הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
57
ועדת הכספים

1.6.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ח אייר התשע"א (1 ביוני 2011), שעה 09:25

1. תעריפי מים ודלק לנכים
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): משבר המים של חברת הכנסת מירי רגב
3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): משבר המים של חבר הכנסת אורי מקלב
4. התייקרות המים – הצעתו של חבר הכנסת יעקב אדרי

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר

יעקב אדרי

מגלי והבה

עינת וילף

יצחק וקנין

שי חרמש

שלמה מולה

אורי מקלב

מרינה סולודקין

חמד עמאר

ציון פיניאן

מירי רגב

פרופ' אורי שני

מנהל רשות המים לשעבר

קובי בוזו

מנהל תחום כלכלה, משרד האוצר

עדי חכמון

רפרנטית מים באגף התקציבים, משרד האוצר

נוגה נחליאלי

משאבי תשתית, מים ואנרגיה, משרד התשתיות הלאומיות

חגית אייזנמן-מלכה
ס. יועץ משפטי משרד התשתיות הלאומיות

עודד פיקסלר

מנהל רשות המים

פרופסור אורי שני
מנהל רשות המים לשעבר

גלעד פרננדס

סמנכ"ל בכיר כלכלה, רשות המים

ליאת טל

עוזרת מנכ"ל, רשות המים

עו"ד חנה פרנקל

יועצת משפטית, רשות המים

ד"ר גבריאל ויינברגר
מנהל השירות ההידרולוגי, רשות המים

ד"ר עמיר גבעתי

מנהל תחום מים עיליים, רשות המים

ד"ר יעקב ליבשיץ
הידרולוג אזור דרום, רשות המים

אלון שוורצברג

כלכלן, מקורות

אבנר עורקבי

יו"ר ארגון הנכים בישראל המיוחד

דניאל וקנין

נציג אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד

נטע עטר

פונה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

משה בר


יו"ר עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

דורון יהודה

מנכ"ל ארגון נכי הפוליו

שמעון יאיר

ארגון נכי פוליו

משה אבנון

מרכז תחום מים, ביוב וניקוז, מרכז השלטון המקומי

יוסי נשרי

ראש עיריית קריית אונו

ישי קייזר

אגף השיקום, משרד הרווחה

יהודה סקר

יו"ר ארגון ההורים הארצי ונציג בכנסת

קובי כהן

יו"ר מטה הפעולה של הנכים בישראל

שלמה (מומו) נקווה
ארגון נכי ישראל

טמיר כהן

שגית אפיק

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ
1. תעריפי מים ודלק לנכים
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): משבר המים של חברת הכנסת מירי רגב
3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): משבר המים של חבר הכנסת אורי מקלב
4. התייקרות המים – הצעתו של חבר הכנסת יעקב אדרי

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. בתחילת הישיבה, אני מבקש להגיד כמה מילות פרידה לאורי שני, מנהל רשות המים.

הוא גם בישר בשורות טובות שבעיית המים נפתרה, צריך לברך אותו פעמיים.

אין דברים כאלה. הוא יכול עכשיו להיות היועץ שלי לענייני מים.

מעניין אם הוא אמר את זה בגלל שהוא עוזב או בגלל משהו אחר.

כמה יועצי מים את צריכה?

אותו, הוא בעיקר.

אני מבקש לומר לוועדה שכשאורי שני היה בתפקידו כמנהל רשות המים, עוד נכונו לו תפקידים רבים נוספים, הוא היה איש מקצוע, העלה את הנושא הזה לפסים מקצועיים ורמה מקצועית. החיסרון היחיד שהיה בתקופתו זה שיצא הפיקוח על המים מועדת הכספים. אבל נתקן את זה בעזרת ה'. בכל מקרה, אני שמחתי מאד ונהניתי מאד לעבוד איתך עם שיתוף הפעולה בין ועדת הכספים לבין רשות המים ברשותך. אני בכל מקרה מאחל לך הצלחה בהמשך תפקידך. הוועדה פתוחה בפניך, וכשתצטרך תהיה פה, ואני אבקש בתחילה שאנחנו נדבר על זה, אני אבקש גם שתאמר כמה מילים ואני רוצה שתאמר את עמדתך בנושא של המים, כפי ששמענו אותה בימים האחרונים ולאחר מכן אנחנו נכנס לדיון.

אני מבקש לפני זה להתחיל, יש לנו פה דיון משולב על כמה דברים שזה מעניין לעניין באותו עניין. הדבר הראשון זה תעריפי המים והדלק של הנכים, ולאחר מכן דיון מהיר בנושא משבר המים של חברת הכנסת מירי רגב וחבר הכנסת אורי מקלב והצעה לסדר של חבר הכנסת יעקב אדרי. אני מבקש להקדים ולומר – המדינה נהית פשוט אכזרית יותר ויותר לתושביה. פשוט נהית אכזרית.

הממשלה, אדוני, הממשלה. המדינה לא אכזרית.

המדינה, המדינה, גם אצלכם, המדינה. אתה יודע מה, לא המדינה – כל הממשלות.

או, זה יותר טוב.

בסדר, אני מודה לך על התיקון, זה בסדר. הממשלה הקודמת והממשלה הנוכחית. הבעיה שלי בהבדל בין הממשלה הקודמת לבין הממשלה הנוכחית שבממשלה הקודמת לא נשאתי באחריות, ובממשלה הנוכחית – אני חלק מהעניין ואני נושא באחריות כמו חבריי בקואליציה, כמו חברת הכנסת מירי רגב ואחרים, אני נושא באחריות. אנחנו שנינו נושאים באחריות אותו דבר.

אין לי ספק, רק אני לא רוצה להגיד משהו אז אני מעדיפה למלא את פי במים. הם כל כך זולים שאני מעדיפה למלא אותם במים.

אין ספק שאתה נושא באחריות, אבל כשאתה מדבר על כך, אתה מצביע עם הקואליציה. אתה כל הזמן חוזר על המנטרה הזאת.

נכון, נכון, אתה צודק במאה אחוז. אבל אם אתה רוצה אנחנו נעשה מאזן כמה אני בתור חבר קואליציה הלכתי נגד הממשלה והצבעתי נגד הממשלה, והגעתי להישגים מול הממשלה, וכמה היה בתקופה שלכם. עומד שר בכיר אצלכם במליאת הכנסת ואומר תראו איזו חוצפה מה שהממשלה עושה, היא הוציאה את הפיקוח של תעריפי המים מועדת הכספים, ואני צועק לשר הבכיר הזה – אבל אתה הצבעת בממשלה בעד זה. הרי אם זה היה בקואליציה הנוכחית זה לא היה עובר בשום מקרה. אז בוא, אתה יודע מה, בוא נעזוב את הנושא הפוליטי, הוא לא רלבנטי עכשיו לענייננו. אין ספק שאנחנו כולנו מאוחדים בדעה שנעשה פה מעשה חמור. אבל, הדבר החמור ביותר מכל העניין הזה זה תעריפי המים והדלק של הנכים.

תעריפי המים לאחר דיונים מקצועיים שקיימנו כאן, אין ספק ולכל הדעות, הנכים צורכים יותר מים בצריכה הבסיסית שלהם, פי כמה מאשר אזרח רגיל. אין לגבי העניין הזה ויכוח. כולם מודים בעובדה. ואותו דבר לגבי הנכים שיש להם רכב לניידות. ברגע שעולה מחיר הדלק – אף אחד לא מפצה אותם על כך. זה לא אדם או אזרח רגיל, או חברה, או עובד מדינה או לא חשוב מי. הנכה זה מה שהמדינה, מדינה נורמאלית צריכה לתת לנכה, היא צריכה לתת לו את הרכב לניידות, וזאת החלטה. ברגע שאתה מעלה את מחיר הדלק ואתה לא מפצה אותם על הדלק, אין להם אפשרות, הניידות שלהם נפגעת. ואנחנו חייבים למצוא לעניין הזה פתרון. אנחנו תיכף נחזור לנושא הזה. אגב, הייתה התחייבות חד משמעית כבר לפני כמה חודשים של רשות המים ושל משרד האוצר ---

לפני שנה.

כן, אבל לפני כמה חודשים אצלי בחדר אמרו שבתוך שלושה ימים זה ייגמר.

זו וועדה שמינית, להזכירך, רק בעניין הנכים ---

נכון, אני מדבר כבר אחרי זה, תיכף נשמע.

המלצנו דברים ואמרו שיקבלו אותם.

אני מדבר על החלטה שאמרו שבתוך שלושה ימים זה ייגמר. אגב, הפגישה הזאת נערכה בעקבות כך שאני הבאתי את החוק של ועדת הכספים למליאת הכנסת כדי להחזיר את הפיקוח על תעריפי המים, ואמרו שזה מיד מסתיים ובינתיים לא קרה דבר.

אני ביקשתי להביא את החוק פעם נוספת למליאת הכנסת וביקשו ממני יו"ר הנהלת הקואליציה ביקש ממני עדיין לא להביא את זה, מכיוון שעדיין מתקיימים הדיונים. אני אמרתי שאם החוק הזה לא יעלה אז במשרד האוצר ובממשלה לא יזוזו בכלל. אז נקבעה לי פגישה היום עם שר האוצר על הנושא של המים. בסדר. אני לא מתכוון להרפות מהעניין הזה, אפילו שאני חבר בקואליציה.

אני אבקש מהחברים שביקשו את ההצעות לסדר הדיון המהיר, חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

אוקי, תודה רבה לך. אתה יודע, אנחנו ככה לקראת שבועות, כבוד הרב גפני, ופתאום אני רואה שאורי שני הוא לא ממש משה רבנו. הוא מכה על הסלע, יוצא מים, הוא לא מכה על הסלע – לא יוצא מים. זאת אומרת זה מדהים. אורי שני, כשהיה בתפקידו, הכה על הסלע, לא היה מים. סיים את תפקידו, הכה על הסלע – יש מים. פשוט מדהים.

לא, היה לא כשהוא יצא היה לו זמן להתפלל.

מה קרה לך? איך זה דבר כזה, שישו ושמחו. אתה כנראה לקראת שבועות ידעת שאנשים אוהבים לשחק עם מים ולשפוך מים אחד על השני, אז יצאת בבשורה. תשתמשו במים והאוצר ימשיך לחלוב מכם את הכסף. אז אני רוצה להבין – איך אורי שני, עמדת פה והסברת לנו בצורה כל כך מקצועית ומחושבת למה צריך להעלות את מכסת המים, למה צריכים להעלות את מחירי המים, והנה, אחרי שסיימת את תפקידך, קיבלת כותרת ראשית בערוץ 2 ואמרת שאין בעיה של מים, תשקו את הגינות. אז לפני שאני משקה את הגינות אני רוצה שיורידו את מחירי המים. אני רוצה שמבקר המדינה יבדוק, ואני העברתי לו כבר פנייה, את רשות המים. את האמירות שלכם. לא יכול להיות שפקידים אין להם אחריות על מה שהם אומרים. באים פה לועדות, אומרים את מה שהם אומרים, משכנעים פה חצי מהאנשים, ואחר כך יוצאים ואומרים דברים אחרים. ואני אומרת לך, כבוד יושב הראש, והיה ונכון, הדברים שאמר כפילו של משה רבנו על המים עם המטה שלו, אני אומרת לך ---

אל תגזימי, בואי הנה. לאן הגעת?

לא, לא, זה היה בצחוק אם לא הבנת. משה רבנו יש לו מקום של כבוד אצלי. אני אומרת לך, כבוד יושב הראש, לא יכול להיות שפקידים באים לפה, אומרים את מה שהם אומרים, אין להם אחריות על מה שהם אומרים, הם לא עומדים לדין על מה שהם אומרים. אני פניתי לצערי, כי הכנסת לא מספיק חזקה בעניין הזה, פניתי למבקר המדינה לעשות בדיקה על האמירה של אורי שני. לבדוק את רשות המים, לשקף את כל המספרים שביקשנו פה. שישקפו לנו את המספרים של מחירי המים. הפכו אותנו ללא מבינים, את השלטון המקומי ללא מבינים. כולנו לא מבינים, רק הם מבינים ועכשיו פתאום יש מים. אז אם יש מים, ואמר את זה בכבודו ובעצמו, אז בבקשה שיורידו את מחירי המים. זה מה שצריך לעשות כרגע.

תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב.

תודה רבה לך אדוני יושב הראש, חבריי חברי ועדת הכספים. קודם כל בהתייחס למה שאומרת חברת הכנסת מירי רגב, אנחנו חזרנו ואמרנו שעליית המחירים ומחירי המים לא תלויים בכלל באמת בבצורת, או שיש לנו שנה רוויה או שנה לא רוויה. גם אם אנחנו נזכה לשנים רצופות של גשם רב, שהכנרת תעלה על גדותיה ואנחנו נשקה ויהיו מים בשפע, מחירי המים לא ירדו, לפי התובנות שהחליטו באוצר, או בכל אופן לפי מה שקבעו ברשות המים, לפי מה שהציגו לנו כאן. אנחנו צריכים לדעת להתמודד עם מה שהם אמרו לנו בעניין הזה, שנדע מה לעשות.

עכשיו, כשאנחנו מדברים על מחירי המים או לא מחירי המים, אדוני יושב הראש וחבריי חברי ועדת הכספים, אני לא יודע אם אתם יודעים, זאת הבעיה, שבימים אלה כבר התחיל תהליך, אולי אפילו נגמר, של שימוע בין התאגידים ובין צרכנים יכול להיות, על ההחלטה של רשות המים בגיבוי האוצר או בהנחיית האוצר, לשנות את נושא התעריפים במים. ולצערי, לכנסת זה לא מוצג. זה חוזר, לאחר שאנחנו צועקים במשך שנתיים – שנתיים וחצי, איך זה שנעשים דברים, מהלכים בנושא המים וזה לא מגיע לכנסת. אנחנו כחברי כנסת צריכים לדלות מידע וחיים מרכילויות.

גפני היה צריך להעביר את חוק הפיקוח על המים, ואת זה הוא לא עשה. היית צריך להעביר את חוק הפיקוח על המים. לא יעזור כלום. אם לא יהיה פיקוח של הכנסת ---

יש איזו סיבה שאת מפריעה לאורי מקלב?

לא, ההיפך.

מילא את מפריעה לי, אני מבין.

לך אני מפריעה, לאורי בחיים אני לא אפריע.

אז הוא עכשיו באמצע רשות דיבור.

עכשיו, מכיוון שזה לא התפקיד שלי, ואני חושב שבאמת מישהו אחר צריך להציג את זה, והיה צריך לבוא ולהציג, ולא צריכים לבוא להציג כשאנחנו קוראים להם, מושכים אותנו באף על ידי הצעות לסדר או הצעות לדיון מהיר. זה דבר ראשון.

הדבר השני, מה שכן, אמנם התחיל תהליך שהתהליך הזה אומר שינוי בתעריפי המים, כפי שהודיע גם ראש הממשלה והודיע בשורה לציבור שמחירי המים ירדו, והבשורה היא אני חושב שאין בשורה.

אין לנו סמכות להוריד, זה ברשות המים, רק רשות המים יכולה להוריד. הוא יכול להגיד כמה שהוא רוצה וגם אמרו את זה בוועדת התקציב של רשות המים. ברגע שאתה לא מעביר את הסמכות לרשות המים ----

מישהו שצריך פרה חולבת. האוצר צריך פרה חולבת.

