הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
44
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/06/2011

הכנסת השמונה-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 403
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ד' בסיון התשע"א (06 ביוני 2011), שעה 11:00

1. אחוז מעבר הנמוך ביותר בבחינת לשכת עורכי הדין

2. בחינת לשכת עורכי הדין בירושלים

חברי הוועדה: >
דוד רותם - היו"ר
טלב אלסאנע

מיכאל בן-ארי

>
חה"כ אחמד טיבי

לינדה שפיר

- מנכ"ל לשכת עורכי הדין

רחל אופיר

- סמנכ"ל לשכת עורכי הדין

יעקב מיכאל בויאר
- לשכת עורכי הדין

יעל גויסקי-אבס

- לשכת עורכי הדין
סתו ארז

- ראש מחלקת אקדמיה, התאחדות הסטודנטים

גלעד דומב
- יו"ר פורום מועצות המשפטים באוניברסיטאות, התאחדות הסטודנטים

אוריין לביא

- יו"ר אגודת הסטודנטים מכללת נתניה, התאחדות הסטודנטים

הדס קושלביץ

- רכזת אקדמיה, התאחדות הסטודנטים

בוריס רוזנברג

- מזכיר פורום הסטודנטים למשפטים באוניברסיטאות, מוזמנים שונים

דדי קומם

- ראש תחום חינוך יוזמות, קרן אברהם


ניבין אבבאריה
עמי בן-דוד



אשרף אבו סנינה
נגם חלדון


מאיר ליאור יפה



גית מאהא



קורד מחבובה
עמל מרדכי

מלכי מרידור



לארה סעדיה

חוסאם עיסא



סלאימה פאדי



פארס גרביני



בשיתי שימאא

נעמה מנחמי

דורית ואג

אסתר מימון
1. אחוז מעבר הנמוך ביותר בבחינת לשכת עורכי הדין

2. בחינת לשכת עורכי הדין בירושלים

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה הראשון להציג את הבעיה.

כבוד היושב-ראש, אורחים נכבדים, הנושא הוא העניין של הבחינה של לשכת עורכי-הדין. ההתייחסות היא לבחינה האחרונה ובכלל. כפי שנמסר לי הבחינה מורכבת בערך מ-100 שאלות, הזמן המוקצה לכל בחינה – שעתיים וחצי.

שלוש שעות וחצי.

יש טענות לגבי הזמן העומד לרשות הנבחנים. השאלות היו מורכבות מבחינת הניסוח וגם המשמעות של השאלות לא תמיד היתה ברורה, ולכן לא בכדי נפסלו שמונה שאלות מתוך 100 שאלות בבחינה האחרונה. שיעור הנבחנים שעברו את הבחינה בהצלחה הוא נמוך לעומת הנבחנים בבחינות קודמות, ויש קושי נוסף לגבי נבחנים בשפה הערבית. יש אלה ששפת האם שלהם היא השפה הערבית, ולא הביאו בחשבון את הזמן שעומד לרשותם. שיעור אלה שלא עברו ששפת אמם היא ערבית, לדעתי, הוא הרבה יותר גבוה מאלה ששפת אמם היא השפה העברית.

תלמידים יכולים לגשת לשתי בחינות בשנה, ויש בקשה לקבוע מועדים נוספים לבחינה. דבר נוסף הוא, מדוע לא מאמצים מה שקיים בתחום הרפואה, כאשר תלמידים ניגשים לקורס, לומדים אותו, משלמים, עוברים. אותו קורס שנעשה בחסות הלשכה, כפי שאני הבנתי, לא מקנה להם ציון מגן,. מה שנעשה במקצועות כמו הרפואה, במיוחד שזה עוזר ומסייע, כי יכול להיות שהיו נסיבות מיוחדות לגבי אותו מבחן באותו זמן, אם הוא עבר, להקנות לו ציון מסוים בתור ציון מגן, עד 10 נקודות.

בנוסף, היושב-ראש, הבחינה כעיקרון באה לבחון את הידע במקצוע ולא את הידע בשפה, והבחינה באה להכשיר עורכי-דין טובים ואיננה מיועדת להכשיל סטודנטים שהשקיעו מזמנם ומכספים כדי ללמוד את המקצוע שהם רוצים ללמוד. יש תחושה שבלשכת עורכי-הדין - זה לא מבוסס על ראיות - שהלשכה רוצה לצמצם את מספר התלמידים, את מספר עורכי-הדין, ולכן מקשה על המתמחים בבחינה. לדעתי, גישה כזאת, אם היא קיימת, היא נוגדת את עיקרון חופש העיסוק. צריך לתת לאדם ללמוד, לבחור את המקצוע. בתחרות בשוק החופשי, מי שמצליח להתמודד, מי שנקלט, שיצליח, אבל לא ליצור מגבלות או להכשיל בצורה לא מוצדקת. ולכן אני אבקש לגבי הבחינה הנוכחית לקיים בחינה חוזרת, כאשר בבחינה הבאה יובא בחשבון עניין הזמן, וגם לשקול לעשות בחינה בשפה הערבית. תודה רבה.

יש כאן סטודנטים של המתמחים שהגיעו לכאן. תיתן להם להציג בהרחבה את הנושא.

אדוני כבר החליט להחליף אותי...

אני מציע, אני לא מחליט. אתה מחליט, אני רק מציע.

חבר הכנסת טיבי. בבקשה, אדוני. אם אדוני ירשה לי רק משפט אחד, אני קיבלתי פה מכתב מוועד המתמחים והנבחנים הערבים. יש לכם כמה טעויות מהותיות במכתב הזה.

בגלל השפה.

לא, לא. אתם כותבים "להצליח לבסס לעצמנו להגיש מקור פרנסה מכובד". זו טעות קריטית. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

תודה, אדוני.

ברשות, אדוני - - -

אדוני רוצה להגיד לי שזה מקצוע מכובד - - -

יתקיים דיון על הנושא. יכול להיות שיש מכובדים במקצוע.

רק עניין טכני באמת למה שאמר חבר הכנסת טלב אלסאנע. יש נתון אחד שצריך להביא בחשבון לפני שממשיכים בדיון. לסטודנטים ששפת האם שלהם היא ערבית, שלא למדו בבתי ספר שהשפה המדוברת בהם עברית, יש שעה נוספת. זה דבר שצריך להביא בחשבון. דבר שני, אמר חבר הכנסת המכובד שלמיטב ידיעתו שיעור הנכשלים בסקטור הערבי הוא גבוה. השאלה, אילו נתונים יש לו כדי לעגן את זה, כי לנו, כחברי לשכה, אין נתונים, אנחנו לא עושים פילוח, לא דתי, לא עדתי, לא לאומי, לא שום דבר אחר.

בטופס הבחינה הנבחן מציין את המוצא, את הדת - - -

אנחנו מדברים על השיעור.

על גבי הטופס מציינים - - -

את המוצא על טופס הבחינה?

אם הוא ערבי, יהודי, האם מצוין או לא?

מה פתאום. אין דבר כזה.

אני שואל.

חס וחלילה.

סליחה, רבותי, שנייה אחת.

יש ועדה גם - - -

טלב אלסאנע, טלב אלסאנע.

האם יש ועדה מקצועית שדנה ובודקת את השאלות, כן או לא?

חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת טיבי ברשות דיבור.

תודה רבה, אדוני. אדוני היושב-ראש, לאחר שפנו אלי מספר נבחנים בבחינת הסטאז' האחרונה, שהתקיימה ב-3 במאי שנה זו, והם מלינים על דרגת קושי חריגה בבחינה הזאת בהשוואה לשנים קודמות, שכתוצאה מכך שיעור ההצלחה של הניגשים לבחינה עמד על כ-70%.

64%.

64%. בהשוואה לשנים הקודמות שזה התקרב לכמעט 90%.

87.4%.

התקרב ל-90%. יש פער מהותי בשיעור המעבר, בשיעור אלה שהצליחו בבחינה הזאת. אין ספק שזה קשור בדרגת קושי חריגה שהיתה בבחינה הזאת. דרגת קושי חריגה היא לא דבר שבא מהשמים, יש יד מכוונת. ברצוני לשמוע ברשותך, אדוני היושב-ראש, בדיון הזה מלשכת עורכי-הדין, מהנציגים שאחראים לבחינה הזאת, האם הם החליטו במודע להעלות את דרגת הקושי, ולמה.

חס ושלום... מה קרה לך?

הלוואי שזה היה.

תיכף נשמע.

