הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

PAGE
24
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

30.5.2011

הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 483

ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ו באייר תשע"א (30 במאי 2011), שעה 13:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ההתנגדות הציבורית להפלרת מי השתייה, הצעה של חה"כ מגלי והבה.

חברי הוועדה: משה (מוץ) מטלון – מ"מ היו"ר

עפו אגבאריה

אילן גילאון

מגלי והבה

אורלי לוי-אבקסיס

פרופ' איתמר גרוטו
ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

דר' שלמה זוסמן
מנהל אגף בריאות השן, משרד הבריאות

שלום גולדברגר

מהנדס ראשי ארצי, משרד הבריאות

איתן גברון

מהנדס הפלרה ארצי, משרד הבריאות

דוד רובין

ראש תחום טכנולוגיות, המשרד להגנת הסביבה

אשר אייזנקוט

מנהל תחום שירות שדה והשתיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

משה אבנון

יועץ לענייני מים, המרכז לשלטון מקומי

דר' הראל גל

ממונה על טיפול במים ודלוחין, רשות המים

דר' ברכה לימוני-רליס
מנהלת יחידת איכות המים, "מקורות"

דר' מחמוד דלאשה
יו"ר עמותת רופאי השיניים הערביים בישראל

שרית כספי-אורון
מדענית, ראש תחום מים, "אדם, טבע ודין"

לוטי זילברמן

יועצת איכות הסביבה ומהנדסת כימיה

מור סגמון

חוקר בריאות האדם, התנועה הירוקה

אהוד לשם

יועץ פרטי, מהנדס בריאות סביבתית

שי דוידוביץ'

קבוצת "משנים" הפועלת להפסקת ההפלרה

דר' נאוה כהן-אביגדור
דוברת, האגודה למלחמה בסרטן

יניב טל


אקטיביסט

שי דנון


נציג ציבור

זאב שפיר

נציג ציבור

תומר טל

נציג ציבור

שירי בר-ספקטור
מרכז המחקר והמידע של הכנסת

וילמה מאור

רות – חבר המתרגמים בע"מ

ההתנגדות הציבורית להפלרת מי השתייה, הצעה של חה"כ מגלי והבה.

צהרים טובים לכולם, אני מתנצל על האיחור, היה דיון עם ראש הממשלה לאחר חזרתו מארצות הברית.

אפתח את הישיבה, בסיכום ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות בנושא חובת הפלרת מי השתיה שהתקיימה ב- 20 במרץ 2007. להזכירכם, היום ה - 30 במאי 2011.


"..ועדת העבודה והרווחה והבריאות מאמצת את המלצות וועדת הדין לבטל את החובה להפלרה של מי השתיה הקיימת בישובים המונים למעלה מ - 5,000 תושבים.


הוועדה רושמת לפניה את מימצאי הדוחות שהוצגו בפני ועדת הדין המצביעים על כך שהשפעת מקרי העששת בארצות שונות הראתה מגמת ירידה לאורך השנים בקצב דומה, הן בארצות בהן מופלרים המים והן באלו שלא מפלירות את מי השתיה.


הוועדה תומכת בהמלצת ועדת הדין לקיים מחקר מעמיק וארוך טווח שיבחן השפעות הפלרה במדינת ישראל בפיקוח ועדת היגוי בלתי תלויה.


משרד הבריאות יקיים דיון במימצאי המחקר בתוך חמש שנים לגיבוש עמדתו הסופית.


הוועדה קוראת למשרד הבריאות לכלול את השירותי בריאות השן בסל הבריאות הבסיסי כך שיהיו נגישים לכולם ולא לשים כל יהבו על הפלרת מי השתיה.


משרד הבריאות ידווח לוועדה על כוונותיו בנוגע להפלרת מי השתיה לאחר בחינת המלצות ועדת עדין.


הוועדה קוראת למבקר המדינה לבדוק את סוגיית חובת הפלרת מי השתיה בישראל על כל היבטיה..."


זו היתה החלטת הוועדה באפריל 2007, כפי שציינתי. חבר הכנסת משה שרוני, יושב ראש הוועדה, קיבל מכתב מפרופ' אבי ישראלי, מנכ"ל משרד הבריאות בשעתו, ואני רוצה לקרוא לכם רק משפט אחד:

"..במקביל ובהמשך להמלצת ועדת העבודה הרוחה והבריאות וועדת הדין מיניתי ועדת היגוי, מיניתי, שימו לב למילה, מיניתי ועדת היגוי למעקב אחר הפלרת מי השתיה. הוועדה החלה לעבוד ב 2.5.2007..."

אם מישהו מכיר את הוועדה הזו שקמה, אז שיצביע. לפי הבדיקה שעשיתי לא קמה ועדה, וזה מכתב רשמי שכותב מנכ"ל משרד הבריאות ליו"ר ועדת העבודה והרווחה. ברשותכם, אני מבקש לפתוח בדיון.

תודה יושב הראש, מברך אותך כיושב ראש, כי בסך הכל אינני נמנה עם חברי הוועדה והפעילות שלי היא בוועדת הכספים ובוועדות אחרות. פתחת וציינת את הישיבות שהיו בסבב השני, עם סיכום החלטת ועדת העבודה והרווחה ותשובת משרד הבריאות, ואני רק רוצה להרגיע אותך, יש גם החלטה קודמת משנת 2006, החלטה של הוועדה, שלא הקראת אותה, זאת אומרת שזה הסבב השלישי שאנחנו מתעסקים בנושא.


לפני שאכנס אל הנושא, אומר שבסך הכל הרשתות החברתיות, מגיע להן את כל הברכות כי בזכותן קיבלתי אלפי פניות בנושא הזה מאזרחים מודאגים מכל איזור המרכז וממקומות אחרים ואני רוצה להגיד לכם שהפנייה הראשונה היתה ב 16 במאי, ב 22למאי כבר היתה שאילתא לסגן שר הבריאות בנושא הזה, וכמובן שהוא נתן את התשובה והעברתי לחלק גדול מן האנשים את התשובה ולא השתכנתי ממה שאמר שר הבריאות מעל במת הכנסת ולכן פניתי לדיון מהיר ולשמחתי, יש מושב אחרי בסך הכל שבועיים של עבודה של חבר כנסת וזה טוב לשים את זה על שולחן הכנסת.


הבעיה המטרידה -ואני אומר את זה לכל חבריי חברי הכנסת שהם חברי הוועדה וגם קולגות שלי, שאנחנו פה עלינו על -ואולי נקרא לזה מחקר קטן, שמראה כיצד משרדי הממשלה והכנסת עובדים, לפיו אין קשר בין ההחלטות לבין יישום לבין וידוא הביצוע. ואנחנו לא מדברים על נושא כלכלי ועל הגדרות כמו יותר כסף או פחות, פחות השקעה או יותר השקעה אלא על הבריאות שלנו ועל נושא שבנפשנו. שערו בנפשכם שהיום, בין המדינות הרבות, כשמדברים על הפלרת המים ועל החומר הרעיל שמוכנס למי השתיה שלנו ומקבלים החלטות להפסיק את זה או למנות ועדה שתבחן את הנושא ואנחנו בשנת 2011 כפי שציינת אדוני יושב הראש ועדיין שום דבר לא זז. אני לא יודע מי נציגי הבריאות שנמצאים פה ובאיזה דרגת סמכות הם אבל אני מקווה, ופותח עם התקווה הזו, שנוכל יחד לקבל החלטה שתתקיים.

אנחנו בתוקף תפקידנו בכנסת, לא ניתן לנושא לרדת מסדר היום כי השאלה היא האם אנחנו רוצים שאנשים יחלו ואני אקריא לכם את הסכנות מחומרי ההפלרה. אמנם איני רופא אבל, כמו שאמרתי לסגן שר הבריאות, שכשהייתי סגן שר החוץ אז עניתי בנושאים שהבנתי בהם וסגן שר הבריאות צריך לעסוק בנושא בריאות ולשאול את אנשי המקצוע על מנת להשיב ובאמת, לשמוע על כמות הרעלים שנמצאים בחומר הזה שמוכנס אל מי השתיה שלנו כדי למנוע עששת.

וזה מביא אותנו לשאלה האם אנחנו מדינה מפותחת כמו אירופה או ארצות הברית או שלא, כי כשאני מסתכל על רשימת המדינות בהן יש הפלרה אז רואים שאותן מדינות כמו צרפת, הולנד, גרמניה, דנמרק איטליה, היתה להן הפלרת מים אבל אחר כך הבינו והפסיקו. לא היה להן צורך בהצעות לסדר ולא בוועדות כדי להבין שהדבר מסכן את בריאות הציבור אז למה להמשיך להשתמש בזה? זו הנקודה שבה אנו רואים איך מתפקדים משרדי הממשלה. ואני אומר לכם, חברי הכנסת, וסגן שר הבריאות הוא חבר שלי, שירתנו יחד שנים בוועדת הכספים ואני מעריך אותו מאד אבל יש כאן מישהו שטומן ראשו בחול משום שאנשים נחלים וסובלים. רשימת הנזקים שההפלרה הזו גורמת, כוללת גם נזק תורשתי לדורות, ויש כאן מחקרים.