אני מניח שראש הממשלה מודיע אז הוא היה מגובה והיה מתואם. בסופו של דבר החליטו ואני לא הולך להגיש את כל התוכנית. אבל בשלושה דברים ---

אני יכול לומר לך שראש הממשלה אמר את זה במסיבת העיתונאים, אני ישבתי איתו לפני כן. מה שהוא אמר היה מגובה על ידי רשות המים. קרה משהו בדרך. כשהוא אמר את זה הוא היה מגובה, חבר הכנסת חמד עמאר. הוא היה מגובה.

כן, אבל עובדתית זה לא קרה. לא הוזילו.

זה לא קרה בגלל שקרה משהו בדרך.

אבל עובדתית הסמכות להוריד ולהוזיל זה בידי אנשי רשות המים.

שתדע, אני לא יודע אם אתה יודע את זה, אבל לא ראש הממשלה שולט במדינה.

מי ששולט זה רשות המים.

אבל כשהוא אמר את זה הוא היה מגובה.

זה פקידים שולטים במדינה.

מאיפה את יודעת?

היא הייתה פקידה, הרב גפני.

פקידי האוצר, הם השולטים.

אז למה אנחנו צריכים להצביע לליכוד? נצביע לפקידים.

לכן אני בטוחה שועדת השרים תאפשר לי את חוק הסגל בעוד שבועיים.

אדוני יושב הראש, אני ביקשתי גם לדבר, אבל אני מעביר את זכות הדיבור שלי למירי רגב.

בקצב הזה גם אני אוותר ומירי נואמת פה חופשי.

גם ציון מוותר לה.

אני מתפלא עליך, אתה מנסה להכות את החבר שלך אבל הוא עדיין בזכות דיבור.

זה לא בסדר. מירי, זה לא בסדר, באמת. אורי, בבקשה.

תודה רבה לך אדוני, תודה רבה לך חברי ועמיתי סגן יושב ראש הכנסת. למעשה, התוכנית החדשה מדברת מצד אחד להעלות את המכסה במקום 2.5 קוב לנפש ל-3.5 קוב לנפש ולהשאיר עוד קוב אחד במחיר הנמוך, ומצד שני מעל 3.5 קוב להעלות את המחיר, במקום מה שעד עכשיו היה 12 ומשהו ₪, זה נהיה 14 ₪. המשמעות, יש גם לגבי השלטון המקומי, מדובר על איזו הורדה מסוימת להשקיות בגינות ציבוריות, השלטון המקומי התלונן על כך. אני לא יודע מה הבשורה לנכים, מה ההגדלה, למי ההגדלה, איזה נכים מדובר, מה הם יצטרכו להביא בשביל זה? אין שום בשורה לאנשים על צריכת יתר, ולמעשה אנחנו יודעים רק דבר אחד – לוקחים את השמיכה שהיא קצרה ויקרה ומזיזים אותה. מזיזים אותה מפה ומושכים אותה משם.

התוצאות הן, אני לא חושב שצריכה של 3.5 זו צריכה שהיא ממוצעת. הצריכה הממוצעת היא הרבה יותר. ממילא אין כאן שום הוזלה על המים. אבל יותר מכך, מעבר לכך, מה שהתגלה בימים האחרונים, שבעצם אנשים לא משלמים את עלות המים. הרי כל התיזה שאנחנו כאילו באים ואנחנו צריכים להתמודד עם זה, תשמע, אנחנו לא צריכים לסבסד את מחיר המילים. אנשים צריכים לשלם את העלות. מה מתברר? שיש כאן מערכת שלמה שאנשים קבעו את עלות המים ועכשיו משחקים מי מסבסד את מי. תדעו לכם למשל שהמגזר הביתי, הצרכנים הביתיים, ואולי זה טוב, מסבסדים בחצי מיליארד שקל כל שנה את המגזר החקלאי. חצי מיליארד שקל. 480 מיליון ₪. יכול להיות שזה דבר נכון, אבל אנחנו צריכים גם לדעת את זה, ונצטרך להמר, אני לא אומר. עכשיו, הצרכן הזה שנניח אנחנו אומרים עליו שהוא צרכן שמפריז בצריכה, הוא צריך לסבסד את מי שמתברר שלא. מתברר קודם כל ש-3.5 קוב, כולנו מודים שזה לא מספיק. יוצא שאנחנו משלמים, מי שעובר כך ומי שעובר כך עדיין אי אפשר לקרוא לו בזבזן. אי אפשר להגיד שהוא פוגע במשק המים, ועם כל זה הוא צריך לשלם יותר.

עכשיו, מה שקורה בתקופה האחרונה, שאנחנו עדים לכך, מה שאנחנו צעקנו פה, שאנשים מתמודדים עם צריכה לא שלהם. התוכנית שהייתה – כלבוטק, הציפה מה שממזמן מישהו אחר היה צריך לעשות. תוכנית כלבוטק, אני הבנתי, על אף שאני לא רואה אותה ולא ראיתי גם את התוכנית הזאת, היא צריכה לחשוף דברים ---

כדאי שבמקרה הזה תראה אותה. היא צרכנית.

אנחנו נראה אותה גם כן. אבל אני שמעתי עליה. אני מבין שתוכנית טלוויזיה כזאת ---

אבל אורי, אנחנו דיברנו על זה כשישבנו גם עם שאול מרידור וגם עם אורי שני על הצריכה המשותפת שבכל המקומות זה הופך להיות בסדרי גודל עצומים.

הרב גפני, כדאי שתראה את התוכנית.

כשאנשים מתלוננים ואומרים אנחנו לא צורכים כל כך הרבה, למה לשלם כאלה חשבונות? מתברר שכנראה הם צודקים ואנחנו לא צדקנו. כל התשובות שזרקנו אותן ואמרנו לו, תשמע, אתה צריך לצמצם, צריך להתרחץ 4 שניות, אתה צריך לא להשתמש ככה, מתברר שזה לא נכון. אנשים בהחלט צרכנים הגונים, צרכנים שלא בזבזנים, הם באמת משתמשים במים בצורה מושכלת, ועם כל זה משלמים הרבה כסף. כשאני היום אומר לבן אדם תשמע, אתה צורך 6 קוב בחודש, אתה צרכן גדול, לא. יכול להיות שהוא בכלל לא צרכן כזה. הוא צרכן שהוא בסדר, הוא משלם כסף שלא שלו. צריכה שלא שלו. קודם כל צריכה שהיא בכלל מיותרת וגם לא צריכה קולקטיבית.

אני חושב שהרבה יותר גרוע מה שהתברר בתוכנית הזאת, שאתה משלם גם על מים שהרשות לא משלמת על כך. עד עכשיו אמרנו – תשמע, הרשות משלמת. עכשיו זה שאולי לא אתה, מישהו אחר, ויש איזה שעונים מקולקלים, מה אנחנו יכולים לעשות? אז יש בסך הכל משהו קולקטיבי. התברר שהספירה נספרת פעמיים ואולי אפילו שלוש. בשביל זה צריך תוכנית טלוויזיה? תוכנית טלוויזיה חושפת דבר שלא ידענו – האם חתולים נמצאים מאחורי מפעל של בשר. זה אני יודע לא יכול להיות, אנחנו לא ניגשים לשם לא יודעים, והם שמים שם עובדים סמויים. אבל דבר שאנחנו באים ואומרים במשך שנים רבות, אנשים משלמים צריכות יתר, אנשים משלמים צריכות משותפות, הם טוענים שלא היה ולא נברא. איך יכול להיות ששעון אחד מודד יום אחד הוא משלם 40 צריכה משותפת, 100 קוב צריכה פרטית, ולאחר חודש הכל רגיל? מה זה, שעונים מכושפים? חודשיים הם עובדים בסדר, חודשיים אחרי זה הכל חוזר לקדמותו? אף אחד לא נגע, ולך תשכנע בן אדם. אומרים לו תשמע – יש לך איזו טעות, יש לך נזילה. הוא אומר אין נזילה, ואם הייתה נזילה מי תיקן אותה?

ולך תטרטר אותו.

הדברים האלה מתברר עוד, כשאנחנו מניחים לדבר הזה ואנחנו לא מטפלים, והנה העובדה שהמהלך הזה שעכשיו קורה, ואף אחד מאיתנו לא יודע, זה גם מלמד על הגישה. אני חושב שמשהו לא טוב קורה כאן בכל נושא המים וחייבים מתחילתה של ההתנהלות לבדוק את זה. ואני לא בא לדבר על רשות המים מפני שבתוך הדיונים שהיו לי, מתברר שבעצם מי שמכתיב את כל הדברים, את כל ההתנהלות – זה האוצר. והאוצר לא מוכן מבחינתו לתת שום דבר. קח את השמיכה הזאת, תשחק איך שאתה רוצה, ויותר מכך אדוני, משפט אחרון – בסוף יתברר יותר. שאנחנו היום מעלים את המחיר באופן דרמטי לצרכנים שהם נניח גבוהים יותר, 5-6 קוב יותר, אם הם יורידו את הצריכה שלהם, מיד אנחנו נשלם יותר על המים. אם באמת יוצאים מנקודת הנחה שאלה שממשיכים להשתמש בקוב גבוה ימשיכו להשתמש, למה שאם לא והם לא ירצו לשלם מחיר גבוה עכשיו, 14 ₪, והם יצמצמו את הצריכה שלהם, מה שיקרה – מיד באופן אוטומטי אומרים לך את זה כבר עכשיו, ואת זה צריך להגיד באופן גלוי – המחירים של המים ימשיכו לעלות. כל התוכנית הזאת מתבססת ובתנאי שהצרכנים הגבוהים ימשיכו לצרוך.

יבזבזו מים. מאה אחוז, תודה רבה. תודה. אחרון המציעים, חבר הכנסת יעקב אדרי.

אני מודה לך אדוני יושב הראש על הדיון המהיר והחשוב בנושא המים, כי זה נושא שמעסיק את כולנו, ואנחנו חוטפים חבטות מבית הכנסת, בקניון ומכלל הציבור, ואנחנו שומעים את זה מכולם. אני רוצה דווקא להגן על אורי שני, בכל זאת הוא איש מקצוע ואמרו לו, הוא היה צריך להגן על המערכת, הוא עשה את זה ---

נכון מאד, אני מסכים איתך.

אבל בסוף הוא הודה שאין בעיית מים. מה שמדאיג אותי זה שעודד זה שנכנס שאני רוצה לברך אותך, אני לא יודע אם תהיה מנכ"ל רשות המים, אני מקווה שכן.

אני לא יהיה.

איך אתה יודע?

כי לא הגשתי מועמדות.

אה, למה?

לא רציתי.

אז אולי שאורי שני ימשיך בינתיים. אורי, תמשיך בינתיים.

מה הוא צריך? הוא רוצה להגיד את מה שהוא מאמין גם בתפקיד וגם אחרי התפקיד.

כן, יעקב. רבותיי, בואו נתרכז עכשיו.

אני לא סתם אמרתי מה שאמרתי, אבל גם אתה חוטא באותו חטא שאורי חטא. אתה אמרת אורי למעשה יוצא אז הוא אומר את מה שהוא אומר. אני חושב שיש בעיית מים, אבל לא כמו שהעמדתם אותה ולא בגלל זה הייתה סיבה למסיבה ולהכות באנשים ולהטיל כאלה תעריפים, זה פשוט בלתי נסבל. אני מאד מקווה שהפעם נהיה נאה דורשים ונאה מקיימים – מירי, ציון, ידידי וקנין ובראש ובראשונה הרב גפני. ואני אומר את זה, אני יודע שזה לא קל, כאיש, אני לפעמים אומר זה לא חכמה כשאתה באופוזיציה להגיד תעשה.

אני מסכים איתך.

ואני הייתי שר שהצביע בעד העניין. אני חושב שטעינו ואני אומר את זה בקול, טעינו. לא ידענו את הממדים של הבעיה. תוסיף לזה גם את התשדיר של כלבוטק שהיה השבוע, זה פשוט מחריד מה שרפי גינת הוציא על התאגידים, שזה חטא בל יכופר, ואני שוב אומר – מודה בחטאי, אני הצבעתי ועשיתי טעות קשה. אני אומר את זה באמת ממקום בלי פוליטיקה.

אני רוצה לסיים את דבריי, הרב גפני. יש לפעמים, הרבה פעמים הנפת את השוט ולא ביצעת, אבל בינתיים השגת כמה פשרות בדרך וזה טוב. אני חושב שבנושא המים זה נושא מאד כבד. אני דווקא הייתי מעדיף שלא תניף את השוט הזה.

אני יכול להעיד שבישיבות הנהלת קואליציה הוא מניף את השוט בצורה חזקה.

לא, אני חושב שכדאי לא להניף, כי בלי לבצע אנחנו יוצאים לא טוב.

כמה זמן ... לועדת קואליציה? שבוע וחצי?

לא, חצי שנה.

אני לא מתייאש.

הרב גפני אתה צודק, כולנו צודקים, הפיקוח ---

אבל חברה, מה זה קשור לנכים? יעקב, יאללה. בואו נגיע לעניין.

, אנחנו מטפלים בכם ודואגים לכם ודואגים גם לכלל הציבור.

רבותיי, אני מאד מבקש.

אבל הרב גפני, זה דיון שאנחנו זימנו.

עם כל הכבוד, הדיון הזה יהיה במרכז העניין והוא דיון משולב עם מחיר המים.

אנחנו דואגים לכלל הציבור, גם לכם.

הסעיף הראשון הוא הנכים, ואנחנו נצא עם החלטה לגבי העניין של הנכים. אגב, סליחה, לגבי הנכים ביקשו ממני ממשרד האוצר לבטל את הדיון הזה, בגלל שהם עומדים להגיע להסכמה ולא הסכמתי.

אנחנו דיברנו עם שר האוצר, ההסכמה שהוא מציע הוא יכול לקחת אותה ל---

לא, אני לא יודע מה שדיברתם. אני אומר לך – זה המצב.

אנחנו סומכים עליכם, לא על שר האוצר.

בסדר, ואני סומך על הקדוש ברוך הוא.

גם אנחנו.

אם אני אסמוך על הקואליציה, אני בכלל ---

אני רוצה לסיים את דברי ולומר – הנושא של המים הוא בידיים שלך. חשוב מאד שבזמן הקרוב, מתי שתמצא לנכון, בלי לאיים בלי כלום, אנחנו נהיה אחריך. תביא את זה, אם אתה רואה שאין מנוס מזה כדאי לעשות את זה, ויפה שעה אחת קודם.

תודה. אני רק מבקש להבהיר את תמונת המצב כמות שהיא. תמונת המצב כמות שהיא, וצריך לעשות את ההבחנה. לרשות המים אין סמכות בכל הנושא של התקציב של המים, אין להם סמכות במסגרת. יש להם סמכות בתוך התקציב שעומד לרשותם. הממשלה החליטה וזה משרד האוצר, שהתקציב של המים הוא משק כספי סגור. עכשיו תשחק עם העניין הזה – תוותר לנכים, תוותר לשלטון המקומי, תעלה לחקלאים, תעלה תעריפים ותוריד לזה. אתה לא יכול לחרוג, אומרת לרשות המים הממשלה, מהתקציב הסגור. הממשלה לא מסבסדת את המים ולכן מה שאתה מכניס, יש לך את הסמכות להוציא. נקודה. זאת החלטת ממשלה וזה לא בסמכות רשות המים, לכן משרד האוצר משחק פה תפקיד מרכזי. בתוך רשות המים יש דברים שהם יכולים לעשות, וגם את זה לא עשו. אז זה סיפור בפני עצמו.