כשלשכת עורכי-הדין תקבל החלטות מודעות, אז נדון אם הם עשו משהו.

אז גם יהיה כבוד למקצוע.

יש כאן נציגים של לשכת עורכי הדין?

יש.

בתקופה שעשיתי את הבחינה, היא נמשכה בדיוק עשר דקות - -

בעל-פה.

בעל-פה.

- - שאלה אחת. מי שידע אותה, עבר וכו' וכו', וגם אז המקצוע לא היה כל כך מכובד.

יש שיפור מאז.

הערת אגב לנציגי לשכת עורכי-הדין, שהיושב-ראש לא יאהב אותה. בחוק האחרון של לשכת עורכי-הדין שהיה כאן, ונאבקתם קשה כדי לא להעביר אותו, הקול שלי הכריע בעד העמדה שלכם. אני מקווה שתקשיבו עכשיו למה שאני אומר כאן ותתחשבו בדרישות שלנו.

אגב, הקול של טיבי לא הכריע, היו שני קולות מכריעים. מה שכן, טיבי עשה אז שגיאה והצטרף לבקשת רביזיה. הוא עד היום מצטער על זה.

לא, לא. אני גאה שהצלחתי, וזה עזר כמעט לבטל את החוק ההוא, שהיתה בו פגיעה במבנה, באורגניזציה של לשכת עורכי-הדין ערב הבחירות.

יש לך טעות, הוא עוד יעבור לפני הבחירות.

נראה. לגבי דרגת הקושי כבר דיברנו. צוין הקושי של דוברי ערבית, של נבחנים ערבים. נדמה לי ששיעור ההצלחה ביניהם, לא מתוך נתון רשמי שיש בידי, אין נתון רשמי בידי, הוא נמוך ביותר. אלה ששפת האם שלהם היא ערבית. יש כאלה שניגשו מירושלים המזרחית?

יש הרבה.

שיעור ההצלחה, נדמה לי, אפס.

אפס. 130 נבחנים.

זו פעם ראשונה שזה קורה?

יש פעם ראשונה ויש פעם שנייה.

שיעור הצלחה של 0% - - -

- - -

סליחה. סליחה.

רבותי, תנו לי. אני אמשיך.

רק חבר הכנסת טיבי מדבר.

תודה רבה, אדוני. שיעור הצלחה של 0% הוא פעם ראשונה. עוד לא היה דבר כזה, וזה אומר הכול. זה אומר הכול לגבי דרגת הקושי, וכנראה לקושי מיוחד של הנבחנים דוברי ערבית, לרבות מירושלים המזרחית, שכנראה גם הזמן לא הספיק להם, וכנראה גם הקושי בלשון וכדומה, שלא הביאו אותו בחשבון, וצריך להביא אותו בחשבון.

הזמן לא הספיק לא רק להם, גם לנו.

סליחה. סליחה. סליחה. סליחה.

אני אהיה פה לך בהמשך, גברתי.

בהשוואה למקצועות אחרים, למשל רפואה, אלה שנבחנים במבחן סטאז', יש להם אופציה של קורס שמעבר בו נותן להם בונוס של 10 נקודות. נשאלת השאלה, אדוני היושב-ראש, למה לנבחנים באמצעות לשכת עורכי-הדין לא יהיה ציון מגן או בונוס דומה. אם יש חידושים בנושא הזה, אני אשמח לשמוע.

לגבי מספר – ואני מעביר לך גם את רחשי הלב של הסטאז'רים שידברו בהמשך, אדוני היושב-ראש, מספר הבחינות, עכשיו יש שתיים, הם דורשים שיהיו ארבע. אגב, אותה דרישה קיימת גם ברפואה. זאת דרישה של כל נבחן, כדי לתת לו אפשרות, אם הוא לא עבר את הבחינה הזאת, הוא יוכל לגשת בקרוב מאוד, ממש בסמוך לבחינה על החומר, אחרי שהוא משנן את מה שהוא למד, כדי שהחומר יישאר טרי בראשו.

נשאלת גם שאלה נוספת, אדוני היושב-ראש, האם יש הפרש מהותי בין שיעור אלה שהצליחו בפקולטות ובין אלה שהצליחו במכללות.

קרוב לוודאי שכן.

יש לאדוני הנתונים.

אני מעלה את השאלה הזאת, כי היא שאלה חשובה. והאם יש כוונה בלשכת עורכי-הדין לסנן כמה שיותר בוגרי מכללות בהשוואה לבוגרי בתי הספר למשפטים? האם זו עמדה לגיטימית?

והמשפט האחרון. הצלחנו בחודשים האחרונים להעביר, דרך משרד הבריאות, לנבחני הסטאז' ברפואה, שהיתה בעלת דרגת קושי חריגה, בחינה נוספת באופן חריג, שלא מן המניין, כי שיעור ההצלחה שם היה נמוך ביותר. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, בעזרתך, אם נוכל לבקש ולדרוש, אולי לקבל החלטה או לשכנע את לשכת עורכי-הדין, שגם היא תלך בדרך הזאת ותקל באמצעות מבחן חדש.

השאלה למשל, אם מישהו קיבל ציון מסוים שהוא לא עבר - מהו ציון עובר? 60?

65.

נגיד שמישהו קיבל מעל 55, ולא עבר, או 60, אני מציע לתת לו לעבוד במשרדים שונים, ולאחר מכן, בהתייעצות עם משרד המשפטים או מומחים או אחראים מעליו, אם הוא עבד לשביעות רצון הממונים עליו, לראות בזה כאילו הוא עבר. תודה, אדוני היושב-ראש.

שיטת הכאילו.

אחרי שישה חודשים, אם אומרים שהוא מתאים מבחינה מקצועית, לתת לו את חמש הנקודות הנוספות.

התאחדות הסטודנטים.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני כבר אעביר את המיקרופון לעוסקים בדבר מהפקולטות למשפטים, אני רק אתחיל ואומר, שהבעיה שלנו עם המבחן היא בעיקרה שהוא כמותי ולא איכותי, זאת אומרת, הוא בודק שינון, הוא לא בודק את האיכות במקצוע. הבעיה שלנו היא פחות עם אחוזי המעבר, עברו לא עברו, אלא עם עצם העובדה של מה הוא בודק, ולכן אנחנו רוצים לדבר.

את מהתאחדות הסטודנטים, ארגון הסטודנטים?

התאחדות הסטודנטים הארצית. אין ארגון סטודנטים יותר, יש התאחדות אחת שמייצגת את כלל הסטודנטים.

את מייצגת גם את האוניברסיטאות וגם את המכללות?

נכון. מי שמגיע מהפקולטות למשפטים כבר יציגו את העמדה בצורה יותר קונקרטית, אני רק אתן רקע כללי. אני רק אגיד ואומר שזו עמדה שמשותפת לכלל הסטודנטים, עמדה שמייצגת את כלל הסטודנטים. כמו שאמרתי, הבעיה שלנו עם המבחן היא היא עצם העובדה שהוא כמותי ולא איכותי, וזה מה שהיינו רוצים לדבר עליו. זו גם אחת הסיבות לריבוי הנכשלים, ואני מאמינה גם לריבוי הנכשלים במגזר הערבי, כי הוא לא בודק באמת את הידע, הוא בודק סוג של שינון. פה טמונה הבעיה. אני אשמח אם ברי ידבר בשם הסטודנטים למשפטים.

אני מזכיר פורום הסטודנטים למשפטים באוניברסיטאות, ונמצאים אתנו גם נציגי המכללות. לפי מה שאנחנו רואים את זה, מטרת הבחינה היא להעריך את היכולת העתידית, הפוטנציאלית, של המתמחים לשמש כעורכי-דין, וזאת לאור הכישורים החיוניים שהם נדרשים אליהם בתפקידם כעורכי-דין. אנחנו סבורים שהבחינה במתכונתה הנוכחית לא עומדת במטרה הזאת.

דוח מאוד מפורט של ועדה ציבורית, דוח ועדת גרסטל, התייחס בצורה מאוד-מאוד רחבה לסוגיה הזאת וקבע, שהמבחן כרגע לא נותן מענה ראוי לתכלית, ויש לשנות את מתכונת הבחינה למתכונת דו-שלבית, כשהשלב הראשון יתבצע תוך כדי ההתמחות עצמה, שהוא יהיה מבחן דומה למה שהוא כרגע, מבחן רב ברירה, מבחן פרוצדוראלי יותר. המבחן השני הוא מבחן איכותי יותר, עיוני, שיתבצע בסוף תקופת ההתמחות. הוא יכול לבחון בצורה מעמיקה יותר את הידע המשפטי של אותו מתמחה ועד כמה הוא מוכן ויכול להיות עורך-דין. כלומר, אין לנו עמדה מסוימת לגבי הבחינה הספציפית הזאת או שיעור העוברים בה, וגם לא לצורכי הבחינות האחרות.

