הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
16
ועדת החינוך, התרבות והספורט

1.6.2011


הכנסת השמונה-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 421
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
יום רביעי, כ"ח באייר התשע"א (01 ביוני 2011), שעה 9:00

ביטול הצגה בתיאטרון הקאמרי בתורכיה

חברי הוועדה: אלכס מילר – היו"ר
רונית תירוש

נעם סמל

- מנכ"ל הקאמרי, מוזמנים נוספים

יפה עותבי

- מנהלת אדמניסטרטיבית הקאמרי, מוזמנים נוספים

שמעון אלקבץ

- ראש מינהל תרבות, משרד התרבות והספורט

עפרה בן יעקב

- מנהלת מח' ספרות ואומנויות, משרד החוץ

רמי ברוך

- שחקן
נילי כהן


- סגנית מנהל מינהל תרבות ואומנות, משרד התרבות והספורט

יהודית גידלי

יפה קרינצה
ביטול הצגה בתיאטרון הקאמרי בתורכיה

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, הראשונה להיום. אנחנו בתאריך 1 ביוני 2011, כ"ח באייר התשע"א. הנושא הוא הצעה לסדר-היום, דיון מהיר: ביטול הצגה של תיאטרון הקאמרי בטורקיה, של חברת הכנסת רונית תירוש.


גברתי, ביקשת וקיבלת דיון מהיר. נשמע את ההסברים ונעבור אחר כך לנציגי הקאמרי. יש כאן גם נציגת משרד החוץ, נשמע גם אותה. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. הישיבה הזאת מתקיימת, כמובן, בתיאום ובהסכמה אתך ואני מודה לך על כך. למען העובדות – ההצגה "הרטיטי את לבי" של חנוך לוין הייתה אמורה להיות מוצגת בטורקיה, בתיאום עם הנהלת התיאטרון הלאומי שם. ממש בסמוך לפתיחת ההצגה – לילה לפני – הגיעו לאוזניו של מנהל התיאטרון שמועות שמי שרכש את מרבית הכרטיסים, או אפילו את כולם, להצגה אלה האנשים שהשתתפו במשט הראשון וישתתפו במשט השני והיה ברור שמעבר לפרובוקציה יש בכך סיכון רב. זה לא חדש, זה לא מפתיע, פרובוקציות קיימות, בעיקר בעת הזו. הבעיה היא שכל מה שקרה מכאן ואילך זה היה בזכות פעילותו הנמרצת, ערנותו ואומץ ליבו של מנהל התיאטרון, שלקח את כל האחריות על עצמו וקיבל החלטות. בנקודה הזו היו צריכים להיות מעורבים אנשים שתפקידם לוודא את ביטחונם של ישראלים, ובוודאי של משלחות, שאני רואה בהן משלחות ייצוגיות, גם אם הן מתיאטרון פרטי. זו עדיין משלחת שמייצגת את ישראל, משלחת שהיא בעצם שגרירה של ישראל, וככל ששגרירים מקבלים הגנה, אבטחה, נתונים ואינפורמציה עדכנית, כך גם היו צריכים לעשות במקרה הזה. יוסיף ויאמר מיד נועם שהוא אפילו התריע, והוא יספר מה קרה בהמשך.


אני אומרת את זה רק לפתיח, כי הייתי מאוד רוצה שמנהל התיאטרון ישמיע את דבריו ולאחר מכן, כמובן, יש לי הרבה מה להוסיף. תודה.

תודה רבה, רונית. אני רוצה להציג את יפה ענתבי, שיושבת משמאלי, שהיא גם המנהלת האדמיניסטרטיבית של הקאמרי וגם עמדה בראש המשלחת מיום שישי, כשהם הגיעו לטורקיה. נמצאת פה גם עפרה בן-יעקב מאגף קשרי תרבות ומדע של משרד החוץ.


זאת הפעם השניה שאנחנו מוזמנים לטורקיה. היינו לפני הרבה שנים עם "אשכבה" של חנוך לוין, כאורחים של התיאטרון הלאומי של טורקיה, שהוא התיאטרון הגדול ביותר בעולם. בכל הערים ברחבי טורקיה, כולל אנקרה ואיסטנבול זה אותו תיאטרון. זה מין תאגיד תיאטרוני גדול שבראשו עומד למי גילגין, שהוא במעמד של שר בטורקיה, הוא בעצם שר התיאטרון. הם מאוד מיודדים אתנו, הם ביקרו בארץ פעמיים-שלוש, גם בחשיפה בין-לאומית, שזה פרויקט משותף של משרד החוץ ומשרד התרבות, וגם כאורחים אישיים של הקאמרי.


דרך אגב, אני רוצה לתקן משהו שאמרת, חברת הכנסת תירוש – הקאמרי הוא תיאטרון ציבורי.

אמרתי שגם אם מדובר בתיאטרון פרטי - - -

הבנתי. לגבי הקאמרי – הוא גם התיאטרון העירוני של תל-אביב והוא גם מקבל הקצבות שוטפות ממשרד התרבות ועיריית תל-אביב.

מי כמוני יודעת.

כך שהוא תיאטרון ציבורי, יש לו הנהלה ציבורית והכול. הוזמנו עם ההצגה "הרטיטי את לבי" ומזה כמה חודשים אנחנו בקשרים אתם. אפילו הגברת ענתבי ומעצבת התפאורה, לילי בן-נחשון, נסעו לפני חודשיים לטורקיה. כדי לחסוך בעלויות החליטו הטורקים, התיאטרון הלאומי, לסייע לנו ולייצר את כל התפאורה. זה דבר מאוד לא מקובל, בדרך כלל משייטים את התפאורה בקונטיינר על פני המים. מעצבת התפאורה ישבה שם, בבית החרושת לייצור תפאורות באנקרה ויצרו את התפאורה של "הרטיטי את לבי".