תיכף נשמע את אורי שני, אני אאפשר לו להציג את דבריו. שלא תתאכזב אם תשמע ממנו אומר בסוף – זה לא שאני אומר להפחית את מחיר המים, אני אומר שהיו הרבה גשמים, יותר מהצפי, תיכף נשמע את מה שהוא אומר.

חל שיפור.

עכשיו אני רוצה להגיד לך לגבי המליאה. אני לא יכול להביא את החוק למליאה. אני רציתי להביא אותו השבוע. חבר הכנסת ברכה הגיש חוק דומה, והחוק הפך להצעה לסדר ועבר לוועדה, נדמה לי, לא זוכר אפילו. על פי התקנון אני לא יכול להביא את החוק חצי שנה, אפילו שזה הפך להיות הצעה לסדר. מתי אני כן יכול להביא? אם יש שינוי בנסיבות. ולכן באתי להנהלת הקואליציה, הנה, היא הייתה בהנהלה, ואמרתי להם – שימו בנסיבות זו החלטה של הנהלת הקואליציה ואז אני מביא את זה השבוע. וביקשתי להביא את זה. הייתה החלטה של הנהלת הקואליציה בכנס הקודם שאני אביא את החוק הזה, וביקשו ממני. איך אמר לי זאב אלקין? כדי שזה גם ייראה טוב – תשב עם משרד האוצר, וישבתי עם משרד האוצר, ולא קרה כלום.

לכן ביקשתי להביא את זה עכשיו. זה תלוי ועומד. הסיכום היה שתוך כדי הישיבה היה מדובר שאם תהיה פגישה – טוב, אם לא תהיה פגישה – להביא את זה. ותוך כדי הישיבה אני מקבל טלפון משר האוצר שהוא רוצה לשבת איתי, ממנהלת הלשכה שלו. אז אמרתי שאני לא רוצה לדבר עכשיו בגלל שאני באמצע הישיבה, כדי שאני אוכל להמשיך ולהגיד שלא קבעו איתי ישיבה. אבל טכנית יש בעיה. אני רק מזהיר את הקואליציה, ואתה חבר כנסת ותיק. יש היום משמעת קואליציונית והיא מאד חזקה. תתחיל התרופפות בשלב מסוים. כשיתקרבו הבחירות, כשאנחנו לא יודעים מתי זה יקרה, תתחיל התרופפות. אני כמו קפיץ מתוח. אני חבר בקואליציה, יש דברים שאני לא יכול לעשות. אבל ברגע שתהיה ההתרופפות של המשמעת הקואליציונית, וכולנו יודעים שזה יקרה – יהיו כמה חוקים שיעברו ובכל הכוח. המים יעבור, נכי רדיפות הנאצים יעבור ---

הדלק יעבור.

הדלק בכל מקרה הם לא יעלו.

מה לא יעלו?

אה, החוק זה משהו אחר. אני מדבר לגבי הדלק זה לא יעלה.

הם מילאו את הבלו.

נכי רדיפות הנאצים יעבור. יעברו סדרה של חוקים.

את מכירה את הממשלה הזאת?

מי הקים את .... הממשלה שלך לא ... ...

בינתיים אני שומע את המנטרה שלך ושל החברים שלך. תפסיקו עם הפופוליזם הזה.

אתה הקמת את תאגידי המים.

כל פעם עולים, מצביעים להצעות ובוכים לציבור. אני יכול להסתכל בעיני כל אלה ולהגיב להם שאני איתם, אבל אתם לא יכולים לעשות את זה.

אז מה אם אתה איתם? אבל אתה גרמת להם להיות במצב הזה.

אל תריבו על הגב שלנו.

אני לא רב על הגב שלך. לפחות מה שאני אומר אני עושה, והם אומרים ועושים את ההיפך, מאז התקציב הראשון והשני, עד היום.

הרב גפני, אני באמת מבין את האילוצים וקואליציה, וצריך משמעת, וטוב.

כן, כן.

חבל שזאב אלקין היה בקדנציה הקודמת יושב ראש הקואליציה. אני אומר לך את זה במלוא הכנות. אבל, אפשר להחליט לעכב דברים אחרים. דרך זה אולי יהיה המנוף ללחץ.

נכון, מסכים. יעקב, מסכים ואני עושה את זה. תודה רבה. אורי שני, בבקשה. לאחר מכן אני מבקש שתציגו את העמדה המוסמכת של רשות המים היום, עם המצגת שתהיה קצרה. בבקשה.

א' אני באמת מדגיש שמי שמדבר זה האזרח אורי שני.

מאה אחוז.

מה אורי שני עושה פה.

הוא אומר – הוא אזרח.

ואני כאן על פי בקשתו והזמנתו של יושב הראש. אני חושב שחברת הכנסת מירי רגב טעתה בייחוס תכונות שיש לי. אני חושב שזה הפוך בדיוק בהשוואה שהיא עשתה עם משה. מה שקרה בפועל שזה שלאורך כל התקופה שלי וגם לאורך כל השנה האחרונה, עד סוף פברואר, היינו במצב של בצורת בלתי אפשרית. אני אזכיר לכולם – הגשמים הפסיקו בפברואר שנה שעברה, ועד סוף פברואר השנה לא ירדו גשמים. אני סיימתי את תפקידי בסוף פברואר. באורח ... על אף שצריך לעשות ועדת חקירה אחרת, אבל כשאני סיימתי את תפקידי – מיד התחילו לרדת גשמי ברכה.

בגלל שאני נכנסתי לתפקיד.

כן, כן. ולכן אם אפשר לייחס לי איזה שהן תכונות זה תכונות של לא מצליח ולא תכונות של משפיע. עכשיו אני רוצה לגופו של עניין, וזה חשוב מאד. אני אבהיר בדיוק מה אמרתי, לפי דעתי זה גם בדיוק מה שאמרתי, אבל כדי שיהיה ברור לחלוטין אני אגיד למה התכוונתי.

לא, לא חשוב מה שאמרת, לא חשוב למה התכוונת. תגיד לועדת הכספים את עמדתך היום.

כמו שוועדת כספים יודעת – תמיד אמרתי את דעתי המקצועית והנקייה, ואני אמשיך לעשות את זה גם עכשיו.

רק תשתדל לתמצת את זה, אנחנו היום ביום קצר.

נכון. אנחנו עד סוף פברואר היינו בסכנה של אספקת מים מוחשית. מי שיבדוק את האמירות שלי ואת ההופעות שלי, גם בוועדה הזאת, גם בממשלה וגם לציבור, אני חזרתי והדגשתי שאנחנו השנה ולקראת השנה ל-2011 לקיץ, וגם ל-2012, אנחנו בסכנה אמיתית של אספקת מים בפועל. לא כללית. לא רחבה. הייתה סכנה שלא נוכל לספק מים לצרכני מים.

לשמחתנו הגדולה, באמת, ואולי זה תוצאה של תפילות, אבל למדינת ישראל נוספו מסוף פברואר בתקופת האביב נוספה כמות, ואני אגיד בערך – 200 מיליון קוב מעבר למה שהיה, ויתקנו אותי אם אני קצת טועה, אם נוספה כמות משמעותית מאד של מים. והמשמעות של הכמות הזאת של המים, וזה גם בדיוק מה שאמרתי בכתבה, שזה בשילוב של המאמץ הניכר להקדים התפלה ולהקדים התפלה ---

אני רוצה להזכיר לך שיחה שהייתה לנו לפני החורף. אני שאלתי אותך מה צופים שתהיה השנה, אז אמרת לי שהשנה תהיה מאד שחונה על פי התחזיות, והיום אפשר לכוון כמעט במדויק ואני אמרתי לך שהגמרא אומרת שהמפתח לגשמים נמצא בידי הקדוש ברוך הוא, ולכן התחזיות לא בטוח שהן יתממשו, ולשמחתי אני צדקתי.

גם בשיחה ההיא לא ערערתי על היכולת.

נכון.

אז בוא תסיים רגע את המשפט – המשמעות של זה בשילוב התפלה, מה?

המשמעות של זה היא בדיוק, ועכשיו אני אזכיר עוד פעם ---

לא, תסיים רגע את המשפט. אני רוצה להבין את המשפט.

רגע, מירי.

מירי, הוא אומר, הוא אומר.

נוספה כמות של 200 מיליון קוב מים מסוף פברואר והמשמעות של זה בשילוב התפלה, מה?

המשמעות של זה בשילוב התפלה, את תיכף תשמעי את זה נאמר בצורה הכי פשוטה שיש – שהסכנה המוחשית המיידית של יכולת לספק מים, של אי אספקת מים לצרכנים בפועל, הסכנה הזאת, כמו שאמרתי קודם, ירדה באופן מאד ניכר, או לא קיימת לקיץ הזה. לא קיימת. אנחנו ---

ואז אפשר להשקות את הגינות?

רגע, תני לי.

מירי, שנייה, מירי.

לא, אני חייבת להבין את המשמעות ---

את לא חייבת. את לא חייבת.

מספיק כבר.

לא, לא מספיק כבר. מירי, אני לא מסכים.

הוא מאמין למה שהוא אומר, די מספיק עם זה כבר.

מירי, אני אוציא אותך פעם נוספת.

תוציא אותי. אבל צריך להגיד את האמת. בא לפה פקיד חסר בושה ---

חברת הכנסת רגב – אני אוציא אותך.

אל תוציא אותה.

חברת הכנסת רגב זה מפריע באופן חמור. זה לא בסדר מה שאת עושה. זה לא בסדר.

אבל היא צודקת.

היא לא צודקת.

צודקת במאה אחוז.

לא צודקת. לא צודקת. מחירי המים זה לא החלטה שלו ולא החלטה של רשות המים.

יש מועצת מים, זה עבר אליהם.

בסדר, בסדר. מאה אחוז. תחפשי את המטבע מתחת לפנס. שהממשלה תאפשר לנו לפקח על מחירי המים ותראי איך הכל משתנה.

אז תעשה. כשאתה רוצה משהו זה קורה.

מאה אחוז.

אז תעשה שזה יקרה. רק אתה וש"ס יכולים לעשות את זה, לצערי. רק אתה וש"ס יכולים לעשות את זה.

אל תערבי אותי עם ש"ס. תאשימי רק אותי וזה נכון, לא אותו. מה הוא אשם? זה אני אשם, זה נכון.

אני מציע להוריד ווליום, אין תקשורת בכלל פה.

אבל אני לא יודע למה היא צועקת עליו.

תפסיק לחשוב שכל דבר קשור לתקשורת. יש גם דברים אמיתיים שמפריעים לנו. לא כל דבר זה תקשורת. את הכותרת שלו הוא כבר עשה – אפשר להשקות את הגינות.

אם את ממשיכה הלאה אני מביא לפה את האחים עופר.

אין בעיה.

בבקשה אורי.

מירי, את בצד שלנו, את מה להגיד, אבל את מתפרצת כל רגע, זה לא יפה, זה לא מכובד מה שאת עושה.

אני מתפרצת כי זה כבר בלתי אפשרי לשמוע את זה.

אפשר לשמוע. אני רוצה לשמוע.

תביא לה פתק צהוב, אולי היא תשתוק.

אסור לדבר בוועדה בפאלפון.

אבל זה תקשורת, זה משהו אחר. עם תקשורת מותר לדבר.

לתקשורת מותר. לתקשורת מותר הכל.

אסור, אסור, אסור. בבקשה, אורי, ולכן מה? אמרת שהשילוב של מי הגשמים וההתפלה מורידים את הסכנה של ה---

אני יודע איפה הייתי ואני אגיד. מאשימים אותי בכל מיני דברים.

לא, אף אחד, לא מאשימים.

לא נוח לי, אבל אני אמשיך בתור אזרח שבא לוועדה.

לא מאשימים. אבל אורי, לא מאשימים.

מאה אחוז. מה שאני אמרתי ואני אומר עכשיו עוד פעם – אנחנו השנה נאבקנו על קידום התפלה, על זה שיעשו הרחבה של המתקנים הקיימים כדי לקדם את ההתפלה, כי אחרת הדאגה הייתה שלא נצליח עוד פעם לספק מים. לשמחתי הגדולה זה עבר. מה שאני אמרתי – שבשילוב של המאמץ להגדיל התפלה ולקדם התפלה, כאשר ההנחה היא שב-2013 נגיע לכושר ייצור של 600 מיליון קוב, אז המעבר מהיום עד 2013, כל המערך הזה שקודם לא ידענו איך עוברים אותו, אני אומר, עד סוף פברואר לא ידענו איך עוברים ואיך מגיעים, איך עוברים את הגשר הזה. היום המעבר של הגשר הזה כנראה יותר קל. עכשיו, זה בתנאי שעם ישראל ימשיך לחסוך, זה בתנאי שההתפלה תמשיך להיות מקודמת בקצב שהיא מקודמת, כי אם הדברים האלה לא יקרו – אז מה שאמרתי לא קיים.

אוקי.

עכשיו מילה אחת על הגינות.

כן, בגלל שאני רוצה שאת הדברים שהרשות ---

מילה אחת. מה שאמרתי על הגינות, כי זה חשוב שזה יהיה ברור לכולם, מה שאמרתי ובבקשה אפשר לבדוק, אבל אני אגיד את זה עכשיו שוב – שאנחנו כחלק מצעדי החירום הנוספים, החמורים, הדרקונים שחשבנו עליהם בתקופה שאני הייתי, אני לא יודע מה קורה היום, עד סוף פברואר אנחנו אמרנו שאם לא נוכל לספק מים, יש סכנה שנוציא תקנה נוספת שתאסור על השקיית גינות. אמרתי שהדבר הזה של חוק דרקוני נוסף, של כלל דרקוני נוסף שאומר שנאסור על השקיית גינות בכלל, הדבר הזה לשמחתנו, היות וירדה כמות הגשם הזאת, בקיץ הזה לא יהיה. זה בדיוק מה שאמרתי.

מאה אחוז. תודה.

מזל שיש לי פה את הקלטת עם הראיון כדי שנראה ונשמע.

תודה רבה.

לא, כי אתה צריך לדעת את האמת.

אני לא רוצה לדעת את האמת. האמת היא לא רק אצלך. מירי, אני אוציא אותך.

אתה לומר. אז תראה מה הוא אמר.

תודה רבה אורי. מירי, את תאלצי אותי להוציא אותך. עודד פיקסלר.

רק הערה, אדוני יושב הראש, מעיריית טבריה נמסר לי שהכנרת עלתה ב-2.5 מטר. האם זה נכון? וכמה כל ס"מ זה מיליוני קוב?

תודה רבה. עודד פיקסלר, מנהל הרשות בפועל, בבקשה.

כן, תודה רבה. אני החלטתי שאני אציג פה את המצב האמיתי של מקורות המים ולכן ביקשתי מהגורם היחידי שמוסמך, והוא לא פקידים, השירות ההידרולוגי, שיודע כל פרט ופרט במשק המים. נמצא פה ד"ר גבי וינברגר, וד"ר יעקב ליבשיץ, וד"ר עמיר גבעתי, שיציגו את מצב מקורות המים נכון להיום והקיץ הזה. גבי בבקשה.