אנחנו חושבים שבאמת צריך לבצע שינוי מהותי באופן כללי לגבי מתכונת הבחינה. אני חושב שהדבר הזה גם ישרת את הסטודנטים הערבים, כי ברגע שהבחינה היא פחות פרוצדורלית, פחות כמותית, יש יכולת לכל סטודנט לבטא הרבה יותר טוב את היכולת העיונית שלו, וכך יש לו יכולת רבה יותר להצליח בבחינה.

חשוב לשים לב שגם דוח ועדת גרסטל התייחס למה שנקרא "ועדת התאמות", ועדה שאמורה לבחון התאמות שונות של סטודנטים שונים והבעיות שלהם, ולעשות התאמה למבחן, אם זה סטודנטים עם מוגבלויות - - - ולכן חשוב מאוד שגם ההמלצות האלה ייושמו במלואן.

מעבר לזה, אנחנו סבורים שלא מספיק רק לשנות את מתכונת הבחינה. נדרשת רפורמה מלאה, כלומר, משלימה, לכל עניין ההתמחות. כלומר, לא מספיק שרק מתכונת הבחינה תשונה, חשוב מאוד לעשות רפורמה, אם זה, למשל, קורס מעשי למתמחים, אבל חשוב מאוד שכל רפורמה כזאת לא תפגע במתמחים עצמם. שקודם כול הרפורמה הזאת תעגן את הזכויות של המתמחים, תאפשר להם לעשות התמחות איכותית, שבמהלכה הם יוכלו ללמוד בצורה טובה, שהמאמן שילווה אותם - - -

אי-אפשר לעשות התמחות של שנה אחת. מי שעושה התמחות של שנה אחת, תסלחו לי, אני מתנצל מראש בפני כל המתמחים והסטודנטים למשפטים, לא לומד שום דבר.

אנחנו מסכימים אתך בעניין הזה, אנחנו רק לא מסכימים שיש להאריך את ההתמחות לשנתיים. אנחנו סבורים שיש להאריך את ההתמחות לשנה וחצי.

כי חתמתם הסכם עם לשכת עורכי-הדין על שנה וחצי, ואחר-כך לשנתיים.

לא. לא חתמנו על שום הסכם לשנתיים, אבל בהחלט חתמנו על שנה וחצי. אם בעבר נציגי המכללות התנגדו לנושא הזה, אני חושב שחלק גדול מהמכללות כיום מסכימים גם למהלך הזה. אנחנו חושבים שהדבר הזה יהיה הרבה יותר מידתי. ושוב, זה יאפשר לבחון באמת האם ההתמחות, אחרי הרפורמה, באמת עומדת בדרישות של הכנה הרבה יותר טובה של ציבור המתמחים לקראת מקצוע עריכת הדין. ושוב, זו עמדתנו, צריך לשנות את מתכונת הבחינה. כרגע הבחינה לא עומדת בתכלית שלשמה היא נועדה. תודה רבה.

תודה. בבקשה, גברתי.

רציתי להתייחס דווקא לבחינה של מועד מאי 2001.

הפונקציה שלך בבקשה.

מה התפקיד שלך?

אני מתמחה. ניגשתי למבחן פעם ראשונה במאי 2011, ואני רוצה להתייחס לבחינה הזאת, הספציפית, משום שלדעתי, ולדעת רובנו, הבחינה הזאת מפלה את נבחני מועד מאי לרעה מהנבחנים הקודמים, היות שכבר פתרנו את כל בחינות העבר, אני באופן אישי עברתי את כולן, ובבחינה הזאת קיבלתי מכה אנושה.

במה זה מתבטא? ועדת הבחינות, בסופו של דבר, אחרי השגות, פסלה שש שאלות, ולשאלה אחת היא הוסיפה חלופה, שגם זו פסילה, כי מבחן רב ברירה צריך להכיל תשובה אחת נכונה, זה לא קרה פה.

כדי לא להלאות אתכם, בהשגות שלנו היו 24 השגות במבחן הזה, מבוססות, עם תימוכין, כאשר אחת הטענות היתה על היעדר מוחלט של תשובה נכונה, אחת - שניסוח השאלה, או המסיחים, מסורבל, מבלבל, מכשיל, לא מדויק, מבחינת העברית והתחביר שלו. היתה קיימת חלופה נוספת בכמה שאלות, הוכחנו את זה, אבל לא קיבלנו מענה ספציפי להשגות האלה. הוועדה קיבלה שלוש השגות, ותו לא. היא לא התייחסה בשום אופן להשגות שלנו. עבדנו על זה, הבאנו תימוכין, הבאנו סימוכין. שום דבר. לא ענו לנו בכלל על זה, ועל זה אני מבקשת שהוועדה כן תענה לנו, וכן, אנחנו ניוצג על-ידי עורכי-דין, שמתמחים בהשגות האלה, ונציג מטעמנו כדי שתהיה שקיפות ואמינות.

גברתי התמחתה בתחום האזרחי או בתחום הפלילי?

האזרחי.

זה בערך כמו שיבוא נתבע או תובע ויגיד שהוא רוצה להיות נוכח בזמן דיוני השופטים כדי שתהיה שקיפות, או שהעורך-דין שלו יהיה נוכח בדיון.

היא מבקשת זכות שימוע - -

אני לא מבינה מה רע במה שביקשתי עכשיו.

- - שייתנו לה הזדמנות להעלות טענותיה.

הם הגישו הסתייגויות, הם טענו טענות, הם הוכיחו, הוועדה בדקה את זה והגיעה למסקנה שאין פה מה לעשות.

זה כמו ערר. אי-אפשר לקיים דיון בערר בהיעדר בעל דין.

הם הגישו בכתב. מה פירוש? יש כללים.

הוגשו עתירות מינהליות, ואכן אנחנו נשיב לעתירות.

יכול להיות שהם יעלו - - - או הרהורים נוספים.

אני לא רוצה להגיע לעתירה. אני רוצה את הזכות הבסיסית שמגיעה לי. אני לא מבקשת חסדים.

מהי הזכות הבסיסית שמגיעה לך?

שתהיה שקיפות לגבי ההשוואה בין המבחן הזה, אבל שקיפות אמיתית, לעומת מבחני העבר. אין לנו נתונים.

סליחה. מה זה שאין לכם נתונים? תיקחו את מבחני העבר, תיקחו את המבחנים של היום ותבדקו מה השקיפות.

יש הפרש של 20% בהצלחה.

יש 20% משום שאולי התלמידים פחות טובים.

נראה לך שאפשר להגיש משפט כזה, אדוני?

איך בוחנים את התלמידים - - -

רבותי, אני מוכרח לומר לכם דבר אחד, כשאני עשיתי את בחינת ההתמחות - - -

אתה היית מיוחד במינו, אל תשווה אף אחד אליך...

אתה עשית את זה באותה תקופה אתי.

אתה יוצא דופן. מקרה חריג...

אתה עשית את זה באותה תקופה אתי, וגם אתה לא נכשלת.

סליחה, אפשר?

כן.

- - -

מעניין שהיה אדם אחד אמיץ במדינה הזאת, והכישורים שלו אינם מוטלים בספק, זה שר המשפטים שלנו, שאמר באומץ שהוא לא היה עובר את הבחינה הזאת היום. זה לא בגלל שאין לו כישורים, זה בגלל שהוא ראה את הלקויות והפגמים שהיו קיימים בבחינה הזאת, הספציפית.

הוא לא היה עובר את הבחינה גם לפני עשר שנים, הוא לא היה מתקבל לפקולטה למשפטים לפני עשר שנים.

מה אתה רוצה להגיד בזה?

שזה לא קשור לבחינה של הלשכה.

זה לא קשור?

לא. רמת הלימודים שונה, שיטת הלימוד שונה, והעובדה שאדם לא מסוגל לעבור בחינה היום - אני מכיר פה בחדר, לפחות שני עורכי-דין, שאני חושב שאף אחד מהם לא היה עובר היום את הבחינה, והם שניהם עורכי-דין מצוינים, זה טלב אלסאנע ובויאר.

זה מחזק את מה שאני אומרת.