המשלחת שלנו יצאה ביום שישי בבוקר, הגיעה לאנטליה. ביום שישי בשעות הלילה, 10:00-9:00 בלילה, טילפן אליי הבמאי של ההצגה, אודי בן-משה, ואמר לי שהקב"ט של השגרירות, שנלווה אליהם, מתריע שהמצב מתחמם והולך ושיש לו הרגשה שהולכות להיות הפגנות ואפילו על סף אלימות, ומה עושים. אמרתי לו: קודם כול, בוא נחכה למחר בבוקר אבל אני מודיע לך בזה הרגע שאני מצטרף למשלחת. ואכן, במהלך שעות הבוקר המוקדמות של שבת קניתי כרטיס טיסה לעצמי כדי להצטרף לגדי יגיל, ג'יטה מונטה ופסנתרן, שהיו אמורים להצטרף ללהקה. ההצגות היו אמורות להתקיים בשעות הערב המוקדמות של יום ראשון – ב-6:00 וב-8:30 בערב – ולמחרת חוזרים ארצה. אבל המשלחת רובה, 17 איש, כבר היו בטורקיה, החל מיום שישי בשעות הצהרים.


אני רוצה לציין גם שמבעוד מועד, לפני שלושה חודשים, פנינו למשרד החוץ, האגף לקשרי תרבות ומדע, לעפרה בן-יעקב, שהיא עושה את עבודתה נאמנה מולנו, מול מוסדות התרבות בכלל בישראל, וביקשנו הגברה של האבטחה. נענינו שמשרד החוץ או שמי אמון על כך לא מאשר. אז חברים בוועד המנהל של הקאמרי – אנשי ציבור, עורכי דין – הביעו חשש גדול והתבקשתי, בהנחיית הוועד המנהל, לפנות לשגריר שלנו בטורקיה. דרך אגב, השגרירות הייתה מעורבת והשגריר כמה פעמים טילפן אליי ודיברנו על מה זה חשוב לישראל להופיע בטורקיה, במיוחד העניין הזה, שזה פסטיבל תיאטרון בין-לאומי והתיאטרון הלאומי הוא במעמד ממלכתי בטורקיה, והשפה העברית וחנוך לוין וכו'.

אני לא יכול לספק לכם אבטחה, אבל אני אומר לך שאני אשלח נציג של השגרירות אליכם, וכשנשלח נציג של השגרירות יהיה אתו מאבטח או קב"ט. ואכן, הוא עמד במילתו ונשלחה צירה מטעם השגרירות, מלווה בקב"ט הראשי. שוחחתי עם הקב"ט, גם ביום שישי בלילה, וביום שבת התחלתי להפעיל כל מיני גורמים, כולל גורמים תקשורתיים, כי הבנתי שהמצב עלול להיות חמור יותר ויותר. בשבת בבוקר, כשהם קמו, כבר הייתה עליהם אבטחה גדולה מאוד של המשטרה של אנטליה. יפה טלפנה אליי ואמרה: אנחנו נוסעים לתיאטרון עם ניידת מימין, ניידת משמאל, אופנועים, לא נותנים לנו לזוז, אנחנו אפילו לא יכולים ללכת לאכול בלי ליווי ביטחוני.


במוצאי שבת, עמדתי כבר לנסוע לשדה התעופה וקיבלתי טלפון נוסף מהקב"ט. הוא אמר לי שמישהו מהתיאטרון הלאומי הטורקי רמז לו שהאנשים מהמשט הזה או המשט הבא קנו עשרות או מאות כרטיסים, יש סכנה. הוא אמר לי: אני לא יכול להתחייב על החיים של האנשים שלך. לפני שהחלטתי טלפנתי לשגריר. השגריר אמר לי: אני גם אומר לך את מה שאמר הקב"ט, שאני לא יכול להתחייב. אתה עצמאי בשטח, תחליט מה שתחליט. אמרתי: מה זה אני עצמאי בשטח? אני נציג מדינת ישראל, משרד החוץ מימן בצורה מכובדת את כרטיסי הטיסה. אנחנו לא נוסעים ככה סתם, אנחנו נוסעים כתיאטרון עירוני של תל-אביב בחסות משרד החוץ או בסיוע משרד החוץ. כמובן שאנחנו עמותה עצמאית, אבל לא פרטית. ברגע שאנחנו מופיעים בסיוע משרד החוץ, אנחנו מייצגים בצורה מסוימת את ישראל.


רונית, אני אומר לך מניסיון – הובלתי 150-100 מסעות, גם בהיותי מנכ"ל תיאטרון חיפה וכמובן בקאמרי קרוב ל-20 שנה. היינו בארגנטינה אחרי הפיגוע הגדול, אז הייתה אבטחה מקומית. אני לא זוכר שנסעו אתנו מאבטחים נוספים, מעבר לאבטחה המקומית של השגרירות או המשטרה המקומית.

אתה עצמאי, אתה תחליט. אמרתי: מה זאת אומרת אני אחליט? קשה לי מאוד להחליט מפה. אם אתה אומר שאני צריך להחליט, לאור הנתונים שאתה נותן לי, הקב"ט נותן לי והאנשים שלי מספרים לי, כולל יפה שיושבת פה משמאלי, אני אומר לך שאני מחליט לבטל את ההצגה. אני לא אסכן את החיים של השחקנים ושל עובדי התיאטרון הקאמרי. נפלה החלטה בלילה שאנחנו חוזרים. אני מציע שיפה תשלים את כל מה שקרה וכל מה שהחסרתי, כי אני לא מתמצא.