אני מתפלא על אלה הטוענים שהם רופאים ואילו כשקוראים ומצטטים דברים של רופאים אחרים אז הדברים כבר לא נוגעים אליהם כביכול, אז גם השר, שלפי תשובה שאמר טען ש"אנחנו מסתמכים על ארגון הבריאות הבינלאומי שחייב ואישר לעשות הפלרה" אבל לא הסתמכו על מחקרים שסותרים ומתנגדים לקיום הפלואור בתוך המים. את כל ההרעלה הזו אנחנו צריכים להפסיק.

רשימת הנזקים כוללת נזקים למערכת העיכול, נזקים לעצמות, עלייה בשכיחות הסרטן, פגיעה בתנועת הכדוריות הלבנות בדם, נזקים לבלוטת התריס ועוד. כשאני קורא את הדברים האלה אני שואל איך מסוגלים אנשים גם לשתות מים וגם לישון בשקט ואדוני יושב הראש, אני מכיר את המאבקים שלך בנושאים של צדק אז כאן אני חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה לא לחזור על ההחלטות הקודמות אלא לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה הזו, אם על ידי כך שישבו אותם אנשי מקצוע ויתנו לנו את המענה המתחייב שאתו נוכל להשתכנע, גם כחברי כנסת, גם כנבחרי ציבור וגם כצרכנים ישירים של המים האלה עצמם, ואם ישכנעו אותנו שהמים בסדר ואנחנו כולנו יכולים לשתות מהם אז אולי נסמוך עליהם אבל התוצאה מ 2006 עד היום מוכיחה ששום דבר לא השתנה. ואלה שדואגים לבריאות שלנו, יסתכלו על הקורה במדינות אחרות, וישכנעו אותנו למה במדינות שאנחנו רוצים להיות כמותן.

המדינה מחוייבת לאזרחיה, לשמור גם על בריאותם, לא רק על בטחונם.

מסכים. ולכן אני אומר לך אדוני יושב הראש, שהנושא הזה של הפלרת המים ואני אומר שוב, הרשתות החברתיות, שלא היו כאן בעבר, האירו את עינינו כחברי כנסת, שלא מצפים מאתנו להיות מקצועיים בנושא מסוים אבל כשאני קורא את המחקרים ולדר' מחמוד דלאשה ששאל אותי מהיכן המחקרים האלה, אני אומר שאני מוכן להעביר לך.

הם כבר עברו אליו לפני שנים, אבל הוא לא קרא אותם.

למען הסדר הטוב ייאמר, ככל שאנחנו מקשיבים אנחנו נקפיד על סדר, ומי שיתפרץ לא יקבל את רשות הדיבור.

ולכן אני לא רוצה להיכנס ולהרחיב בנושא המקצועי, אני גם לא מסוג נבחרי הציבור שארגון כזה או קבוצה אחר או רופאים כאלה ואחרים יכולים להשפיע עלי לשנות את דעתי באם הם לא צודקים. ככל שהם צודקים אוכל לכבד את זה. היו פניות מהן הבנתי שהענין יכול לפגוע בתחום רפואי כזה או אחר, מבלי להיכנס לפרטים. מבקש מחבריי כאן, שאנחנו יודעים את המציאות, שנקבל את הדרישה הזו לביטול חובת הפלרת מי השתיה שלנו, ואם לא אז נצטרך לנקוט בסנקציות מתחייבות, כי ככל שהמקצוענים של ישראל טוענים שהם מצטיינים ומתקדמים יותר מאלה של אירופה, עליהם להוכיח זאת וככל שבאירופה ביטלו את ההפלרה, אז אין שום סיבה לא לבטל את הפלרת המים כאן, מה עוד שרק אתמול נתבשרנו שאין הבדל גדול בין מים מינרלים למי הברז כך שעלינו להפסיק רק את הרעלים המיותרים שנמצאים במי השתיה שלנו, כי הם לא צריכים להיות שם ואני מבטיח שלא נרפה מן הענין עד שנשתכנע כך או אחרת. והגדרת את זה יפה יושב הראש שתפקיד המדינה גם לדאוג לבריאות אזרחיה.

עברו כבר כארבע שנים בהם היו אמורים לעשות מחקרים. האם נעשו מחקרים חדשים מטעם משרד הבריאות? לא.

יש לקצר את הדברים. מבקש שאנשים יתמצתו דבריהם, כדי שלא איאלץ להפסיקם, אנחנו תלויים בזמנים של הכנסת.

שלום ותודה רבה לחבר הכנסת והבה, ששמע את קריאתנו הגדולה והביא את הדיון הציבורי היום. אני אב לשלושה ילדים ונציג התנועה הירוקה, על מועצת המומחים שמגיעה משדרת האקדמיה בישראל, ונציגם של אלפי אנשים שהרימו את הזעקה ונציגם של מאות אלפים שטרם שמעו על ההפלרה כדי להצטרף.

מונח לפניכם מסמך שבו תימצתנו את הנושא על כל היבטיו והזמן קצר מלעבור על כולו. אני, קראו אותו.

התמיכה המקצועית שבשמה אנו מדברים כאן היום מגיעה מפיהם של אלפי אנשי מקצוע, מאות רופאים, מאות חוקרים, מדענים מכל העולם, שהתגייסו תחת מטריה אחת, אתר אינטרנט עולמי fluoridealert.org ושם הם מביאים את הנתונים ואת המידע ואת הקולות ועל סמך זה אנחנו מביאים לכאן את הנתונים האלה היום.

תמצאו שם מדענים מן השורה הראשונה בעולם, לרבות זוכי פרס נובל ויש שם גם נציגים מן האקדמיה בארץ.

לא אלאה אתכם בהיסטוריה ובהתחלה של נושא ההפלרה, ואתמקד בלב הענין, מה מכניסים לנו למים? ישנה טעות היסטורית בויכוח שלנו פה כשצד אחד אומר שאנחנו מכניסים פלואוריד למניעת עששת ומצד שני יש מחקרים מראים שאין זה טוב.

קודם כל עלינו להבין מה מכניסים למים ויש לדעת, זה לא פלואור שיש בטבע וזה אפילו לא פלואוריד סינתטי כמו זה שמכניסים לתרופות אלא מדובר על פסולת תעשייתית שאת המפרט המעבדתי שלה, שערך אחד הספקים עבור משרד הבריאות אתם יכולים לראות כאן, הפסולת התעשייתית הזו מכילה אוסף רעלים כהגדרתם בחוק הישראלי, בחוק הרעלים הישראלי. חומצה פלוריציליסית, תחמוצת זרחן, ארסן, שזה מן החומרים הרעילים ביותר שיש והוא מסרטן ידוע, כספית, גם, חומר ידוע בפגיעתו במערכת העצבים, קדמין, כרום, ניקל, עופרת, חברים, קודם כל בואו נדון על מה שמכניסים לנו לתוך המים, זה מה שמכניסים, לא פלואור ולא פלואוריד.

ועכשיו, כשאנחנו יודעים מה מכניסים למים ביכולתנו לבוא ולשאול: האם הציג אי פעם משרד הבריאות בפני הציבור איזושהי אנליזה של כל החומרים האלה, כפי שהם יוצאים מן הברז, אחרי שהוסף להם קוקטייל ההפלרה הזה והתשובה היא לא. האם אי פעם אישר ה f.d.a. בארצות הברית להכניס את הפלואוריד או את אחד מן החומרים האלה, שגם שם הוא קוקטייל תעשייתי והתשובה היא לא, הוא מעולם לא אישר את הבטיחות של זה אבל, אצלנו, כמו בעוד מספר מדינות מוסיפים את זה ואני אוסיף על מה שאמר חברת הכנסת והבה, שזה לא רק ש 95% ממדינות אירופה החליט שלא להפליר, אלא שגם שתי מדינות -הולנד ודנמרק, קבעו בחור שאסור להפליר. לא רק אמרו: לא נמליץ אלא קבעו בחוק שאסור להפליר.

לרשותך חצי דקה.

בניגוד למצב אפידמיולוגי, שבו יש לתת משהו ציבורי לכולם דרך מי השתיה, ולמרות שחלק מן האזרחים ישלמו מחיר הרי זו טובת הציבור ככלל, כאן אין איזו מחלה מזהמת שהפרט לא יכול שלא לקבל את התרופה בגלל שבכך הוא מסכן מישהו אחר, אלא שמדובר על תרופה בהגדרתה לפי בית המשפט האירופאי בפסיקתו מ 2005, תרופה לכל דבר, ואיזו עוד תרופה אתם מכירים שנכנסת דרך המים והמזון לכולם, בלי בקרה על המינון, על המצב הרפואי של כל אחד, איפה זכויות הפרט הבסיסיות ביותר שנרשמו בעקרונות נירנברג, על חופש הפרט, מה עם חוק זכויות החולה בישראל?

