הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
18
ועדת הפנים והגנת הסביבה

01.06.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 391

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

רביעי, כ"ח באייר תשע"א (01 ביוני 2011), שעה 10:15

1. הצעה לסדר היום בנושא: "התוכנית להרחבת העיר חריש"



של חה"כ ג'מאל זחאלקה.

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הרחבת העיר חריש, של חה"כ עפו אגבאריה.



3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הרחבת הישוב חריש של חה"כ טלב אלסאנע.

חברי הוועדה: היו"ר – אמנון כהן

דב חנין

טלב אלסאנע

יעקב כץ

עפו אגבאריה

סיון להבי – רפרנט באגף תקציבים, משרד הפנים

אילן טייכמן – ממונה תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

שלומית מור – סגנית מנהל המחוז, משרד הבינוי והשיכון

גבריאל מירון – מרכז בכיר אחראי מרחב, משרד הבינוי והשיכון

ניסים דהאן – ראש המועצה, מועצה מקומית קציר חריש

תאופיק ג'בארין – עו"ד, ב"כ אום אלקאטף

עלי כבהה – חבר מועצה אזורית מנשה

סזאר יהודקין – מתכנן ערים, עמותת "במקום"

חמי בר-אור – מנהל המטה לעתיד חריש

יפה שפירא

אתי בן שמחון

"התוכנית להרחבת העיר חריש"

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת המשך, ישיבה שנייה של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא בסדר היום – ישנן כמה הצעות לסדר היום בדיון מהיר של חברי הכנסת בנושא: התכנית להרחבת העיר חריש. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, עפו אגבאריה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.


בבקשה, אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה מאוד חשוב. אין לנו בעיה שיתוכננו יישובים וערים ליהודים ולחרדים ולערבים, אלא שזה יהיה תכנון אחד לא על חשבון הקהילה האחרת, אוכלוסייה אחרת. לא פעם פסק בית המשפט העליון שעיקרון השוויון גם מנחה את גורמי התכנון. כאשר הם באים ומתכננים, הם צריכים להתייחס לגורם הזה, ולהתייחס להשלכות של התכנון לגבי האוכלוסייה מסביב. את ההרחבה של חריש שמיועדת לכך שהיא תכלול 21 אלף דונאם ותשכן כ-150 אלף תושבים, יש לו השלכות מרחיקות לכת על מספר יישובים שהם: אם-אלקאטף, דאר אלחנון, ברטעה, כפר קרע, מייסר, ערערה ותוך התעלמות כי השטחים שם שהולכים להפקיע הם העתודה הקרקעית להתרחבות אותם יישובים.

תוך כדי הדיון גם היה התעלמות מהמציאות התכנונית, התעלמות מההשלכות של התכנון על התושבים, התעלמות מדעתם והעדר שיתופים בתכנון והשלכותיו. לכן יש צורך לשנות את התכנון בצורה שהפגיעה תהיה מינימלית לגבי היישובים הערבים הסמוכים, לא תפגע בהתפתחות העתידית של אותם יישובים ותושבים, ותאפשר קיום מערכת יחסית ושכנות חיובית.

אני מקדם בברכה את סזאר מעמותת "במקום" שעשה עבודה מצוינת, שיכולים גם כן נציגי אם- אלקאטף ומשאר היישובים שנמצאים איתנו להעלות את הנושא.

גורם התכנון זה לא עניין טכני. בנושא בו אנחנו מדברים זה סוגייה מהותית ומהותית מאוד, חשובה וחשובה מאוד, זה יקבע את גורל היישובים אבל גם ממנו תיגזר מערכת היחסית ההדדית. אנחנו לא רוצים להכניס מטען וחיכוך שיגרום לעימות עתידי. אנחנו רוצים לגרום לשכנות טובה ויראו שזה אינטרס משותף, שכן גם מהווה איזשהו מנוף לפיתוח ותרומה הדדית.

לא כך הוא המצב כאשר אנחנו מתייחסים לתכנון הקיים, לצורת התכנון, התייחסות לתושבים, שיתוף התושבים והנהגה המקומית. תודה רבה.

אדוני היושב ראש, בהמשך לדבריו של חברי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני רוצה לציין שבכל אזור ממגידו – הכפרים סאלם זלאפה, עד באקה – היום כ-150 אלף תושבים, אולי אפילו עוד לא הגיעו למספר הזה. תראה איזה שטח גדול ורוצים לתכנן באזור הרבה יותר קטן של 22 אלף דונאם עוד 150 אלף תושבים. הגבולות הם ממש על הבתים הקיימים של הכפרים שהם סמוכים יותר - שזה ברטעה, אם-אלקאטף, מייסר, ודאר אלחנון. חלק גדול מהמקומות האלה אפילו יהיו מובלעות בתוך העיר הזו. אנחנו עדים בתקופה האחרונה על החקיקה והדברים שהביעו מספר חברי כנסת על הרעשים של המסגדים שמפריעים לתושבים שהם לא מוסלמים באזור. אנחנו צופים את הדבר הזה ממש בשלב הבא, כאשר יוקם העיר חריש ואז אלה יהיו מובלעות, ואז האנשים האלה ימשיכו את החיים הרגילים שלהם כמוסלמים, וזה זכותם לקיים את המצוות שלהם, ואז תבוא גם ההתנגדות, כבר אנחנו פותחים את הפתח להתנגשות בין עדתית ובין דתית במקום שאנחנו יכולים למנוע את זה מראש.

כפי שאמר חברי טלב אלסאנע, אנחנו לא נגד שמישהו התגורר שם, אבל למה שזה יהיה על חשבון אנשים אחרים, על חשבון התפתחות של הדור הבא של הכפרים האחרים, הרי בסופו של דבר גם הם צריכים להתפתח, גם להם יש ילדים, וגם הם צריכים לבנות את הבתים שלהם. במקום לשים את המחסומים על גבולות הבתים, אפשר לעשות דבר כזה – בואו נעשה את זה עיר מעורבת שכל אחד יגור שם, אפשר לעשות שכונה חרדית, שכונה חילונית, שכונה ערבית וללא כל הגבלות וללא כל מנגנוני סינון וללא כל מנגנוני עקיפה שאנחנו קוראים מהצהרותיו של השר אטיאס שר הבינוי והשיכון.