בשבת, בשעה 8:00 בערב, דיבר אתי הקב"ט בארבע עיניים ואמר לי שהוא הולך לדבר עם כל חברי המשלחת ולומר להם שהמצב הולך ונעשה חמור יותר ולדעתו יש לבטל את ההצגות לאלתר. זימנו את כל חברי המשלחת, ישבנו מחוץ ללובי של המלון והוא נתן הסבר על ה-IHH, אותה מחתרת או חבורה, שעשתה את כל הרעש והמהומה על ה"מרמרה". הוא אמר שהם הוציאו הודעה באינטרנט שהם מבקשים שכולם יבואו באוטובוסים למקום ההצגה, מעבר לזה שאנשים רכשו כרטיסים ואמרו שיפריעו במהלך ההצגה – זה היה ברור. הוא אמר שאת המפריעים יאתרו באופן פרטני ויוציאו מההצגה, אבל ברגע שהודיעו שתהיה הפגנה מחוץ לתיאטרון, אז כבר אין לי שליטה אם זה יהיה 500 איש או 5,000 איש. אני יכול כבר לומר לכם שזה יכול להגיע למצב מאוד חמור, עד כדי לינץ'. אני משתמש במילה הזאת כי איטבח אל יהוד יכול להגיע למצב מאוד חמור ואין לנו שליטה על הדברים האלה. לכן, ההמלצה שלי היא לבטל את ההצגות לאלתר. לא רק זה, לעזוב את המלון בלילה. אני מבקש שתפנו את החדרים, כולם יביאו את המזוודות של לחדר של יפה. בתוך חצי שעה ארזנו את הכול. היינו אמורים לעזוב את המלון בחצות, מצאו מלון חלופי שנעבור עליו. בינתיים הקב"ט והצוות הטכני נסעו לתיאטרון לפרק את כל מה שהקמנו, כי הקמנו במשך עשר שעות את התפאורה שהם בנו, את התאורה, את הסאונד, את התלבושות. ארזנו את הכול.

חזרו למלון בשעה 12:15 בלילה, אנשים היו כבר סחוטים כי היינו בלובי משעה 7:30-7:00 בערב ועד 12:15 בלילה, כשחזרו מהתיאטרון אחרי הפירוק. שאלתי: מה אתה אומר? נפנה את המלון ונעבור עכשיו, בלילה? היה לי גם שחקן שבא עם התינוקת שלו, הייתה נגנית בחודש הרביעי להריונה. אנשים היו ממוטטים. הוא אמר לי: יש אבטחה טורקית שצמודה אלינו, נתייעץ. יש פה אבטחה יוצאת מן הכלל, אולי כן נישאר במלון אבל מוקדם בבוקר נפנה את המלון כדי שלא ירגישו בכלל שאנחנו לא נמצאים שם, וכך היה. עלינו לחדרים ב-12:45-12:30 בלילה, הלכנו לישון. ב-8:00 בבוקר, כמו חיילים, כולם התייצבו למטה, אכלו ארוחת בוקר וב-9:00 היינו כבר על האוטובוס עם אבטחה עד הודעה חדשה – קדימה, אחורה, ימין ושמאל - של הטורקים. הקב"ט היה אתנו באוטו ונסענו לשדה התעופה. ליוו אותנו גם שני אנשים של הטורקים, אחד מהם הוא שחקן מאוד ידוע באנטליה, מסתבר שהוא שחקן בכיר שמופיע שם בסדרת טלוויזיה ובתיאטרון ועוד מלווה, שהיה צמוד אלינו מהיום הראשון. הם נכנסו אתנו פנימה. לקח לנו שעתיים וחצי-שלוש לסדר את העניין של הטיסה.

כל אנשי הפסטיבל התנהגו בצורה יוצאת מן הכלל – המנהלת, שאחראית על קשרי חוץ, המנכ"ל, האחראי על השחקנים שם – ליוו אותנו עד הרגע שנכנסו למטוס. הטיסה הייתה בשעה 12:30 בצהרים, ב-12:15 נכנסנו עם המשלחת, כי לא היה ברור אם נעלה לטיסה או לא נעלה לטיסה.

ספרי מה אמר סגן מנהל התיאטרון.

סגן מנהל התיאטרון, טאמר, שהוא איש מאוד נחמד, אמר שלדעתו כדאי לנו להישאר ולעשות את ההצגות, שזה לא יהיה נורא ושלא נפחד. אמרתי: טאמר, אתה יכול להיות אחראי שזה בסדר? הוא אמר: לא, יש לכם מישהו שייקח אחריות. אני לא לוקח אחריות. אמרתי: אז מי יהיה אחראי? הוא אמר: תראי כמה אבטחה יש לכם. הבאנו המון משטרה, בלשים ויש לכם משטרת חרש שמלווה אתכם כל הזמן. אין לכם בעיה. אמרתי: אין בעיה, אבל אם תהיה מהומה מאוד גדולה – אתה אומר שיכולים להגיע גם 5,000 – מי יגן עלינו? אז הוא אומר: זו אחריות שלכם, על זה אתם תיקחו אחריות. לכן לא יכולנו להחליט לבד.


כמובן שנעם היה מעורב מהרגע הראשון. טלפנתי אליו וספרתי לו את כל ההתרחשות ב-24 השעות האחרונות, והוחלט לקפל את הכול ולחזור, וכך עשינו.


אני רוצה לציין את אנשי התיאטרון שם ואנשי הפסטיבל, שקיבלו אותנו בצורה יוצאת מן הכלל. לולא ההתראה האיומה הזאת, שהתגלגלה כמו כדור שלג, קבלת הפנים הייתה מדהימה – של אנשי התיאטרון, של הפסטיבל, במלון. אין לי מילים. בתוך התיאטרון הייתה לנו אבטחה, כשהקמנו את התפאורה עמדו שם אנשי ביטחון עם חליפות ולא זזו מאתנו. על הבמה, באולם, כל הזמן ליוו אותנו. חזרנו בחזרה, היו לפנינו ומאחורינו, מימיננו ומשמאלנו. אבטחה כזאת לא הייתה לי בחיים. הייתי בגרמניה עם נעם מחיפה וראינו מה זאת אבטחה, כזה לא היה לנו. אני מודה.