טלב אלסאנע לא היה עובר בחינה בטסט, והוא לא היה יכול להיות נהג. מה זה קשור? גם אני לא הייתי עובר טסט, אז אני לא יכול לנהוג?

איך אתה בוחן את היכולות באופן אוטומטי?

טלב אלסאנע, ניהלנו פעם יחד משפט, אתה לא זוכר, בבית הדין האזורי לעבודה בבאר-שבע.

תמיד אתה יכול להישאר שם במקום להשמיע דברים כאלה על רמת סטודנטים. אסור לך, כיושב-ראש, להגיד משפט כזה.

אני אגיד עוד דברים יותר גרועים.

אתה, כיושב-ראש ועדה, לא - - -

תסלח לי, אתה האיש - -

זה לא ויכוח. אם מישהו מזלזל בי, למה אני צריכה לענות לו?

- - שהציל את לשכת עורכי-הדין מפני זה שאנחנו נוציא מהם בכלל את הזכות לבחון.

אתה רצית לרסק את לשכת עורכי-הדין.

נכון. אני רוצה הכול להעביר למשרד - - -

רצית לרסק את הלשכה ולהעביר את החברים שלך במהפך לפני הבחירות. רצית לעשות מהפך בשלטון באמצעות חוק לפני. אפילו בקונגו ברזוויל לא עושים דברים כאלה.

אתה הצלת את השלטון...

אני הצבעתי בעד מינהל תקין. יש לי ביקורת. כן, יש לי ביקורת אליהם.

יש בעיה לגבי הבחינה, והסוגיות שהם מעלים הן באמת סוגיות ענייניות, רציניות, צריך להתייחס אליהן בהתאם.

נכון, לא לזלזל בנו.

אדוני, אם מביאים לי את שר המשפטים כדוגמה שהוא אמר שהוא לא היה עובר את הבחינה - - -

הוא אמר.

אני אומר לך שהוא גם לא היה מתקבל לפקולטה למשפטים.

כולנו אומרים אותו דבר.

מי היה מתקבל ומי היה עובר, לדעתך?

אתה היית עובר.

לא יכול להיות דבר כזה.

אפשר להמשיך?

כן.

תודה. הטענה שלנו, בין היתר, שוועדת הבחינות מטעם הלשכה, היא עושה את הבחינה, עורכת אותה - - -

זה לא גוף עצמאי.

זה גוף ציבורי.

זה גוף סטטוטורי על-פי דין, היא מחוץ ללשכה. היא לא יושבת שם, היא לא מנהלת אותה.

אני חוזרת בי, סליחה.

- - -

זה לא קשור למה שאני רוצה להגיד.

עד עכשיו היתה - - -

רבותי.

זה חשוב מה שאמרו פה, זה גוף סטטוטורי.

גוף סטטוטורי ציבורי.

הנשיאה גרסטל עמדה בראש הוועדה הזאת עד לא מזמן, נשיאת בית המשפט המחוזי, המרכז.

בכל אופן, אותה רשות, שהיא גם עורכת את המבחנים, היא גם זאת שאליה מוגשות ההשגות והיא גם מבקרת. יש פה טעם לפגם.

עובדתית זה לא נכון מה שאת אומרת.

למה? ההשגות, למי הן מוגשות? מי מחליט לגביהן?

לאותה ועדה ציבורית.

ועדה חיצונית.

גברתי, תקראי את החוק. לקראת בחינות לשכה ראוי היה להכיר את החוק.

לא. לא.

אני מודה לך על העצה שלך.

לינדה, לא.

זה אותו דבר מה שמרגישים כולנו, היחס המזלזל הזה, גם בהכנת המבחן, שיש בו המון-המון דברים שאני יכולה להצביע עליהם בפירוש ולהביא את ההשגות שלנו, אבל אף אחד לא התייחס אליהן. הם פסלו שלוש שאלות בלבד.

פירושו של דבר, שהם לא קיבלו את יתר ההשגות.

אם הם לא קיבלו אותן, למה לא הביאו אותם להסביר לנו למה לא קיבלו אותם?

מי צריך להסביר לכם? זו ועדה ציבורית חיצונית, היא בודקת את מה שאתם כותבים, היא אומרת: רבותי, זה לא חשוב מה שאתם כותבים, זה לא נכון, ולכן היא לא פוסלת את השאלה.

אנחנו לא מסכימים עם הטענה הזאת.

אתם לא מסכימים, אז - - -

תלכו לעתירה מינהלית, יש פרוצדורה משפטית במדינת ישראל.

בויאר, בויאר, בויאר, תשב בשקט.

היא אומרת שהיא לא יכולה לעתור אם אין לה - - -

אין לי הנימוקים של הוועדה. זה דבר שהוא חסוי מפנינו.

חסוי?

כן, כן. חסוי.

אני בת 63, אני מזכירה את זה משום שהיה לי מאוד קשה למצוא התמחות אחרי שלמדתי ארבע שנים. יש לי ארבעה תארים: במקרא, בסוציולוגיה, בעבודה סוציאלית, יש לי MA בחינוך ובמשפטים. מעולם לא נכשלתי בבחינה, רק בבחינה הזאת. אם אני לא ראויה להיות עורכת-דין, זה בסדר, אבל אני חושבת שצורת הבחינה והצורך להתמודד עם הדברים האלה בתוך בחינה, היו לא הוגנים. אם ניקח רק את שאלה מספר אחת, שמפנים אותנו לשלושה, ארבעה, חמישה, כשכל סעיף מפנה לעוד חמישה, אני רוצה באמת לשאול, האם אותו אדם שכתב את הבחינה, האם בזמן הבחינה, כשיש לו שתי דקות לכל שאלה - האם הוא היה עושה את כל ההפניות לכל הסעיפים. זה דבר אחד.

דבר שני. כשאתה פותח את החוק אתה רואה שעם העברות אחרות היתה יכולה להיות גם תשובה אחרת.

אני קצת מסכימה עם מלכי מרידור, הייתי רוצה לדעת, לפחות לקראת הבחינה הבאה, היכן טעיתי. אם אני לומדת שבן לא יכול להעיד נגד אביו, ואני קוראת את זה שוב בחוק, ויש שאלה כזאת שהם טוענים שאכן זה אפשרי, אני רוצה לדעת איפה טעיתי. אני לא באה לטעון נגד, אני באה לטעון בעד. כבר קיבלתי את זה שנכשלתי, תמיד יש פעם ראשונה, אין בעיה, המשפחה שלי תמכה בי, ברוך השם, הכול בסדר.

האם בסעיף החוק לא כתוב שבעבירות אלימות הבן יכול להעיד נגד אביו?

אחר-כך, במסיח כתוב, שצריך חוקר ילדים. על-פי האלימות לא צריך חוקר ילדים. סליחה. אם אני טועה, ויכול להיות שאני טועה, אין בעיה, תבואו, תסבירו לי. אני רוצה ללמוד לבחינה הבאה, אני רוצה לדעת איפה טעיתי.

זכותך לדעת איפה טעית. השגות - הגשת?

הגשתי.

- - - מה התשובות, למה הן לא התקבלו.

אני לא מקבלת, אני מקבלת פסילה של שלוש שאלות, כאשר שאלה אחת הייתי רוצה לדעת כמה אנשים השיגו עליה, משום שהיתה שאלה, למיטב ידיעתי, ולמיטב דעתם של חברי, ואנחנו מעבירים הרבה מאוד שאלות בינינו, אף אחד לא השיב עליה, אבל יכול להיות שהיתה קבוצה קטנה שהשיבה עליה, וזה מעניין למה דווקא היא – אני לא באה ואומרת: הוועדה לא בסדר והם לא בסדר. לא רוצים אותי כעורכת-דין, "באלאש", יש לי מקצועות, אני יכולה לעשות הרבה מאוד דברים, אבל זכותי לדעת איפה טעיתי, כדי שאני אלמד לפעם הבאה. תודה רבה.

תודה.

שלום לכולם. קודם כול, אני רוצה לחזור על בקשות של חברי הכנסת אלסאנע וטיבי. דבר שני, אני גם אשמח להעלות כמה שאלות.

תציג את עצמך.

אני מתמחה. אדוני, אם אנחנו מסתכלים במשך כמה שנים, מ-2005 עד עכשיו, שיעור ההצלחה מעולם לא ירד ירידה כזאת. זה סימן, ואפילו מצביע על כך שהבעיה בבחינה עצמה. דבר שני, הפסילות. הפסילות עצמן מצביעות על כך שיש בעיה בבחינה. דבר שלישי, אדוני, התוצאות שפרסמה הלשכה עצמה מעידות על עצמן, שיש ירידה. פתאום ירידה. כמה? 20%. למה? אשמח לשמוע הסבר. באמת. אשמח לשמוע הסבר מסוים.