יפה שעה קודם אם אנחנו נשכיל ונכניס את האנשים לסידרה של קונפליקטים וסידרה של חילוקי דעות שמלכתחילה יכולים לחיות בשכנות טובה, בשכנות מאוד פורייה. אני חושב שזה קיים בינינו לבין שכנינו שאנחנו אנחנו איתם בסביבה, שזה ממי עמי עד חריש הקיימת וקציר – אין לנו בעיה עם אף אחד, להיפך, אנחנו רוצים להמשיך את הדו-קיום, את החיים השוויוניים ואין לנו שום בעיה עם האנשים החדשים שיבואו לשם, בתנאי שזה יהיה שוויוני. תודה.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש, בהמשך לדברי חבריי שאני לגמרי כמובן מצטרף אליהם, ואני לא אחזור על הדברים החשובים שהם אמרו לגבי האזור הזה שהוא אזור עם ריקמה מאוד עדינה של יחסים בין האוכלוסייה הערבית, אוכלוסייה יהודית שצריך להתנהל בו בתבונה רבה ובהרבה תכנון וחשיבה קדימה.

בתור האזור הזה כרגע מתוכנן מהלך מאוד גדול, מאוד דרמטי של הקמת עיר גדולה שמיועדת, כך אנחנו מבינים, לאוכלוסייה חרדית. אגב, המהלך הזה גם נעשה בלי התחשבות בשיקולים סביבתיים. אנחנו מדברים פה על אזורים שיש בהם הרבה רגישויות סביבתיות, עד כדי כך גדולות שאפילו יישוב ערבי קטן מאוד של כמה בתים שנקרא בשם דר-אל-חנון, שנמצא שם, לא זוכה בהכרה בגלל טענה של רגישויות סביבתיות. אז יישוב קטן ערבי לא יכול לקבל הכרה ולא יכול לקבל מעמד, ולעומת זאת, מהלך אדיר של בניית עיר בהיקפים עצומים זה כנראה בסדר - אני חושב שדבר כל כך מוזר אני לפחות לא נתקלתי בו.

בנוסף לכל הדברים שאמרו פה קודמיי והדברים החשובים האלה, אני חושב שהעיר הזו מתוכננת בלי פתרונות גם לאוכלוסייה חרדית. הרי הולכים לבנות עיר בלי מקומות תעסוקה לפחות לחלק גדול מהאנשים. אני ראיתי את התכניות של אזורי תעסוקה שמתוכננים שם, זה לא נותן תשובה לרוב גדול שלה אנשים. בעצם מה זה, רוצים לשלוח את האנשים האלה לגלות? זה התוצאה.

יצאנו מהגלות.

יצאנו מהגלות, אז בוא לא נחזור לגלות, ובו לא נייצר מצב שבסופו של דבר על הנייר זה נראה פתרון, אבל אתה לא יכול לתת פתרון לאנשים על ידי זריקתם לאזור שהוא לא מתאים למקום הזה, לא מייצרים שם את מערכות התמיכה המתאימות והמספקות. לכן, אדוני, אני חושב שמה שאנחנו צריכים ללכת אליו, זה מהלך של עיר בממדים הרבה יותר צנועים, שבאמת יהיה פתוחה לכל האוכלוסיות, גם לתושבי האזור הערבים והיהודים, ולציבורים נוספים שצריכים פתרונות של דיור.

בהקשר הזה אני רק רוצה להוסיף ולומר, אדוני היושב ראש, שסביב הנושא הזה התפתח מאבק ציבורי מאוד מעניין של תושבים מאזור חריש ומהעיר חריש עצמה. אני לא יודע עד כמה נציגים מתוך המאבקים האלה נמצאים פה בוועדה, אבל אני חושב שמאוד חשוב שגם קולם יישמע. תודה רבה.

ברשותכם, אני רוצה להבהיר כמה דברים. אנחנו היום נמצאים בעיצומו של הליך תכנוני תכניות מתאר ותכניות מפורטות שהוגשו על ידי הוועדה המיוחדת חריש, שהוקמה לצורך הקמת העיר החרדית חריש. נגד תכנית מיתאר חריש אחד מה שנקרא שהיא כוללת כ-8,800 יחידות גיור, הוגשו כ-1,000 התנגדויות, ונגד התכנית המפורטת – חריש אחד אלף הוגשו גם כן מספר דומה של התנגדויות. ההתנגדויות האלה נדחו כולן על ידי הוועדה המיוחדת.

אלף התנגדויות?

כאלף התנגדויות.


לפני מספר ימים ב-29 למאי, קיבלנו החלטה של ועדת העררים של המועצה הארצית בקשר לתכנית מיתאר חריש אחד, שהיא גם כן דחתה את רוב העררים, אבל החליטה לקבל חלק מהעררים ובמיוחד ערר שמתייחס לאדמות הפרטיות של אום-אלקטאף, וועדת העררים החליטה להוציא חלקה גדולה של כ-108 דונאם, שתכנית המתאר ביקשה לספח לחריש, הוציאה אותם מתחום התכנית.


ועדת הערר קבעה בהחלטה שלה דברים מאוד חשובים. היא דחתה את חלק גדול מהעררים בהנחה שההצהרה והתחייבות של משרד השיכון בפני ועדת ערר, שאכן מדובר בתחום יישוב שמוגבל ל-4,500 דונאם, שזה תחום מרחב התכנון של היישוב חריש היום, כי בפרוגרמה, במסמכים הנוספים של התכנית שהכין משרד השיכון, גילינו שהם מדברים על יישוב של כ-150 אלף תושבים, אז ועדת ערר ביקשה הבהרות ממשרד השיכון, משרד השיכון הבהיר. אמר לא, היו תכניות שנבדקו, אבל כל התכניות האלה ירדו מעל הפרק, אנחנו מדברים על תכנית אחת ויחידה שהיא יישוב של עד 10 אלפים יחידות דיור, בין 50 ל-70 אלף תושבים, וזה 4,500 דונם שאנחנו מדברים עליהם שזה תחום מרחב התכנון הקיים היום של חריש.

