגיד - - -

אדוני היושב ראש, הייתה על זה החלטה של בית המשפט המחוזי. אני אברהם זך מועד הפעולה של בעלי המניות. ראשית ועד הפעולה הוכר כמיצג בבית המשפט המחוזי. לצערי הוועד הממונה לא כל כך משתף איתנו פעולה, נדלג על זה.


3,600 האלה שלא הופיעו מעולם, ה- 85 מיליון לכאורה מיועדים עבורם על פי החלטת בית המשפט המחוזי, אני לא זוכר ממתי אבל יש כאן פסקי דין ויש כאן את היועצת המשפטית של וועד הפעולה שתאמר. החליט בזמנו בית המשפט לגבי אלה שלא התייצבו מעולם שלא יקבלו, בית המשפט החליט ולא אנחנו החלטנו.

כן, אבל בית המשפט לא החליט מי יקבל. הם לא יקבלו אבל הוא לא אמר שהאחרים יקבלו על חשבונם או שהמדינה תקבל.

בית המשפט החליט שאלה שלא התייצבו לא יקבלו והשאר לבעלי המניות הקיימים.

זה לא מדויק.

נמצאת כאן היועצת המשפטית של ועד הפעולה. בית המשפט המחוזי בראשותו של השופט גורי החליט. לדעתנו הכריז בית המשפט וסגר, הוא העביר את זה לרשם האגודות, לצערי הוא לא הופיע כאן ושלח נציגים, למה שיבוא?

הוא לא מופיע בשום מקום, הוא בעוד שנתיים יוצא לפנסיה, הוא בינתיים עושה לביתו.

לדעתנו הוא חוטא לתפקידו. לא צריך למשוך את זה יותר, זה כמו הסיפור שסיפרת על העורך דין שנתן סטירה לבן שלו. אנחנו מבקשים שהרשם יאזור אומץ ויחליט ויורה לוועד הממונה, אולי נתווכח, אבל לפחות שאת ה- 85 מיליון האלה יחלק לקיימים ולא לאלה שאף פעם לא הופיעו.

יכול להיות שיופיעו מתישהו.

בית המשפט החליט שאלה שלא התייצבו מעולם, אני לא מדבר על כאלה שקיבלו תשלום חלקי, על אלה שלא התייצבו מעולם. אמרנו לא מגיע להם כי אחרת זו תהייה סאגה לעולם, והכסף יתבזבז.

השאלה היא שעד שלא מאתרים את כולם אתם יושבים ומקבלים משכורות?

זאת השאלה.

קודם כל לגבי ההחלטה, בית המשפט החליט לפי המלצת הועד הממונה בזמנו שהתשלום הראשון שהוא 40,000 מתוך 60,000 שקל, אלה שלא הגיעו עד לתאריך מסוים לא יחולק להם התשלום הראשון והם כבר לא בחלוקה של התשלום הראשון של ה- 40,000 מתוך 60,000 שקל. אין החלטה כזאת לגבי ה- 20,000 השקל הנוספים.

מה עשו ב- 40,000 מתוך ה- 60,000?

ה- 40,000 מתוך ה- 60,000 חולקו לאחרים. זאת אומרת שנשאר יותר כסף בקופה ואז חילקו אותו לאחרים.


לגבי ה- 20,000 שקל הנוספים שיוצרים את 85 מיליון האלה, על זה אנחנו נצטרך לקבל החלטה. אם נקבל את אותה החלטה מהרשם, מאחר והוא היום המפקח - -

אתה לא תקבל.

לא, יכול להיות שהוא יקבל. אם הוא יקבל החלטה שהוא שולל את הזכות, הסברתי את זה קודם ואני אחזור על זה שוב, שהוא שולל את הזכות של אלה שלא הופיעו עשר שנים וקיבלו אתראות וקיבלו הודעות בעיתונות וכדומה, ושלחו להם מכתבים רשומים, יכול להיות שהוא יגיד לנו לעשות עוד חצי שנה ארבע מודעות בעיתון - - -

מה העלות של ועד הפעולה?

ועד ממונה.