כנראה שההתראות היו הרבה יותר.

דיברתי בארבע עיניים עם אלה, שהיא מספר 2 של השגריר, שאמרה לי: תדעי לך שעד עכשיו לא היינו בפאניקה. עכשיו אנחנו בפאניקה משום שברגע שיצא העניין הזה באינטרנט וביקשו לבוא באוטובוסים למקום האירוע – זה מסוכן, על זה אין לנו אחריות. בזמנו יידו אבנים על בית השגריר, ואין לנו שום עירבון שזה לא יתגלגל ויהיה מסוכן ולכן אנחנו ממליצים מיד להתקפל ולנסוע, וכך היה, התקפלנו ונסענו, לצערי.

העיקר שחזרתם בשלום.

הודיעו שזה התבטל? מה קרה שם אחר כך?

אנחנו לא הודענו כלום, אנחנו נסענו. אנשי הפסטיבל לקחו אחריות ואמרו שהם יודיעו את זה. דרך אגב, מנכ"ל התיאטרון של אנטליה בא אתנו, מ-8:00 הוא היה צמוד אלינו, נסע אתנו לשדה. עד הרגע שנכנסנו פנימה הוא היה אתנו, ממש עם דמעות בעיניים הוא נפרד מאתנו וחיבק ונישק אחד-אחד. גם טאמר, שהוא מספר 2 של התיאטרון הלאומי של טורקיה – שיש שם 12 תיאטראות - הם לקחו אחריות על ההודעה, לא אנחנו. אנחנו היינו אמורים לקום ולברוח, וזה מה שעשינו. לא הודענו לאיש.

ואז הייתה הודעת ביטול באינטרנט, שאנשים לא יגיעו?

אנחנו לא יודעים. לא נכנסנו לזה.

יכול להיות שהשגריר שלנו טיפל בזה מולם.

מה שאני רוצה לשאול זה האם באמת הגיעו אנשים או לא הגיעו.

הקב"ט של השגרירות אמר לי: אני רוצה שהם יהיו בארץ כשתתחיל ההצגה. ואכן, עבדנו מאחורי הקלעים מול הטורקיש איירליין. עפרה בן-יעקב, שנמצאת פה, הייתה מעורבת. משרד החוץ אתנו, זה לא שני מחנות, חס וחלילה. אני עדכנתי את לימור לבנת דרך שמעון אלקבץ, שעכשיו הצטרף, והוא ראש מינהל התרבות החדש. עדכנתי את לימור לבנת כבר משבת בבוקר ב-SMS ושיחות טלפון על כל מה שקורה, עדכנתי גם את לשכת ראש עיריית תל-אביב. בכל זאת, זה דיני נפשות לא משחק ילדים. זו לא רק הצגה, זה כבר משהו אחר לגמרי. לצערי הרב, זו פעם ראשונה שאני חווה את החוויה הזאת – מהצד הזה, הם חוו את החוויה היותר נוראה, הם היו שם.

מעבר לתיאור העובדתי, איפה הנקודות החלשות בכל התהליך הזה מבחינתכם?

אני זוכר במעומעם, שהיו תקופות בשנות ה-80' שישראל, כמו היום, נמצאת בקונפליקט ויש אנטי-ישראליות. היו המשלחות של התרבות והאמנות – תיאטרונים, להקות מחול, הפילהרמונית – יוצאות עם אבטחה מפה, שלא מומנה על-ידי המוסדות אלא על-ידי השב"כ או המוסד, אני לא יודע בדיוק. לפעמים היה ויכוח על איזשהו סכום, אז משרד התרבות או משרד הביטחון מימן. אני לא זוכר בדיוק. היו תקופות שהיה מצב מתוח. בשנים האחרונות אנחנו צמודים למארח, ואי-אפשר לצפות, אי-אפשר לדעת. היינו לפני כמה שנים בדרום אפריקה בקייפטאון, עם הצגה שנקראת "פלונטר". זה סוג אחר, כי יש שם אלימות ברחובות . היינו בדרום קוריאה, היינו בארגנטינה אחרי רצח רבין, אז באמת הייתה לנו אבטחה מקומית מטורפת. הייתה מודעות.


יש לי תחושה שיש העדפה למשלחות ספורט. אני יודע על נבחרות ישראל בכדורעף, כדורגל וכדורסל – אני לא יודע על קבוצות. אני יודע מחברים שלי, פטרונים של נבחרת ישראל בכדורעף בנות, הופיעו בטורקיה לפני חודש ימים, עשו את הכול שלא יהיה קהל באולם. הם שיחקו באולם ריק. היו שני הישראלים – יהודית וקובי ריכטר, שאת מכירה – עם דגל ישראל, הם הפטרונים של קבוצת הבנות, וזהו. זאת אומרת, הטורקים לא לקחו סיכון. אני יודע שמכבי תל-אביב כדורסל הופיעו בטורקיה, אני לא יודע אם איזו אבטחה. אני יודע ששמעון מזרחי הוא כול יכול, הוא כנראה יותר יכול מכל מוסדות התרבות בישראל, והוא מקבל. הם הופיעו בטורקיה, מול אצטדיון שלם. הייתה בעיה. אני לא יודע לגבי קבוצות אחרות. אני יודע שנבחרת ישראל נוסעת להופיע בליטא או לטביה בכדורגל. אני לא יודע איזו אבטחה יש להם. יש לי תחושה, לא בדוקה עדיין, שיש איפה ואיפה בין ספורט לתרבות. זאת תחושה.