על סמך הצהרה זאת, על סמך התחייבות זאת, ועדת ערר דחתה את רוב העררים, במידה וההצהרה של משרד השיכון, של ההתחייבות של משרד השיכון, אינן נכונות, אז ברור שההחלטה של ועדת העררים צריכה להשתנות. כי אם מדברים על 150 אלף תושבים, אז אנחנו מדברים על שטח יותר גדול, אנחנו מדברים על הפרה של שטחים ירוקים, על פגיעה בשטחים פרטיים של תושבים ערבים, על פגיעה בעתודות קרקע של כפרים ערביים שנמצאים בסביבה.

מדוע אני אומר זאת, ואני גם כן מבקש עכשיו תשובות ממשרד השיכון וממשרד הפנים. במקביל לכל ההליך הזה של התכנון, הוגשה בקשה להרחבת גבול השיפוט על ידי משרד השיכון, הוקמה ועדת גבולות בראשותו של מר בנימין כהן והגישה המלצות. על פי המלצות האלה שהוגשו בדצמבר 2010, הומלץ לספח לתחום השיפוט של חריש כ- 4,500 דונם נוספים, כלומר, אנחנו מדברים על 9,000 דונם שהם כנראה ההרחבה של ה-150 תושבים. עדיין ההמלצות האלה נמצאות על שולחנו של שר הפנים, עדיין הוא לא החליט. אז עם כל הכבוד, אנחנו צריכים לדעת - אתם ממשיכים בבקשה הזאת? אם אתם ממשיכים בבקשת ההרחבה, זה סותר בוודאי את מה שהתחייבתם בפני ועדת העררים, בפני המועצה הארצית. אם אתם אכן עומדים אחורי ההתחייבות שלכם בפני ועדת העררים, בפני ההצהרות שלכם, אז מדוע אתם לא מבטלים ולא מושכים את הבקשה שלכם ולא מבטלים את ההמלצות האלה של ועדת הגבולות? הפנייה שלי היא גם למשרד השיכון וגם למשרד הפנים. תודה.

בוקר טוב, אני מעמותת "במקום".

מה זה במקום?

"במקום" הם מתכננים למען זכויות תכנון. עמותה של מתכננים ואדריכלים.

למי?

למען קידום זכויות אדם במסגרת התכנונית. אנחנו עמותה ציבורית שהמטרה שלנו לקדם זכויות אדם במערכת התכנון, לסייע לאוכלוסיות חלשות או מוחלשות שאין להם גישה למערכת התכנון, להביא את הדברים שלהם בשפה מקצועית מול מערכת התכנון, מול הגורמים המקצועיים.


אנחנו מלווים את הנושא של חריש של קידמה מזה שנתיים, שנתיים וחצי. חלק מהדברים הועלו עכשיו, לא אחזור על הדברים, יש הרבה שאלות לגבי כל הקידום של הפיתוח בחריש.

שם יגורו אוכלוסיות מוחלשות, זה המטרה של העמותה אמרת.

זה נכון, אבל במסגרת התכנון אין התייחסות לאוכלוסייה הקיימת בחריש, נמצא כאן חמי בר אור הוא בוודאי התייחס מנקודת מבט שלו. הליך קידום התכנית לא התייחס לאוכלוסייה הנוכחית.

מי זה האוכלוסייה הנוכחית?

התושבים שגרים היום בחריש כ-1,300 תושבים.

מה חסר להם, מה הם צריכים?

התכנית לא מתייחסת לצרכים שלהם, לצרכי פיתוח שאוכלוסייה הטרוגנית כמו שיש היום בחריש צריכה מבחינת בתי ספר, מבחינת גן ילדים, מערכת דרכים פתוחה כל ימות השנה.

איפה אתה לוקח את זה, שאם הם לא באים לפה, ולא אומרים לי שחסר לי גן, חסר לי בית ספר - -

הוועדה הממונה והוועדה המיוחדת שהוקמה לצורך קידומה של חריש, לא התייחסו במשך כל התהליך לטענות של התושבים. נקודה שנייה, כפי שנאמר מקודם, אין התייחסות לאוכלוסייה הערבית שמתגוררת בואדי ערה. צריך לזכור את המלצות ועדת אור מלפני עשר שנים בעקבות אירועי אוקטובר מלפני עשר שנים, שנושא התכנון וקידום והפניית משאבים בצורה הוגנת ושוויונית גם לאוכלוסייה הערבית, וגם לאוכלוסייה היהודית הם היו חלק מהגורמים שהביאו לכך שהתעוררו המהומות בזמנו. לפי דעתנו אין הצעה שוויונית של תקציבים של משרדי בינוי ומשרד הפנים לקידום תכניות. שאלה מעניינת לדעת, מה הסכומים שהוקצו לקידום התכנון בחריש, לעומת התקציבים שמוקצים לקידום תכניות ביישובים הסמוכים, או אפשר להסתפק בהליך הקידום או חוסר הקידום של תכנית אחרת שמקודמת על ידי שני המשרדים ועיר חדשה טנטור באיזור עכו, התכנית הזו תקועה ככל הנראה גם מחוסר תקציב או מחוסר עניין של שני המשרדים.

בר-אור:

אני מנהל המטה למען עתיד חריש באזור, זה מטה שכולל בתוכו גם את תושבי חריש, גם נציגות מהכפרים באזור, וגם נציגות מקיבוצי האזור, ביחד עם ארגוני סביבה וזכויות אדם שחברו לנושא הזה.