תודה רבה.

יש כאן בעיות תחוקתיות משפטיות שנידונו ברחבי העולם ואני קורא לכם היום, לשים קץ בודאי ובודאי לחובת ההפלרה בחוק, שאנחנו עם עוד שתי מדינות עדיין יש לנו את הדבר הזה, שלא נהיה האחרונים לעשות את זה, לפחות להסיר את החובה בחוק ואחר כך נגיע למסקנה כמו שאר המדינות, שצריך להפסיק להרעיל את מי השתיה והמזון שלנו כי עם מי הקולחין בישראל זה מגיע אלינו דרך המזון במנה כפולה. תודה רבה.

יש לי מחוייבות לדיון אחר אבל הדברים חשובים מאד, וכמו שאמר חברי מגלי והבה, אנחנו לא אנשי מקצוע ולא תמיד אנחנו יודעים מה אנחנו אוכלים ומה אנחנו שותים. אני יודע שעששת זו מכת מדינה ואני לא מזלזל בעששת אבל, אני חושב שקודם כל, הענין הזה שחמש שנים משתהה החלטת ועדה מבלי שאיש מקיים אותה זה אומר 'דרשני' ואני לוקח על עצמי את הסיכון בענין הזה כדי לקבל את דעת המומחים שידברו לאחר מכן, לגבי הנזקים האפשריים לעומת התועלת בענין העששת, אלא אם כן הדברים מצילים נפשות בתחומים אחרים. אני שוב מתנצל על עוזבי את הישיבה ואסמוך כאן על דבריכם. חברי זאב שפיר מלמד אותי את הנושא הזה במשך שנים.

הדובר שאנחנו שומעים כאן, הוא פרופ' שקיבל פרס נובל לרפואה ואחריו נשמע קולות נוספים:

"....אני רק יודע דבר אחד, שהחומרים האלה, אסור שיהיו בתוך מי השתיה ואינם נבדקים....", "מפתיע לגלות עד כמה רחוק מוכן משרד הבריאות ללכת כדי להגיע לשיניים של ילדי ישראל", "משרד הבריאות החליט שזה דבר חיוני מאד לרפואת השיניים של הילדים", "... מלחמת העולם השניה, שהיו צריכים להיזקק..... קשר בין הפלואוריד לשיניים של ...." "כמות הפלואור שמוסיפים למים היא אדירה בהשוואה לכמות שצריך" "....באמריקה, כן אבל יותר ויותר מוציאים את זה מאמריקה, אירופה כבר הפסיקה, אז למה ממשיכים פה?, "99% ממדינות העולם הפסיקו את חובת הפלרת המים בגלל הסכנות שטמונות בה." "הפסיקו לשים לי את הזבל הכימי הזה ואני אומר במפורש, זבל כימי ששמים במי השתיה, תפסיקו לשים את הזבל הכימי, תפסיקו לשלם הון עתק על הזבל הכימי ולהניחו במי השתיה, קחו את הכסף הזה ותנו אותו לטיפול שיניים לילדים", "אם אתה מסתכל על התוצאות הנוספות שחברת מקורות מדווחת עליהן הרי היא מדווחת שחומרי הפלסטיק צנרת הפלסטיק, זאת אומרת נשארו שם גושים לבנים במיכל הפלסטיק כתוצאה מן הפעילות הכימית של כל מיני חומרים." "יש עלייה הולכת של סוג הסרטן של העצמות. הפלואוריד מצטבר בעצמות וזה סרטן מאד קטלני, קשה מאד להבריא ממנו אם בכלל.", this is the stupid thing … they agree…fluoride may be useful for teeth, but they don't think it would be better…. System… in other words… ", "משרד הבריאות מסרב לאמץ את המלצת שלש ועדות הכנסת שדרשו הפסקה של הפלרת מי השתיה למרות מחקרים שמראים על הסכנות שבהפלרה.", "מצויות כאן סכנות ציבוריות רפואיות נוראיות, לא מתייחסים לזה..." "בינתיים המחקר התפתח, בינתיים יש תוצאות המצביעות על כך על כך שאין זה נכון ונהפוך הוא אבל משרד הבריאות, מרגע שאמר את זה הוא לא ישנה את דעתו וכך הדברים עוברים בירושה ממנכ"ל אחד לשני, זאת אומרת, מנכ"ל אחד קיבל ההנחיה הזו והוא אומר בעברית פשוטה: תפסיקו לבלבל לנו את המח עם עובדות.", "משרד הבריאות, הכנסת שלנו וועדותיה, הם חושבים שהם יודעים את הכל, הכח בידיהם והם עושים את זה.", "תגובת משרד הבריאות להפלרת מי השתיה היא שזו השיטה היעילה להפחתת עששת בשיניים בקרב ילדים ומבוגרים כאחד."

רבותי וחברי הכנסת הנכבדים, אני עבדתי במשרד הבריאות שלושים שנה. הייתי מהנדס מחוז המרכז ומהנדס מחוז הדרום. יש עיקרון ההיזהרות, עיקרון ההיזהרות אומר שברגע שאינך בטוח במשהו בנושא מים וזה היה בבג"ץ ולפי הפסיקה, אם אינך בטוח אתה לא משתמש במקור המים הזה. ופרופ' איתמר גרוטו כתב את זה בעיקרון הזהירות ובין השאר הוא גם אומר: "קיים חשש רציני וממשי מסוג וריכוז של גורמים אשר לא מצויים בתקנות היום, לגביהם יש ליישם את עקרו הזהירות במיוחד כאשר מדובר במצרך יסוד הנמצא בשימוש יומיומי של צרכני המים לאורך שנים". זאת אומרת ככל שאינך בטוח במשהו אתה לא שם אותו, פוסלים מקורות מים כי אולי במעבדה יהיו נתונים יותר מדוייקים ותמצא את החשש. רבותי, אנחנו מכניסים זבל כימי של פסולת רעילה למי שתיה. נקודה. והפנייה היא כבר לא למשרד הבריאות אלא לחברי הכנסת.

האם אמרת את זה, גם כשנשאת תפקיד במשרד הבריאות?

בשנת 82', כמהנדס מחוז, הייתי הראשון שעשה לעין החורש את מפעל ההפלרה, בא רופא השיניים דר' קלמן ואמר: זה הדבר הכי טוב שבעולם. אתה המהנדס, אתה תתכנן. נקודה. אני המהנדס, אני תיכננתי אבל, לאט לאט עם השנים, מסתכלים מה קורה בעולם ואז מגיעים להחלטות אחרות.

אני לא בעד הקיצוניות,לא לצד זה ולא לצד זה. הענין קצת מנופח מעבר לכל פרופורציה, כי כל גוף של אדם או חי אחר הוא עשוי מכל האלמנטים שקיימים כולל פלואור וכולל כלור ומגנזיום וברזל. וכל דבר שחסר לגוף מתבטא באיזשהו דבר מסוים של נזק גופני מסוים. אז לבוא ולומר שבגלל הפלואור יש איזושהי תחלואת יתר של סרטנים - אני לא חושב שזה נכון וזה לא קיים, זה לא הפלואור אז אם זה לא הפלואור אז תמצא את המקור.

לדוגמה, הרבה מחקרים מראים שיש נזק בסוכרזית וכולם שומעים על הסוכרזית שאם אתה צורך יתר על המידה אז אתה עלול לחלות בסרטן.

השאלה היא, כמה לצרוך?

כן, אבל איך עורכים את המחקר על עכברים? עכבר ששוקל עשרים גרם ונותנים לו שבעים גרם של סוכרזית אז אחרי חודשיים יהיה לו סרטן של שלפוחית השתן אבל, כשבן אדם במשקל שבעים או שמונים קילוגרם צורך חמישה מיליגרם ליום אז זה לא קורה. כל דבר שאנחנו משתמשים בו יכול להיות רעיל ויכול להיות מרפא. מה יותר טוב, לדוגמה, התרופות, כל תרופה יכולה להיות רעילה, אפילו האקמול, אפשר לקבל ממנו הרעלה, אפשר להרוג אדם מדיגוקסין, אפשר להרוג אדם מאוויר, זה נכון אבל גם יש הרעלה ממים, וכולם יודעים את זה שאפילו המים יכולים להרעיל בן אדם, אבל, בלי מים הבן אדם לא יכול לחיות.