סלח לי אדוני, עוד הפרעה אחת אני מוציא אותך מהחדר הזה.

הוועד הממונה כאמור מה- 1 בינואר 2010 לא קיים. מי שקיים זה אני שנשארתי כמפרק, יש לי שכר של מפרק שאושר לי על ידי הרשם.

זה לא תחום בזמן לסיים את הפעולה?

ההוצאות עליהם מדובר שהיו בזמנו 9 מיליון שקל, אגב אלו לא ההוצאות של הועד הממונה וזו כל הזמן טעות שהם אמרו גם בבית המשפט ובית המשפט העמיד אותם על טעותם, אלו הוצאות של התפעול של האגודה. ההוצאות התפעול של האגודה ירדו היום למינימום, היום אנחנו משרד של חדר 100 מטר של המשרד, שתי פקידות שצריכות לטפל בעשרות טלפונים של כל מיני אנשים שאולי לדודה שלהם היה, פונים אליהן. גם במשרד שלנו יש טלפונים ללא סוף.

שתי פקידות בלבד?

לא. שתי פקידות והמנהל שנקרא מנכ"ל, הוא מנהל שמנהל את האופרציה הזאת.

אתה לא יושב שם?

אני לא יושב שם.

כשיש אגודה בפירוק מבחינה משפטית יש מקום למנכ"ל? אני רוצה להבין.

למה צריך 100 מטר?

כמה אתה מציע?

אני? 40 מטר. תשמע, משפחה גרה בדירה של 60 מטר, שתי פקידות ומנהל 100 מטר מרובע, אתה לא חושב שזה מוגזם? אתה רוצה לראות מה השטח שלי פה עם שתי עוזרות פרלמנטאריות שיושבות מהבוקר עד הערב? 100 מטר למה? על זה בדיוק אמרתי בזבוז כספים.

זה לא כך, כמה אנחנו משלמים שם?

זה לא משנה, יכולת לשלם חצי אם היית לוקח 50 מטר, שבשביל שתי פקידות ומנהל זה בטח ובטח מספיק. אתה מכיר הרבה מנהלים פרטיים, אני מכיר אנשים עשירים מאוד שלא יושבים עם שתי מזכירות ב- 100 מטר.

אדוני מקבל קהל בחדר שלו?

כן.

מגיעים לשם אנשים וצריכים לקבל איזה שירות.

100 מטר זה מוגזם, אתה לא חושב? אתה חושב ואולי רשם האגודות לא חושב.

נדמה לי שהיה משרד של כ- 400 מטר והוא נסגר לאור סגירת הפעילות בפועל והוא צומצם לחלק מהמשרד, יכול להיות שכן היה אפשר לחלק או אי אפשר היה לחלק, הסכום הוא סכום מינימאלי, יש הוצאות תפעול מינימאליות, אז יש הוצאות של ניהול חשבונות, הוצאות של רואה חשבון, יש הוצאות משפטיות של המשך הטיפול בתביעות והמשך טיפול בצווי הירושה ובדיקת הזכאויות. אלו הן הפעילויות.

בכמה זה מסתכם בשנה?

לפי הדוח 4 מיליון שקל הוצאות הנהלה.


אני מייצגת את ועד הפעולה ויש לי 9,000 יפויי כוח רק מבעלי מניות בעבודה. הייתה החלטה של בית המשפט ליידע את ועד הפעול בכל הליך שמתקבל והדבר לא נעשה.

הם רגילים מרשם האגודות כי גם הוא לא מיידע אף אחד.

זאת הסיבה שלפני שנה וחצי העבירו את התיק לרשם העמותות, ב- 2002 הצלחנו דרך בג"צ להעביר את הטיפול מרשם האגודות לבית המשפט, אז הייתה איזו שהיא אפשרות של ביקורת שיפוטית. לדוגמה כשהיה דיון על שכר טרחה של וועדת המכירה השופטת הפחיתה להם את זה לשליש. לפני שנה וחצי זה חזר לרשם אחרי שהצלחנו להוציא ב- 2002 ולהעביר לבית המשפט, וזה חזר לרשם ושוב אנחנו נמצאים במצב שבעלי המניות מודרים - - -

בניגוד להחלטת בית משפט.