אני רוצה להגיד פה כמה דברים בהמשך לדברים. התכנית היא תכנית שמיועדת אך ורק לאוכלוסייה חרדית, תושבי חריש הקיימים לא יוכלו למצוא את מקומם בעיר הזאת. אני אקרא פה משפט מתוך החלטת המועצה הארצית שהתקבלה לפני יומיים שלושה. הם אומרים בפירוש, מקריאת החומר ומשמיעת העררים, אנו למדים כי התכנון הוא באופן מובהק, מוטה לטובת האוכלוסייה החרדית ומותאם לצרכיה, הוא מכוון למטרה אחת ברורה והיא כי האוכלוסייה החרדית מיועדת להתיישב בחריש, ולכך מיועד כל התכנון. כלומר, אלה הדברים שנאמרים. אני כתוב חריש, אין פתרון במסגרת התכנית הזאת לצרכים שלי, לא ברמת גן ילדים לבת שלי שמרמת גנון הוא מופרד לבנים בנות, כלומר, מבחינת העמדה שהוצגה והתקבלה גם בוועדת ערים של המועצה הארצית, אם אני מוכן לקבל על עצמי אורח חיים תורני יהיה לי פתרון בעיר חריש, ברור שהדבר הזה לא מקובל עלינו.

נושא שני שאני רוצה להתייחס אליו בקצרה, הנושא שהעלה חבר הכנסת חנין בהקשר הסביבתי. חשוב להדגיש פה שגם במסגרת הליך התכנון המבוצע כי הרי זו גם ועדת פנים וסביבה, גם במסגרת התכנון המוצע לא נערך דוח סביבתי. הוועדה פתרה את עצמה מהגשת הדוח הזה, חברת ועדה יהודית מוסרי נציגת משרד הסביבה פתרה את הוועדה מלהגיש דוח סביבתי ללא כל נימוק. אנחנו מבררים היום את עמדת משרד הגנת הסביבה בעניין הזה, כי זה עמדה בהחלט לא ברורה. חשוב לי להדגיש משהו יותר מזה, גם כשהוקמה התכנית המקורית של חריש היא הוקמה במסגרת ועדת - - -

זה לא קשור לדיון שלנו.

זה קשור.

אל תגיד לי מה קשור. אל תלך לכיוון אחר. את נושא הדיון העלו פה חברי כנסת, נושא כביכול שיש פה איזושהי פגיעה באדמות כאלו או אחרת. איך אתה מגיע לזה, זה דיון אחר.

אני אומר שגם לא נעשה פה סקר סביבתי מעולם. נקודה אחרונה, הכיוון הכללי של לייעד את חריש לטובת אוכלוסייה חרדית. אנחנו ערכנו דוח שיפורסם בימים הקרובים, ואני אשמח להעביר אותו לוועדה.

הנושא של הדיון לא דוח שמדבר על יישוב חרדי. מדברים על אדמות, בצדק אולי, שיש פה אולי איזושהי כוונה לפגוע בעניין אדמות, על זה מדובר, לא מדובר כרגע על מושג שאתה מדבר, שהחבר שלך דיבר, נתתי לך לדבר, אל תלך לכיוונים אחרים. אני רוצה לקבל תשובות, ואני מסיים את הדיון עוד מעט, ואתה בכלל נמצא במקום אחר.

אני שואל שאלה בסיסית.

את מי אתה שואל?

את הוועדה. אם תיתן לי לשאול את השאלה אני אשאל אותה.

אבל אתה הולך לכיוון אחר, אין לי תשובות לדברים האלה. אני לא וועדה מקומית, לא ועדה מחוזית לא ועדה ארצית. את ההתנגדויות אתה הגשת כמו שהגשת. שם למעשה הם דנים בדברים האלה. זה לא ועדה שדנה בהתנגדויות כאלה או אחרות.

זה לא התנגדות, אני רוצה לשאול שאלה עקרונית אתכם, את ועדת הפנים.


האם מדינת ישראל בכלל עשתה את השיקול הזה, שההחלטה הזאת של לייעד את חריש להיות עיר הומוגנית לטובת אוכלוסייה חרדית בלבד - - -

איפה יש החלטה כזאת? אני לא ראיתי החלטה כזו.

הרגע הקראתי את זה.

הקראת, אבל אני לא ראיתי החלטת ממשלה כזו, החלטת ועדה כזו. את מי אתה שואל?

אני יכול לקריא לך עוד פעם, מתוך החלטה שקיבלה המועצה - - -

אבל אני לא מועצה, אתה שואל אותי? אני מועצה? אני לא מועצה, אתה הולך לכיוון שאני לא יכול לתת לך תשובות. אני לא קבעתי שזה עיר חרדית. ממשלת ישראל לא קבעה שזה עיר חרדית.

ממשלת ישראל קבעה שזה מיועד להיות עיר חרדית.

לא, עוד לא ראיתי - - -

ממשלת ישראל קבעה במרץ 2010.

תודה רבה, הבנתי את הנימוקים שלך.


משרד השיכון. בבקשה.


אני בעיקר רוצה ממשרדי הממשלה על הטיעונים של חברי כנסת לקבל תשובות, ואני מצטרף לשאלות. אם יש פה פגיעה בעיקר על השוויון, אם יש הנושא של הפקעת שטחים והתעלמות תכנונית כזו או אחרת. האם נלקח בחשבון רק לשם מצוקת דיור במדינת ישראל לכלל אוכלוסיות – למשוחררי צה"ל, לחרדים, למגזר הערבים לכולם. אנחנו רוצים לדעת עמדת המשרד איך אתם פותרים את הבעיה באופן שיוויוני כל מקום שעוסקים בו לפתרון דיור, אנחנו רוצים לדעת מהי מדיניות המשרד, לכן שלא יהיו פה פרשנויות כאלה.