כנראה שהדברים האלה יוצאים מפרופורציה, אנחנו יודעים שמשרד הבריאות לא בא להרעיל את האנשים, כאילו יש איזשהו 'עליהום' על הממשלה ואני לא מגן עליה אבל אני מתכוון למשרד הבריאות. אין זאת שהוא עומד להרעיל את האנשים כי זה לא יכול להיות אבל בין זה לבין לעשות פרופורציה נכונה ולהכניס את החומרים הנכונים במינון הנכון ובהשגחה הנכונה לפי התקן הנכון למי השתיה, אני חושב שזה נכון ויכול להיות וזה קיים בהרבה מדינות אבל המים הם לא אותם מים בין מדינת ישראל ובין הולנד, יש תקנים שונים ואולי צריך להכניס פה יותר כלור ושם פחות פלואור ושם יותר מגנזיום ופחות אלמנט אחר. אז בין זה לבין לבוא לעשות את התקנה שבאמת עדיף לאנשים ולמים יש מרחק ועובדה, האם משרד הבריאות מפסיד מזה שיש עששת אצל הילדים? יכול להיות שהוא מפסיד בגלל הרפורמה החדשה, אז זה שרוצים להכניס את הפלואור זאת אומרת שרוצים לחסוך את העששת אצל הילדים.

ככל שהבנתי מכאן, לא מדובר רק על עששת אלא על דברים נוספים.

כל דבר יכול להיות רעיל, גם הגאזים.

יש תוצרי לואי כתוצאה מהפלרת המים, על זה אתה צריך לענות, בלי ללכת לקיצוניות.

יכול להיות שזה נכון, אם מכניסים כמויות גדולות אבל כשהנורמה היא 0.5 עד 0.8 ומכסימום 1 מיליגרם במי השתיה אז אני חושב שזה באמת יכול רק לגרום לחיזוק השיניים ושוב, אם עוברים למינונים יותר גבוהים אז זה באמת בעייתי ולכן, במקום להגיד שזה דבר שהוא אסור צריך רק לשים במידה הרי הגוף צורך כל אלמנט שקיים בטבע, הוא צורך אותו במינונים שונים. ואנחנו יודעים שזה אפשרי אבל, אם אנחנו נקפיד על התקינה הנכונה ועל החומר התקין -לא הפסולת שדיברו עליה פה אז זה מה שצריך לחייב את משרד הבריאות ובזה נעשה את המלאכה.

בתפקידי אני אחראי על בריאות הציבור ונמצאים פה גם דר' שלמה שלמה זוסמן האחראי על בריאות השן, אולי הוא ירצה להוסיף וגם אנשי הסביבה שאחראים על החומר הקשור לענין הזה. אני רק רוצה לציין, הזכרת את ועדת ההיגוי, אני הצטרפתי למשרד הבריאות בשנת 2007 ולפני כן הייתי חבר בוועדת ההיגוי והייתי במעקבים באוניברסיטת בן גוריון, עזבתי את הוועדה בגלל שעברתי תפקיד ואילו היא היתה בלתי תלותית כך שאכן קמה ועדת היגוי ודר' שלמה זוסמן יוכל אולי לעדכן בקשר להתקדמות שלה.

הנושא מאד מרוכב ויש בו הרבה מאד מחלוקות. קודם כל אנחנו יודעים -וזה גם מופיע בדוח של המ.מ.מ. שמונח כאן שהפלרת מי שתיה הורידה את העששת וזה נכון גם בישראל. ראינו שבאיזורים שבהם ניתן הפלואור, גם בשנים יותר מאוחרות אכן יש ירידה כוללת בעששת ואמנם אין זו הסיבה היחידה לירידה בעששת.

האם זה המחקר הכי עדכני שלכם, מ 2002?

כרגע מתבצע מחקר, שבודק את השאלות האלו.

אבל הוא מתמקד רק בשיניים.

יש הרבה מאד מחקרים בעולם, ואין צורך להמציא את הגלגל כאן, יש הרבה מחקרים ולפחות ארגון הבריאות העולמי בהחלט קורא להפלרת מי שתיה. ארגון ה c.b.c. האמריקאי פירסם את עשרת הדברים הכי גדולים שתרמו לבריאות הציבור והפלרת מי השתיה מופיע ביניהם, יחד עם חגורות בטיחות ובטיחות בעבודה למשל וזה נושא שהם בהחלט מגדירים אותו כאחד ההישגים הגדולים ביותר של בריאות הציבור במאה השנה בהן מתעסקים בה.

בריטניה הקימה ועדה ממשלתית חיצונית באמצעות אוניברסיטת יורק, ועדה שתאסוף את המחקרים הקיימים כי קיימים כבר הרבה מאד מחקרים. גם היום לקראת הדיון בדקתי מחקר אחרון שפורסם ביוני 2011 ומדבר על כך שאינו מוצא קשר בין סרטן לבין ההפלרה. בוועדה האמורה, ניסו לאסוף את כל החומר בשיטה שנקראת "מטה אנליזה" לפיה נאסף חומר מכל מיני מחקרים ומועלית מסקנה סופית. אומר לכם: נמצא שהפלרת מי שתיה יעילה בהורדת שכיחות העששת.

שאלה שנוגעת לענין המחקרי: האם הם בודקים שכולם משתמשים באותו סוג של פלואור? כאן מדברים על הרכב שהוא פסולת כימית והשאלה היא האם כולם משתמשים באותה תרכובת של ההוספה? כי יכול להיות שאתה מדבר על פלואור טהור, נקי, רפואי ואילו כאן מדברים על פסולת תעשייתית ואם כן, אז אי אפשר להתייחס לאותם נתונים.

אולי דר' שלמה זוסמן יכול לענות על כך אבל גם לפניי כאן אמרו שלפחות בארצות הברית משתמשים באותו המקור.

מה אמרו בדוח יורק על איכות המחקרים האלה?

איכות המחקרים של הורדת שכיחות היא גבוהה, בשאר הדברים האיכות פחות טובה. האיכות היחסית הגבוהה ביותר היא כשאנחנו מדברים על הורדת שכיחות העששת. הראו גם שזה מגן גם כשיש חשיפה למקורות פלואור נוספים, זאת אומרת גם כשיש הפלרה בדרכים אחרות.

לגבי השפעות שליליות, דיברו כאן על איכות מחקרים, ותופעת הלואי העיקרית שמוכחת היא פלואורוזיס וזוהי פגיעה של השיניים בצביעתן לגוון חום וזה כאשר החומר בריכוזים גבוהים וזה משהו שנבדק.

שני דברים שנאמרו במפורש הם שלא מצאו קשר לשברים באגן או באיזורים אחרים בגוף ושלא נמצא קשר עם שכיחות הסרטן וזה במפורש, הדבר נבדק ובדקתי גם מחקר שפורסם ביוני 2011 ששולל את הקשר בין הפלרת מי שתיה לסרטן בעצמות. כך שאין זה טיעון מספק.

אנחנו מדברים על סקר שנעשה בפלואורזיס בישראל ואפשר לראות שאכן יש פלואורוזיס בכל מיני קבוצות אבל, אחד הדברים הוא שלא מצאנו כמעט הבדל מובהק בשכיחות הפלואורוזיס בין איזורים שהם מופלרים לבין אזורים שהם לא.

בארץ, בסביבות 75% מן המים מופלרים, יש מקומות ששם הם עדיין לא.

האם בקיסריה מפלירים?

אינני יודע. לאחרונה עלה הדיון בשאלת הריכוז. דובר על ריכוז שהוא מעל 4 ואילו אנחנו מדברים על רמה של 1. בארצות הברית חילקו את המדינה לאיזורים שמופלרים בריכוזים שבין 0.7 ל 1.2 כאשר יש כרגע המלצה של ה e.p.a. שאמנם טרם נתקבלה אבל, ההמלצה היא להוריד את הריכוז בכל האיזורים ל 0.7. הסיבה להורדה היא לא שהם מצאו מימצא חדש.

הסבר בשתי מלים את משמעות הענין.

בארצות הברית טענו שבאיזורים הדרומיים הריכוז צריך להיות נמוך ואילו באיזורים הצפוניים גבוה כי שם שותים פחות מים. מצאו שאין הבדלים בצריכת המים בין הדרום לצפון וזה לא משהו שהוא מהווה הבדל בין צפון לדרום ששותים פחות או יותר מים ולכן, החליטו להמליץ על רמה אחידה.

מצב סוציו אקונומי משפיע גם על איכויות המזון, השאלה היא איך זה מתבטא במזון, במים ושילובים מן הסוג הזה. עליי להבין במרחב הלוגיקה שלי. האם תדע לתת אבחנה

ככל שאנחנו עוברים להיות חברה יותר מסרטנת וככל שיש יותר חומרים מסרטנים בסביבה וכשמכלילים את זה בתוך המים של כל אזרחי ישראל והחומרים הם מסרטנים באופן ברור, אז ככל שיש יותר חומרים האלה ההתחמצנות הגופנית גדלה, וראו המלצת הרמב"ם, ככל שתתרחק מחומרים רעילים ומסרטנים.

לא ענינו כאן לכל הדברים שהועלו.

היתרונות של הפלרת מי השתיה מוכחים וזהו כלי חשוב מבחינתנו גם לצמצום פערים זאת אומרת, כאשר אנחנו מדברים על אוכלוסיה שיש לה פחות נגישות לטיפול שיניים או שהאוכל שהיא צורכת מכיל יותר סוכרים, למשל, הרי שעולה אצלה שכיחות העששת וזהו כלי עבורנו לצמצום הפערים בבריאות.