תודה עודד. אני רוצה בכל זאת להתחבר במשפט אחד לדברים שאמר אורי ואולי זה מה שמייצר פה את ה-, אני לא אגדיר את זה כבלבול, אבל חוסר ראייה נכונה של הדברים. מניין החשש הזה שהיה בפברואר שלא נוכל לספק מים? בואו לא נשכח, אנחנו ב-4 שנים האחרונות ---

אתה סותר מה שהוא אומר?

שנייה מגלי, אין בלבול, שלא תהיה אי הבנה. כשהיה פה הנושא של תקציב המדינה דיברו איתי שני שרים. שר אחד דיבר איתי על מה שאמר אורי, שיש מצוקה אמיתית של המים, ושר אחר לא דיבר איתי על מצוקת המים. הוא דיבר איתי על חור בתקציב המדינה, שזה שתי סוגיות שונות, שלפי דעתי מי שגבר זה החור בתקציב המדינה, לא הנושא של המים. על הנושא של המים הינה אפשר למצוא פתרונות איך חוסכים. זה הכל. אז אין בלבול. תאמר את המצב ותאמר את זה בקצרה, בגלל שהדיון הזה של המצב של משק המים, הוא שייך לוועדת הכלכלה, הוא לא דיון של ועדת הכספים. מה ששייך לוועדת הכספים זה התעריפים של המים. זה הנכים, זה הצרכנים, זה כתוצאה מהמצב הזה, וכולנו מסכימים שמשק המים צריך להיות משק סגור. אנחנו רק טוענים שהמדינה צריכה להיות חלק מהעניין. לא רק הצרכנים והנכים. בבקשה.

גבי ידבר רק על מצב המים, לא על כספים. על כספים אני אדבר.

מאה אחוז, בבקשה.

אני חוזר לעניין מאגרי המים, וכדאי שכולנו נדע, בארבע השנים האחרונות אנחנו נמצאים במרחב, כולנו שמענו את הצבעים – צבע אדום, צבע שחור. הצבע האדום אלה הקווים האדומים, קווי התפעול האדומים. הצבע השחור אלה אותם קווי מינימום ששם החלטנו שלא יורדים מהקווים הללו, מכל מיני סיבות, אם זה הידרולוגיות ואחרות. אנחנו היינו מאד מאד קרובים לאותו קו מינימום, לאותה רצפה. בנק המים היה ריק. בפברואר הוא היה ריק והאיום היה ממשי.

עכשיו, בואו נעבור ברשותך, אנחנו אכן מתקרבים לשבועות, בהנחה שסיימנו את עונת הגשמים ואולי מישהו ישמע ו---

נקווה שתתבדו עוד פעם.

הלוואי. אני רוצה להציג את התמונה כפי שהיא נשקפת היום. שוב, זאת אומרת יש איזו שהיא מן אופוריה בציבור על פי תחושות ולא על פי עובדות. בואו נראה, בסך הכל כל האופוריה הזאת היא בקו שבין הכרמל לבין הכנרת וצפונה. למה הגענו? הגענו לממוצע. זה הכל. זה כל החגיגה הגדולה. ממוצע, ואולי טיפה מעל לזה.

בואו נראה עכשיו מה קורה במרחב שמדרום לאזור הזה. אתם רואים, אנחנו הגענו למשהו כמו שני שלישים מהכמויות, שני שלישים. זאת אומרת שהרבה פחות מהממוצע. וכל הזמן, בואו לא נשכח מניין אתה בא ולאן אתה הולך. השנה ההידרולוגית מתחילה בנקודה אחת, מסתיימת בנקודה אחרת. אנחנו התחלנו את השנה ההידרולוגית במצב גרוע מאד והשאלה היא איך אנחנו מסיימים את השנה הזו. בעקבות הגשמים הללו, כפי שאורי גם ציין, התווספו מים שהיו מעבר לתחזיות. אכן משהו כמו 200 מיליון קוב לשלושה מאגרים של הכנרת, החוף וההר. ואז, אנחנו למעשה ----

רגע, שנייה, שאל חבר הכנסת פיניאן לגבי הכנרת. אני רואה שכבר עברת לשקף הבא. מה המצב בכנרת? זה עלה באמת ב-2.5 מטר?

לא, העליה היא 1.70 מטר, וכל ס"מ ---

רגע, מי אדוני, לפרוטוקול.

אני עובד אצל ד"ר וינברגר.

ד"ר עמיר גבעתי.

ד"ר עמיר גבעתי, כן, מה המצב?

אני אומר לגבי הכנרת – העלייה הייתה 1.70 מטר, שזו בדיוק העלייה הממוצעת כל שנה.

כמה זה כל ס"מ?

כל ס"מ זה 1.65 מטר מיליון קוב. כל ס"מ בכנרת שווה ל-1.65 מיליון קוב.

וזה עלה ב-1.70 מטר.

זה הגרף של הכנרת.

כלומר, זה עלה בערך ב-260 מיליון קוב?

ציון, אפשר להתחיל לדוג דגים.

אני רואה שיש מושטים, אז אני מבין. אסור לדוג.

אוקי.

אז זו בעצם התמונה שאנחנו עומדים לסיים בה את השנה ההידרולוגית שאמורה להסתיים לקראת סוף ספטמבר השנה, דהיינו בעוד ארבעה חודשים. אנחנו בפירוש יכולים לספק את מה שנצטרך מאיתנו, ועדיין להישאר עם יתרות של קרוב ל-80 מלמ"ג, וזה מספרים, וועדת כספים, אני אציף אתכם במספרים. אבל, בואו רגע ---

רגע, כמה יתרות? תסביר רגע, אם אתה רק יכול להסביר לנו את הסך הכל. אני מבינה לאט.

מה שנדרש מאיתנו זה לספק 531 מלמ"ג, עבור המערכת הארצית לטובת מקורות. זה לא כולל את החיבורים האחרים לצרכנים ממקורות מים אחרים. בסך הכל מה שנדרש השנה זה 1.4 מיליארד.

ויש לנו עוד עודף של 77 השנה?

יותר.

לא, לא, השנה אנחנו בעודף של 77, השנה הזו. עכשיו, שוב, בואו לא ניסחף. נראה את התמונה בהקשר הכולל. מה שאנחנו רואים כאן זו תמונת מצב של מה היו ההשתנויות באותו בנק מים מדי שנה, החל משנת 2004/5, ואנחנו כולנו יודעים שהייתה סדרה די עגומה של שנות בצורת. אתם יכולים לראות שבמהלך השנים הללו, זה סך הכל התמונה באגנים השונים מדי שנה. עד לפני שנתיים הינו בגירעון של כמיליארד קוב מים, חברי הכנסת הנכבדים. מיליארד קוב מים שנגרעו מבנק המים. מה קרה בשנתיים האחרונות, ולא רק בשנה האחרונה? בשנתיים האחרונות אנחנו רואים שלמרות התקופה הבאמת בלתי אפשרית מבחינת ארובות השמים, בכל זאת אנחנו הצלחנו להוסיף עוד 200 מיליון קוב מים.

בגלל ההתפלות.

לא קשור להתפלה.

זה לא קשור להתפלה.

זה עוד לפני ההתפלה הכל.

הוא צודק, ברור. זה לא קשור להתפלה, אבל ההתפלה מאפשרת את המציאות הזאת שעם מה שיש לך פה יש לך חיסכון.

לכן מה שאמר אורי.

זאת אומרת שבשנתיים האחרונות אנחנו רואים תחילה של מגמה ומגמה בהחלט מבורכת, שהיא צריכה לעלות ולהתפתח על אותו גרף, ובעזרת ה' אנחנו נוכל.

עכשיו, בואו נראה באמת איך זה מתקשר לאמירה הקודמת שלי. אתם רואים כאן את החלק הזה של הגרף, שהוא מציין למעשה 4 שנים רצופות של מרחב שאנחנו נמצאים בו בין אדום לבין קו המינימום. אנחנו עדיין נמצאים פה, חברה', בואו לא נתבלבל. זאת אומרת אנחנו נמצאים באזור שהוא נמצא מתחת לקווים האדומים, וגם השנה הזו שעומדת להסתיים בספטמבר, אנחנו נסיים אותה במינוס. זאת אומר עדיין במינוס. קרוב לקו אדום, קרוב, אבל עדיין מתחת. זו התמונה שבעצם תסכם לנו את מצב המים, נכון לעכשיו בלי להיכנס לרזולוציות אחרות. אנחנו בסוף השנה ההידרולוגית הזאת נהיה עם 405 מיליון קוב מעל קווי המינימום, שזו בעצם אותה מנת הישרדות, אני אגדיר אותה ככה. נוכל לעבור את השנה הבאה.

זה כולל ההתפלה?

לא, לא. לא כולל התפלה. ההתפלה גורמת לכך שהמים האלה יחסכו.

נכון. זו מנת ההישרדות.

טוב, ד"ר וינברגר, תמונת המצב ברורה.

זו התמונה. אבל רגע, עוד עניין אחד שהוא חשוב במיוחד. אתם רואים כאן את העמודה הירוקה הזו, מינוס מיליארד וחצי קוב. זו הכמות שחסרה לנו לתפעול לא אופטימאלי, אבל רצוי איך שהוא של המאגרים. זאת אומרת הדרך ארוכה מאד. בנק המים חסר מיליארד וחצי קוב, נכון לעכשיו. ואם נוסיף לזה את 36 שזה משהו די מינורי בתמונה הכוללת, בסך הכל זה יוצא באמת מינוס מיליארד וחצי. וזו תמונת המצב נכון להיום של בנק המים.

תודה, תודה, אני מודה לך, תודה רבה. עודד, בבקשה, לגבי התעריפים. מה הולך לקרות? זה מצב המים – הבנו. לגבי התעריפים.

עכשיו לגבי נושא התעריפים. רשות המים עובדת כמו שאתה אמרת במשק סגור. רשות המים דרך אגב לא מקבלת אגורה לתקציבה מנושא תעריפי המים. רשות המים קובעת את מחירי המים, את תעריפי המים, בהתאם לעלויות המים שמפוקחות על ידי רשות המים ובהתאם להסכמים קיימים, ויש הסכמים קיימים בין הממשלה ובין ציבורים שונים, שאנחנו צריכים לקחת אותם בחשבון.

אמר מקודם חבר הכנסת מקלב על חצי מיליארד שקל שהחקלאות מסובסדת בהם נכון להיום, זה נכון. זה סדר גודל של כ-1 שקל במחיר המים, מחירי מקורות. זה סדר הגודל.

ישלמו את זה או במים או בעגבנייה, מה זה משנה?

זה לא שייך.

החקלאות תמיד הייתה מסובסדת.

זה לא שייך. עם כל הכבוד אני מדבר על עובדות.

היא הייתה אפילו יותר מסובסדת מהיום.

אני מדבר על עובדות.

הוא לוקח את הדיון למקום הלא נכון.

ומה חשבת, שאם תעלה לחקלאי החקלאי לא יעלה את המחירים?

רק רגע עודד, שנייה, אני מבקש לא להשיב לחברי הכנסת. מה בדיוק ההתנפלות הזאת?

שום דבר.

הוא מספר שיש חצי מיליארד שקל סבסוד של החקלאות. מישהו אמר שזה טוב או רע? הוא מספר את העובדות וחשוב שנדע את העובדות, שי, עם כל הכבוד.

רגע, סליחה, אני רק יכול להגיד שזה נכון.

אבל בשביל מה התערבת לפני שהוא אמר? למה אתה עכשיו מדבר איתו? אתה לא קיבלת רשות דיבור.

לא, לא, אם למירי מותר, גם לי מותר.

לא.

מ-1.4 מיליארד, כמה החקלאים לוקחים?

סליחה, שי.

לא, אני כמו מירי רגב, תוציא אותי. אותי ואת מירי ביחד, תוציא אותנו.

אני גם רוצה לצאת עם מירי, ואז יהיה לך דיון שקט לגמרי.

אני מציע שאתה תשאל את השאלות את מירי רגב והיא תענה לך.

תתחרו, תתחרו. מעניין שאין תקשורת ויש כזה רעש. איך היה אם היה תקשורת?

אמרת שחצי מיליארד שקל ---

בקיצור, תעריפי המים שנקבעו משקפים את העלויות ואת ההסכמים שקיימים.

אמרת חצי מיליארד שקל לחקלאות. תמשיך הלאה, איזה עוד הסכמים יש?

לחקלאות ולתעשייה. זה הסכם העיקרי שיש.

יש לכם הסכם לגבי הנכים, או משהו?

זה לא לנו.

אני שואל.

קודם כל זה הסכם של הממשלה.

יש הסכם של הממשלה?

לגבי הנכים יש החלטת ממשלה שבאה בעקבות וועדת ביין וועדת מנכ"לים שהוקמה לצורך זה, ונאמר שסיוע למגזרים, אם ירצו לתת, יהיה מתקציב המדינה. זה מה שנאמר. ולכן, רשות המים, לא אורי וגם לא אני, לא יכולנו לעשות דבר וחצי דבר בנושא הזה, בלי לקבל תקציב.

אתם מחכים לסבסוד של המדינה.

אחרת, נניח שהיינו אומרים אוקי, אנחנו יכולים, ודרך אגב אי אפשר את זה לא לפי החלטת ממשלה ולא לפי החוק, היינו עושים את זה, היינו מעלים את ---

הבנתי. ולגבי התעריפים?

אותו דבר בדיוק.

לא, מה שאמר חבר הכנסת מקלב, עם משיכת השמיכה.

בעקבות אותה מסיבת עיתונאים של ראש הממשלה, אנחנו עיבדנו את ההצהרות שאנחנו היינו, גם אורי היה שותף להן בזמנו, והרחבנו את המדרגה התחתונה בקוב אחד נוסף, הורדנו את תעריפי הרשויות המקומיות לא רק לגינון, אלא גם לכל המוסדות של הרשויות המקומיות, הורדנו את זה לתעריף ממוצע בין נמוך לבין גבוה. לגבי הציבור הביתי ---

רגע, ומאיפה הכסף מגיע?

מהעלאת התעריף הגבוה.

אורי אמר שלא צריך.

לא, הוא לא אמר.

הוא אמר.

הוא לא אמר.

הוא אמר – אין צורך בתעריף השלישי. יש את זה מוקלט, למה אתה אומר לי לא אמר?

זה לא התעריף השלישי.

הוא אומר פה שהוא אמר את זה.

הוא אמר כאזרח, כל אזרח יכול להגיד מה שהוא רוצה.

אגב, גם אליכם, גם לשלטון המקומי יש לי טענות. פתרתם את הבעיה שלכם של הגינות והשארתם ---

לא פתרנו כלום, אנחנו הגענו להסכמה, זה לא נכון.

הציבור ישלם. חד וחלק.

יעקב, הבעיה שכל אחד רוצה להגיד כל מה שהוא רוצה. זה בסדר גמור, אין בעיה. אפשר גם להוציא הודעה לעיתונות. יש בעיה שאנחנו כל הזמן עומדים בה. יש תקציב סגור. ברגע שירד תקציב מהתעריף הנמוך, יעלה בתעריף הגבוה. מה יש פה לדבר? מה זה משנה?