את ההסבר אני כבר אתן לך. כבר אתן לך את ההסבר. כמה חברים רשומים היום בלשכת עורכי-הדין?

46,000 פעילים, למעלה מ-50,000 - - -

50,000. אתה מבין, לשכת עורכי-הדין לא רוצה 50,000 עורכי-דין, היא רוצה כמה שפחות.

שתגיד את זה לפני שהתחלנו ללמוד.

הנה, אני אומר לכם את זה, הם אומרים את זה.

- - -

מה זאת אומרת, שיגידו את זה.

רבותי, הם אומרים את זה כל הזמן.

זו לא בעיה שלנו.

אבל את הכסף הם לוקחים.

אתם לא מקשיבים להם, אתם חושבים שהם צוחקים. הם מתכוונים לזה ברצינות.

זו לא בעיה שלנו.

אם זו בעיה של הצפת מקצוע, רוב עורכי-הדין שנמצאים בארץ היום יכולים ללכת למכללות ולא לקבל עורכי-דין מחדש. אבל אנחנו אנשים שכבר הגענו לסוף. כל אחד למד שלושה חודשים, עזבנו את המשפחות, עזבנו את הפרנסה, עזבנו הכול, כדי שבסופו של דבר תהיה להם תשובה שהם לא רוצים עורכי-דין? שיגידו את זה למכללות, לא יקבלו סטודנטים 10 שנים, 15 שנים, ואז לא יהיו הרבה עורכי-דין. המתמחה כבר הגיע לסוף, נשארה לו רק הבחינה הזאת.

אתם לא מבינים, הם כל הזמן אומרים את זה. הם התנגדו למכללות.

זו לא בעיה שלנו.

הם רוצי להאריך את הסטאז', הם רוצים תואר שני. הם כל הזמן רוצים לעשות צרות לעורכי-דין - - -

בגלל זה אנחנו באים אליכם.

אתם לא מקשיבים להם. תדעו לכם, זאת הכוונה שלהם.

אדוני, אני רוצה להגיד דבר נוסף. אם יש להם בעיה במספר עורכי-הדין במדינה, זו לא בעיה שלנו. יש הרבה-הרבה מסלולים לפתור את הבעיה הזאת. אני עצמי, וכל החברים שלי כאן, לא מוכנים לשלם על זה.

אתם צודקים.

למדתי באוניברסיטה ארבע שנים, שנה התמחות, שנה למבחני דיני מדינת ישראל. חוץ מזה ישבתי חודשיים ללמוד לבחינה הזאת. חודשיים לא עשיתי שום דבר חוץ מללמוד ולאכול.

איפה למדת?

באוניברסיטת אלקודס, במזרח ירושלים.

דווקא כמה מהבוגרים שלכם בשנה שעברה ובשנים קודמות כן הצליחו.

מעולם לא הגיע מספר העוברים בהצלחה לירידה כזאת.

כמה עברו הפעם באלקודס?

אפס.

אפס.

אפס. אדוני, אני בעצמי לא בדקתי את הציון שלי, כי מראש אני יודע שנכשלתי. למה? אני רוצה הסברים, אדוני. ברגע שיש ללשכה הוראות לצמצם את מספר עורכי-הדין במדינה, אדוני, צריכים להודיע על זה מראש, לא בזמן הבחינה עצמה. אומרים שיש הוראות מסוימות לצמצם את המספר - - -

למה אי-אפשר לקיים את הבחינה בשפה הערבית אם יש הרבה סטודנטים שמבקשים?

את מי אתה שואל?

את הלשכה.

חכה. הלשכה עוד לא דיברה.

שיתייחסו לעניין הזה.

היא תתייחס לכול, לכל מה שאמרת היא תתייחס.

רבותי, אני רוצה לדעת דבר אחד. כמה סטודנטים כאן למדו באוניברסיטאות, או במכללות, שלא בשפה העברית?

ויש עוד הרבה בחוץ, אנחנו מדברים בשמם.

באילו בתי משפט אתם רוצים להופיע?

בכל בתי המשפט בישראל.

באיזו שפה מדברים בתי המשפט בישראל? אתם מבינים, אתם באים בטענה שיש לכם קושי בשפה, ומחר היית עובר את הבחינה, אני אגיע אליך למשרד ואני רוצה שתעשה לי חוזה שאני אבין אותו, הוא יהיה בעברית.

יש לו יותר משתי דקות להכין את החוזה, וגם אפשר להעלות טיעונים בעל-פה, לא צריך להיות הכול בכתב. הבחינה לא באה לבחון את הידע בשפה, היא באה לבחון את הידע במקצוע.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא ביקשתי ממך תשובות. את התשובות שלך אני יודע.

אתה מייצג את הלשכה, אני רואה.

אני מייצג את הלשכה, כי אני רוצה לפרק אותה. אתה מבין, מי שהציל אותם, זה החבר שלך, חבר הכנסת טיבי.

נציגי לשכת עורכי הדין, אתם שומעים את ההערה הזאת כל הזמן.

הם יודעים.

אדוני, לא כולנו רוצים לפתוח משרד ולהיות עורכי-דין, אבל אנחנו לא יכולים לעבוד בשום מקצוע בלי רישיון.

מי שלא רוצה להיות עורך דין, לא צריך רישיון. אתם יכולים להיות מרצים באוניברסיטה.

לא, אנחנו לא יכולים לעבוד. אין עבודה.

את יכולה להיות מרצה באוניברסיטה.

אני לא יכולה.

עוד מישהו רוצה לדבר?

דיברת על השפה. מבחינת השפה במבחנים הקודמים, יש הרבה ערבים שעברו את המבחן. בבחינה הזאת, מבחינת שפה, אפילו ישראלים ששפת האם שלהם היא עברית, לא יכלו לעבור, בגלל שהיא בחינת שפה, לא בחינת תקנות חוק.

גם גברת מרידור אמרה שיש בעיות בתחביר העברי.

אני אייצג את עצמי בבית משפט אחרי שאני אעבור את הבחינה שכבר עשיתי בשבילה כמה שנים, אני יכול להשקיע בעצמי.

הביטוי "נפקא מינא" הופיע בבחינה או לא...

אני מתמחה שנכשל במבחן. לדעתי, המבחן שבכתב נשען על כשל מובנה בחוק ובתקנות הרלוונטיות. אולי כמה עובדות יותר ענייניות - הלשכה היא זאת שממנה את הוועדה הבוחנת, שלא יספרו לי סיפורים. כתוב בתקנות: הלשכה ממנה אותה.

על החוק אנחנו לא נתווכח. טעינו בחוק...

יש ועדת - - - ויש ועדת התמחות.

אני מעיין גם בתקנות, לא רק בחוק.

לא, לא. רבותי, רבותי. סליחה, אין פה שיחות.

סך הכול עברו בבחינה של מאי 62%.

לפי התוצאות שלהם.

לפי התוצאות שלי. אני ישבתי וספרתי, אני עשיתי הכול בבית. ממוצע ציונים עובר, מבין אלה שעברו, עומד על 65.9. היינו, אלה שעברו, רובם, לא כולם, עברו במזל, בפוקס. לא מעבר.

כמה שאלות היו במבחן?

100.

הם עברו במזל, כי הם ידעו תשע שאלות יותר ממה שצריך היה.

לא, 65.9.

עברו במזל.

באשר למתכונת הבחינה בכתב ולמה היא נשענת על כשל בחוק - מתכונת הבחינה בכתב היא חלק ממבחן המקצועות המעשי, חלק אחד בלבד. יש לוועדה הבוחנת את הסמכות לזמן את הנבחן אליה, אפילו אם הוא נכשל בבחינה, כדי שיטען. הרי הלשכה מחויבת, לפי התקנות, למסור את כל המסמכים וכל המידע שיש לה על המתמחה: דוחות מאמן, מסמכים משפטיים שהוא ניסח - כל דבר למסור לוועדה, והוועדה מזמנת את הנבחן אליה כדי להתרשם ממנו. היא לא מזמנת את זה שנכשל, כי כתוב בתקנות שאדם שלא עבר את המבחן בכתב, לא יגיע למבחן בעל-פה, וזה הכשל. סעיף 38 לחוק מחייב את המבחן להיבחן. הבחינה משולבת משני המבחנים יחד. התקנה סותרת את החוק.