לגבי ההוכחות של הנזק אנחנו יודעים על הפלואורוזיס בהיקף מצומצם. אני חוזר ואומר שהדברים לא מופיעים ברשימות של חומרים מסרטנים ואני מומחה באפידמיולוגיה ואני מכיר את התחום הזה.

דר' שלמה זוסמן, יעדכן לגבי המחקר.

לגבי הכנסה של רפואת שיניים לסל עם שיקולי ההפלרה, בתחילה אמרו מתנגדי ההפלרה שבמקום לשים את הטיפול בסל פונה משרד הבריאות להפלרה ואילו עכשיו יש טענה שאין צורך להוסיף את הטיפול בעששת לסל בגלל ההפלרה ויש לזכור בהקשר הזה שההפלרה נועדה למניעה ולא מפסיקים מניעה בגלל טיפול כי זה כמו שאומר שאני יכול להפסיק לומר לאנשים שעליהם להפסיק לעשן כי יש טיפול מצוין שיציל אותם. אני רוצה גם למנוע עששת וגם לטפל בה.

גם בתוך המערכת.

לא דיברת על סוגי החומרים.

יש התייחסות של אנשי מקצוע. יש מהנדס שכל תפקידו הוא בדיקת החומרים.

לגבי הכנסת טיפול השיניים לסל לא מדברים שם רק על טיפול אלא גם על מניעה.

קודם כל רוצה להודות לחברי הכנסת ולחברי מגלי והבה על שהעלה את הנושא הזה.



הועלו כאן מספר דברים שלטעמי הם גובלים בשערוריה, האחד, שאף אחד לא מיישם את החלטות הוועדה. יש לחייב את המשרדים לפעול בהתאם להחלטות הוועדה. השני, הדברים כאן מבלבלים. יש שאלה לגבי התרכובת, האם אותה תרכובת שמדינת ישראל מכניסה למים כדי למנוע עששת בקרב ילדים היא אותה התרכובת שמכניסים במקומות אחרים? שם טוענים שאין השפעה מרעה כמו שברים באגן או התפתחות סרטן. ואם זה נכון שמדברים פה על זבל כימי אז תודיעו לנו.

לגבי הסוכרזית. אנחנו בוחרים להשתמש בסוכרזית, אבל כאשר זה מוכנס למים אין לנו יכולת בחירה ולא יכולת פיקוח ואנחנו נתונים לחסדי ההחלטות של משרד הבריאות. אני מאמינה, יחד עם זאת שהכוונה היא להיטיב.

לגבי ההתפתחות של המודעות לבריאות ולהגיינת השיניים, האם אנחנו לא מבצעים פעולה אקטיבית וצורכים את הפלואור בדרך אחרת כמו במשחות שיניים או בטיפולים?

כמה עולה להפליר את המים? ככל שזה יקר, נעבה את הפורמה בבריאות השיניים וניתן לאותם ילדים שזקוקים לטיפול. פה יהיה צמצום פערים אמיתי שלא באמצעות הפלרה.

לגבי הצלבה של חומרים מסוכנים ויש לקחת את זה בחשבון, הרי במזון יש גם הורמונים שמוחדרים אליו וגם אל המזון של בעלי החיים מהם הוא נוצר. יוצא שעלינו לבדוק את ההצטברות של אלה יחד עם הפלואור, ואיך היא משפיעה על בריאות ילדינו לאורך זמן.

הוחלט שיהיה מחקר עדכני אבל המחקר שהציגו פה הוא מ 2002.

השאלה היא, איך מאזנים ואיך אנחנו, כהורים, יודעים מה אנחנו מכניסים אל תוך הגוף של הילדים שלנו? וכיצד נעשה זאת על סמך מחקר משנת 2002? היתה החלטת ועדה לחקור ולא ראיתי שנתכנסה ועדה. מחלקת המחקרים ריכזה החלטות, אבל, האם הוועדה שהוקמה במשרד הבריאות תיפקדה לאורך זמן או שהיוותה רק מס שפתיים?

אני חוזרת ומבקשת, להתמקד בתרכובת בה אנחנו משתמשים, האם מדובר בפלואור או בפסולת כימית, להתמקד בעלות ההפלרה ובאפשרות שכל נושא הפלואור מכוסה בפעילות אקטיבית שכבר נעשית במודעות להגיינת הפה.

אני שואל את משרד הבריאות, בין 2006 ל 2011 עברו חמש שנים, האם יש משהו חדש? מה קרה בשנים האלה?

אוכל להתייחס לחלק מן הדברים. גם דר' שלמה זוסמן יוכל. קודם כל נושא הפולאור נחקר כל הזמן וכל הזמן מתפרסמים מחקרים.

מה קרה מאז 2006, 2007, בה הופקה החלטת הוועדה שהקראתי קודם?

מזמין את דר' שלמה זוסמן לפרט.

בתחומי, בריאות השן, אני מומחה, אני קורא את הספרות ועקוב אחריה. נמצא בקשר עם משרדי בריאות במקומות אחרים בעולם.

לכל אחד יכולה להיות דעה אבל לא לכל אחד יכולות להיות עובדות. עובדות הן עובדות והן נתונים.

קודם כל לגבי הוועדה, מנכ"ל משרד הבריאות שהזכרתם קודם הקים את הוועדה, והיו חברים בה ארבעה פרופסורים מכובדים מאוניברסיטת תל אביב, מן האוניברסיטה העברית, מאוניברסיטת באר שבע ואנוכי הקטן. הוועדה התכנסה, היו מעל חמש ישיבות. היא הכינה הצעות בפרוטוקול לשני מחקרים, הגישה אותם למנכ"ל משרד הבריאות. המנכ"ל כינס את הנהלת המשרד, יו"ר הוועדה הציג את הפרוטוקול על שתי הצעות המחקר שבו, היה דיון ומנכ"ל משרד הבריאות החליט על יישום אחד משני המחקרים. המשרד פירסם מיכרז, בחר בגוף מחקרי עצמאי אוניברסיטאי מכובד, חתם אתו חוזה, המחקר התחיל, בדיקות הילדים התחילו ולא יסתיימו בשנת הלימודים הנוכחית.

מתי המחקר התחיל?

לפני שנה בערך, נדמה לי שהחוזה נחתם ב 2010. אינני יודע אם את יודעת, כמה זמן לוקח לפרסם מכרז ולבחור.

כל הילדים מתבגרים בינתיים.

על כל פנים, המחקר - - -

שלש שנים בין החלטה לביצוע ותחילתו של מחקר.

אני מוסר עובדות.

יושבים כאן גם אנשים מן הציבור ואנחנו מחוייבים קודם כל לציבור. יכול להיות שעליך לכוף ראשך ולהתנצל. ההערה אינה אישית.

גם אני מחוייב לציבור. אני עובד מדינה ונבחרתי לתפקיד כדי לדאוג לטובת הציבור. יחד עם זאת אני לא אחראי על קצב המיכרזים במשרד הבריאות. על כל פנים, המחקר מתבצע, הבדיקות לא יסתיימו עד סוף שנת הלימודים הזו אלא יימשכו בשנת הלימודים הבאה והחוקר הראשי אמר שהמחקר יסתיים בשנת הלימודים הבאה.

איפה יבדקו את הילדים האלה? בבתי ספר, שאין בהם אחיות בית ספר?

יבדקו את הילדים בארבע ערים שנבחרו בצורה אקראית, מפני שהן מייצגות אוכלוסיות ברמה סוציו-אקונומית שונה.

בודקים רק את נושא השיניים?

בריאות השיניים ושכיחות פלואורוזיס.

האם רק אצל ילדים?

אצל מבוגרים אין טעם מכיוון שהדבר לא ניכר. חלק מן השיניים כבר עטופות בכתרים.

מבקש לענות לחבר הכנסת עפו אגבאריה, אי אפשר לשתות מים על פני כדור הארץ בלי פלואוריד.

איזה פלואוריד?

יש רק פלואוריד אחד.

לפי מה שאומרים פה, האם ייתכן שהפלואוריד שאותו מכניסים למים אינו טהור אלא מורכב ממספר דברים? דוח מעבדה הוא עובדה, מבחינת מי שייצג אותו כאן.

פלואוריד יש רק אחד על פני כדור הארץ והוא אחד מן היסודות. אין פלואוריד מלאכותי.

למה מדינות נאורות הפסיקו להשתמש באותו פלואוריד שאתה נותן לו מחמאות כרגע?

סליחתך, חבר הכנסת, גם זו עובדה לא נכונה.

חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, יש לאפשר מתן תשובה.