ציין פה חבר הכנסת חנין אם יש פתרון, גם אם כבר מקימים יישוב - פתרונות במקומות תעסוקה, האם זה נכנס בתכנון וכל הדברים האלה. גם הטיעונים שמדברים על 150 אלף, אני לא ראיתי עדיין שיש 150. הבנתי שיש כרגע עד 10,000, בכלל, בקנה 6, 7 או 8 אלף, לכן הפחד, הבהלה של כולם – יש בעיה, מצוקת דיור לאוכלוסיות מסויימות, לכולם אני אומר. אבל פה כרגע מצאו נקודתית פתרון. אז לראות איך זה משליך על כולם, אם זה נותן פתרון, מה קורה במגזרים האלה, ואם יש כבר איזושהי הפקעה מאיזשהו יישוב או מאיזשהו כפר, האם באים לידי פיצוי כזה או אחר, או איך זה מסתדר. אלה התשובות שאני אצטרך ממשרד ממשלתי לדעת. בבקשה.

לייכמן:

אתן רקע לגבי המהלך שלנו, והוא גם כולל בעצם תשובות.

אנחנו מדברים על חריש שנמצאת מסומנת לפיתוח גם בתכנית מיתאר ארצית תמ"א 35, גם בתכנית מיתאר מחוזי תמ"מ 6, עדיין לא מאושרת אבל זו המדיניות, זה הכיוון. זה אזור שיש עליו תכנית מאושרת של כ-4,500 יחידות דיור משנות התשעים. ה-300 דירות שנמצאות בחריש הן תולדה של אותו מהלך באמצע שנות התשעים, כלומר, מדובר כאן במהלך לא של יישוב חדש, עיר חדשה, מדובר בעצם מימוש תכניות וכוונות של המדינה מהעבר.

אנחנו פועלים כדי למצוא פתרונות עבור האוכלוסייה החרדית, זו הייתה המטרה. אבל יחד עם זה, הצהרנו את זה בכל מקום, גם השר וגם הפקידות הצהירה את זה בכל מקום, גם במועצה הארצית. העיר מתוכננת עבור המגזר החרדי, אבל מבחינה שיווקית היא יכולה לקלוט גם אוכלוסיות אחרות. מכיוון שלאוכלוסייה החרדית יש צרכים פרוגרמטיים שונים מאוד מהאוכלוסייה הרגילה, האחרת, בין אם היא יהודית חילונית ובין אם היא ערבית, מכיוון שגודל משק הבית הוא גבוה יותר, זה אומר יותר מוסדות ציבור, זה אומר יותר שטחים ציבוריים, ולכן יש כאן איזשהו מהלך שמאפשר קודם כל לחרדים להיקלט כי אנחנו לא רוצים להביא אוכלוסייה חרדית שאין לה פתרונות במקומות אחרים, אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה לא הדיון, אבל יש בעיה, יש מצוקה, אנחנו מכירים את זה. אנחנו יודעים שיישובים אחרים לא רוצים לקלוט אוכלוסייה חרדית, וחריש בעצם נועדה לתת פתרון משמעותי. יחד עם זאת, כאשר אתה מתכנן למשק בית של חמש וחצי, זה גודל משק הבית הממוצע של האוכלוסייה החרדית שאנחנו מתכננים את כל הפרמטרים עליו, גם אם מגיעה משפחה חילונית של שלוש וחצי, או משפחה ערבית של ארבע, היא יכולה להיקלט במקום כי יש לה עודף של מוסדות ציבור, אין לה חוסר. הבעיה היא תמיד החוסר.

אתה חושב שהאוכלוסיות האלה יהיו הומוגניות, יכולים לחיות ביחד?

אתם אמרתם שחיים שם בשלום ואפשר להמשיך לחיות בשלום, יש יישובים מעורבים, אפשר להמשיך לחיות בשלום גם בחריש.

אבל אמרת שהחריגים יש להם איזשהו אופי מיוחד.

כאשר יש עודף של מוסדות, הבעיה היא הרבה יותר קטנה, כי אם יש לך בתי ספר שהם מיותרים כי האוכלוסייה צריכה פחות, אתה לא בונה, אתה משנה את זה, ואתה בונה במקום זה מגורים או משהו אחר. בהחלט יש בעיה כאשר יש חוסר. לכן, חשוב מאוד לתכנן לאוכלוסייה החרדית על פי הצרכים שלה, וכאשר יהיה שיווק יכולות להיכנס גם אוכלוסיות אחרות לשם. האזור הזה של חריש, אני רוצה לחזור, יש שם תכנית מאושרת, יש שם פיתוח, יש תשתיות. כאשר מסתכלים על צילום אוויר, וזה הדרך הכי טובה, אפשר גם להסתובב בשטח, רואים כבר תשתיות שהוכנו בשנות התשעים, אם זה כבישים שזה מאוד בולט, שאבל יש גם תשתיות אחרות שלא רואים מתחת לאדמה, אם זה ביוב, מים, וכו'.

למה לא התקדם כל כך הרבה שנים?

כי הייתה בעיה, היו נסיונות לשווק, לא הצלחנו והמהלך הזה בעצם - - -

שנות התשעים, אתה מדבר איתי עשרים שנה.

ב-1999 היה השיווק.

אבל מעניין אותי איך אתה תפתור את הבעיה של גנון למשל בנים בנות, אתה אומר שכל אחד יכול להיכנס, באמת, למה להיתמם?

20 שנה, מה נהיה שם 20 שנה?

ב-1999 היה השיווק של המשרד, הוגשו 7 הצעות על ידי קבלנים ובסופו של דבר איש מהם לא המשיך - - -

לא זכו במכרז? זכו במכרז? 20 שנה תקוע הנושא הזה, משרד השיכון לא עשה כלום?

הם זכו אבל לא היה ביקוש, לא הצעירים ולא המבוגרים ולא האחרים.

רק כנהיה קצת חרדים כולם התחילו - - - הבנתי.

היה גם מהלך ב-2005 לשווק.

הבנתי, 20 שנה אף אחד לא דיבר.

אני הייתי אומר בהקשר הזה קצת בחיוך, ברגע שחריש - - -

למה דוחפים כל הזמן את החרדים למקומות כאלה? אין במרכז הארץ שטחים? תגידו לשר שייתן במרכז הארץ. למה? ההורים שלהם גרים בבני ברק, גרים באלעד, ירושלים, למה צריך להגיע לחריש?