בניגוד להחלטת בית משפט שהורה מפורשות במספר החלטות שלו לשלוח אלי כמייצגת את וועד הפעולה העתק מכל החלטה ומכל הליך ומכל מסמך שיוצא, וזה לא נעשה.

מה את אומרת על כך שלא מגיע לכם יותר כסף.

אני שמעתי מה שנאמר עכשיו, לא נתאפשר לנו לבדוק את זה, אני שומעת את זה פעם ראשונה, צריך לבדוק את זה, מעולם זה לא נבדק על ידי גוף בלתי תלוי. כמו שאדוני אמר אפשר לעשות כך ואפשר לעשות אחרת. היום במצב הקיים אין תמריץ לאף לאחד, לא לרשם העמותות ולא למי שמנהל - - -

יש להם תמריץ, יש להם תמריץ לא לסיים.

אין להם תמריץ לסיים ואין תמריץ לחסוך. מר שלמה אגסי ואני היינו בפגישה אצל רשם האגודות לפני מספר שנים ואמרנו לו "האגודה הזאת מתנהלת ללא וועדת ביקורת, אנחנו מוכנים להיות וועדת ביקורת בהתנדבות". לא יתכן מצב שאותו מפרק, אותו יושב ראש הוא גם יועץ משפט,י גם המשרד שלו משמש מקום, צריך מישהו חיצוני שיבקר את כל הדבר הזה.

קצת באירוניה, אנחנו מדברים על כספים שאף פעם לא נגבו, לא הגיעו, במקום שייקח אותם האפוטרופוס אז שכמה אנשים יתפרנסו, לא מפריע להם, שיתפרנסו האנשים ואני לא יודע אם לחלקם יהיה משהו אחר לעשות, שתי פקידות בסדר. אבל אם יעשו את זה לאורך זמן ויצמצמו את המשרדים ל-50 מטר יהיו להם יותר שנים, כלומר יהיה פחות תשלום לשכירות הם יוכלו יותר שנים להתפרנס, קצת צניעות, מאה מטר לשלושה איש?

לפני עשר שנים אמרנו להם "מה הבעיה לאתר 4,000 איש".

אם היו חייבים למוסד לביטוח לאומי היו מאתרים אותם מהר מאוד.

יש רישומים.

אלה אנשים שאינם. גם האימא שלי איננה.

הם אינם.

אבל יש להם יורשים על פי דין.

לאלה אין כבר יורשים.

אבל אפשר לאתר דרך משרד הפנים מי היה, מי נפטר, מי לא היה, זאת לא בעיה.

אי אפשר לאתר, הכול שגוי.

חלק מהאנשים הם פיקציה, הם לא קיימים כי הרשימות לא אמיתיות בחלקן.

זאת אומרת שהם אף פעם לא היו.

3,600 איש מעולם לא באו לבקש שקל.

עזוב לא באו.

עצם אישור הרשימות, לטענתנו, גם הוא לא משקף.

עכשיו אנחנו עוסקים במשהו שעסקנו בו עשר שנים.

לא חוזרים אחורה.

אנחנו ניקינו את הרשימה, אמרתי היו 58,000 הורדנו ל- 25,000 בערך כי היו ברשימה שמות, למשל חברת החשמל – משה יעקב, אברהם, ישראל זה וזה וזה, כל מיני שמות פרטיים ללא שמות משפחה. הייתה כאן עבודה גדולה מאוד.

עורך הדין ליפא מאיר, בכל מצב, בכל מצב צריך לגמור את הסאגה. צריך לבוא להגיד לאלה, אתם קיבלתם את שלכם - - -

אני לא בטוח.

יכול להיות, הכול יכול להיות. תאמר קיבלתם את שלכם, נשארו X שקלים אותם אנחנו מעבירים לאפוטרופוס של המדינה שיקבל החלטה.

אתה חושב שזו ההחלטה היותר טובה?