בהיותי מנכ"לית משרד החינוך עלו טענות כאלה גם מצד קבוצות של ספורטאים, שהם טענו שהם יוצאים לשגרר ולייצג את מדינת ישראל ודרשו שהמדינה, דרך משרד הספורט, תתקצב אבטחה. ככל הזכור לי, לא הייתה אבטחה מטעם המדינה. אני לא יודעת לומר לך לגבי נבחרת ישראל, נבחרת לאומית.

אולי נשמע את נציג משרד התרבות. מה עמדת המשרד בנושא של תקצוב אבטחה של מוסדות שיוצאים לאבטחה בחו"ל והאם ידוע לך משהו על המקבילה שלהם בספורט?

אני רוצה לציין שני דברים. אל"ף, הגעתי באיחור של כמה דקות כי נאמר לי שהדיון ב-10:00, אז אני מתנצל.

כן, היה שינוי.

נכנסתי לתפקידי לפני חודשיים.

אני מאחלת לך בהצלחה רבה.

אנחנו, במשרד התרבות, עובדים על פי מתכונת מאוד ברורה: יש החלטת ממשלה מפברואר 2007, שבעקבותיה יצא חוזר מנכ"ל שמפרט ומפלח בצורה מאוד ברורה ומסודרת את כל מה שגופי התרבות והספורט צריכים לעשות ואיך להתנהל מול המשרד. במקרה הזה באופן ספציפי, במשרד התרבות והספורט לא ידעו על הנסיעה של הקאמרי. נתבשרתי על כך בפעם הראשונה על-ידי נעם ביום שבת, כשכבר נוצרה הבעיה. הנוהל, כפי שבא לידי ביטוי בנוהל המנכ"לית, מגדיר פניה של גוף תרבות וגוף ספורט 35 ימים לפני היציאה. יש שורה של מהלכים שהגופים צריכים לעבור: חתימה, זה עובר לידי מערך הביטחון שלנו, ואז מתקיים דיון האם לאשר או לא לאשר.


אני חייב לציין שמבדיקה שעשיתי, ב-2010 היו רק ארבע בקשות של גופי תרבות, שנסייע להם בכל מה שקשור למערך אבטחה.

מי הארבעה?

תיאטרון גשר ובת-שבע.

לאן הם נסעו?

גשר נסעו למוסקבה, נכון עפרה?

אני אמרתי שהיו בקשות, לא אמרתי שהבקשות אושרו.

יש בעיה בתקצוב, של כפל תמיכות. כשאנחנו נוסעים לחו"ל – לא רק הקאמרי, כל מוסדות התרבות – מסייע לנו משרד החוץ. למשרד התרבות אסור, בגלל כפל התמיכות.

גם למשרד החוץ אסור.

היו ארבעה גופים שביקשו או ארבעה גופים שנתנו להם?

אני יכול להגדיר שהעלות של מימון משרד התרבות, לפי בדיקה שאני עשיתי, לאותן ארבע משלחות עמדה על 152,000 שקלים. המשרד מממן את שכר המאבטחים ואת כל נושא המינהלות, שאנחנו מקבלים על פי פירוט מסודר.המשלחות עצמן אמורות לממן את כרטיסי הטיסה והמלונות של מאבטחי השב"כ.

האם אתה יודע מהם הקריטריונים לקבלת אבטחה?

אני יודעת. פונים לקב"ט של משרד התרבות, מספרים לו לאן נוסעים, מי נוסע, מתי נוסע. והוא, בתור איש שמקושר לשב"כ, בודק ואומר אם חייבים אבטחה או לא חייבים אבטחה. בדרך כלל הכוונה להצמיד שני מאבטחים של 730. העלות היא בשמיים, מכיוון שאין מי שישלם זה נופל.

ומותר להם לצאת למרות זאת?

הייתי נספחת תרבות בניו-יורק בשיא האינתיפאדה. להקת בת-שבע הייתה צריכה לבוא במאי 2001 לניו-יורק וכולנו שקשקנו. קיבלתי הוראות מהמשרד שלי לא לגעת בנושא כי לא אנחנו אחראי על הנושא. בת-שבע בסופו של דבר מימנה אבטחה של 730, וזה יקר.

את אומרת שאין גורם במדינה שמממן אבטחת מוסדות כאלה?

אין.

אז בשביל מה לפנות? מה זה הנוהל הזה של בקשה?

אז יש דיון בין משרד התרבות ללהקה מי נושא בזה - - -

ואף אחד לא נושא בזה.

בעבר, בגלל שלא נמצא גורם מממן זה נפל כל פעם.

הייתי גם מנכ"לית חינוך. הוצאתי משלחות לפולין, למקומות אחרים, משלחות של בתי-ספר, מגמה למוסיקה או ציור או פיסול יצאו לפירנצה וכו', והיינו צריכים לפנות לאבטחה. אז הם מחויבים כלפי התלמידים והוריהם לומר שמבטיחים את שלומם של הילדים. אז היה נוהל שצריך לפנות. היה ברור שאין מי שיממן – גם המשרד לא מממן, אבל הנוהל חייב אותם כי אז השב"כ היה נותן הנחיה: זה פטור מאבטחה או לא פטור. ברגע שהוא אמר שזה לא פטור, הם לא יכלו לצאת בלי אבטחה שהם מממנים. זאת אומרת, זה חישוק על חישוק. אתה מחויב לפנות לשאול אם צריך אבטחה, הם מחליטים אחרי דיון שכן, נניח, ואז אומרים לך: תממני. אם אין לך כסף לממן את לא יוצאת.