מי שנכשל במבחן בכתב, אין לו סיכוי לעבור את הבחינה בעל-פה.

זה לא נכון.

המבחן שבכתב, מבחן אמריקני, תלוי בהרבה נסיבות חיצוניות, זה לא קשור בידע. את הידע שלי אני רוצה לבוא ולהציג, אני רוצה להרשים את הוועדה.

אני חושב שזאת נקודה מאוד חשובה.

הטעות שלך היא שאף פעם לא היית בבחינה בעל-פה, ואני הייתי הרבה פעמים.

אני מכיר אנשים שהיו.

במבחן בעל-פה אתה נכנס רועד, ישובים לך שלושה שחורים, עם חליפות שחורות וחולצות ועניבות שחורות. אתה נכנס ואתה רועד, אתה בקושי מוציא הגה מהפה, והם שואלים אותך שאלה ספציפית. וכשאתה מתחיל להרשים אותם, אומרים לך, אדוני: תשובה לשאלה, יש לך? ככה זה עובד. אין להרשים.

אני מכיר אנשים שעברו בהצטיינות יתרה ושאלו אותם שאלה אחת בלבד, ואני מכיר אנשים שלא עברו בהצטיינות ושאלו אותם 20 שאלות. המצב הזה הוא מאוד דינמי. בכלל, המבחנים הם פונקציה מאוד מניפולטיבית בידי הלשכה. אי-אפשר להעלים מהעין מהחשדות שעולות להכוונה של הלשכה בנושא הזה. נכון, אנחנו לא דורשים שהלשכה תהיה בית חרושת לרישיונות לעורכי-דין, אנחנו מבקשים שהיא תבחן כל אדם לפי המדדים, לפי המידות, מבחני העזר שהם מעוניינים, אבל אין להם. אין להם שום מדידה, אין שום מבחני עזר, אין שום כלום.

<(היו"ר טלב אלסאנע, 11:48)>

בנוסף ולסיום. יש פה חשדות - - - זה שהלשכה מוסמכת להסדיר את העיסוק במקצוע, לא אומר שהיא מוסמכת לקבוע כמה יעסקו בו, היא לא מוסמכת לפגוע בחוק-יסוד: חופש העיסוק. הקבילה היא לא מן הדין, במיוחד כשהיא מחפשת כל מיני פתרונות יצירתיים במבחן שבכתב על מנת לסרבל ולהקשות, אם זה בניסוח לקוי, אם זה בתשובות מעורפלות מאוד שלוקח הרבה זמן לבדוק אותן, לפשפש בזיכרון, או שהם אחר-כך פוסלים שאלות, או שהם מוסיפים מסיחים נוספים, שאילו גם כן שאלות שמלכתחילה הן פגיעה בנוהל, בתקינות של המבחן. ולסיום יש פה ניצול של כוח. ניצול של כוח לרעה, וצריך לבדוק את החשדות האלה לעומק.

אנחנו נבקש גם התייחסות לסוגיה שהעלית לגבי הבחינה בעל פה, שהיא חלק מהבחינה בכלל. למה מייד מבטלים את הבחינה בעל פה על סמך הבחינה בכתב? למה לא עורכים את כל הבחינה, משקללים את הציונים, ואז קובעים אם עבר או לא עבר על-פי שתי בחינות, ולא על פי בחינה אחת?

אם למישהו חסרה נקודה אחת, הוא כן יכול - - -

סליחה.

- - - גם לגבי השאלות שעלו לגבי התשובות - - -

אדוני מחליף את היושב-ראש עכשיו?

אני מחליף את היושב-ראש.

השאלה, אם אין טעם לעשות הפסקה ולחכות לו.

אתה תעשה הפסקה - - -

לא, לא, חס וחלילה.

הוא מינה אותו לנהל את הדיון.

הוא חבר ועדה, הוא יכול להיות כיושב-ראש.

ככה אתם מנהלים את הבחינות? אתם מחליטים מי כן, מי לא?

לא, אני שואל.

בבקשה.

בהבחנה מאחרים שמחליטים לפני שהם שואלים, אנחנו קודם שואלים.

מאה אחוז. הדיון מתקיים. היושב-ראש ישתתף בהמשך בהצבעה אם יהיה צורך. אנחנו נבקש התייחסות - -

אני נותן לאדוני את כל הכבוד הראוי.

- - למכלול השאלות. כן, אדוני. אולי תציג את עצמך.

אני סגן יושב-ראש ועדת ההתמחות הארצית, אני גם משמש כבוחן בבחינות בעל-פה, ואני גם חבר בוועדת המתמחים או ועדת ההתמחות המחוזית, שגם עוסקת במתן היתרים למאמנים להתאמן ומטפלת גם בשאלות נוספות שקשורות במתמחים, אגב העבודה שלהם.

לצורך המידע הכללי. ועדת ההתמחות הארצית היא זו שדנה בכל השאלות שמעלים המתמחים. בין השאר שאלות של הרשעות, שאלות הקשורות בבעיות לגילוי נתונים וכיוצא בזה. היא מעבירה את ההמלצות שלה לוועד המרכזי, והוא מאשר או לא מאשר את ההמלצות שלה, הדברים האלה גם באו לידי ביטוי בפסיקה בסמכויות.

כמובן, זה לא שייך כרגע לוועדת הבחינות, שהיא ועדה סטטוטורית, שבראשה עמדה עד לא מזמן השופטת הילה גרסטל, נשיאת בית המשפט המחוזי - המרכז - - -

כמה נציגים יש ללשכה בוועדה?

יש שופט, שלושה נציגי משרד המשפטים, שהם לא אנשי הפרקליטות, ושני נציגי לשכת עורכי-הדין.

אתם שני נציגים מתוך חמישה.

מתוך שבעה. אין לנו שם רוב. הוועדה, ברגע שהיא ממונה, היא עוסקת לגופם של דברים. אבל בואו ניגש לשאלות העקרוניות כאן, כי הפורום הזה, עם כל הכבוד שאני רוחש לו, הוא לא הפורום שיכול לעסוק בשאלות חוקתיות מהותיות בשאלת חוק לשכת עורכי-הדין. יש חוק. זה נתון. יש בעיות, ויש דברים שצריכים לתקן, אבל הייתי מתחיל קודם כול בדבר עקרוני, שאני מסכים פה עם חלק מהדוברים. אנחנו היינו אלה שתמכנו בהארכת תקופת ההתמחות, כחלק מההמלצות של ועדת גרסטל, אותה הנשיאה של בית המשפט המחוזי - המרכז, וההמלצות האלה, אנחנו מוכנים עכשיו, לחתום עליהן בשתי ידיים, הן גם המלצות שאומרות לשנות באופן מהותי את מתכונת הבחינות. למשל, אנחנו לא שבעי רצון מהשיטה האמריקנית, אנחנו חושבים שהשיטה הזאת היא לא שיטה שבוחנת באמת את הכישורים של הנבחן עד תומם. אנחנו סוברים שהבחינה צריכה להיות בשיטת הקייסים, שנותנים קייס לניתוח וצריך לנתח את זה וכיוצא בזה. דוח ועדת גרסטל עוסק בדברים האלה בצורה מאוד-מאוד יסודית, הוא משנה את הקונסטלציה של הבחינה, של אופן הבחינה, אבל הוא כולל מרכיב מאוד חשוב גם בבחינה בעל-פה, יש חשיבות לראות אדם שמגיע להיבחן, אחרי הבחינות בכתב, להתרשם ממנו, איך הוא מנתח קייסים, איך החשיבה המשפטית שלו, לא לבחון אותו אם הוא יודע מתי מגישים כתב טענות זה או אחר, אלא דברים יותר מהותיים. מחר בבוקר אנחנו מוכנים שדוח ועדת גרסטל ייכנס לתוקפו. העיכוב כולו, לצערנו הרב, הוא במשכן המכובד הזה. זאת אומרת, אם הכנסת תאשר את דוח ועדת גרסטל, כולל הארכת תקופת ההתמחות, ואני אומר לכם שגם שנה וחצי זה מעט מדי, ואדוני יודע את זה, וגם חבר הכנסת טיבי - בתחום הרפואה, האם מישהו היה מעלה על דעתו שמישהו היה מסתפק רק בתקופה אחת של עבודה של שנה ולא ממשיך הלאה? כולם היו אומרים: זה לא רציני, זה לא אמיתי, הוא צריך ללמוד כדי שידע לטפל באנשים.