בהפלרת מי שתיה, משתמשים בדרך כלל באותו חומר בכל העולם, הוא החומר השכיח הוא לא פסולת או סוג של זבל כימי. אפשר לקרוא לו זבל ואפשר לכנות אותו זבל אבל הוא לא משנה את אופיו ואת הרכבו. לחומר יש תקן ישראלי כמו שיש לחומרים אחרים, התקן הישראלי זהה לתקן האירופאי המחמיר ולא לתקן האמריקאי שהוא קצת פחות מחמיר, לא מכניסים למים חומרים שלא עומדים בתקן, ולגבי כל הנושאים האלה, לא חשבתי שיהיה צורך לדבר עליהם כאן, כי לדעתי it goes without saying , ברור מאליו שלא מכניסים למים חומרים שלא עומדים בתקן.

האם המסמך שכאן אינו נכון?

האם כל המסמכים שישנם כאן לא נכונים?

זהו מסמך של מעבדה שבדקה את הפלואור.

אני מניח שהמסמך נכון, אבל לא בדקתי אותו.

אני רוצה לדעת.

יש כאן רשימה של החומרים.

קיבלת את זה ממני לפני חמש שנים.

מבקש מיושב הראש את האפשרות לדבר ברצף. האנליזה שנעשתה היא אנליזה של חומר מרוכז, קרוב לוודאי ב 23%, הוא עובר מיהול כ 340,000 פעם או של 1:200,000 כשהוא נכנס למים, האינפיוריטיז האלה נמהלים, מ 200,000 והחומרים האלה יורדים מתחת לרמה שבה אפשר לזהות אותם או לבדוק אותם כשעושים אנליזה של המים. השאלה היא איזה מים יוצאים כשאתה פותח את הברז בבית וכשאתה פותח את הברז בבית אין שם ארסן ואין שם את כל החומרים שהוזכרו כאן. אם מישהו חושב שבמים מן הברז יש החומרים האלה, אז אני לא יודע איך הוא שותה את המים.

מחדירים אותם למים, לאן הם נעלמים? תן תשובה.

מה היה נושא המחקר השני שלא התקבל?

מחקר אחד היה מחקר רוחב והשני היה מחקר אורך. הנהלת המשרד החליטה לעשות קודם את מחקר הרוחב ואחריו, לאור התוצאות, להחליט לגבי מחקר האורך.

מבקש לענות על ענין צמצום פערים. האמצעי הכמעט יחידי שמצמצם פערי בריאות הוא הפלרת מי שתיה. משתי סיבות: אל"ף, לא צריך מודעות ואין צורך בפעולה אקטיבית כדי ליהנות מן ההשפעות החיוביות שלה. כולם נהנים מהן. כל האמצעים האחרים הם יעילים רק אם אתה משתמש, האמצעי הבא ביעילות מניעת עששת הוא צחצוח שיניים עם משחת שיניים שמכילה פלואוריד אבל כדי שהיא תהיה יעילה עליך לצחצח את שיניך פעמיים ביום בכל יום בצורה יסודית. אני בטוח שכל האנשים שיושבים בחדר הזה מצחצחים את שיניהם פעמיים ביום בכל יום בצורה יסודית.

כמה עולה להפליר?

חישובים שנעשו לגבי עלות ההפלרה לעומת עלות הטיפול, בדרך כלל מראים נתונים שבין 1:35-1:50 כלומר הפלרה חוסכת פי 35.

וזה בטרם הרפורמה!?

הרפורמה לא משנה כאן, העלות היא עלות .

השאלה למי לגלגל? ברפורמה יש גם הסברה ויש חינוך ויש דברים מעבר לטיפול.

מבקש להוסיף.

תתייחס לטענות שהעלינו.

ביקשתי לדעת מה עשיתם, מהן התובנות ומהו המחקר.

חשבתי שעניתי, אם יש חלק לא ברור לגבי המחקר אני אבהיר.

יש דברים שאפשר לבדוק תוצאותיהם רק אחרי שלושים שנה. ולכן, אם חוקרים בחתך רוחבי אז לא נוכל לדעת את התוצאות, כי אין לנו קנה מידה לבדוק היחשפות לכמויות קטנות לאורך זמן.

הפלרת מי שתיה החלה בעולם בשנת 1945.

1936.

מאז עברו ששים ומשהו שנים. למחקר יש אורך של ששים ומשהו שנים. נעשה מחקר כל הזמן, ואני עוקב אחריו.

בישראל זה מ 82'.

כן.

אז אין זמן לעשות את הבדיקה?

יש. המחקרים עושים סקרים כמו סקר יורק, עוברים על הספרות המדעית, לא על ספרות שאינה מדעית, הועדות עוברות על כל הספרות המדעית, בודקות את כל המאמרים ורואות מה המידע המצטבר. ועדת יורק לא היתה הראשונה ולא האחרונה, נעשו סקרים כאלה באנגליה, אירלנד, אוסטרליה ואין מה לעשות, כל הועדות, כולן, ללא יוצאת מן הכלל, לא מצאו בספרות המדעית קשר בין הפלרת מי שתיה והפגיעות הבריאותיות האחרות שהועלו פה .

ויותר מזה, גם אם היו מוצאים קשר, המחקר בין קשר לבין סיבתיות -ולא אלאה אתכם כאן באפידמיולוגיה, אבל המרחק בין קשר לבין סיבתיות הוא גדול מאד, אז לא מצליחים.

האם במחקר בודקים רק את ההשפעה על העששת, או שבודקים גם השפעות נוספות כמו היתכנות של עלייה בשכיחות סרטן העצמות אצל ילדים, למשל?

במחקר הזה בודקים בריאות השיניים.

אז עדיין זה לא ייתן לנו תשובות לגבי הנזקים הנלווים.

אי אפשר לעשות מרחק אפידימיולוגי יציג בנושא סרטן העצמות, משום שהוא סרטן מאד נדיר והשכיחות שלו בישראל נמוכה. דרך אגב, יש יחס הפוך בין שכיחות הסרטן הזה ובין העלייה בהפלרת מי שתיה אבל אנחנו לא מדברים על זה.

אז תביאו לנו את זה.

אורלי לוי-אבקסיס, יש לאפשר דיבור רציף. רשות הדיבור תעבור לדוברים הבאים.

הפלרת מי שתיה חוסכת, לפי ההערכות הכי זהירות, 25% מן התחלואה של עששת. לא נמצא עד היום, אחרי כל המחקרים, ומישהו הזכיר פה את המחקרים שהיו יותר חדשים, ויותר מזה, בוועדת יורק דווקא המחקרים שחיפשו או שניסו להראות קשר בין שכיחות המחלות ובין הפלרה, אלה היו היותר חלשים כי היא מונעת 25% מן התחלואה של עששת וזו עובדה.

האם תוכל לומר, איפה באירופה עדיין מפלירים את מי השתיה? הרי אמרת שהעובדות שנתנו אינן נכונות.

המדינה האחרונה שהפסיקה להפליר מי שתיה, היתה גרמניה המזרחית כשהתאחדה עם גרמניה המערבית, ויישרו קו מבחינת חוקים. היות וגרמניה המערבית לא הפלירה את המים, אז גם המזרחית הפסיקה.

וצרפת?

מי מפליר היום באירופה?

הפלרת מי שתיה יש באנגליה, אירלנד, וספרד.

וכל שאר המדינות?

יש מדינות שמפלירות את המלח, ויש מדינות שמפלירות באמצעים אחרים.

לרשותך שלש דקות בלבד, הזמן מוגבל.

יש לאפשר גם לנציגי הציבור לדבר, לא יכול להיות שכל שנה - - -

אתה לא מחליט מה יכול להיות פה, עכשיו אתה מפריע.

דיברו נציגי ציבור, והתייחסנו לדברים שהעליתם.

השלטון המקומי, מתנגד כבר עשרים שנה להפלרת מי השתיה. ראו, הפלרה נמצאת במחלוקת קשה. יש תומכים נלהבים מצד אחד ומתנגדים חריפים מצד שני. הויכוח הזה קיים כבר הרבה מאד שנים. אנחנו מתנגדים קודם כל לעצם ההפלרה. יש כאלו שטוענים שזו מן תרומה גדולה לנושא השיניים, אבל יש הרבה מאד אנשים שהם רציניים מאד והם חושבים שזה פשוט לא נכון להכניס למי השתיה של כל עם ישראל תרופה, גם למי שלא צריך. מי שצריך תרופה לוקח תרופה, אבל מי שלא צריך תרופה - -

יש חילוקי דעות על הענין הזה.

השאלה כאן היא, למה אנחנו מתנגדים? אנחנו חושבים שאין זה נכון להשקות את כל עם ישראל בתרופה, שרק למיגזר מסוים יש תועלת ממנה. מה עוד שאנחנו מדברים על דבר שהוא שנוי במחלוקת, בצורה חריפה מאד בין הגורמים השונים.

הפלואור גורם נזקים גדולים מאד למערכות ההולכה והשינוע של המים, כלומר, יש בזה לא רק את הצד הבריאותי אלא גם הצד הפיזי של מערכות הולכת המים.