כן. תזכור מה אמרתי לך בתחילת הדיון, אתם מושכים אנשים ואתה כעסת, לפחות אתה נותן לי תחושה שאתה עושק אנשים כי אתה לא גומר את העסק. קח את זה, גמור את זה, המדינה חושבת שאין אנשים והכסף שייך לה שתיקח את זה, אם היא חושבת שהיא צריכה לחלק אותו לאלה שקיימים – תחלק. זה נותן הרגשה לא טובה שיושבים במשרדים גדולים מדי שלושה איש שמקבלים משכורות ואוכלים את הכסף הזה בסכום של 4 מיליון שקל בשנה לתפעול המערכת –זה חבל וזה בזבוז מיותר. אולי אתה רוצה לפרנס אותם.

כמה כסף נשאר?

195 מיליון.

100 מיליון מיועדים לאנשים שהם בתהליך.

אני לא רוצה את שלהם.

אי אפשר.

גם אם אתה יכול אתה לא רוצה.

האם לחלק אותו לקיימים.

אני בן 94 לוחם בריגדה. אני הייתי כאן בועדת הכנסת כשחבר הכנסת פורז היה יושב ראש הוועדה. הוא הבטיח לנו הנציגים, אני הייתי הנציג מטעם עצמי עם עורך דין כספי וגם היום אני בוועד הפעולה, הביאו אותי לכאן ואמרו לי "עד 2002 העסק שלכם גמור והכול יהיה בסדר". הלכנו אחר כך לרשם האגודות ולרשם האגודות היו שני קלסרים של שמות, קובץ אחד היה של אנשים ששילמו את הסכום המלא של המנייה והם שהיו רשומים, ובקלסר השני היו אנשים כמו שפגשתי ברשימה שמות של בני משפחה שלי שבמזמנו ששילם 3-5 שקל כדי לקבל משהו, אבל כל אלה לא השלימו אף פעם את הסכום המלא כדי לקבל מנייה. זאת אומרת שחלק גדול מהספקות האלה זה כתוצאה מהאנשים האלה שמעולם לא שילמו את מלוא הסכום ולא קיבלו את המנייה. זה היה רשום בספר מיוחד אצל רשם האגודות, אני בדקתי שמות וראיתי של אחד כזה - - -

מאחר והם לא שילמו את כל הסכום לא מגיע להם?

לא מגיע להם שום דבר, לא דרשו, הם גם לא ביקשו שום דבר. יתכן שלרשימה הזאת נכנסו אנשים שאני לא יודע באיזה צורה הגיעו לרשימה.

בית המשפט צריך להחליט מה עושים - - -

הרשם.

הרשם לא יחליט, אני אומר כאן שזה יהיה רק כשהוא יצא לפנסיה, הוא לא יחליט שום דבר כי הוא לא ממהר לשום מקום, הוא גם לא רוצה להחליט, ולא רק בזה, בכלום הוא לא רוצה. הוא עובד נכון - - -

נכון למי?

לא יודע למי.

אני רואה שיש כאן מישהו שהוא יותר "אהוד" מהוועד הממונה.

גם הוועד הממונה. שמע מה אני אומר לך, זה לא ניהול תקין. צריך לסיים, צריך לסיים, צריך לסיים.

אחרי שאנחנו עושים בכזאת עבודת קודש ארוכה, זה לא נאה להגיד את זה.

אם לי נדמה, אמרת לך בגילוי נאות שהוריי שילמו, אם אתה אומר שהם קיבלו את מה שמגיע להם – תודה רבה. תסיים עם השאר ותגיד או שמגיע לחלק להם או להעביר לאפוטרופוס של המדינה ואתה מסיים. אל תמשוך את זה חמש שנים כשיושבים שלושה אנשים במשרדים של מאה מטר.

אבל שבהליך הבדיקה אנחנו נהייה שותפים.

אני רוצה להתייחס לוועדת ביקורת. לכל דיון הם היו מוזמנים, את כל הדוחות הכספיים באופן שוטף ראו, הם ביקשו וועדת ביקורת על ידי בית משפט שלוש-ארבע פעמים ובית המשפט דחה את זה.

אני הייתי נותן להם את מה שהם מבקשים, אבל עד שהיו בודקים הייתם מושכים את זה עוד שנה.

אז היו עוד הוצאות.