השמיכה היא אותה שמיכה.

השמיכה היא אותה שמיכה, התקציב הוא אותו תקציב, המדינה לא מסבסדת.

אבל התוצאה של זה, של העלאת התעריף, העלאת המדרגה התחתונה בקוב אחד נוסף היא שכל אזרח, חשבון המים שלו, ואני מדבר למגורים, עד 6 קוב, ירד, הצריכה הממוצעת של 6 קוב.

ומעל 6 קוב?

יעלה.

רק שנייה, אבל כמה מסובסד היום?

שום דבר לא מסובסד.

הייתה מדרגה של 2.5 במחיר נמוך.

נכון.

כשאנחנו יודעים שעל פי כל הנתונים, כולל נתוני האו"ם, בן אדם זקוק ל-4 קוב מים, לא ל-2.5 קוב. אמרנו, אתם הורדתם מה-4 שהיה במחיר הנמוך ל-2.5 ---

אז הם יעלו את זה ל-3.5.

אז אתם העליתם את המדרגה הבסיסית בתשלום הנמוך ל-3.5.

עדיין לא העלו. מתכוונים להעלות.

הוצאנו את זה לשימוע ציבורי.

נו, בסדר, ו-?

וזה חזר נדמה לי כבר משימוע.

ומה יהיה עם זה?

אז אמרתי.

הוא אמר שהמחיר ירד ומ-3.5 המחיר יעלה.

המחיר לצרכן שצורך עד 6 קוב – המחיר ירד.

לכמה?

6 קוב מעט מאד. 5 קוב יותר.

כמה בכסף?

אין לי פה את זה. שנייה. נמצא פה גלעד הוא יגיד.

20 אגורות, תשאל את האוצר מה זה אומר 20 אגרות.

גברת רגב, יגיד בדיוק גלעד. גלעד, יש לך את המספרים?

שמי גלעד פרננדס, אני סמנכ"ל כלכלה ברשות המים. התעריף בצריכה של עד 6 קוב, כמו שאמר עודד ירד. כמובן שמי שצורך עד 3.5 קוב לנפש, שזו הירידה תהיה הכי גדולה אצלו ובין 11%. ככל שהוא צורך 4, 4.5, 5, 6, אז אחוז הירידה שלו הולך ופוחת, עד שב-6 קוב לנפש הוא מתאזן לעומת המצב היום. מעל 6 קוב לנפש מתחילים לשלם יותר, זה צרכנים שהם נקרא לזה מרובה צריכה, והתעריף עולה נניח עד ---

ומה עם הצריכה המשותפת, אתה הרי מוסיף לו את הקובים.

שיתרגם את זה לשקלים.

זה 11% הוא אמר, 11%. ירידה של 11%. כמה התעריף? כמה זה עולה היום?

בחשבון מים ממוצע ---

עד 3.5, כמה עולה קוב?

8.86 ₪.

... וקוב נוסף ב-12.48 ₪.

כולל ביוב.

החשבון של משפחה שצורכת צריכה ממוצעת היום של 5 קוב לנפש, עומד בערך על 210 ₪. החשבון הזה ירד בערך ב-3-4%.

אני לא מבינה, תגידו לנו כמה יעלו הקובים.

אתם לא נותנים לדבר. מירי, אני לא יכול לנהל את הישיבה ככה. אתם רוצים שהוא יגיד ואתם כל הזמן עוצרים אותו באמצע. כן, בבקשה. ההוצאה הממוצעת אמרת.

ההוצאה הממוצעת כיום היא בערך 210 ₪ למשפחה. ההוצאה הזאת תרד ב-3-4% שזה בערך 12-15 ₪, זה מה שירד. ככל שהמשפחה יותר חסכנית היא תהנה מירידה יותר גבוהה. גם היום היא לא משלמת 210 שקלים, היא משלמת נניח 180 או 170 ₪, וזה ירד להם ב-10%, ב-17-18 ₪. ככל שמשפחה צורכת יותר, נניח סדר גודל של 10 קוב לנפש, יצאו לה חשבונות גבוהים של 400 ₪ בחודש, וההוצאה הזאת תעלה בעוד 5%.

הבנתי. עכשיו, לגבי הצריכה המשותפת, שזה מעלה את הצריכה.

הצריכה המשותפת לא נספרת ב---

זאת אומרת אין לכם החלטה לגבי הצריכה המשותפת מה עושים עם זה?

יש את הוועדה שהוקמה.

איזו ועדה?

שנייה, אני ---

אוקי, תודה. כן.

בעקבות התחקיר של כלבוטק החלטנו להקים ועדה מקצועית.

לא בעקבות הכנסת, בעקבות כלבוטק.

הוצאת לי את המילים מהפה והתאפקתי לא להגיד את זה.

רק שתדע, לא בעקבות הישיבות.

אני במהלך כל הדיון הזה, אני יודע שקרו כמה דברים בנושא של המים. קרתה מסיבת העיתונאים של ראש הממשלה. קרה תחקיר של כלבוטק. קרו עוד כמה דברים שקרו במרחב הזה שנוגע למים, ויש דבר אחד שלא קרה – לא קרה דיונים של וועדת הכספים. דרך אגב, הממשלה תקבל את זה חזרה. כשהם יבואו עם כל מיני דברים, אני אומר להם שילכו לכלבוטק ולראש הממשלה. ירגישו את זה מהר מאד. אבל בבקשה, הלאה. אם לא היית אומרת את זה, לא הייתי אומר. אבל את כל הזמן מדברת. בבקשה.

תחקיר של כלבוטק הציף נקודות.

משה, זה משהו אישי?

מה אישי?

עם מירי.

ברור, אני עוברת ל---

עכשיו הגעת?

אם הם מבטיחים לבחור באישה אני עוברת לסיעה שלהם.

מה קרה, יש לך בעיה בליכוד?

לא.

לא, היא מוגנת.

אין לה בעיה, אז הכל בסדר.

התחקיר של כלבוטק הציב בעיה של מדידה. בעיה של מדידה ראינו את הבעיה הזאת כבעיה, ואנחנו ---

אתה זוכר שדיברנו על צריכה משותפת?

בוודאי.

לפני כלבוטק.

כן, אגב, הבעיה הזאת לא חדשה. פשוט כלבוטק הביא אותה.

בוודאי, דיברנו.

דרך אגב אחת הבעיות הקשות ביותר זה הנושא של צריכה משותפת. זו הצריכה שפגיעה בבנייה רוויה.

אבל בוא לא נשכח שאותה צריכה משותפת היא צריכה שמעבר לשעון, בין אם זה של הרשות המקומית ובין אם של התאגיד. אסור לשכוח את הדבר הזה. ודרך אגב, גם בחשמל יש לך את הצריכה של חדר המדרגות, הוא קיים.

לא, לא, לא, לא.

הוא על ידי מונה נפרד.

לא, לא, לא. אין בתעריפי החשמל ---

אין אוויר בחשמל.

אין בצריכה משותפת, אין בנושא של החשמל שום קשר לעניין של הצריכה המשותפת לגבי העניין של המים שמגיעים לצרכנים. בחשמל יש מונה חשמל, במים קורה משהו אחר לגמרי.

והתעריף הוא קבוע בחשמל.

אני משפחה שאני שומע למה שאומרת רשות המים. הם אומרים שהמצב של המים קשה, אנחנו מתקרבים לקו השחור, אני מורה לילדים שלי לא לבזבז מים ואנחנו מצטמצמים בעניין הזה, ואני הולך לקבל גם את ההנחה. לפתע, אני מקבל חשבון שאני עובר את החיסכון שלי. פתאום אני מקבל צריכת מים גבוהה מאד. אני מסתכל בחשבון אני רואה צריכה משותפת, וזה נובע מכמה דברים. זה נובע מזה שיש בעיה בשעונים הישנים של התאגידים. זה קורה כתוצאה מהאוויר שנכנס שם כשהשעונים רצו. אנחנו יודעים היום הכל. הרי זה קורה בכל המדינה. אני חסכתי. אני צריך לשלם מחיר נמוך. ואז שאלתי אתכם בפגישה – מה אתם הולכים לעשות עם הצריכה המשותפת? אולי תחייבו את תאגידי המים לבדוק את זה? הרי אנחנו רוצים לחסוך מים, זה הנושא המרכזי. איך יכול לקרות דבר כזה? לא נחסוך. לא נעשה כלום. המשפחה תחסוך והיא מקבלת. אין לזה שום קשר לשום דבר אחר. אז אתה אומר שלא בדקתם את זה. בסדר, זו תשובה.

אבל למה אתה סלחן אליהם כל כך?

בגלל שככה. באמת, אני סלחן? אני עם עצבים כבר חודש.

נו, אבל צריך לעשות משהו.

בסדר. מאה אחוז. בסדר. רבותיי, אי אפשר ככה.

חשבו להחזיר כסף לאזרחים?

אני לא מאפשר את זה. אתה אומר שלגבי הצריכה המשותפת לא היה דיון?

לא אמרתי את הדבר הזה.

מה אמרת?

אמרתי שהצריכה המשותפת, אני רואה אותה כבעיה. היא בהחלט בעיה והיא בעיה שנוצרה ---

ומהבעיה הזאת אתם חיים כבר הרבה שנים.

אני אפסיק את הדיון. אני מבקש שהדיון יהיה, אתם תקבלו רשות דיבור.

מתי? כבר שעה ורבע.

כן.

הצריכה המשותפת היא בעיה, בין אם זה בדיור ציבורי שנבנה לפני שנים רבות, וכנראה יש בו נזילות, ורצינו לעשות איזה שהוא פיילוט. הוא יצטרך להיות במימון תקציבי של המדינה בבאר שבע, לבחון את הדבר הזה בתוך הדיור הציבורי. יש בעיה שנקראת מבננים, למשל בעיר מודיעין. בעיר מודיעין חיבור בניינים אחד עם השני וכתוצאה מכך השעון של כל המבננים האלה הוא שעון אחד, כאשר לדיירים יש שעון שונה. בעיה קשה שחלק ממנה דרך אגב נגרם כנראה על ידי המדינה. על ידי אישורים שהמדינה נתנה. על ידי אישורים שהרשויות המקומיות נתנו. זה דברים שצריכים להיבחן. אנחנו נבחן אותם. אין לי ספק שפתרון של זה יהיה צריך להיות פתרון תקציבי כדי לפתור את הבעיה.

אוקי, טוב.

שנייה, שנייה. אני חושב שחנה, היועצת המשפטית שלנו רוצה להגיד כמה מילים על צריכה משותפת.

בסדר, בבקשה, אם אפשר בקצרה, לגבי הצריכה המשותפת.

בקצרה, מעבר לירושה הכאובה שקיבלנו בדיור הציבורי ובאמת צריכים פה פתרון מערכתי, גם של החברות המשכנות, גם של משרד השיכון ---

אנחנו עמוסים בתלונות עם הדיור הציבורי.

מרינה, מרינה.

אבל זאת בעיה, מה שחשוב להגיד, זאת בעיה תשתיתית עמוקה, שהתאגידים ירשו מהרשויות המקומיות או ממשרד השיכון ואנחנו פועלים בעניין.

כולם מאשימים את כולם.

אבל מה אשמים האנשים?

אבל מעבר לזה, מה שמועצת הרשות יכולה לעשות במסגרת הכלים שלה, אנחנו עובדים עכשיו על אמות מידה לשירות. בחלק הזה, אנחנו גם הפצנו את זה לשימוע, חוזר גם לציבור הרחב וגם לצרכנים, ואנחנו בקשר עם מועצות הצרכנים. במסגרת הזאת אנחנו מנסים לתת כמה פתרונות נקודתיים אבל מאד כואבים של הצריכה המשותפת. במקרה למשל שיש פערים בין סך המדידה במונים הביתיים מול המונה המשותף, ואם המונה המשותף יותר נמוך אז אנחנו נזכה חזרה את הצרכנים הביתיים, מה שלא היה עכשיו.

דבר נוסף, אם אנחנו רואים חריגה משמעותית ביחס לחודשים של צריכה ממוצעת בעבר, ואם החריגה הזאת מחייבת ---

מתי זה יקרה?

עכשיו מיידית, זה באמות המידה, אנחנו מניחים שזה עניין של חודש חודשיים שהם יאושרו סופית, אחרי שנקבל את כל ההערות מהציבור. הרעיון הוא, אם יש צריכה חריגה שלא ניתן להסביר וזה לא עניין של דליפה, אנחנו מחפשים איזו שהיא, קודם כל חובה על התאגיד להתחקות ולבדוק היטב מה הסיבה לכך, ואם לא – אנחנו נזכה את הצרכן, אם זו צריכה חריגה לכל הדעות, שלא נמצא לה סיבה. זה מה שאנחנו יכולים לעשות בצריכה המשותפת.

תודה רבה. אני רק מקבל את הדברים שלכם, אני מאד שמח עליהם. אני בשבילכם אוויר, וככה אני אתייחס אליכם, אותו דבר. אנחנו ישבנו על העניין הזה. אמרנו שצריכה משותפת, הרי

צריכה משותפת זה דבר חדש. זה הרי, דובר שלפחות זה יהיה בממוצע. פשוט לא מדברים על זה.

אני אתייחס לעניין של המים כמו אוויר.

בבקשה, ארגוני הנכים. דורון יהודה, בבקשה.

אנחנו נמצאים במצב מאד מאד קשה. מצב שהמדינה מכניסה בנושא של המים הרבה הרבה כסף לאוצר. אם אנחנו משלמים על המים גם מע"מ, ברור שיש הכנסה למדינה. וכל אחד מאיתנו שמשלם על כל קוב, משלם גם את המע"מ. אז יש הכנסות למדינה ויש תמריץ שאולי כן לבוא וללכת לפי זה ולהעלות את התעריפים ואתה משלם לפי התעריף גם את הסכום.

עכשיו, אנחנו ציבור הנכים, יש לנו קושי. הקושי שלנו הוא המגבלות שלנו, הכאבים שלנון, הבעיות הרפואיות שלנו. דיברנו על זה עשרות פעמים. כדי להרגיע את הכאב וכדי לעשות פעולות, כדי לשמור על הכושר הגופני, אנחנו צריכים להתעסק עם הרבה מים. הידרותרפיה, לעשות אמבטיות חמות, לעשות הרבה הרבה שימוש במים. ואני לא רואה שמישהו לקח את זה בחשבון, את הנושא של הוצאת המים לנכים, ואם הייתי אומר שאם אנחנו כל הנכים היינו בבתי חולים, היינו פטורים מהמים שם. כי שם יש פטור. אבל היות ואנחנו הולכים לבית ולא תופסים מיטות בבתי חולים, אלא תופסים את המיטות בבית ועושים את אותם דברים שהיו צריכים לעשות איתנו בבתי חולים ובקופת חולים, במקומות הציבוריים ששם לא משלמים, ואתם לא לוקחים את זה בחשבון. אתם לא לוקחים בחשבון.