כדי לסכסך בין ערבים לספרדים. זה תכנית של אשכנזים...

אדוני היושב ראש, על פי התגובות של הגורמים, כנראה שחריש היא בכל זאת המקום הנכון.

זה מקום היסטורי לעם ישראל.

מהרגע שחשבו שזה הולך להיות הצלחה - - -

יש עוד שטחים במרכז.

לגבי הנושא הסביבתי, האזור הזה הוא אזור מופר, יש בו תשתיות, יש בו פיתוח בפועל. רואים את הדברים.

מתי המכרז הראשון?

אנחנו מקווים כמה שיותר מהר.

אני זוכר שהסתובבנו שם עם אריק שרון בשנות התשעים ותכננו שם דברים גדולים.

למה לא מימשתם את זה?

באיחור אבל זה יקרה.

כי עוד לא היו מספיק חרדים שיבואו לשם.

פעם אחד סיירת עם אריק שרון להגיד אולי להקים יישוב לאזרחים הערביים?

לא, רק לאזרחים יהודים, אני מודה. כשאני אהיה שר שיכון אני אדאג גם - - -

חבר הכנסת כץ, אני רוצה לשמוע תשובות כי אני רוצה לסכם את הדיון. משרד הפנים עוד מחכה, אני צריך לקבל תשובות. אני לא רוצה להשאיר את הדיון פתוח כך.

אני רוצה להתייחס לשאלות האחרות בקצרה. הנושא תעסוקתי - שמנו דגש על הנושא של תעסוקה. אנחנו מקדמים את זה. יחד עם התכנון אנחנו פועלים מול כל הגורמים שעוסקים בתעסוקה, כולל כאלה שמנסים להעמיק את התעסוקה לחרדים.

אזור תעשייה יהיה שם?

יש אזורי תעסוקה. יש תעסוקה. יש תעסוקת נשים שמתוכננת בתוך השכונות כדי להתחשב בצרכים והצורך להגיע וכו'. יש תעסוקה, לומר שזה מספיק? לא.

לא, הוא לא אמר אפילו מלה אחת שיכולים הערבים. כל הזמן הוא מדבר על החרדים איך לעשות לחרדים, שאלנו אם יהיה אפשרות לעשות שכונה כזו ושכונה כזו.

לא, לא, רק לחרדים וליהודים, אמרו לך.

יש תעסוקה, תהיה תעסוקה, אדוני היושב ראש. יהיה תעסוקה בתוך חריש. אנחנו תמיד רוצים - -

מי ישלם ארנונה אם לא יהיה תעסוקה.

בהחלט. זה חשוב, זה חלק מהבסיס הכלכלי של היישוב, אבל גם צורך אמיתי של האנשים לעבוד. אנשים רוצים לעבוד. לא לנסוע לירושלים או לבני ברק. כמובן, שחלק ימצאו גם פתרון, אפשר לנסוע לאזור, יש אזורי תעסוקה אחרים.

עלתה כאן הנקודה שחריש באה על חשבון ההתפתחות של היישובים הערבים. הדברים לא נכונים. אנחנו יודעים את זה ממסמכים לא של משרד הפנים, אלא ממסמכים של משרד הפנים, אחרי בדיקות גם ברמה מחוזית, גם ברמה ארצית. כל היישובים באזור יש להם תכניות מאושרות או בתהליכי אישור.

גם התפתחות שלהם?

נותנות מענה ארוך טווח של עשרות שנים, זה לא בחריש, בשום תכנית לא נועדה לתת פתרון למגזר הערבי. מעבר לזה, אני חייב לציין, עלה פה הנושא של "שדדה-מאקר", במשרד השיכון יש החלטה של המועצה הארצית על קידום תמ"א 44 - תכנית מיתאר ארצית, זה דבר שהוא לא שגרתי למגורים עבור האוכלוסייה הערבית בסמוך לשדדה-מאקר. 40 אלף נפש, זה מהלך מאוד חשוב. תמ"א 44, זה יוצא דופן בצורה בלתי רגילה, ואני חושב שזה מבטא מענה - - -

היא לא מקודמת.

התכנית מקודמת. רק אתמול הייתה ישיבה בנושא. התכנית מקודמת, היא תתקדם, היא תתממש, זה צעד מאוד חשוב, כולם תומכים בו.

תודה רבה.

אין לי הרבה מה להוסיף.

כן תוסיף לכל השאלות שהועלו על ידי חברי הכנסת, על ידי יושב ראש הוועדה. אני רוצה לקבל תשובות, ואל תגיד אין לך מה להוסיף. אתה יש לך הרבה מה להוסיף, משרד הפנים, משרד ייעודי וחשוב. בבקשה.

ביישוב פועלת ועדה ממונה, הוועדה הממונה מוכיחה את ההצלחה שלה בשנים האחרונות. אפשר לראות שיש גידול בהכנסות, עלה באחוזי הגבייה. מסיימת באיזון תקציבי.

על מה אתה מדבר? אבל זה לא הנושא, הוועדה הממונה של חריש.

אני חושב שמשרד השיכון פירט תשובות לכל השאלות שנשאלו. יש פה את ראש המועצה. אני מציע לתת לו את רשות הדיבור. הוא ירחיב וייתן תשובות מפורטות.

מה עם ועדת הגבולות?

ועדת הגבולות שהוקמה סיימה את עבודתה?

השר עדיין לא חתם על ההמלצות.

סיימה את עבודתה. אתה אומר כפי שמשרד השיכון ציין כאן, שכל התכנון ביישוב, לא בא על חשבון המגזר הערבי או הכפרים שנמצאים שם. הם יכולים בתכניות שלהם בתמ"א-44 כפי שציין נציג משרד השיכון להתפתח גם לדורות הבאים - לילדים, לנכדים, שיוכלו גם להתפתח, שאחד לא בא על חשבון השני, כך אני מתרשם משרד השיכון?