צריך לקבל החלטה חד וחלק מה עושים, צריך לסגור את העסק הזה. זה עסק ממנו נהנים ארבעה אנשים, ארבעה אנשים ואין להם עניין לסיים אותו.

אתה חושב שפקידה שעובדת שם יש לה עניין להמשיך לעבוד?

הפקידה לא מקבלת את ההחלטות, מי שמקבל את ההחלטות זו לא היא. השאלה אם אתה יכול להתחייב כאן לפרוטוקול לגבי הערכת הזמן לקבלת החלטות סופיות כדי לסגור את העסק.

יש בקשה מאוד מאוד חריגה. פעם אחרונה, אנחנו מבקשים שתעבירו לכל בעלי המניות מכתב שבו אתם מפרטים את מה ששמענו כאן, שקיימת אפשרות שלא יחלקו מצלצלים. אני אומר לך כי אתה לא יודע, אתה לא יושב במרכזיה, לא עונים שם לטלפונים. הם פונים אלינו וזו הטרדה של עשר שנים, "מתי נקבל, מתי נקבל" והתשובה שלי היא "אני לא יודע" אבל הם לא מאמינים לי שאני לא יודע כי אני מנהל גדול. תשלחו בבקשה מכתב לכל מי שקיבל ותאמרו מה סטאטוס הדברים ויהיה שקט לכל העולם. יש לכם את הכתובת.

לדעתי בקשתך לא מופרכת.

אנחנו נדווח ברגע שנקבל החלטה.

יש כאן נציגים של הרשם? אתה יכול להסביר לנו למה אתם נותנים לסאגה הזאת להימשך?

אני מהמחלקה המשפטית והפרוקים של הרשם. בין היתר אני מפרק של "קו-אופ רעננה" ההליכים המשפטיים בעניין "קו-אופ רעננה" בבתי המשפט השונים נמשכו בין שש לשבע שנים. אז אפילו אם אדון ליפא רצה לגמור הוא לא היה יכול להיות מסוגל לגמור.

מתי נגמרו ההליכים?

רק שנייה. יש הליכים שעדיין לא נגמרו, יש הליך של שלוש שנים שנגמר לפני שבועיים. כבודם יושבים בתוך עמם ויודעים שעם ישראל אוהב לתבוע. יש דברים שאינם בשליטתנו. כמו שציין דוקטור ליפא מאיר - - -

עם ישראל חושב שיש לו זכות, זה לא בגלל שהם אוהבים לתבוע ויש כאן יתרון לכיס העמוק, מי יכול לסחוב בבתי משפט הרבה זמן ומי לא. לכן האזרח הקטן בדרך כלל לא מנצל לעמוק את זכותו לתבוע גם כאשר יש - - -

מספיק שקבוצה ב"קו-אופ רעננה" לא כל ה- 2,000 וגם לא מחציתם, מספיק שכמה מאות, ומדובר בכמה מאות שנוקטים בהליכים אז הוא לא יכול לגמור.

כמה הליכים פתוחים יש היום בעניין הזה?

לפי מה שאני יודע יש לפחות הליך משפטי אחד שטרם הסתיים שהוא מול המנהל - --

אחד?

כן, יש הליך שהסתיים לפני שבועיים – תביעה שנדחתה לשמחתנו, היו אלה שלוש שנים מיותרות לחלוטין.

אתם יכולים להעריך כמה זה יכול לעלות אם תתקבל התביעה, לשים את הכסף הזה למשמורת בצד במקרה שתתקבל התביעה ובינתיים לקבל החלטות.

זה בפועל מה שנעשה. שמים את הכסף בצד ואת שמה שניתן לחלק בינתיים מחלקים וזה בא לביטוי במה שחולק במשך השנים.

85 מיליון. מתי התשלום האחרון היה?

לפני שנה ורבע.

לפני שנה ורבע היה התשלום האחרון - - -

הוא עדיין לא הסתיים.

בסדר, אבל מגדיר כמה כל אחד צריך לקבל, הכסף נגמר. אמר אחד הפעילים שתודיעו שבשלב זה שעד שלא תהייה הודעה אחרת של האפוטרופוס אף מכם לא זכאי יותר לכלום.