אנחנו מדברים כרגע, על הצד הבריאותי.

יש לזה השלכה בריאותית, כי נוצרת קורוזיה על ידי מתכות כבדות, ורצוי שיידעו את הדברים האלה.

ברגע שהקורוזיה מתחילה לרדת, היא גם חודרת אל תוך המים ואתה שותה לפעמים גם קורוזיה של ברזל, זו עובדה.

האם רק בגלל הפלואור?

ל 1 מיליגרם לליטר, אין שום השפעה על קורוזיה.

אני מכיר מערכות שנאכלו כולן, אתה פותח ואתה רואה, אין צינור יש רק פס - - -

בירושלים קרסה המערכת בגלל הפלואור, זה חומר משתך, זה חומר משתך.

אני אבקש להוציא אותך וגם אותך, באם תהיה רק עוד הפרעה אחת.

אנחנו טוענים, שזה נושא ששנוי במחלוקת חריפה מאד בין אנשים רציניים מאד משני הכיוונים, זה מצד אחד ומצד שני, וכשאתה מחיל את זה על כולם ולא רק על מיגזר שלגביו אתה רוצה להביא תועלת וזה בעיקר הילדים עד גיל שתים עשרה, שלש עשרה, - - -

הם נמצאים בכל מקום.

נכון, אבל אני כסב לא צריך לשתות את המים שמיועדים לנכדתי והיא כנ"ל.

יש למצוא את האיזון הנכון.

אגב, זו הסיבה שגם בוועדה הזו, לפני מספר שנים, החליטו לא לחייב. אנחנו מציעים שהוועדה לא תחייב את ההפלרה, עד שהמחקר יגמר ויהיו תוצאות, אז נדע היכן אנחנו עומדים.

דר' שלמה זוסמן, האם יש תוצאות ביניים?

לא באופן רשמי.

בתור נציג ציבור, אומר רק את ידיעותיי. כתבתי בחמשת השנים האחרונות בעיתון שחיתויות אינטרנטי, ואחר כך נפתחו הרשתות החברתיות. עשרות אלפי אנשים בישראל מכירים את נזקי ההפלרה. אני מפנה את כולכם למה שכתבו האנשים, כי מדובר כאן בסכנת חירום. אני קורא להקים את הכוחות החזקים ביותר בישראל, כדי להגיע לחקר האמת ואפילו למצוא מקורות מימון שמשפיעים על אנשים לדבר לטובת הענין, כי אם הדבר שאנחנו אומרים פה הוא נכון -- -

אתה אומר דברים חמורים, שים לב, אתה בוועדת כנסת, היזהר בדבריך.

זו הצלת נפשות. ואם הדברים שאנחנו אומרים הם נכונים, אזי החוסן הלאומי הכללי של ישראל עומד להיפגם וכן עתידה. ככל שאתה גוזל מכל אזרח את היכולת המוחית ההתפתחותית של ילדו, הרי זה מעבר לפשע.

איפה דיברתם על השלכות על התפתחות?

כן, השלכות על התפתחות מוחית, הכספית, ויש את המחקרים התומכים בכך.

יש דעות שונות גם בענין הזה.

יש דעות. תמצאו רופאים טובים, קשה למצוא דברים טובים, ונכון שאני טוען טענות קשות. ראו, פגיעה מוחית בראייה עתידית היא יקרה, אין לנו מספיק כסף לטפל בכמות החולים שיהיו, יש עלייה במקרי האוטיזם, יש עלייה במקרי הסרטן.

בגלל הפלואור?

כן, עבדתי במחלקה של קנביס רפואי ואני קיבלתי אנשים שנפגעו מן התרופות המהולות שניתנו להם על ידי מערכת הבריאות הם גוססים. נכי צה"ל צעירים שקיבלו תרופות שהורגות אותם, וכל שעשינו הוא להציל אותם מנזקים שגרמה להם מערכת הבריאות. להציל גוססים וניצולי שואה ואני אומר שהמקרה הזה הוא מקרה חירום משום שמספר החולים במחלות כרוניות קשות בישראל יעלה ב 50%, ואני אחרי עשרים וחמש שנה של טיפול סוציאלי.

כמתמחה בתרופות וברעלים, עבדתי במכון לבריאות תעסוקתית ושם חשבתי לתומי, שאם פלואור תופס את הסידן אין בכך רע. אבל אז, היה עלי לעשות מאמר על החשיפה של עובדי תעשיה לפוספטים וזה נורא מה שקרה. הרופאה של המפעל התפטרה ואמרה: 'אני לא יכולה לסבול, מזרזים קבורת פועלים כדי שלא ייבדקו וייראו מה קרה בעצמות שלהם'. אמרתי לתומי: 'רגע, בחוץ לארץ עבדתי עם תרופות והייתי בוועדת אישור תרופות ובשביל כל פסיק היו פוסלים תרופות. עופרת בתרופות? כספית בתרופות? הימצאות שלהן בתרופות נחשבות פשע ולא סתם טעות'. אני שואלת, איך נותנים פלואור במים ועוד עם כל הקוקטייל הזה בלי שום פיקוח? איך מדברים על מינון? הרי רואים שאין הבנה במשמעות של מושג המינון. גם הירקות, הפירות, הבשר, כולם במעגל סגור עם המים, איך נכנס כאן ענין המינון. על המערכת לקחת אחריות. אני רוצה לראות את דר' שלמה זוסמן, כותב לאם לתת לילד שלה לשתות מים ממיכל פוספטים.

מה הקשר בין הפוספטים לבין הפלואור? האם זו הפסולת של הפוספטים?

זה פסולת של מפעל פוספטים. זה חומר - - -

האם יש פלואור אחר שמשתמשים בו?

לא.

בעולם יש פלואור אחר!?

תשאלי מי מכר את זה לישראל עד עכשיו!?

חוץ מזה, זה מים לשתיה, בשביל מה לבזבז, - - -

דברי עם אורלי לוי-אבקסיס אחרי כן.

אספקט נוסף לחשיבה. בישראל יגיעו ב 2015 לכמעט מחצית ההשקיה ממי קולחין, מים שבסופו של דבר הם לצריכה ביתית. בעולם, הסטנדרטים להשקיה הם 1 p.p.m. מכסימום להשקיה, וסטנדרט מי הקולחין בישראל הוסט ל 2 כי אם מתחילים ב 1 אז מעלים ל 2 וזה הסף העליון שמותר. אמנם אין לנו פגיעה חקלאית ישירה משימוש, לא בקרקע ולא בצומח אבל, עדיין, יש לקחת בחשבון את השאלה האם לתוצרת החקלאית יש ריכוז נוסף - - -

דיברו השבוע על המלפפונים - - -

זה דבר אחר.

האם עשו בדיקה כזו על ירקות ופירות?

לא עשו, בגלל זה אני מוסיף את זה. בארץ יש, כמו ברוסיה, עבודות ש- - -

עזוב, האם בארץ נעשתה בדיקה?

אין לנו. אני רק אומר שיש לקחת בחשבון, גם את האספקט הזה.

מאה אחוז.

יש לבדוק את הדבר הזה.

הרקע שלי הוא מומחיות בטיפול במים, ביחוד במי השתיה. מדובר פה בוועדת עדין, ועדת מומחים מכל האוניברסיטאות, שעיסוקם העיקרי הוא איכות מי השתיה מכל מיני היבטים: כימיה, מיקרו ביולוגיה ופיזיקה והם קבעו את ריכוז כל החומרים שצריך להיות. אבל, בגלל הפלואור וההפלרה, מי שקובע את זה הוא לא המומחים למי השתיה, ואפילו לא המחלקה לבריאות הסביבה במשרד הבריאות, אלא רופאי השיניים והדבר דומה - - -

רופאי השיניים – האם הם אלה שמחליטים?

כן, זו ההמלצה. אני מגובית פה, מחלקת בריאות הסביבה לא אחראית על זה.

השאלה, האם זה נכון שרופאי השיניים מחליטים על כך?

כן. מי השתיה שלנו אינם "שביל" תרופות, וצריך להדגיש את זה. אני מאמינה ואנחנו מאד מאמינים, במטרה שעומדת ביסוד הדבר הזה, למנוע עששת וזו מטרה מאד מאד חשובה אבל מי השתיה אינם אמצעי.

היו כאן אי דיוקים משני הצדדים. ה e.p.a. , הסוכנות האמריקאית להגנת הסביבה, יחד עם משרד הבריאות האמריקאי, המליצו לפני מספר חודשים להוריד את רמת הפלואור במקומות בהם מפלירים. דרך אגב, בארצות הברית באופן ממלכתי זה לא חוקי להפליר, עושים את זה רק לפי הצבעה ברשויות המקומיות. אבל, במקומות שכן מפלירים, המליצו להוריד את המינון ל 0.7 מיליגרם לליטר והסיבה לא היתה הפרשי שתיה באיזורים שונים, אלא בגלל מה שנקרא reference dosage שזה מינון של החומר שחשיפה יומיומית אליו לא אמורה להביא להשפעות שליליות, מדובר גם בפלואורוזיס וגם בדברים אחרים. הרפרנס דוז, הוא 0.08 מ"ג לקילוגרם גוף. ילדים מתחת לגיל 8 ששוקלים בדרך כלל עד 25 קילוגרם, ששותים עד שני ליטר ליום, במינון של מיליגרם לליטר כמו שמפלירים היום, הם מקבלים מעל הרפרנס דווז.