לכן בחרו לא לשאול. לא שואלים.

לא, אנחנו פנינו אליכם.

אז זה בת-יענה, מצב מאוד לא תקין.

חברת הכנסת תירוש, אנחנו פנינו לעפרה, גם בכתב וגם בעל-פה - -

- - ואמרתי לכם שזה לא באחריות וסמכות משרד החוץ. דרך אגב, הקב"ט באנקרה, אני חוששת שהוא ייקרא לסדר. הוא חרג מהאחריות שלו, כיוון שבטמ"ח משרד החוץ אומר כל הזמן: זה חד-משמעית לא אחריות שלנו.

מה זה בטמ"ח?

ביטחון משרד החוץ , ממונה על אבטחת עובדי השגרירויות. בכל פעם שביקשתי והתחננתי שיעזרו לי במקרים האלה, בעיתות שחששנו מפיגועים, הוא אמר לי חד-משמעית: זה לא המנדט שלנו. המנדט הוא של קב"ט משרד התרבות, שאמור לבדוק האם חיוני והאם הכרחי. נכון הוא שאין מממן, ובגלל זה אנשים הפסיקו לשאול.

אם אתם מממנים הוצאות נסיעה זה לא הופך אתכם להיות אחראים על כל המשלחת? בפני בית-המשפט, אני מדברת.

לא.

אני לא בטוחה. גם לי אין תשובה, אבל נראה לי שאם אתם גוף מממן אז האחריות היא עליכם, אם חלילה קורה משהו. אני חושבת ששווה לבדוק את זה משפטית. אני לא רוצה ליצור מצב שעכשיו גם לא תממנו, אבל - - -

זה בדיוק מה שיקרה.

בדיוק. אנחנו נממן אבטחה ולא ניתן כרטיסים. כי גם פה, יפה יודעת איזה ויכוח היה כמה כרטיסים אנחנו יכולים לתת להם.

נכון, נכון.

יש הגדרה אצל קב"ט משרד התרבות – בחסותנו או לא בחסותנו. עשרות להקות נוסעות בעזרת קשתו"ם בחודש. ברגע שנחליט שאנחנו לוקחים על עצמנו את האבטחה, לא יקבלו כרטיס.

נגמר הסיפור, אין ייצור ישראלי.

נגמר תקציב קשתו"ם, זה לא קיים שם בכלל.

מה התקציב השנתי של קשתו"ם?

20 מיליון, כולל משכורות של עובדים מקומיים בשגרירויות שעוסקים בתרבות, כולל המכון לתרגום, כולל פול-ברייט. 20 מיליון שקלים כולל הכול. איך אנחנו מתעסקים בנושא הזה בצורה כל כך מפוארת?

זה לא אומר שזה תקין וזה לא אומר שבוועדת הכספים לא צריך להביא את זה לדיון. אני חברה בוועדת הכספים, ויכול להיות שיש מקום לעבות את התקנה הזאת.

איזו תקנה?

של קשתו"ם, לצורך מימון נסיעות או לפתוח תקנה ספציפית לאבטחה. אני לא אומרת כולם, צריכים להיות קריטריונים.

אבל זה צריך להיות במשרד התרבות, לא במשרד החוץ.

נדון אחר כך איפה זה יהיה, אבל קודם כול שיהיה. גם במשרד התרבות אין היום סעיף של אבטחת מוסדות.

ברשותך, חברת הכנסת תירוש, אני רוצה להפנות לסעיף 10 בחוזר המנכ"ל, שהכותרת שלו היא: נוהל אבטחת משלחות משרד המדע, התרבות והספורט היוצאות לחו"ל. הסעיף הזה אומר: הגוף המשגר יממן את המשלחת, לרבות עלויות המאבטחים בחו"ל, וידאג לרכישת כרטיסי טיסה, לינה, ביטוח רפואי, שכירת מכשיר טלפון נייד והוצאות אבטחה במקום, על פי הצורך. זה סעיף (א). סעיף (ב): ככלל, המשרד אחראי למימון שכרם של המאבטחים בהתאם לתנאי ההעסקה שלהם, אש"ל, למעט לינה והוצאות השגרירות, וישלמם ישירות. עם זאת, המשרד שומר לעצמו את הזכות לגבות את הכסף מהתאגידים למטרת רווח ומלכ"רים, שהעודף התפעולי שלהם מהווה לפחות 30% מהמחזור העסקי. (ג) – וזה שורש העניין - הגוף המשגר יצרף לבקשה טופס התחייבות בלתי חוזרת לתשלום ההוצאות המפורטות בסעיף (א) כשהוא חתום על-ידי מורשי החתימה, בנוסח אשר נקבע בסעיף (א).

משרד התרבות והספורט לא יכול היה להתייחס לנסיעה של תיאטרון הקאמרי לטורקיה משום שאנחנו לא ידענו על הנסיעה הזאת.

בסדר, זה הובהר בתחילת הדיון. אבל נניח שכן היית יודע, אז אתם הגוף המשגר וכל מה שקראת חל עליכם?

בהתאם למה שכתוב - - -

אז אני לא רוצה לסכם כבר את הדיון, אבל אציע בסיכום שאתם פשוט תפיצו לכל מוסדות התרבות והספורט – שגם על זה אתם אמונים – שעומדת להם הזכות לפנות אליכם, הנוהל הוא כזה וכזה, ולצד זה, ככל שתוכלו לייצר קריטריונים מי באמת יזכה בסופו של דבר, ואז תהיו מחויבים על זה. אני צודקת או לא?

אני אומר עוד פעם: יש נוהל שקיים במשרד ואנחנו אמורים לעבוד לפיו.

אז אתם צריכים לפרסם אותו. אם רק ארבעה תיאטראות פנו אליכם – זה נראה לי מוזר ביותר.