ועכשיו אני בא להגיד משהו שהוא מאד חשוב. הנושא של מים אצלנו הוא משתנה מקבוצה לקבוצה. כאשר אני מדבר על נכים שיש להם בעיות מוטוריות ובעיות בכלל, אז אני מחלק אותם לשניים. יש נכים שהם צורכי מים ואני הייתי אומר שצריך לתת להם לפחות כמו שהיה בבצורת, 20 קוב, כי זה צורך, זה לא עניין שאם אתה רוצה או שהוא מבזבז. הוא צריך את זה. מה קורה היום לאותם נכים? הם היום לא משלמים לתאגיד. ומה עושה התאגיד? שולח עיקולים ועושה להם צרות ויש מערבולת של נכים שפונים אלינו, ואנחנו לא יודעים מה לעשות עם זה. וישבתי עם אורי ועם כל הצוות, ודיברנו והעלינו את הנקודות, והובטח לנו שתהיה התייחסות לנושא שלנו, ושום דבר לא קרה. ואני מדבר אתכם על חובות של נכים שמגיעים היום למאות שקלים. ויש תלונות שהגיעו גם אליכם, חברי הכנסת בנושא. אלפי שקלים.

ואני אומר, לא יכול להיות מצב שמישהו לא ישמע את הצעקה שלנו ויבין שאצלנו המים זה חלק מצורך בריאות, כמו בבתי חולים שאני הייתי צריך.

עכשיו, אני רוצה לחלק את זה לשתי קבוצות. קבוצה אחת, יש לנו קבוצה מעבר, מהאחוזים הנמוכים עד ל-100, הם צורכים בערך 20 קוב. זה מה שאנחנו מבקשים לתת. לנכים שדרגת נכותם, שימו לב מה אני אומר – 175%, יש קבוצה כזאת, שהיא צריכה הרבה יותר מים, הייתי מבקש להוציא אותם מהמסגרת. לא להכיל עליהם קנסות או טבלה כזאת או אחרת. כי הצורך שלהם במים משתנה מאחד לשני.

ואין שם מאות אלפים.

וזאת קבוצה מאד קטנה, אבל צריך לתת לה תשובה. אי אפשר להשאיר. אתם ראיתם אותם בכנס לפני שבוע במליאה. נכים מונשמים, נכים עם צינורות, נכים שעושים צרכים, נכים שעושים את כל הדברים שלא נעים להגיד לכם אותם פה. אז מישהו לא חושב על הדברים האלה? מישהו חושב שמים זה לא צורך? זה חלק מהחיים של אותם אנשים וצריך לתת להם את זה.

תודה. אבנר, בבקשה. מי נמצא פה ממשרד האוצר? אני כבר נותן לחברי הכנסת.

סליחה, רק שאלה הרב גפני, הדלק בנפרד?

לא, לא, לא, יחד.

יחד? אז גם על הדלק אנחנו רוצים לדבר.

אז אם ככה אני רוצה להמשיך.

תן לחברים, בסדר.

לא, הם מסכימים שאני אמשיך. מ-1999 הסולר והדלק היו נמוכים מאד, בייחוד בסולר.

לא, סליחה, לא סולר. דלק.

אני אמרתי דלק.

בסדר, דלק.

דלק וסולר. הדלק והסולר היו מאד נמוכים, העלו את הנכים והייתה לנו טבלה. הטבלה אומרת בביטוח לאומי, שיש לנו 1,200 ק"מ אחזקת רכב על הנושא של הדלק. אני מתכוון על מרכיב הדלק בלבד זה 1,200 ק"מ. מה קרה לאחרונה? עם כל עליות הדלק, הגענו היום למצב שנכה, במקום לנסוע 1,200 ק"מ, יכול לנסוע עם אותו מרכיב רק 400 ק"מ. ישבנו ודיברו עם הביטוח הלאומי, אמרנו איך זה יכול להיות, זה בניגוד להסכם. עכשיו, מה קרה? לא מעלים את הסולר, לא מעלים את הדלק, את הבנזין ונוצר מצב שנכים לא יכולים לתפקד, לא לנסוע, לא לעשות. מה שקורה זה מצב שלא יכול להיות. אני אתן לכם דוגמא רק להבין. הסולר היה פחות מ-1 שקל, נתנו לנו את המכוניות הגדולות האלה. יכולנו למלא אולי שבעה, שמונה טנקי דלק, היום אנחנו ממלאים טנק אחד. זאת אומרת, מישהו רוצה שאני היום אסע עם האוטו שלי, ואני אסע איתו עם טנק דלק אחד ואני אעצור את האוטו ואני אשים אותו בבית. ואחר כך מה באים וטוענים במערכת? הנכים בכלל לא נוסעים. איך הוא ייסע – אם אתה לא נותן לו את הכלים לנסוע? אתה לא נותן לו את הכלים. זאת אומרת, חייב להיות עדכון.

מה עונים לכם בביטוח הלאומי?

בביטוח הלאומי אנחנו יושבים והם מנסים למרוח ולהגיד לנו אתם צודקים, לא, אנחנו הולכים לפי 400. למרות שבהסכם מדובר על 1,200 אנחנו דורשים שהועדה תעשה את הכל על מנת להחזיר את הקילומטרז' ל-1,200, כפי שמופיע בהסכם.

אוקי, תודה. אם אפשר אבנר ממש בקצרה.

אני רק רוצה להגיד לך שמבחינת הדלק קיצצו לנו ברגליים בצורה יוצאת מגדר הרגיל. יש הרבה נכים שמוותרים על טיפולים רפואיים כתוצאה מזה. בן אדם צריך להחליט – אם אני הולך לטיפול רפואי או הולך לפה. ואפילו היום, אני אפילו חושב, רמת הנסיעות שלי התחילה לרדת באופן דרסטי, כי אני צריך לחשוב איך אני הולך להוציא את הדלק, לאן אני מוציא את הדלק? אני אפילו בעצמי התחלתי להוריד לעצמי בנסיעות.

תודה. בבקשה. אם אפשר משפט.

כן, ישי קייזר ממשרד הרווחה. אני רק רוצה לומר---

זה לא אתה.

שמי משה בר ואני רוצה כמה דברים. דבר ראשון הבאתי פה מסמכים שכל חודשיים מכפילים לנו את הסכום של המים. יש לי פה מסמכים שתראו. יש לי פה גם קלטת של כלבוטק של שתי הסדרות, שכל אחד מכם יכול לראות את זה ולראות את הרמאות שהולכת בתאגידי המים.

אין צורך. אני צריך את הטלוויזיה בשביל לדעת את זה?

את הרמאות שהולכת בתאגידי המים, יש את מכון התקנים וכל הדברים. את כל הדברים שנעשים, ולמה אנחנו צריכים? אומרים לי קודם כל תשלם ואחר כך נתחשבן איתך. בשביל לשלם אני צריך לקבל רישיון מכם ללכת ולגנוב, שאני אוכל לשלם. בצורה רגילה אף אחד מאיתנו לא יכול לעמוד בתשלומים האלה. ואם לא, אנחנו נהפכים להיות גם לעבריינים אם אנחנו לא משלמים. אחד מהדברים צריך להגיע לפתרון. זה בנושא המים.

עכשיו, בנושא הדלק שבו דיברו, אני העליתי את זה בוועדה הקודמת, וביקשת ואני ממש מודה לך שזה נעשה כה מהר הנושא הזה. הם פשוט מאד עושים איתנו ממש אפליות. למשאיות נותנים, למפעלים נותנים, לכולם. לנכים – אנחנו לא קיימים בכלל.

מה איכפת להם מהנכים?

אדוני יושב הראש, לפני שאתה מעביר את רשות הדיבור למישהו אחר, אני רוצה להגיד לך – כיושב ראש ארגון של עשרות אלפי נכים, אם לא יתייחסו לנושא המים, לנכים בנושא המים, אני אורה להם לא לשלם את החוב למים ואנחנו יוצאים למרד מול מדינת ישראל. זה החיים שלנו, זה לא האקסטרות ולא המותרות. זה החיים שלנו. והנה, אני הודעתי את זה פה.

מאה אחוז, טוב, תודה. כן.

קובי כהן, יו"ר ארגון הפעולה של הנכים. אדוני יושב הראש, אתה התייחסת למשק הכספי הסגור של נושא המים, והנה אני שומע מהאנשים כאן שדיברו על הנושא של התאגידים, יש את הנושא של המע"מ. אנחנו בעצם משלמים כספים מתוך החשבונות שלנו, ומוציאים אותם כתשלומי מע"מ. האם הכספים האלה חוזרים לתוך המשק הסגור של המים?

ברור שלא.

מאה אחוז, תודה. תודה. משרד הרווחה, כן.

ישי קייזר ממשרד הרווחה. אני רק רוצה להביא שני נתונים שסך הכל ציבור הנכים ההכנסה שלו מעבודה היא יותר נמוכה מהממוצע בצורה משמעותית משאר הציבור.

אם יש עבודה בכלל.

יש הרבה יותר אנשים שהם מובטלים, אחוז האבטלה הוא הרבה יותר גבוה, וההוצאות, לפחות בסעיף הרפואי, הן יותר גבוהות מהממוצע.

מה אתה רוצה להגיד בזה?

אני רוצה להגיד שאנחנו, משרד הרווחה מבקש גם כן את הנושא הזה של ההתחשבות בציבור הנכים, כי באמת זה ציבור שמבחינה כלכלית הוא הכי חלש.

הבנתי, תודה רבה. השלטון המקומי, נשרי.

טוב, ברשותך אדוני יושב הראש, אני ---

אחרי זה חברי הכנסת.

לא, אולי תעשה משהו הפוך, שהם ינהלו את הישיבה ואנחנו נבוא אחר כך.

אתה לא רוצה לשמוע אותם?

לא, אני רוצה לשמוע אותם. אנחנו שמענו את המומחים. אין לנו ויכוח עם כל החברים שנמצאים פה. הויכוח שלנו הוא עם אותם אנשים שהיו פה לפני העלאת מחירי המים, אחרי העלאת מחירי המים, וכל מה שעשו ומס הבצורת, וכל הנושאים האלה ועכשיו אנחנו נצטרך לרוץ למליאה ב-11:00, לא נספיק להגיד להם את הדברים, ואז חברי הכנסת הם אלא שצריכים להשפיע. אבל אני לא מתפלא, דרך אגב. הרי ועדות הכנסות מוכיחות כל יום, עוד יום שעובר, שאנחנו רק עוד מטלה.

אני לא חושב כך.

אנחנו לא מצליחים לעשות כלום, זה הכל.

בבקשה, מר נשרי.

טוב, ברשותך אדוני יושב הראש, יצא לי לא פעם לשבת פה בוועדת הזאת וגם בוועדות אחרות ולדבר על הנושא של מחירי המים ותאגידי המים. כפי שאתה יודע, ראש הממשלה לפני מספר חודשים הנחה את משרד האוצר ואת אודי ניסן שיושב בראשו עם וועדה עם השלטון המקומי. הועדה הזאת עוד לא סיימה את עבודתה. יש איזה שהם עקרונות שאנחנו רוצים לקדם אותם בנושא של התאגידים, אבל בנושא של המים, הנושא חזר לשולחנו של ראש הממשלה. ראש הממשלה הנחה את אייל גבאי, מנכ"לו לטפל בנושא הזה. הייתה פגישה אצלו בלשכה עם רשות המים, עם השלטון המקומי. המנכ"ל הנחה את אלעד ואת אמנון נוייבך---

בסדר, לא חשוב, נו.

לא, זה חשוב, כי ועדה אחת שכחת. הוועדה הזאת של המנכ"ל הייתה צריכה להתכנס בחזרה ולקבוע מה יהיו מחירי המים לצרכן בסופו של יום.

כן, אני יודע, נו.

אבל, איפה הצעקה שלנו? ישבת פה לפני כולנו והחלטתם אתם – תחזירו את זה לכנסת לנהל את תעריפי מחירי המים. עד שלא תעשה את זה לא יקרה כלום במדינה.

מאה אחוז.

ויש חשיבות גדולה לנושא. עכשיו ברשותך אני רוצה להתייחס למה שאמר פרופסור שני, ושמעתי אותו בקשב רב ולא רק פה.

אבל אין לך הרבה זמן.

20 שניות. הוא אמר בצורה חד משמעית, אפשר להשקות גינות, אז קודם כל הוא יקיר של הירוקים, כי אפשר להשקות את הגינות בחזרה. דבר נוסף הוא אמר – אין צורך להעלות לתעריף השלישי, לפעימה השלישית אין צורך להעלות אותה. זאת אומרת שמחיר המים לא צריך לעלות לפעימה השלישית, יש צורך להעלות מ-2.5 לפחות ל-4.5 קוב, ואם לא תחזיר את זה לשולחן הזה ותקבל החלטה אמיצה למרות שהממשלה מתנגדת, לא יהיה כלום ואנחנו נחזור לפה, ונשמע את הנכים ונשמע את המסכנים ונשמע את כולם.

מאה אחוז.

ונבזבז את הזמן.

מירי, מירי.

דבר אחרון, ילד ששותה היום, למרות כל המחירים שהם עשו פה, ילד ששותה כוס מים בבית, זה יותר זול מאשר הוא בא לבית הספר. זה נראה לך הגיוני?

תודה. חבר הכנסת יצחק וקנין.

אתה יכול להגיד את הרשימה, אדוני?

כן, אחריו אתה ואחריך חמד עמאר, והאחרונה מבין אלה שנרשמו – מרינה סולודקין. ולאחר מכן אני רוצה לדעת ממשרד האוצר, מה ההתייחסות לגבי תעריפי המים והנכים על המים והדלק. איפה הגברת? אחרי זה תשבי ליד השולחן. את רכזת מים?

אני רפרנטית.

יש רפרנט למים, אבל איפה הרפרנט לדלק?

הכל יהיה בסדר, תאמינו לי.

הבטחת החלטה, הרב גפני.

בסדר. כן, בבקשה.

אתה יודע מתי הייתי אומר שהדיון הוא רציני? אני אומר את זה לרשות המים. אני זוכר כשחוקקנו את החוק הזה בועדת הכלכלה, אני הייתי המתנגד היחידי לחוק. כרגיל, יש לי איזה אינטואיציה מה הולך להיות. וראשי השלטון המקומי ישנו על הקו, אני לא רוצה להגיד איפה הם ישנו. הם לא הבינו מה הולך לקרות פה. זה היה בועדת הכלכלה, אני זוכר מה שאמרתי גם אז.

עכשיו, אני אגיד לכם משהו, אני מבקש שהם יביאו לנו את התעריף פה כמו שהם עשו לנו מצגת, ואתם תראו פה איך הרשות פועלת. אם הם יציגו לפניכם מצגת, מה זה אומר מעל מספר הקובים, אתם תראו שהם כבר בנו את התחשיב שלהם בצורה כזאת. הם יודעים בדיוק מה הצריכה הממוצעת, כמה אנשים צורכים, הכל. זאת אומרת הם יודעים מה הם הולכים להכניס כסף לתוך התעריף החדש שלהם. אין שום, זה נראה אולי איזה דבר תמים, אנחנו מורידים תעריף, מגדילים תעריף עד למספר קובים. זה הכל מתוכנן לקחת יותר כסף מאזרחי מדינת ישראל. אין שום דבר אחר רבותיי. אני אומר לכם את זה באחריות, אם לא אני מוכן לשים את המפתחות שלי, לא להיות חבר כנסת. תביאו את התעריף לפה, ממוצע עיר עיר. תשימו לנו פה ואתם תראו מה שאתם עושים. אתם הולכים פה על דבר אחד בלבד, לקחת יותר כסף מאזרחי המדינה.