איזה ילדים שותים שני ליטר? מבוגרים לא שותים שני ליטר ליום.

אני אם לילדה בת שלש, והיא שותה יותר משני ליטרים בכל יום. יש לי הרבה נסיון עם טיפת חלב ומעולם, מעולם לא קיבלתי אף הנחיה שלא לצחצח את השיניים שלה עם משחה ללא פלואוריד, אלא למדתי את זה בעבודה עצמאית, למדתי שעליי לתת לה משחה ללא פלואוריד, ואני מוציאה על זה שלושים וחמישה שקלים לשפופרת קטנה, כי יש רק חברה אחת לייצור אורגני שמשווקת משחה ללא פלואוריד. מה שקורה הוא, שהילדים שלנו וגם הילדים העניים, עליהם אנחנו רוצים להגן, חשופים למינון יתר של פלואוריד, רק על ידי שתיית מים מן הברז והמצב הזה צריך להיפסק.

עקרון הזהירות אומר, שמשרד הבריאות חייב בחובת ההוכחה. אתם צריכים לבוא ולהוכיח, שזה לא יזיק לילדים שלי, שזה לא מזיק לי ולאף אחד אחר באוכלוסיה. רק אז אפשר אולי, לשקול החדרת תרופות למים אבל, אנחנו ככלל ממליצים שלא לעשות את זה. כמו שנאמר כאן, יש לבטל את חובת ההפלרה ולהמשיך במחקרים.

משפט אחד בלבד.

יש כאן עובדות סותרות וחלקיות
מצד א' ומצד ב', אני רוצה לשאול אתכם, שתצביעו אבל אולי אתם מפחדים להצביע, האם אתם חושבים שהמשפט הבא נכון: "לא ניתן לכפות על אדם טיפול רפואי שבו אינו חפץ".

תודה רבה. משפט אחד בלבד, הזמן קצר.

תודה שאתם כאן.

אתם לוקחים את הזכות להרעיל אותנו, לסרטן ולפגוע בפוריות שלנו, תן לנו את הזכות לדבר.

תוציאו אותו החוצה.

תן את הזכות לדבר.

רק לזכור שהכנסת וחברי הממשלה, אתם נבחרי ציבור, אתם אמורים לעבוד עבורנו וגם, נושא שהוא כל כך שנוי במחלוקת, שבאמת בו חובת ההוכחה היא עליכם, והוא כל כך שנוי במחלוקת, בבקשה, תפסיקו את ההפלרה, שזה אפילו לא פלואוריד אלא חומצה פלורוציליסטית, תפסיקו את ההפלרה, עד שתבדקו והיה ואם החומצה היא מתאימה לעששת, שכל כמה שהיא נחשבת למגיפה הרי הסרטן הוא יותר מגיפה ממנה, אז יש בדיקות, תבדקו, תפרסמו את המחקרים והציבור יתמוך, או שלא אבל חובת ההוכחה עליכם. הנושא שנוי במחלוקת, תבדקו את זה. תפסיקו את ההפלרה עד לתוצאות.

תודה רבה.

אני רופא שיניים עצמאי. אינני קשור למשרד הבריאות, ולא שכיר אצל אף אחד, אלא עצמאי ואני מדבר עכשיו מבחינה מקצועית, כרופא שיניים שמטפל מזה קרוב לשלושים שנה בילדים ואני יודע מה ההשפעה של הפלואור על השיניים במניעת עששת.

לא אחזור על הדברים אבל אוסיף משהו, אני מציג בפניכם מסמך שהפיק מרכז המחקר של הכנסת והוא מונח לפניכם. אין בו הצבעה על השפעות שליליות של הפלואור במי השתיה על הבריאות הכללית.

הוקמה ועדת הסכמה בנושא פלואורידים ברפואת שיניים, הופק נייר עמדה ב 2010, מטעם המועצה המדעית של רפואת השיניים בארץ, מי שיקרא אותו לא ימצא מילה אחת שלילית על ההשפעות, אם בכלל יש השפעות שליליות על הבריאות הכללית או על השיניים. להיפך, יש השפעות חיוביות לפלואורידים על כל הגוף וגם על השיניים.

לגבי השוויוניות ועל המעמד הסוציו אקונומי, גם אני בא מן הפריפרייה ומאוכלוסיה חלשה, הדבר שציין פה דר' זוסמן הוא נכון, הדבר השוויוני היחיד בארץ שהוא ניתן בצורה שוויונית ויעילה וזולה הוא הפלואור במים ולכן, אני מבקש שלא להפסיק.

לגבי המינון, המינון ייקבע בהתאם לתנאי השטח.

מבקש שבישובים שהם מתחת ל 5,000 איש - - -

זה מופיע בהמלצות.

רק חמש מדינות בעולם מפלירות. לאחרונה הפסיקה גם ניו זילנד. בסך הכל רק חמש מדינות. 98 %ממדינות העולם לא מפלירות. האם כל החכמה מצויה פה?

כבר ב 2002 התחייבתם בבג"ץ להקים ועדה. מ 2002, וזה לא מ 2006 ולא מ 2007 כי ב 2002 הם התחייבו בפני בג"ץ ולא עשו דבר. דר' שלמה זוסמן יודע שיש המלצה מ 2006, של האיגוד האמריקאי לרפואת שיניים, הנחיה שלא למהול תחליפי חלב אם עם מים המכילים פלואוריד. אתה הבטחת בטלויזיה לתת הנחיות לעם. עד היום לא הגבת.

אתם למעשה לא מממשים שום החלטה, אתם הקמתם ועדה בראשות פרופסור אבנר עדין בעל שם בינלאומי ושנסע לאחרונה לסין, דוקא בגלל מעמדו הבינלאומי, והחלטת הוועדה אומרת "להתיר לכל מקום להחליט אם להפליר כן או לא" כמו בארצות הברית אבל לא מימשתם, לקחתם את החלטות ועדת אבנר עדין, גיבשתם והסכמתם על כולן למעט על ההחלטה הזו. למה? למה לא אימצתם גם את ההחלטה הזו? יש דברים בגו.

מתנצל מראש בפני מי שרצה לדבר, אני ממש מתנצל, אנחנו תקועים בסד של זמנים, ועליכם להבין את זה.

כדאי להגיד בדיון הזה למה באמת מפלירים, ומי יזם את זה בארץ.

אנחנו באים לטובתכם.

יש לספר, שהחברות המזהמות יזמו את ההפלרה ולא אנשי בריאות, גם בחו"ל וגם בארץ.

האם אתה רוצה שאוציא גם אותך?

אנחנו כועדה, רואים בחומרה את התנהלות משרד הבריאות בענין הזה. לא יעלה על הדעת שוועדות אחרי ועדות יקבלו החלטות ואתם לא תעשו מאומה ולא תתחשבו ברצונו הבסיסי של הציבור, גם לקבל החלטות על עצמו, על בריאותו ועל מה שהוא רוצה להכניס לגופו.

אני מבקש לאמץ את ההחלטה משנת 2007, אני לא חוזר ממנה, רק שהפעם נעקוב אחרי הענין הזה, ונבדוק מקרוב את הפעולות המחקריות שלכם.

מבקש שתמשיכו במחקר הזה, שרק ב 2012 תהיינה תוצאות סופיות.

אני פונה אליך, פרופ' זוסמן, במידה שתהיינה החלטות ביניים, המלצות ביניים או מסקנות ביניים, אנחנו רוצים לדעת עליהן ונדרוש לדעת עליהן. מאחר ושמעתם פה גם את מצוקת האנשים, שמעתם עמדות כאלה ואחרות, הגיע הזמן שאנחנו נקבל פה החלטות על בסיס מקצועי אמיתי. אם המחקר יוכיח שלא נגרם נזק, אז נקבל את המלצתכם אבל אם יש איזשהו נזק, הקל שבקלים, שאזרחים לא מודעים לו, הרי אנחנו נהיה הראשונים שנאסור עליכם את הענין הזה.

אנחנו קוראים למשרד החקלאות, לערוך מחקר על התוצרת החקלאית, לבדוק אם יש השפעות של הפלואור עליה, לבדוק אם יש שם השפעות שעלולות להזיק לציבור.

לא מאמין שהוועדה הזו נועדה להגן עליי.

מודה לך מאד שאתה לא מאמין.

זו תרמית, כולנו יודעים שזו תרמית, כל הציבור יודע שזו תרמית, לא מאמין בזה.

האם אפשר לשאול משהו?

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40

PAGE