לא אמרתי ארבעה תיאטראות, אמרתי ארבעה גופים.

יש פה בעיה נוספת. מה שהוא אומר זה שבסוף המוסד התרבותי צריך לממן.

הוא אומר שעומדת להם הזכות לדרוש. עומדת להם הזכות, לא בהכרח הם יעשו את זה.

חברת הכנסת תירוש, אני רוצה לקרוא את אמות המידה משום שבאמות המידה יש סעיפים שמתייחסים לספורט, אני מתמקד רק בסעיף הספציפי והיחיד במסגרת אמות מידה למתן חסות, כמשלחת, ואישור. הוא מתייחס לכך שגופי תרבות או אמנות ייצוגיים, המשתתפים באירועים בין-לאומיים רשמיים, והם נתמכו על-ידי מינהל התרבות בסכום של למעלה מ-3 מיליון שקל בשנה שקדמה למועד הבקשה.

אני לא יודעת עד כמה מנהלי המוסדות מודעים לכל הנוהל הזה ולמסמך הזה. אני מקדימה, אבל אדרוש בסיכום להפיץ את זה באופן מסודר לכל מנהלי המוסדות. קודם כול, שיידעו, אחר כך יבואו למשא ומתן.


עכשיו אני רוצה לשאול שאלה מאתגרת. מאחר שיש לכם באחד הסעיפים את שיקול הדעת האם בכל זאת לממן ולהפוך בתוקף כך להיות הגוף המשגר, על כל המחויבויות שלו, אני יכולה להעלות בדעתי שבזכות הסעיף הזה, למשל שרת התרבות, שאני מכירה את דעותיה, תחליט שלגבי הצגות מסוימות היא לא תהיה מוכנה לתת את ידה לתמיכה. אני מניחה כך. למשל, אותו סרט שפתח את פסטיבל שדרות, אם הוא יבקש מימון כי הוא יוצא החוצה, אני מעריכה שבמסגרת אותו סעיף היא תחליט ששם היא לא מממנת, במסגרת שיקול הדעת. אני צודקת?

רציתי לשאול למה הגעתם, מה אפשר לסכם? מדינת ישראל אכן שואפת, דורשת ורוצה שכמעט בכל מקום שאליו יוצאות המשלחות, שיוצאים אליו הספורטאים והשחקנים תהיה אבטחה – מינימלית או מכסימלית. אין ספק שבשנה-שנה וחצי האחרונות טורקיה היא אחת המדינות ששינתה את היחסים עם ישראל בצורה רדיקלית והחימום של הציבור שם על-ידי ההנהגה מוביל לכך שכל מי שמגיע לשם לא מאובטח בצורה מלאה, אפילו אם השלטון המקומי מתחייב לספק איזשהו ביטחון למי שמגיע לשם. לכן, זה כבר שיקול דעת של כל מי שרוצה להגיע לשם, אך ורק שלו.


למשרד החוץ יש המלצה רשמית בכל מה שקשור לביקורים בטורקיה היום?

לא.

זאת אומרת, מבחינת מדינת ישראל אין שום איום על שום אזרח שמגיע לטורקיה.

לא. כרגע אין איום לגבי טורקיה, ויש לנו הרבה אירועים בטורקיה.

לא היית כשדיברתי – השגריר שלנו, גבי לוי, ממש לחץ עלי שנבוא לטורקיה ואמר לי: אין לך מה לחשוש. תיאטרון "תמונע" היה ולהקת מחול. הוא באמת נתן לי סקירה על כל מיני מקומות ברחבי טורקיה. עושים עבודה נפלאה והייצוג של ישראל הוא מאוד חשוב במקומות האלה. לא שמעת, אבל יפה, מנהלת המשלחת, סיפרה איך עטפו אותנו בחום המארחים שלנו, הקולגות שלנו – מנהלי התיאטרון, הבמאים השחקנים. הם מאוד מעריכים. דרך אגב, המחזאים הישראלים מאוד מוצגים בטורקיה בהפקות טורקיות: קישון, שלום עליכם כמחזאי יהודי, חנוך לוין, סובול.

אני באמת מצטערת שלא היית כשדיברנו. יש פה בעיה – אין מי שיממן את האבטחה, ולכן היא לא קיימת. זה לא בסמכות משרד החוץ בשום פנים ואופן. אני נמצאת בתפקידי 15 שנה, בעבר כל פעם שהייתה שאלה היינו מפנים אותה לקב"ט משרד החינוך – אז היה חינוך ותרבות יחד – והוא היה ממליץ או לא ממליץ ואז היה מתעורר ויכוח מי יממן, כי זה 10,000 דולר למסע כזה, כש-10,000 דולר לכרטיסים אין. כלומר, יש מצוקה של עוד כרטיס ועוד כרטיס, ופתאום אתה בא עם הנושא של האבטחה. לדעתי, מתוך איזושהי תחושה פרקטית אנשים העדיפו לא לשאול ולקחת את הסיכון, כי תמיד עמדנו בקטע הזה שאין מי שיממן את זה. הלהקות לא רצו לקחת את זה על עצמן.

זה לא רק שאין מי שיממן, אלא כדי לחסוך לעצמן את התשלום לכרטיסי הטיסה למאבטחים, הוצאות הלינה, כלכלה ושכר.

אם בקושי הצלחנו, בזכותה של עפרה, להגיע לטורקיה כשהם מייצרים לנו את התפאורה – הכול כדי לחסוך שלושה פועלי במה, כי הם יעשו לנו את עבודת הבמה – אז פתאום עוד 10,000 דולר מאבטחים. מאיפה נשלם את זה?