לתת פחות מים ולקחת יותר כסף.

אין פה חיסכון של מים, אין פה כלום. זה הכל סיפורי סבתות.

נכון.

אם התעריף לא יחזור לפה, אני מודיע לך, אני אצביע נגד כל דבר שאתם תביאו בנושא המים. אני הראשון, וכשאני אומר – אני הולך עם זה עד הסוף. לא מעניין אותי משמעת קואליציונית, לא מעניין אותי כלום. אין פה שום דבר אמיתי. מה שנעשה לנו פה זה עבודה בעיניים. הם יודעים להביא לנו לפה את כל הדיאגראמות ---

הוא יושב פה ...

סליחה מירי, לא הפרעתי לך. רבותיי, הם יודעים להביא את כל הדיאגראמות. יש להם הכל צבעוני מא' עד תו. תביאו לנו דיאגראמה אחת כמה זה הצריכה בהתאם למה שאתם רוצים עכשיו לשנות בתעריפים. למה אתם חושבים שזה ככה? על פי מה אתם עושים את הדבר הזה? אתם לא המומחים הכי גדולים. זה נראה אולי, יש פה איזה בדחילו ורחימו, רשות המים.

באחוזים הם מדברים.

מירי! הוא מדבר עכשיו.

רבותיי אין שום חיסכון. אין שום חיסכון בשום דבר. יש פה רק דבר אחד - לקחת כסף מאזרחי מדינת ישראל, כמה שיותר. זה התפקיד של האוצר, זה התפקיד של כל אותם חברה'. ואני אומר לכם, אתם יודעים מה? אני הוותיק פה מבין חברי הכנסת. אולי אני ומשה הכי ותיקים פה. אני זוכר את הדיונים בוועדת כספים על העלאת מחירי המים. אני זוכר את הדיונים, רבותיי. איך אנחנו היינו צועקים וזועקים והיינו אומרים - עד כאן, לא יהיה! ולא המחירים של היום, רבותיי, לא התעריפים של היום. איפה התעריפים בכלל? איפה אנחנו ואיפה התעריפים? הדבר שהתייקר ב-3-4 שנים האחרונות הכי הרבה זה המים במדינת ישראל.

תודה.

חזק וברוך.

חבר הכנסת מגלי והבה ואחריו חבר הכנסת חמד עמאר.

שכחתי רק מילה אחת להגיד.

לא, לא, שנייה. אני אתן לך, קודם חברי הכנסת. הם יושבים פה בסבלנות ומקשיבים. בבקשה, מגלי.

אדוני יושב הראש, אני שומע מה שאומר חברי וקנין, ואני רוצה להגיד לך, ישבנו כאן בוועדה כשבאו ואיימו עלינו שהולכת להיות שנת בצורת ובאו עם מס הבצורת. לאחר מכן הרדימו את כל המערכת והביאו לנו את העלאת מחירי המים, שהגיעה לפעימה אחת ושנייה, שסך הכל 45% העלו את מחירי המים. ואני רוצה להגיד לכם שוקנין לא אומר את הדברים סתם, מבחינת זה שמשתמשים בנו, באזרחים, בנכים, בכל מי שחי במדינה הזאת, כגרדום לאסוף מסים לקופת המדינה הזאת. ולכסות, מנסים לכסות את ההוצאות להתפלה מהאזרחים הפשוטים. מאזרחים שאין להם מאיפה להתפרנס. ומה כואב לי כאן? הממשלה זו המדיניות שלה. כואב לי שאנחנו, חברי הכנסת, מדברים גדולה ועושים את הכל, ואני מבין מה שאתה אומר. הרי הגלגל מתהפך. פעם אנחנו בקואליציה, פעם אתם. גם אנחנו חוטאים. שאנחנו היום רואים ---

אתם לא חוטאים, אתם הוצאתם את זה מהסמכות שלנו. עשיתם את הדבר הכי גרוע.

כן, אוקי, אני אומר לך.

אני אגב על הפעימות נלחמתי איתם. הרי בהתחלה היה מדובר להעלות בבאת אחת 50%. אני נלחמתי על הפעימות, לכן זה נעשה בפעימות. ביטלתי את ה-5% הנוספים, שרשות המים כועסת עלי. אני עושה מה שאני יכול. אני אין לי, אתם הוצאתם את זה מהידיים שלי.

כשאני רואה את התמונה הכוללת, אנחנו הפכנו להיות כחותמת גומי בנושא הזה של העלאת מחירי המים ובעוד דברים אחרים.

את תעריפי המים הם לא העבירו אלינו.

אם הדיון הזה בסופו של דבר יחזיר אותנו למצב שמחיר המים יישאר, אז מה הועילו חכמים? 8.68 אגורות למטר מעוקב, ואם אתה עובר את ה-5 מטר מעוקב, אז אתה הופך ל-12.40 ₪. שלא לדבר על אנשים שלא משלמים והריביות מתחילות לעלות. עם משכורת, פחות מהמינימום של 5,000 ₪, איך אתם רוצים? זה לא משכורות רעב, זה פקידי ממשלה, ואנחנו מדברים על 750,000 עובדי ציבור שלא יכולים לגמור את החודש. לאן אנחנו רוצים להגיע? ואם אנחנו בסופו של דבר באנו לעשות את הדיון הזה בשביל להגיד שהשנה לא הייתה שחונה, ואני גר דרך אגב ביישוב, אני לא מבין אותם, שהממוצע אצלנו בשנה הוא 950 מ"מ מעוקב. היישוב הכי גבוה, בית ג'אן, למעלה. השנה היה לנו 1,075 מ"מ הממוצע במים. זאת אומרת, אם האנשים הופכים לעשות צריכת מים פרטית, לאגור את המים שלהם ולשתות את המים שלהם, בלי טובות דרך אגב, בלי המערכת המקולקלת הזאת, אז הם יחסכו את הכסף שלהם.

לא יכול להיות שאנחנו, כוועדת כספים, נמשיך כל פעם, ואני שמח על הדברים שלך, וקנין, אבל להכות על חטא זה לא יעזור לנו. איך אנחנו היום נגרום שמחירי המים יחזרו למצב הנורמאלי, ולא להביא לנו כל פעם טבלה שתשרת את ההתפלה ואת המיסוי, ולא את האזרח הפשוט.

תודה רבה. חבר הכנסת חמד עמאר ואחריו חברת הכנסת מרינה סולודקין. אני לא מאפשר יותר.

אדוני יושב הראש, תשמע, אנחנו מדברים על יש גשם, אין גשם והביאו לנו טבלה. אבל צריך דבר אחד לא לשכוח. בשנת 2007 הממשלה החליטה להפסיק לסבסד את המים בקרוב לחצי מיליארד שקל. ברגע שהיא החליטה להפסיק לסבסד וזה יצא לפועל כבר באוקטובר, מחירי המים עלו, ללא קשר אם ירד גשם או ---

ב-2007 החליטו פקידי המים.

לא, ב-2007 החליטה הממשלה. היא החליטה להפסיק לסבסד את זה, וזה יצא לפועל ב-2010.

שם זה התחיל.

בינואר 2010 רצו להעלות את זה בבאת אחת ו---

כן, ואז אנחנו נלחמנו על זה. לכן, אם הממשלה לא תחזור ותסבסד את המים, המים ימשיכו לעלות ולא יהיה כלום. נדבר כאן 10 פעמים, 20 פעם, אפילו נחזיר את זה לפיקוח שלנו, אבל אם הממשלה לא תסבסד את זה ---

אבל אם זה בפיקוח, אז לא צריך את הממשלה, אז אנחנו ---

כן, אנחנו. קודם כל צריך להחזיר את הסבסוד למים. ברגע שמחירים את הסבסוד למים אנחנו נתחיל לדבר על המחירים. שנית, צריך להחזיר את זה לוועדת הכספים, לכנסת. שהכנסת שהיא בקשר עם הציבור ויודעת את ההרגשה של הציבור, את הסבל של הציבור. אתה שומע את הנכים כאן ואתה אומר איפה הגיענו? נכה שמשותק ורוצה להיכנס לאמבטיה, שהוא חייב לעשות את האמבטיה, הוא לא יכול להיכנס. ואתה גורם לו עוד נזק ועוד נזק. זה הדבר השני, להחזיר את זה לפיקוח.

הדבר השלישי, מי החליט 2.5 קוב? עכשיו מרימים את זה ל-3.5 קוב לאדם. תבדקו, תעשו בדיקה מעמיקה – כמה צריכה של אזרח, של אדם בחודש. אני אומר לכם, הצריכה שלו היא יותר מ-2.5 ויותר מ-3.5 בממוצע. זה יותר. וכשילד נכנס להתקלח אבא שלו לא יעמוד לו בחוץ – תפסיק להתקלח, לא תפסיק להתקלח. הוא לא יעמוד לו עם מקל, מתי הוא ייצא מהמקלחת. ואם ידריך אותו 10 פעמים, אם הוא בן 7 הוא עוד פעם לא יסגור את המים. לכן הצריכה הזאת צריכה להיבדק ולעשות את הממוצע של הצריכה של האזרחים כאן במדינה, ולפיה להחליט על המחיר הנמוך.

רביעית, כל נושא המע"מ. הרי הממשלה לא מסבסדת וגם רוצה לקחת מסים. את כל נושא המע"מ צריך להוריד ולהפסיק עם הנושא של המע"מ, של ה-16%, 17%. צריך להפסיק את זה ולהפסיק לקחת מע"מ על המים, לא רק לנכים, לכולם.

וחמישית לבסוף, אדוני יושב הראש, כל הנושא של הדלק שהעלו את זה הנכים. זה נושא באמת כואב, שאותו נכה שרוצה לנסוע עם הרכב שלו לטיפולים הרפואיים, מקציבים לו 400 ק"מ. אני אומר לך, אם הוא בא מהצפון לירושלים כדי לייצג את הנכים, הלכו ה-400. כי הוא הולך, חוזר, זה התקציב שלו לכל החודש, ואז הוא צריך ---

לא, לא, המנכ"לית לביטוח לאומי ---

אני לא מסכים, אני צריך לסיים את הישיבה.

אני רוצה לספר לך משהו.

מה אתם רוצים שאנחנו נבכה כולנו וזהו, ונלך הביתה?

מה בכי? אנחנו לא מבקשים בכי. לא מדובר בבכי.

לא להפריע.

לכן אדוני יושב הראש, בקשר לדלק ומים לנכים צריכה להיות החלטה של הוועדה, ואני חושב שזה המקום הנכון וזו הוועדה הנכונה, וועדת הכספים שצריכה להחליט ולהוזיל את זה. תודה.

תודה רבה. מרינה.

כן. אנחנו מתעסקים במשק מים בגלל הטעויות של המקצוענים, של ההידרולוגים, של רשות המים ושל הממשלות. בשנות ה-90 רפול ז"ל, רצה להטיל מס בצורת, בגלל ששם התחילו כל האירועים. עברו עשרות שנים ולא מספיק מים, בגלל שאלה שכל הזמן אומרים שהם יודעים את הכל, לא ציפו שדבר כזה יהיה. אז בגלל זה אני חושבת שזה לא צודק עכשיו לקחת כסף מאזרחים, על הטעויות של ממשלות ושל מקצוענים. או שאתה צריך לחתום על החוק שלי בנושא של מס הישבון, בגלל שמחפשים את המיסים. אז אני חושבת, קודם כל העשירים ישלמו, אחר כך משלמים כל האחרים.

צריכה משותפת – אני כל כך עייפה, בחודשיים האחרונים אני מקבלת מהוסטלים מה שקורה עם הצריכה המשותפת של המים, עם חשבונות שהמסכנים מקבלים. אני מבקשת את החלטת הוועדה, שנושא זה צריך להיות מסודר בראש ובראשונה. תודה.

תודה רבה. נציגת האוצר.

לגבי תעריפי המים, הייתה כאן החלטה שתעריפי המים שמחירי המים מיסו את העלות שלהם וזה מה שיש בפועל. זה הכל עניין של סדר עדיפויות. אם הממשלה תחליט שבסדר העדיפויות שלה לסבסד את תעריפי המים, נצטרך לצמצם את הסבסוד שלנו במגזרים אחרים. בנושא הזה אני רק אגיד שיש מתאם מאד חיובי בין הכנסה לבין צריכה של מים. זאת אומרת, כשאנחנו מסבסדים מים אנחנו מסבסדים יותר אנשים בעלי הכנסה גבוהה יותר, שצורכים יותר מים. אז צריך לקחת את זה בחשבון.

אבל אתם מכים את בעלי ההכנסה הנמוכה. בד בבד אתם מכים את אלה עם ההכנסה הנמוכה.

אז עוד פעם, אם אנחנו נחליט שאנחנו מסבסדים את מחירי המים, אנחנו נצטרך לקחת ממקומות אחרים, שיכול להיות שעוזרים יותר לשכבות החלשות.

זה דוגמא מזה שלא נוריד מיסים ישירים. חשבת על זה?

בסדר, זה עניין שהממשלה החליטה.

אתם לא יכולים לבוא כל הזמן - תגידו לנו מאיפה ניקח את זה?

אני לא אומרת מאיפה ניקח.

לא, אתם כל הזמן באים ואומרים – מאיפה ניקח את זה? מאיפה ניקח את זה?

יקירי, בידיכם הדבר. מר גפני, יושבים פה אנשים שיכולים להוביל את העניין הזה, בידיכם הדבר רבותיי, למה אתם יושבים פה?

סיימנו לחלק ציונים לאשמים. זה בסדר גמור.

לא, זה לא ציונים, זה משימות. לכו תביאו את זה, נו.

זה בסדר גמור. גברת חכמון.

כל המלל הזה מהבוקר.

מאה אחוז. אני מבקש שתתרכזי במה שאני שואל אותך. אני לא מבקש נאום אידיאולוגי על תקציב המדינה.

אוקי.

אני לא מבין בתקציב המדינה ואני לא מבין ---

אל תגזים.

שי, תיתן לי בבקשה.

גברת חכמון, אני מבקש שתעני לי על השאלות שלי.

המשרד שלח אותך לכאן, אני מבקש תשובות, שתי תשובות. אל תדברי איתי על תקציב המדינה, אני לא מבין בעניין הזה, על חור בתקציב, וצריך לקחת מזה ולתת לזה. אני רוצה לדעת האם כדי לממן, הרי משלמים מים לפי צריכה, הרי לפחות ההצגה הזאת קיימת. עשיתם גם הצגה שנקראת רשות המים, ויש את המכון ההידרולוגי, ואומרים לנו כמה מים יש וכמה מים אין, וכמה מבזבזים וכמה לא מבזבזים. יש מסקנה חד משמעית, חד משמעית, שהנכים צריכים לקבל יותר מים.

אוקי, אז זה היה הדבר הבא.

לא מעניין מה שהיה הדבר הבא. זה צריך להיות הדבר הראשון.

אוקי, אז ---

תקשיבי לי. הכנת נאום קודם?

לא, ממש לא.

אז אם לא – אז תשמעי מה שאני שואל אותך.

אוקי.