אולי רלוונטי לקיים דיון בנפרד לגבי הסוגיה המהותית שמשנה את כל סוגיית ההתמחות והמתמחים. אנחנו עכשיו דנים בסוגיה מאוד ספציפית - הבחינה הזאת, הקושי שלה, הייחוד שלה והפתרון לגבי הנבחנים, עד שיתקיים הדיון העקרוני.

כדאי לקיים אותו מכיוון שזאת השאלה המהותית. אם נקיים דיון רק על הבחינה שבשנה הזאת, לא פתרנו שום בעיה, בשנה הבאה תהיה בעיה אחרת. זאת השאלה העקרונית, ואני מזמין את שני חברי הכנסת הנכבדים לדחוף את העניין של ועדת גרסטל, שייתנו לזה תוקף מייד, עכשיו, ואנחנו יחד עם הדבר הזה.

לגבי נתונים. קל מאוד לזרוק נתונים, אבל נתתי ליושב-ראש את הנתונים. יש נתונים של שלוש השנים האחרונות. לא קיבלנו נקודתית על מה רוצים לדבר, אז הבאנו את הנתונים האלה, ברגע האחרון אומנם, אבל נתונים של שלוש השנים האחרונות. נעשו פילוחים, אבל פילוח אחד לא נעשה, ובמודע, בידיעה ברורה. אין פילוח בין סקטור ערבי לסקטור אחר. אין פילוח עדתי, דתי, אמונתי או אחר. אין. הפילוחים שאנחנו עושים הם פילוחים שעוסקים בתוצאות שמתקבלות על-ידי בוגרי האוניברסיטאות לבין המכללות, שזה דבר אחד. למשל, דוגמה אחת אביא לכם - - -

שלחת לחברי הוועדה את הדוח הזה?

נתתי ליושב-ראש.

יש לך עותקים נוספים?

אנחנו נשמח לתת אותם. בכל מקרה, הם מופיעים גם באתר הלשכה. הם נתונים גלויים, פומביים ומפורסמים.

אם אדוני רוצה להסתכל, יש אצל היושב-ראש עותק. אביא רק דוגמה, קודם כול לגבי השנה הנוכחית. על השנה הנוכחית אין לנו נתונים סופיים עדיין, כי עוד לא הסתיימו כל ההשגות וכיוצא בזה, אבל כרגע, מה שאנחנו יודעים, ותשימו לב להדגש, אלה שניגשו בפעם הראשונה לבחינה, עברו מתוכם 78%. כאשר ה-78% מתחלקים בפילוח הבא: 74% מבלי שום השגה או ערר וכיוצא בזה, ועוד 4% שעברו בגלל ההשגות שהגישו על הבחינה הזאת, על שאלות בבחינה וכיוצא בזה.

אתה מתייחס לבחינה האחרונה?

הבחינה האחרונה.

איך זה לעומת הבחינות בשנים קודמות?

זה פחות או יותר אותו דבר.

יש לך או אין לך?

אין לי, לא עשיתי - - -

אין לך. אז תגיד לי - - -

על השנים האחרונות יש לנו בין האוניברסיטאות, זה מה שנתתי שם על שלוש שנים. אני לא רוצה כרגע להשוות.

תגיד את הנתון.

אני רוצה להבהיר את הגישה שלנו כלשכת עורכי-הדין. יש הבחנה בין האוניברסיטאות - הבחנה די ברורה - לבין המכללות, אבל נתון אחד חשוב מאוד לשים לב אליו, כי לדעתנו שורש הבעיה פה הוא בשתי פזות, שבאות לידי ביטוי אצל עולים חדשים - יש רובריקה של עולים חדשים - וישראלים שלמדו בחוץ-לארץ. דווקא במקומות האלה, בשניהם, אצל עולים חדשים - - -

עולים חדשים ממוינים לפי קטגוריה נפרדת?

כן.

למה אתם עושים את האפליה הזאת?

זו לא אפליה, הם עוברים בחינה נוספת בעברית.

למה לגבי ערבי ויהודי אין ההבחנה הזאת?

זו בחינה נוספת בעברית.

מבחינת החוק יש הבחנה. אנחנו פועלים על-פי המתכונת הקבועה בחוק. כל שינוי כזה מחייב שינוי חקיקה. לגבי עולים חדשים יש תקנות נפרדות, הם עוברים דיני מדינת ישראל ועוברים בחינה בעברית, ולכן יש לנו את הנתונים מפולחים בנפרד על כל הדתות, לאומים ואחרים, כל מי שנכלל בקטגוריה של עולה חדש.

וישראלים שלמדו בחוץ-לארץ. בישראלים שלמדו בחוץ-לארץ השנה יש לנו 33, שזה כולל גם את הבוגרים של אלקודס. איך הגיעו למספר 130, שמישהו זרק פה בחלל, אני לא יודע, כשמתוכם שיעור העוברים הוא 6%. 6% שעברו מתוך אלה שלמדו בחוץ-לארץ.

זה שואף לאפס.

רבותי, שיהיה ברור דבר אחד, אני מצהיר על זה באופן חד-משמעי, קטגורי: אין מגמה, אין החלטה, אין מדיניות של מאן דהוא בלשכת עורכי-הדין למנוע כניסה של אנשים ללשכת עורכי-הדין בדרך כזאת או אחרת, ודאי שאין החלטה כזאת למנוע כניסה - - -

מה זה השיעור של 6%? בוא נבהיר.

ממה זה נובע?

מה זה? מה זה?

כמה נבחנים שעברו.

מתוך 33.

שניים.

אנחנו רוצים ללמוד ולהבין גם את הרקע וגם לקבל נתונים. אם אנחנו משווים את אחוז העוברים בירושלים הפעם לעומת השנים - - -

אוניברסיטת ירושלים?

אני מדבר על בוגרים מירושלים אלקודס. הלא ישראלים, שאמרת 33.

אין לי פילוח של אלקודס לבד.

התייחסת לישראלים שלמדו בחוץ-לארץ, זה כולל אותם. ציינת ששיעור ההצלחה הוא 6%. יש לך נתון לגבי השנים הקודמות? המטרה שלנו היא להשוות, כדי לעמוד על הקושי של הבחינה הזאת. זה מה שאנחנו רוצים לדעת. אם זה כל הזמן 6%, אז אין בעיה. אבל אם זה היה 50% וירד ל-6%, יש בעיה.

תיכף ננתח. אני אביא דוגמה. בדפים שנתנו ליושב-ראש הישראלים שלמדו בחוץ-לארץ, שיעור העוברים ב-2010 היה 30%. שיעור גבוה ביותר. בשנה קודמת, ב-2009 היה 50% של ישראלים שלמדו בחוץ-לארץ.

כנראה שיש ירידה דרסטית מ-50% ל-6%.

נכון.

אני עובר על הדף שהבאת לנו. השיעור לא ירד מ-30%, הפעם זה 6%. זה אומר דרשני.

תעשה הבחנה בין הדרשני לשאלת הקושי הספציפי בבחינה לבין הדרשני בבעיה היסודית שקיימת כאן, ואליה אני רוצה לגשת. הבעיה הזאת היא קודם כול בעיית שפה, אי-אפשר לברוח מזה, המשפט במדינת ישראל, על אף שהשפה הערבית היא שפה - - -

השפה הערבית לא השתנתה מ-2010 ל-2011.

רמת הלימוד כנראה. רמת הלימוד מתחלקת לשתיים. רמת הלימוד במוסדות שאינם אוניברסיטאות, זה דבר אחד, כנראה שמקלים מדי - אולי, אני לא יודע - בקבלה של תלמידים במקומות האלה. ואם היית שואל את דעתי האישית, את השפה העברית צריך להקפיד וללמוד שם. זאת אומרת, לא צריך לחכות שהם יגיעו לבחינות הלשכה. שם צריך לעשות את הדבר הזה. זו נקודה אחת. ונקודה שנייה, שהיא נקודה מאוד-מאוד מהותית, שהיא קשורה גם לתקופת הסטאז' - רבותי, מי שעושה סטאז' טוב בשפה העברית, ואני מדגיש את זה, מי שעושה סטאז' טוב, ובשפה העברית, חזקה עליו שהוא יוכל להתמודד עם הקושי של השפה העברית, וזה קושי למי שזו לא שפת אם שלו, זו האמת.

מי שעושה התמחות טובה, הוא מתמצא בצורה טובה בשפה בעל-פה - - -

גם בכתב.