אין ספק שהיוזמה של חברת הכנסת תירוש היא מאוד חשובה ומבורכת, במיוחד בימים טרופים אלה. דיברנו קודם off the record שגם בשבדיה יכול להיות לנו בלגן, גם בגרמניה – לא חשוב איזו הצגה או איזו להקת מחול. היום יכול להיות לנו בלגן בכל מקום בעולם.

כן, אבל ברגע שיש מידע מסוים כמובן שההתייחסות צריכה להיות שונה.

מה שעלה פה, שזה הליך חדש, שקיים נוהל במשרד התרבות והספורט לגבי אפשרות קבלת תמיכה ותקצוב לנושא האבטחה. הבעיה היא שמנהלי המוסדות לא מודעים לכך, ולמעט ארבעה מוסדות שפנו במהלך שנה שלמה אף אחד לא פנה, וזה כבר תמוה. הצעתי שוועדת החינוך תדרוש ממשרד התרבות והספורט לפרסם את הנוהל לכל מוסדות התרבות והספורט ולקבוע את הקריטריונים איך ניתן לקבל את המימון.

רבותי, זו לא קופה קטנה של משרד הספורט, שהם מחזיקים קרוב לליבם. אנחנו הרי לא מבקשים ממך, אדוני, שתוסיפו תקציב או תקצצו. פשוט תודיעו לכל אלו שאתם יודעים שמסתובבים ברחבי העולם, שהם יידעו שזה קיים. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני מבקש להעלות את הסוגיה הזאת, דרך משרד הספורט או דרך משרד החוץ – תחליטו איך אתם רוצים לעשות את זה – לשולחן הממשלה. אם תהיה החלטה משותפת, שלאחר הפנייה של הגוף היוצר למשרד החוץ ולמשרד התרבות, על כך שיש חשש לאירוע כך וכך, שתהיה איזושהי היערכות גם מול משרד האוצר לעניין התקצוב של האבטחה. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על שגרה, אנחנו לא יכולים, כמדינה, להרשות לעצמנו לאבטח, מבחינת התקציב, כל משלחת ומשלחת כי יוצאים מפה בהמונים, מספורט ועד תרבות. אבל ברגע שיש חשש ומשרד החוץ כן אומר שחשוב מאוד שיגיעו, פה צריך להיות שיתוף פעולה בין המשרדים הרלוונטיים. זאת אומרת, אם משרד החוץ רואה לנכון שהדבר הזה צריך להתקיים – יש המלצה חמה של השגריר - - -

משרד החוץ יגיד לך שלא.

למה? השגריר המליץ ודחף.

משרד החוץ יגיד שאם יש פה בעיה ביטחונית שמישהו צריך לשאת באחריות אז אנחנו מוותרים.

אבל הייתה טענה שהשגריר דחף.

משרד החוץ לא ייקח אחריות על נושא האבטחה, חד-משמעית.

אם את לא מקשיבה, זו בעיה אחרת.

אם יש התראה אז צריך לסדר תקציב לאבטחה. לא משרד החוץ.

אם תקשיבי למה שאני מסכם – חשוב שגם תרשמי את זה כדי שתעבירי הלאה – אז תביני על מה אני מדבר. אני מדבר על שיתוף פעולה בין כמה משרדים. משרד האוצר יממן – שמעת שאמרתי את זה?

כן.

יופי, אז איפה פה משרד החוץ?

מי יפנה למשרד האוצר לבקש את המימון?

זה מה שהוא מבקש – דיון בממשלה. הוא מבקש דיון ברמה העקרונית.

אני חוזר: כאשר יש אירוע שהוא לא שגרתי, ואתם אלה שמקבלים את המידע ראשונים. זאת אומרת, השגריר שלכם נמצא במקום והוא מקבל מידע, התראה, ויש חשיבות בקיום האירוע. אני יכול להגיד לך מה החשיבות: יש הצגה שחשוב שהיא תעלה; יש תחרות עולמית שחשוב שנציגות ישראלית תהיה שם. ברגע שמסכמים בישיבת ממשלה, במידה שיהיה דיון כזה, שאם יש מצב שחייבים להיות שם, למשרד הספורט יש את מנגנון התמיכות ומשרד האוצר יכול להתאמץ ולתת תוספת. אתם אלו שמעבירים את המידע. אתם מקבלים מידע ואתם מעבירים אותו. משרד החוץ דוחף להשתתף באירועים תרבותיים בכל מקום ומקום שנמצאים בו השגרירים, זה לא נורא להתאמץ לדחוף את משרד האוצר ואת משרד הספורט לתת את התמיכה שצריך בשביל שהאירוע הזה יתקיים, כי בסופו של דבר זו גם עבודה שלכם שהדברים האלה יקרו. השגריר הכי טוב של מדינת ישראל זו התרבות, אז צריך להתאמץ קצת. אם אתם רואים שיש בעיה, תבואו ותגידו: משרד האוצר ומשרד הספורט, אנא מכם, יש בעיה כרגע, תנו להם עזרה. אנחנו לפי החוק לא יכולים לעשות את זה, אתם לפי החוק כן יכולים לעשות את זה. משרד התרבות יכול לעשות את זה, משרד האוצר מעביר למשרד התרבות, שהוא הצינור, אבל אתם אלה שיכולים לדחוף, כי גם לכם זה חשוב. בסדר? יופי.

חוץ, אוצר וספורט, להעלות את הסוגיה של אירועי תרבות וספורט שיש לגביהם התראה בישיבת הממשלה, לקיים דיון ולקבל החלטה בנושא של אבטחת אותם אירועים.

ברשותך, אני רוצה להוסיף משפט אחד לגבי החוזר, שהוא כן מופיע באתר של משרד התרבות והספורט.

הוא באתר, אבל בכל זאת תעשו פעולה. תודה רבה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.