באמת נעשתה פנייה לאפוטרופוס בעניין.

למה אתה לא מוציא הודעה לאנשים שזכאים, למה הם צריכים לחכות? – למה? אתה מבזבז כל כך הרבה כספים ויש לך כל כך הרבה כסף, בול עולה 1.2 שקל אז זה יעלה לך 25,000 שקל. יש לך את הכתובות ורואים שאתה מתייחס לאנשים. זה צריך גם להיראות, זה נראה רע איך שזה מתנהל, זה נראה רע. לא מודיעים לאנשים ואתם לא עושים כלום. העסק נראה רע, הוא לא מריח טוב ואם אני אמרתי שנראה לי שאתם עושקים, אולי לא מגיע לי ואם לא מגיע לי אתם לא עושקים, אבל זה נראה רע, נראה שאתם עושקים, זה נראה שאתם אינטרסנטים, זה נראה רע. זה נראה שאתם יושבים ונהנים על חשבון בני 94, בני 89, בני 92 או יורש בן שלוש, כך זה נראה וזה נוח לכם, אחרת זה לא היה קורה, אליך עם הרשם שלך שאתה יודע שהוא יושב 22 שנה בתפקיד. 22 שנה יותר מדי יושב תפקיד, זה לפרוטוקול, לא עושים כלום בשביל ליידע את האנשים. לא שמגיע להם כסף, לא יודע מה - - -

לא הודיעו להם.

לקחו את הכסף, אבל תודיע להם שלא מגיע להם. למה שאני אגיד שהוא עושק אנשים, למה שאגיד אם הוא לא עושק? - כי נדמה לי. תודיע להם תודה רבה שלום שלום, מה שעשיתם גמרתם.

אני מוכרח לציין, קודם דוקטור ליפא מאיר התחיל להציג אפשרות שיכול להיות שכן יגיע לאותם האנשים כסף אבל לא נתנו כל כך להציג את הקונסטלציה.

הוא הציג שאפשר שיכול להיות. שמע לי, אני מעדיף לוותר על ה- 1,000 שקל או 2,000 שקל ושיסגור את הסאגה, אני מעדיף לוותר.

אני מעדיף להוציא מכתב כזה רק אחרי שזה יהיה ברור במאה אחוז.

הם לא יקבלו, תזכור שאני אומר שהם לא יקבלו.

בשלב הזה הוצאת מכתב רק תבלבל את האנשים.

מתי להערכתך אתה גומר את העניין, מתי נסגר העסק הזה להערכתך?

בתנאי שזה לא לפרוטוקול, כך שבעוד שלוש שנים - - -

זה כן לפרוטוקול. אני שואל אותך לפרוטוקול.

אתה מתכנן עוד שלוש שנים?

מתי תתקבל ההחלטה?

מכיוון שההחלטה היא לא שלנו, אם אני הייתי צריך לקבל את ההחלטה החלטה הייתה מתקבלת בשבוע הבא.

ההחלטה היא של מי?

ההחלטה היא של האפוטרופוס הכללי. ביקשנו לקיים איתו ישיבה, האפוטרופוס הכללי במקרה התחלף עכשיו ויש כעת אפוטרופוס כללי חדש, יכול להיות שזה חודש-חודשיים עד שיקבע איתנו ישיבה.

תוציא מכתב לאפוטרופוס הכללי שאנחנו מבקשים לסיים את הסאגה הזאת לטוב לרע, שיקבל החלטה למי מגיע ולמי לא מגיע - - -

אנחנו מוכנים להעביר לו את הכסף מחר ולסיים את הסאגה.

אבל מה שנכנס לשם לא יוצא.

לא חשוב. אתה תדאג שקיבלת את שלך ואף אחד לא חגג על הכסף הזה,הוא בא למדינת ישראל ונגמר העניין.

כאן אני נוטה להמליץ לאפוטרופוס הכללי, שוב לא לפרוטוקול, אני ממליץ - - -

אין לא לפרוטוקול. הכל מוקלט.

אני נוטה להמליץ - - -

הכל משודר לאינטרנט.