כן. תמ"א 44 נותנת פתרונות לתושבי הגליל, ובכלל, לערבים שירצו להגיע כמובן ליישוב הזה שייבנה בסטנדרטים הכי גבוהים שאפשר. יש פתרונות לכל יישוב, אני חוזר ואומר על פי משרד הפנים, יש פתרונות לכל יישוב. במובן הזה, חריש לא בא על חשבון אף יישוב.

אתם שלם עם ההגדרה הזאת? אבל בשטח זה לא נכון.

תודה רבה.


ראש המועצה הממונה, בבקשה, ידידי ויקירי נסים דהן. תענה קצת בגדול על הדברים, גם תענה לתושבים המודאגים שגרים היום ביישוב, חושבים שהם לא ימצאו את עצמם מחר. אז תרגיע את הדברים. בבקשה, אנחנו רוצים לשמוע.

תודה רבה אדוני היושב ראש, גם תודה רבה לחבריי בעבר ובהווה, חברי הכנסת. תודה על הקומפלימנטים שאמרת.

זה אמת. אני מצטרף לקומפלימנטים, זה מגיע בדין, זה מגיע לפחות בתפקידים שכבודו היה גם כשר, גם כחבר כנסת, גם כחבר ועדת כספים, לעילא ולעילא לטובת עם ישראל, מדינת ישראל, גם לטובת התנועה, בוא נגיד, היה כבוד גדול לתנועה.

תודה אבל זה לא הדיון היום. זהו נגמר, מציע שלא נאריך בדברים האלה. תודה.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, קצת עובדות בשטח. חריש מתוכננת ל-10,500 יחידות דיור. התחום המוניציפאלי של חריש הוא הרבה יותר גדול. התחום היום לפני ועדת גבולות. חלק גדול מאותו שטח שוועדת גבולות מדברת עליו כהרחבה של העיר חריש, היום הוא בתחום המוניציפאלי של חריש, היום. ועדת גבולות התייחסה האם אפשר לצרף אותו למרחב התכנון גם מעבר להיותו כחלק מהרשות בתחום המוניציפאלי.

לא נכון. פשוט מאוד אתה לא מבין - - -

אז למה אתה מפריע? אפילו הוא יהיה מאז אחוז לא נכון אתה לא מפריע.

אבל זה עובדות.

אתה מוכן לא להפריע. הוא היה חבר כנסת לשעבר, ראש המועצה.

אני מבקש להשיב אחרי שהוא ידבר.

לא, לא אתן לך עכשיו. אתה דיברת, אף אחד לא הפריע. דיברת חצי דברים אמת חצי דברים לא אמת, אבל אף אחד לא - - -

איך אתה יודע שאני דיברתי לא אמת? אתה לא יודע את הנושא אפילו. אתה אמרת שאתה לא מכיר את הנושא.

בגלל זה אני אומר, תן לבן אדם לדבר. אתה מוכן לתת לו לדבר?

בוודאי.

אל תפריע לו לדבר. אם תפריע שוב אני מוציא אותך מהדיון.

אז תוציא אותי. עם כל הכבוד, מה זה דיקטטורה?

אתה תתן לו לדבר.

אני בסך הכול.

אז תצא בבקשה.


בבקשה, אדוני.

תודה רבה.

אני חוזר ואומר, חלק גדול מהמרחב שוועדת הגבולות תצרף אותו, אם תצרף אותו לחריש, הוא מהתחום המוניציפאלי גם היום של חריש.

אתה יוצא.

אני יוצא, אני לא מפסיד שום דבר, עם כל הכבוד. אני מצטער אפילו שהגעתי.

תכבד מישהו שמדבר. אתה מדבר דמוקרטיה, אפילו שאתה לא שלם עם בן אדם, אם אתה לא רוצה לשמוע לו אתה תיתן לו לדבר.

אתה חדש בתפקיד.

אני לא חדש בתפקיד.

אני מקווה שאתה תלמד מקודמך שהיה גם כן - - - זה לא הפעם הראשונה שאני נמצא כאן.

אני לא חדש בתפקיד, דמוקרט צריך לכבד. לא רק דמוקרטיה נועד למי - - - על מה אתה מדבר בכלל?

כל הכבוד, אתה לא נותן לאנשים לדבר, אני מצטער שאני הגעתי לכאן.

אני לא רוצה לשמוע אותך. אתה חוצפן. אתה בא לוועדה, מכבדים את הדברים שלך, שומעים אותך, ואתה דמוקרט רק בשבילך, אתה לא רוצה לשמוע מישהו אחר. אפילו שהוא לא מדבר אמת אתה חייב לשמוע לו, ואז תגיב אם יש לך להגיב. אתה לא תתן לו לסתום את הפה וכל מילה שנייה אתה תסתור אותו, לא, אין דבר כזה. תהיה בריא ידיד. פעם הבאה אני מבקש לא להזמין אותו לדיונים. לא להזמין אותו יותר לדיונים. אתה לא ראוי לבוא לדיון ועדה.

אתה לא יכול לעשות את זה.

אני יכול לעשות את זה, ואני רושם בפרוטוקול. הוא יותר לא יהיה מוזמן לדיונים שבכנסת.


בבקשה, אדוני. בכל מקרה, אצלי בוועדה הוא לא יוזמן.

אני מתנצל, אבל זה אווירה שאנחנו רגילים אליה, זה לא חדש בשבילנו שסותמים כאן פיות כשאין להם טיעון מקצועי אמיתי.

בכל אופן, נחזור לעניינו. נכון, היו לנו המון חלומות בחריש, חשבנו היות ומצוקת הדיור של הציבור החרדי היא גדולה מאוד, כולם מכירים אותה. חשבנו שנוכל לתת מענה גדול יותר לציבור החרדי והציבור הכללי במדינת ישראל באזור חריש. אבל חלומות לחוד ומציאות לחודש, לאחר המון דיונים שהתקיימו בכל הועדות המקצועיות של מדינת ישראל, החל בוועדה המחוזית וכלה במועצה הארצית העליונה, האישורים שעומדים בידינו הם כ-10,500 יחידות דיור בלבד.