אני רוצה לדעת מה העמדה. אני מכבד אותך ותגידי את העמדה. מה העמדה של משרד האוצר לגבי המציאות הזאת שהנכים צריכים לקבל יותר מים לכל הדעות, אין ויכוח על זה, וכתוצאה מזה שאתם צריכים תקציב, אתם מבקשים מהנכים שהם יסבסדו מגזרים אחרים. אני רוצה לדעת לגבי הדלק – מה הולך לקרות במציאות הזאת שמחיר הדלק הוא מאד גבוה, וכל ההחלטה שהייתה בשעתו לאפשר להם ניידות, בעצם נפגעה, הם לא יכולים לנסוע ברכב. תשובות לשתי השאלות האלה. מה עמדת משרד האוצר?

אני יכולה לענות רק בנושא המים, בנושא הדלק – אני מצטערת ---

אין בעיה.

בנושא המים – אנחנו דיברנו עם רשות המים, אנחנו החלטנו שאנחנו רוצים לעזור באמת לאותם נכים שצורכים יותר מים בגלל הבעיות הבריאותיות שיש להם. אנחנו כרגע בדיונים עם גורמי הרווחה. אנחנו מנסים להבין איך מגדירים את הקבוצה או מה הקריטריונים. ברשות המים המחלקה המשפטית עובדת על כל הנושא של איך עושים את זה מול התאגידים, איך ייעשה הזיכוי של הנכים. אנחנו מעריכים שהתקציב הזה יצטרך לעמוד על מיליונים בודדים. אנחנו עכשיו עובדים עם הגורמים המוסמכים בשביל להבין איך מגדירים את הקריטריונים, ואיך נעשה את כל הדבר הזה.

ברור.

... קריטריונים?

אני לא מאפשר. גברת חכמון אני מאד מודה לך שטרחת ובאת לוועדה. זה בסדר גמור, אני מבין שמי שנמצא מעליך במשרד האוצר עסוק בדברים אחרים, זה ברור. אני דרך אגב, את יכולה להגיד לממונים עליך, שגם מבחינת ההחלטות שמשרד האוצר מבקש מהוועדה – יהיה בדרג שאנחנו נמסור דיווחים, ועוד חודשיים אתם תבואו לבקש, וזה יבוא לידי ביטוי כבר בצו הקרוב.

מר בוזו, מרשות המיסים. קובי, בבקשה, לגבי הדלק.

לגבי הדלק, אנחנו לא קיבלנו פנייה רשמית לגבי החזר ... מה שהוא אמר ---

לא שומעים אותו.

אם אפשר לשבת ליד השולחן. כן.

חוץ מזה שבאמת לא נעשתה פנייה, אבל אני אתייחס למה שהוא אמר. זה באמת נכון שהמס על הדלק ועל הסולר עלה, כמו שהוא עשה את ההשוואה משנת 2000 ועד היום.

אדוני, לא יכול להיות שיגידו לך שלא הייתה פנייה. בביטוח לאומי 7 ישיבות אחרונות בחודש האחרון ---

וגם הפגנות, גם הפגנות.

אני מייצג את רשות המיסים, אני לא מיצג את הביטוח הלאומי.

אנחנו מדברים על רשות המסים, אנחנו יושבים אתכם.

כבר כמה פגישות יש נציגים שלכם בוועדה.

מה זה? אנחנו יושבים אתכם.

איך אתם אומרים שלא קיבלתם?

מבחינת רשות המיסים ---

והיה והייתה פנייה, מה היה קורה איתם? ותיכף נבדוק אם הייתה או לא.

אוקי, אז העמדה שלנו שהפתרון באמת צריך להיות פתרון תקציבי, ולא דרך הישבון, כמו שפנו בהסדר הסולר, כי הסדר הסולר שאנחנו משיבים לא לעוסקים כמו שהוא אמר – משאיות, מוניות, מורי נהיגה, אנחנו משיבים את הבלו לעוסקים. אנחנו לא מתעסקים עם ---

מה שאתה אומר, לא שלא הייתה פנייה, גם אם הייתה פנייה אתם לא תתנו מענה, אלא אגף התקציבים.

נכון. אנחנו חושבים שזה אמור להיות תקציבי, ככה שזה יגיע תקציב ישירות לאותו נכה שצרך את המים או את הדלק.

הבנתי. טוב. תודה רבה.

אפשר עוד מילה בבקשה? מילה אחת.

נו, תגיד.

זה חשוב שתדע, כי ---

בסדר, הכל חשוב. חשוב מה שאני אעשה עכשיו. זה מה שחשוב. מה שאתה תדבר לא רלבנטי.

במסגרת הדיונים עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הוא ביקש, הוא פנה במכתב לרשות המים להשעות את השימוע עד שתיגמר עבודת הוועדה. לצערי הרב גם את זה הם לא מבצעים.

טוב. אוקי. מיותר שאתם מספרים שפניתם. פניתם – לא רלבנטי, מכיוון שאומר קובי בוזו באופן נכון, הוא אומר – אנחנו לא הולכים על הישבון, ולכן הפנייה אליהם מיותרת. אגף התקציבים צריך להיות בעניין הזה. אגף התקציבים, הגברת חכמון לא יודעת לחדש לנו בעניין בגלל שהיא לא יכולה לטפל בדלק, היא רק מטפלת במים וגם על המים היא לא יודעת להגיד. וזה בסדר גמור.

אנחנו נפעל הדדית, כמו שמשרד האוצר מתייחס לוועדה וכמו שרשות המים מתייחסת לוועדה, כך הוועדה תתייחס גם לרשות המים וגם לאגף התקציבים. זה בסדר גמור. אני אעשה את מה שאני יכול לעשות. את מה שאני לא יכול לעשות אני לא אעשה. מה שאני יכול לעשות אני אעשה.

אני רק רוצה לדעת, יש פניות של נכים שמתחילים לקבל עיקולים על חשבונות המים. מישהו יכול לעזור להם בעניין הזה, עד שההחלטה תיושם?

זה התאגידים אני מבין.

כן, כן. יש מישהו שיכול?

זה בחוק. רק התאגידים.

אני שאלתי אותך? יש מישהו שיכול לעזור בעניין הזה?

ניתנה הנחיה.

הנחיה שמה?

... הממונה על התאגידים לתאגידים שאם הם קיבלו, שאם יש חשבונות חריגים ---

לא חריגים. נכים שקיבלו צריכת מים ומתייחסים אליהם כצרכן רגיל. כותבת נציגת הגבייה ממי אביבים, היא כותבת לנכה בתל אביב, היא כותבת לה שבקרוב תיכנס תוכנית ההסדרים, ועד אז צריך לשלם את החוב במלואו על מנת למנוע הליכי אכיפה מנהלית. היא כותבת שהולך להיות, היא כנראה לא כל כך יודעת מבחינת הניסוח, אבל היא כותבת לנכה הזאת בתל אביב, שאכן הולך להיות בעניין הזה, הרי כולם קוראים ושומעים שהולך להיות, כבר הרבה מאד זמן הולך להיות הסדר לגבי הנכים. אבל עכשיו היא צריכה לשלם את הכל, ואם לא – תהיה אכיפה מנהלית. זאת אומרת ייקחו לה גם את כסא הגלגלים שלה.

וזה נעשה.

אנחנו בוודאי לא רוצים להגיע כזה. אנחנו לא יודעים על זה ואני מניחה שאנחנו נשב ונבחן עכשיו מיידית ---

אבל איך תדעו, התאגידים לא יעבירו לכם את הדברים האלה, איך תדעו?

זה חוק, הם לא יכולים. כתוב להם בחוק. הם צריכים לשנות את זה.

אני לא רואה מניעה שאנחנו נפנה לתאגידים ונבקש את המקרים הקשים האלה להחזיק כרגע ב-HOLD, עד שנברר את הדברים.

זה הורג התשובות האלה.

בסדר, בסדר.

אבל למה, אבל אורי מקלב הביא הצעה וגפני אישר את זה. מי שמראה תעודת נכה מגדילים לו באופן קבוע.... ---

את מצפה שתאגידי המים יגידו לך את הרשימה של המעוקלים? מה השטויות האלה? אלוהים אדירים.

את יכולה ברשות המים להוציא הנחיה לתאגידים לגבי הנכים שלא לנקוט בצעדים עד שלא נפתרת הבעיה הזאת שכולם מדברים עליה? גברת חכמון אמרה שיושבים על זה.

אני לא. אנחנו מדברים על מנהל הרשות או הממונה ---

אני מדבר על רשות המים, את היועצת המשפטית שלהם.

אנחנו יכולים להוציא כדי לבדוק את המקרים הקשים שמתחילים בהחלט סנקציות לגביהם, להקפיא אותם עד שנברר את העניין ועד שנראה שההחלטה לגבי הנכים מתקבלת.

לא, אבל יושב הראש אומר, את, אם תחכי עד שהתאגידים יעבירו לך, אין סיכוי. תשלחי מכתב לכל התאגידים – נא לעכב כל הליך נגד נכים, נקודה.

נכון.

אני חושבת שזה בהחלט אפשרי, אם אתה מתאר מצב של הליכים, של עיקול.

הנה, את רוצה אני אתן לך את המכתב.

יש הרבה.

שנייה. אתם יכולים להוציא הנחיה לתאגידים לגבי הנכים עד שייגמר הדיון בזה, בגלל שכולם מסכימים שזה לא נכון ולא צודק כרגע, רק עדיין לא התקבלה החלטה. האם אתם יכולים, אתם – רשות המים, יכולים ---

אם הם רשאים, הרב גפני.

אני שואל. היא היועצת המשפטית. השאלה אם מנהל רשות המים יכול להוציא הנחיה מחר לתאגידים, ולהגיד – במקרים הללו של הנכים, לא לפתוח בהליכים של הגבייה הזאת ושל האכיפה, ולא לעקל דברים שלהם, עד שתתקבל החלטה בעניין.

עקרונית כן. אבל בואו, אנחנו מדברים מה זה נכים. אנחנו נדבר על נכים קשים – אז התשובה היא כן. צריך להבין שאנחנו מדברים על עשרות אלפים של נכים. התשובה היא כן.

גברת פרנקל, עורכת הדין פרנקל, אני שואל אותך שאלה, אני מבקש עליה תשובה. גם שנהיה ברורים כל הזמן. האם את יכולה לאפשר למנהל הרשות להוציא מכתב לתאגידים, אם את אומרת נכים קשים אז נכים קשים, זה דיון לוועדה לעוד שנתיים. אם את מדברת על מישהו נכה, אני לא יודע מה זה קשה או לא קשה ---

בדיוק. יש לו תעודה.

תעזרו לי כל הזמן, זה בסדר. אנחנו נגיע לאן שהגענו עד היום. לאותו דבר נגיע. האם את יכולה להגיד, לאפשר למנהל הרשות להוציא מכתב מחר לתאגידים, שמי שהוא נכה, מכיוון שמתקיים דיון גם ברשות המים, גם בממשלה, גם במשרד האוצר, ואני לא אומר מה וועדת הכספים החליטה, מכיוון שאנחנו אוויר. אבל אתם, הרציניים ---

אל תדאג, גם על האוויר תשלם מס עוד מעט.

התשובה היא פשוטה. אנחנו נכוון לכל קבוצת הנכים שעליה אנחנו ממליצים שמופיעה בחוק היטל בצורת. זו קבוצה מגודרת, ... ולזה אנחנו מכוונים בהמלצות שלנו. אנחנו יכולים לקחת את אותה רשימה, כולל התיקונים המאוחרים שעשו בהיטל בצורת ולהגיד – איפה שהתחילו בהליכים דרקונים של גבייה, של עיקול, לעשות HOLD.

מתי ייצא המכתב הזה?

אני מניחה שאפילו היום. אין מניעה להוציא היום.

אני אוכל לקבל?

בהחלט, ואתה תקבל העתק.

יפה. זאת אומרת אנחנו מסכמים.

אני עוד לא רואה את זה ככה כל כך מהר.

בסדר, מאה אחוז. חבל שישבנו פה שעתיים בגלל שאם לא ייצא כלום, אז חבל על הזמן. היינו הולכים ללמוד תורה באותו זמן. עורכת דין פרנקל, היום יכול לצאת מכתב? אני יכול מחר לקבל העתק שרשימת המנויים בהיטל הבצורת, כולל התוספת שעשינו, שלא יתחילו איתם בהליכי גבייה באופן הזה שבו זה נעשה, על מנת לאפשר לקבל את ההחלטה הזאת בלי הלחץ של הליכי הגבייה. יוכל לצאת מכתב כזה?

כן, ואתה תקבל העתק.

מר פיקסלר?

הוא מסתכל עליה בשביל שהיא תגיד - אולי, בוא נחשוב, בוא נראה.

למה אתה אומר את זה?

אל תפרש אותי בבקשה.

מר פיקסלר.

אין שום בעיה. אם זה ניתן משפטית – זה ייצא.

תודה רבה.

מועצת הרשות לא צריכה לאשר?

תודה רבה.

רבותיי, תראו. אני ככל הנראה אקים וועדת משנה או צוות בוועדה לעקוב אחרי הנושא של הנכים – גם לגבי הדלק וגם לגבי המים. אין פתרונות כאשר המדינה לא תהיה בעניין. המדינה החליטה על ניידות של הנכים, זה כתם על המדינה המצב שקורה. מעלים את מחירי הדלק, מדברים על חור בתקציב ומי שצריך לממן את החור בתקציב, זה הנכה שלא יוכל לזוז. הוא יישאר בבית. המחיר יעלה עוד קצת וגם את הנסיעה מהצפון לירושלים, כדי להשתתף פה בוועדה הוא כבר לא יוכל. אותו דבר לגבי המים.

לגבי המים הפתרון הוא אחר. לגבי המים – צריך להעלות את ההקצבה של הקובים שניתנים להם, זה ברור לחלוטין, אין לגבי העניין הזה ספק. אנחנו דנו על זה כבר מקצועית. איפה הגברת חכמון?

כאן.

אנחנו פשוט, אם אתם צריכים עזרה במשרד האוצר כדי לבדוק את הנושא של הנכים, אנחנו כבר עשינו פה עבודה יסודית, עם כל אנשי המקצוע. אנחנו יכולים לתת לכם את זה, אנחנו לא גובים על זה כסף על העבודה שעשינו כאן. עשינו את זה בהתנדבות. אנחנו מקבלים משכורת רק בשביל להצביע על מה שאתם מבקשים. כל מה שאנחנו עושים בנפרד – זה בהתנדבות. אנחנו מקבלים משכורת רק להצביע על מה שמשרד האוצר מבקש.

אז אם אתם רוצים עבודה – אפשר לגמור את זה היום אחר הצהריים. אני מוכן לשלוח אליכם שני חברי כנסת, הם יהיו מוכנים לעשות את זה בשמחה. הם טיפלו בעניין הזה, הם עמדו בראש צוות. עברנו את הכל, ישבנו עם הנכים, אנחנו יודעים בדיוק. זה שאומרים שהצוות יושב, הוא אמור לעשות דברים, מקובל עלי. זה בסדר גמור. תיקחו את כל הזמן שבעולם. עד שהצוות לא יסיים – לא יהיו הכנסות מוועדת הכספים למדינה. וזה יבוא לידי ביטוי מיד בצו הקרוב שהולך עכשיו להידון.

תודה רבה. אני עובר לסעיף הבא.
הישיבה ננעלה בשעה 11:05