כן אבל בגלל כל העניין של העושק. אני נוטה להמליץ, אני חושב שהצדק היותר נכון הוא שאנשים שלא יצרו קשר עשר שנים, אולי לעשות עוד ניסיון אגרסיבי אחד עם מכתבים ועם מודעות גדולות בעיתונים, ואם אחרי זה יבואו נניח מאה אנשים, כל האחרים זכותם כמו התשלום הראשון שבית משפט אישר לנו שהם לא קיימים ברשימה שלנו, וכל הכסף התחלק בין הקיימים.

שכל הכסף יהיה אצל האפוטרופוס הכללי.

לא צריך כי אין לו כסף לחלק, אני צריך לתת לו את כל הכסף. אני מסכים עם מר אגסי שברגע שזה יכנס לשם אז עשר שנים זה לא יצא משם. אני חושב שזה הצדק.

כמה זמן לוקחת פעולה אגרסיבית על מנת לאתר?

כמה חודשים.

אבל למה לא לשלוח מכתבים לבעלי המניות.

את יודעת כמה מכתבים שאנחנו שולחים חוזרים? - אלפי מכתבים, אחר כך רק צריך לטפל במכתבים שחוזרים, אז תגיד למה חלק כן יודעים וחלק לא יודעים.

הרשם יכול לקבל החלטה איך לחלק את הכסף?

כן.

למה שהוא לא יקבל החלטה?

כמו שאמר דוקטור ליפא מאיר יש את החוק שקשור לאפוטרופוס הכללי שקובע שהוא אמור לטפל - - - -

אבל הרשם יכול.

אם יגיעו להבנה האגודה והאפוטרופוס הכללי - - -

אתה לא מבין שזה לוקח יותר מדי זמן ואנשים מתים? אפילו הרשם לא יכול לעצור את השעון במדינת ישראל, רק את זה הוא לא יכול, את השאר הוא יכול, הוא יכול לפטר ולמנות ולתת ולשים, הכול הוא יכול, את החברים ואת הכול הוא יכול. למה הוא לא מסיים?

אני נתתי דוגמאות איך הליכים משפטיים יכולים לעכב.

סלח לי אדוני, למה שהרשם לא ייקח באמת אחרי 22 שנות ניסיון בתפקיד? אחרי כל כך הרבה עבודה שיבוא הרשם, הרי העניין הזה קטן עליו. כמה ישובים הוא מנהל במדינה? – מאות, מאות ישובים הוא ממנה וקובע שם מה שהוא רוצה, הוא האדם העוצמתי ביותר במדינה הזאת.

לא נגזים.

כן נגזים. יש לי הצעת חוק לקצוב את התקופה של הרשם לשבע שנים, הוא היחיד שתקופתו לא קצובה, שופטים ואחרים כן. היית צריך לראות את שר המשפטים ושרים אחרים איך הם באים ומתאבדים במגרש, לא יודע עם 'יד רוחצת יד', לא יודע. הוא הוזמן לוועדת שרים מה שאף אחד אחר לא מוזמן, אף אחד, לפרוטוקול, אף אחד לא מוזמן רק הוא, אמרו לי "חיים עזוב אותו יש לו עוד שנתיים, שמע לי עזוב אותו". בושה, אבל זה לא אתה. שיקבל החלטה ושיגמור את הסאגה, אם המדינה צריכה לקבל את הכסף שתקבל את הכסף, אם האנשים צריכים לקבל שיקבלו. שיעשה משהו מועיל למדינה הזאת. שהרשם יעשה משהו מועיל, משהו ציבורי, ברור ורשום ושלא יתחבא אחרי זה עורך דין כזה או אחר. תיראה הרשם את מי אתם מנצחים, אתה נציג שלו תראה את מי אתה מנצח,. מגיעים לכאן אנשים בני 94. לא נתנו לרשם מנדט לעצור את השעון והם מתקדמים בגיל. שיקבל כבר החלטה, זה לא עוד קיבוץ שהוא לוקח וממנה מישהו, זאת לא עוד אגודת חברים שהוא עושק אותם. שיקבל החלטה לטוב או רע.

חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס שאלה קודם לגבי מספרים. אני רוצה לתת דוגמה. היה תיק שבו אנשים טענו שכאשר הם קנו דירה ב"שיכון עובדים" הייתה חברה כזאת, הם קיבלו מנייה בצרכניה של השכונה וזה מקנה להם זכות למנייה ב"קו-אופ". אם התביעה הזאת הייתה מתקבלת אלפי אנשים שקנו דירות באזור היו זכאים, מאיפה היה לנו כסף לשלם?

בסדר, היינו מקבלים פחות. בסדר.

הוא אומר שהיה הגיון לעניין.

היה צריך לחכות שיסתיים ההליך.

וזה הסתיים רק לפני כשבועיים ועדיין לא פסק דין סופי.

אנחנו נאבקנו בתביעה לטובתם כי חשבנו שזה לא מוצדק, זכינו בזה והכסף נשאר היום לחלוקה.

לכן היום כן ניתן לתחום זמן. הסיפור הזה מאחורינו.

בתקווה שלא יהיו אחרים.

אנחנו הנציגים שלהם, אנחנו לא מעכבים להם, אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להשיג להם את הכסף ולא לעכב להם.

לסיכום.


וועדת העבודה, הרווחה והבריאות תפנה לרשם האגודות השיתופיות לקבל את המלצתו של עורך הדין ליפא מאיר לעשות ניסיון נוסף לאתר את הקבוצה שלא התייצבה, ולתחום בזמן את סיום התהליך לטוב או לרע. מי שמגיע לו לקבל יקבל ולמי שלא מגיע לא יקבל. לקבל החלטה אם את הכסף של אלה שלא מאתרים מעבירים לקיימים או מעבירים למדינת ישראל, אבל לקבל החלטה.


הוועדה ממליצה לוועד הממונה, מאחר ולא נראה לנו שזה ייקח מעט זמן, לצמצם את שטח המשרדים ולרדת ל- 50 מטר - -

זה לא וועד ממונה.

לשתי המזכירות ולמנכ"ל לרדת 50 מטר, על פניו זה נראה יותר טוב - - -

הן לא מזכירות, הן עובדות, אין מזכירות.

לעובדות שעובדות על העניין לתת חדר של 12-15 מטר מרובע.

המשרדים האלה צנועים באופן חד משמעי.

100 מטר מרובע לשלושה אנשים?

אני רוצה להזמין אותך אחר כך לחדר שלי ואז תבין מה זה צנוע.

צנועים באופן חד משמעי. זה בכלל לא דבר שאפשר - - -

100 מטר מרובע?

אתה יודע שבמשרדים זה מחושב ברוטו ונטו, אלו משרדים צנועים מאוד.

מה גודלו של כל חדר?

אני לא יודע. מקבלים שם קהל, מגיעים עורכי דין.

גם אני מקבל קהל, בוא תראה את החדר שלי.

יושבים שם עורכי דין כדי לטפל בירושה. אדוני אני אומר לך באחריות - - -

זה לא רק לשתי העובדות?

מגיעים ויושבים שם אנשים. יש קבלת קהל.

גם כוח האדם של האגודה צומצם.

הוא צומצם אבל הוא מיותר.

אם לא עושים עוד תשלום זה מיותר, אם מחזירים את הכסף לאפוטרופוס שולחים את כולם הביתה.

צריך להחליט אם מחזירים לאפוטרופוס או מחלקים לאנשים.

אם מחלקים צריך את המקום.

צריך לתחום בזמן.

אני מקווה שהרשם יתנער מתרדמתו ויקבל החלטה לטוב או לרע ושתהייה לפני עוד שנתיים, זמן פרישתו מהתפקיד, יאללה שיעבור הזמן מהר.

אתה יכול להריץ את הזמן?

מה שהוא עושה, רק במדינה שלנו יכול להיות כזה דבר.


אני מקווה שזאת הישיבה האחרונה של וועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני מקווה שיהיו לנו תחושות אחרות ושאני לא אחשוב שאתם עושקים אם אתם לא עושקים.

תודה רבה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45