מה תחום השיפוט?

4,800 דונם בתחום התכנון בלבד, חריש קציר היא מועצה משותפת שתחום המוניציפאלי שלה הוא 15 אלף דולר. היום, בלי הרחבה. קציר חריש זו מועצה מקומית שכוללת את היישובים קציר חריש ואת המרחב ביניהם, בלי הרחבה של ועדת הגבולות, היום קציר חריש יושבת על 15 אלף דונם.

תיאורטית יכולנו בוועדה המיוחדת שהמדינה הקימה לצורך קידום העיר חריש, להגיש את מרחב התכנון של חריש, ובמקביל להגיש לוועדה המחוזית בחיפה את שאר השטח, אף אחד לא יכול היה למנוע את זה מאיתנו. כמובן שזכותם של התושבים הגרים בסביבה ובתוך חריש להתנגד כמו שהם עשו עד היום בכל רמות התכנון, זה התחיל בוועדה המחוזית בחיפה, עבר לוועדה המיוחדת בחריש, עבר למועצה הארצית, וכלה בוועדת הערר. עם כל הטענות שידידיי חברי הכנסת השמיעו כאן, נשמעו בכל הוועדות המקצועיות, נשמעו. חלקם התקבל. זה לא נכון שכל ההתנגדויות נדחו, חלק גדול מההתנגדויות התקבלו, ולכן צומצמה העיר מגדול החלום היפה שהיה רק ל-4,800 דונם. חלק גדול מההתנגדויות התקבלו. בוודאי התנגדויות ענייניות שעיקרן היה איכות החיים של הסביבה, בוודאי שהתקבלו והתוכניות שונו. כשיש התנגדות שעל פניה נראית לא עניינית, והיו גם כאלה התנגדויות, מתוך ה-1000 התנגדויות רובם המכריע היו התנגדויות שלא היו ענייניות. במלים פשוטות, אם אני מתרגם את זה לשפה שלי, ואם אני לא מדייק אני מבקש סליחה, אמרו, תעופו לנו מהעיניים, אנחנו לא רוצים אתכם פה. במלים פשוטות - רוב ההתנגדויות היו מהסגנון הזה.

זה הסתה, אל תתחיל מזה, כולם דיברו על זה שאנחנו שנחיה בשלום וביחד ולא דיברו על דברים כאלה.

זו טעות.

חבל שהוא פולש לדברים כאלה. לא דיברנו - - -

הוא אמר עובדה למה שהיה – התנגדות.

כמו שיש אינטרס להרחבת חריש ולפיתוחה, יש ליישובים האלה אינטרס להתרחב וגם להתפתח. אי אפשר להגיד שזה בגלל לעוף או לא לעוף, אלא שיש אינטרס.

כמו בנגב.

אני מציע שחבריי חברי הכנסת ישמרו קצת על אורך רוח.

הנגב היה יישאר ולנצח.

אני אומר דברים שאולי קצת מקוממים. לא נעים לשמוע שחברים שלהם מהשטח שהטעו אותם במספרים ונתונים גם לא סיפרו להם את העובדות האלה. יש לנו מכתב שחור על גבי לבן של תושב שאמר, רבותיי, החתימו אותי בחתונה, אני לא יודע בכלל למה התנגדתי.

עזוב, אז מה.

קשה להם לשמוע את זה, אבל זה המציאות.

אני רוצה להגיב אולי.

- - לחצו עליו - - -

גם אותך נוציא, אתה לא יכול להגיב.

ההתנגדויות נשמעו בכל הועדות, כולל ההתנגדויות שהעלו כאן חברי הכנסת בשם התושבים. אני דן אותם לכף זכות, את חבריי הכנסת, שהנתונים שהמציאו בפניהם הם לא היו אמיתיים ולא נכונים, לכן הם העלו כאלה טענות. ההתפתחות של היישובים הערבים בסביבה נלקחו בחשבון, אף סנטימטר בחריש הוא לא על חשבון התפתחות עתידית של אף יישוב ערבי בסביבה.

מה עם דר אל חנון?

דאר אלחנון כמו שאתה יודע, הוא לא בסמכות שלי, ואני לא יכול לאשר אותו. השטח של חריש לא מתקרב לשם.

אדוני, בבקשה לסיים.

מתי המכרז? מתי נראה 4,000 משפחות שם?

לאחר שהאבק של ההתפתחויות ישקע, שהוא בעיקרו כמו שהעורך דין שלהם הצהיר בבית המשפט העליון, שההתנגדות הייתה ברמה הלאומית יותר מאשר ברמה המקצועית.

זה הסתה. עזוב.

העורך דין שלו אמר את זה בבית המשפט העליון שחור על גבי לבן, יש פרוטוקול.

בוא נמצא איזשהו דיון פורה בשכנות טובה, לזה אנחנו קוראים - ואתה מתחיל להסית בכל משפט – חבל.

הדיון הוא ענייני למה מסיתים אותו?

פעם הבאה אני שוקל איך לעשות דיונים בנושאים האלה. אם אתם מתנהלים כך, עושים מניפולציות, אני לא חבר הכנסת דוד אזולאי, אני לא ארשה דברים כאלה. פה לא יעשו לי מניפולציות. אני אתן לכם לדבר, אני אעשה את העבודה כפי שאני יודע לעשות. אני ברמה חברית רוצה לתת – אבל לא, לא יהיה מצב שיסתמו פיות אם הוא לא מסכים לדעה אז הוא ייתן לו לא לדבר.

אנחנו מדברים ברמה של – בוא נהיה שכנים טובים, באים להגיד בוא אנחנו נהיה שווים אז מתחילים לדבר – לא על דבר אחר.

אמר דברים לא נכונים, תן לי להגיב.

מה ההמלצות של הוועדה?

אני מצטרף לזה שאני מתחרט שבאתי.

אני לא עובד כך.

אני נועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:10)