בכתב זה קצת שונה.

לא. לא.

מדוע, למשל, לא נשקלת ולא נבחנת האפשרות שתהיה גם בחינה בשפה הערבית?

לא בחינה, אלא תרגום סימולטני.

אי-אפשר, בשום מקצוע לא בוחנים - - -

קראתי לפני כמה ימים שאלה שנדרשו לערוך בחינה בפרסית יותר מהניגשים לבחינה בפרסית, ובכל זאת קיימו בחינה בשפה הפרסית.

אין זה בשום מקצוע. אני מזמין אותך לבדוק, למשל את הנתונים - דודי כל הזמן עוקץ אותנו בנושא שהמדינה תיקח את זה ולא הלשכה וכיוצא בזה. תבדוק אצל רואי החשבון, שם היחס בדיוק הפוך. זאת אומרת, מספר העוברים הוא כמספר הנכשלים אצלנו באחוזים. מספר הנכשלים שם בדיוק הפוך. שם אתה יכול אולי לומר שלמאן דהוא יש מחשבה לעשות סלקציה מכוונת.

המבחנים שלהם בחלקים. חמישה חלקים.

מה ההסבר שלך לשיעור הנכשלים הגבוה ושיעור המצליחים הנמוך לעומת השנים הקודמות?

לדעתי, הקלות בלתי נסבלות אצל אלה שאמורים לקבל את התלמידים למשפטים, והקלות בלתי נסבלות אצל המאמנים, ותקופת אימון קצרה. שלושת המרכיבים האלה ביחד - - -

מה קשור עניין המאמנים והמתמחים לשיעור השאלות שנפסלו, שמראה על בעיה בבחינה ולא במתמחים עצמם?

אני לא רוצה לעסוק בשאלה הספציפית בבחינה הזאת. יש השגות, יש ועדה, יש פרוצדורה. אם היו שאלות שהיו לא טובות, וזה קורה, סך הכול בני אדם ניסחו את הדברים האלה, אז יש ועדת ההשגות, מי שרוצה, יכול ללכת לעתירה מינהלית לבית משפט לעניינים מינהליים, ויש כאלה שהלכו לעתירות שם. יש פרוצדורה חוקית. הלשכה לא יכולה לפתור את זה ביוזמתה ולהגיד: היו שאלות קשות, לכן אני מוותרת על זה, אני עושה את הבחינה מחדש וכיוצא בזה.

לגבי השאלה שנשאלה כאן, לעניין של השגות שלא קיבלו תשובות. מדוע ההשגות נדחו?

הדבר הזה עמד במבחן משפטי, לא קיבלנו מראש טענה מהסוג הזה, אבל זה עמד במבחן משפטי ובית המשפט קבע שוועדת ההשגות, שעושה את זה, לא צריכה לתת הנמקות, כי אחרת היא לא תגמור לעולם את העבודה שלה בין שנה לשנה. זה עמד במבחן, עמד במבחן משפטי. רוצים, שיפתחו את זה עוד פעם בהליך המשפטי. לנו אין עמדה נגד כל השגה שהיא השגה של אמת, אבל לנו יש עניין שתהיה רמה יותר גבוהה, שתהיה רמת עורכי-דין טובה.

אדוני, אף אחד לא מדבר על התפשרות על הרמה. יש שאלות פרוצדוראליות בסיסיות. מדברים על השגות מבוססות שהוגשו. יכול להיות שיתקבלו או שיידחו. גם כשדוחים את ההשגות, מדוע לא מודיעים שכדי ללמוד לבחינות הבאות שלשאלה הזאת זו התשובה ואין תשובה אחרת? למה לא מחזירים תשובות? למה לא עונים על ההשגות?

השאלה אם שאלה מסוימת נפסלה או לא נפסלה, הוועדה מקבלת את התשובה, היא מסתכלת על מה שאמרה ועדת ההשגות והיא מפיקה מזה את הלקחים.

למה לא מעדכנים אותם? למה לא מחזירים תשובות?

בית משפט קבע שאי-אפשר לעשות את זה.

תעזוב אותנו מבית המשפט. למה אתם, בתור מקבלי השגות - - -

זה לא אנחנו.

הוועדה.

ועדת ההשגות. אנחנו לא מתערבים. הלשכה לא מתערבת אצלם. אני רוצה שתבינו, זה פועל באופן נפרד. ללשכה כגוף אין שם מעמד. היא לא באה לוועדת ההשגות ואומרת: תקבלו את ההשגה הזאת, אל תקבלו אותה.

ביקשתם מוועדת ההשגות שייתנו תשובות?

לא.

לגבי דיני מדינת ישראל, הבחינות היו בשפה האנגלית?

בעברית.

יש גם באנגלית. יש בקשה מיוחדת לעולים חדשים.

<(היו"ר דוד רותם, 12:10)>

רבותי, אנחנו עוסקים בבחינה באופן כללי, אנחנו לא עוסקים לא בשפה מיוחדת ולא בסטודנטים מיוחדים.

יש הבדל לנבחנים עולים חדשים?

אני מודה לך. יש לי שאלה אליכם, נציגי לשכת עורכי-הדין, באמת יש פה שיעור גבוה מאוד של נכשלים. כולנו יודעים את האמת, הרי תוצאות הבחינה הזאת, לא היום ולא בעבר ולא בעתיד לא אומרות אם אדם יכול להיות עורך-דין טוב או לא, כי עורך-דין טוב זה לא אחד שיודע לענות על בחינות, זה אחד שאו שהוא נולד עם זה או שהוא לא יהיה כזה. השאלה שלי, האם במקרה מיוחד כזה, כאשר הגידול הוא ב-21%, האם יש מקום לשקול שציון המעבר הפעם יהיה 56 ולא 65? זאת אומרת, כמו שאנחנו רגילים באוניברסיטה, ש-56 זה ציון עובר.

לא, 61. תלוי באיזה חוג.

לא ביקשתי מאף אחד לעזור לי.

התשובה כאן מחולקת לשתיים. קודם כול, השיעור הזה לא נכון. כשאדוני לא היה כאן, נתתי בכוונה את הפילוח של אלה שניגשים בפעם הראשונה לעומת אלה שניגשים פעם שנייה ואחר-כך. אצל אלה שניגשו פעם ראשונה היה 78% מעבר. אלה שאחר-כך מגיעים, פעם שנייה ושלישית, ויש כאלה שגם פעם עשירית, בגלל הכישורים המופלגים שלהם, שיעור הנכשלים גובר והולך. זה דבר אחד. דבר שני, זה קבוע בתקנות באיזה אחוז עוברים. אם מחוקק המשנה ידאג להעביר בתקנות שעוברים ב-30%, אולי יהיה לנו מה להגיד שם, אבל אנחנו לא יכולים. לא הלשכה קובעת.

תקבעו פקטור.

לא אנחנו קובעים את זה בכלל.

מוצא פה פקטור, לא לשנות את התקנות.

אל תשנה את התקנות. תבואו ותאמרו: רבותי - - -

יש מעקף לכל דבר, אם רוצים.

סליחה, סליחה, סליחה. יש לי בקשה, כולכם רוצים להיות עורכי-דין, זה בסדר גמור, אתם לא תתנו לאף אחד לדבר. כשאני מדבר, אף אחד לא מתערב.

אני גם אקבל בסוף רישיון לעריכת דין?

לא, זה לא בגלל שאני עורך-דין, זה בגלל שאני יושב-ראש.

בגלל הנסיבות המיוחדות אפשר לבוא ולומר שבפרק א' במבחן כל תשובה שווה 1.5 נקודה.

מכוח מה?

מכוח זה שיש יותר מדי נכשלים.

אדוני לא היה כאן בקטע שאמרנו שאולי יש קלות דעת בקבלה לכל מיני מוסדות.

בויאר, תעשה לי טובה. התקבלתי לפקולטה למשפטים בשנת 1967. אתה יודע איך התקבלתי לפקולטה למשפטים? היו לי ארבעה קטעים באנגלית, 10 שאלות אמריקניות על כל קטע, וכשידעתי את זה, קיבלו אותי, כי באותה תקופה היה יותר קשה להתקבל ללמוד את השפה, היידיש, מאשר לפקולטה למשפטים. זה שיותר קל להתקבל לפקולטה למשפטים, לא אומר שבגלל זה אנשים צריכים להיכשל בבחינה.

- - -

וכמה סטודנטים טובים אחר-כך לא - - -

רבותי היקרים, זה חלק מהבעיה של לשכת עורכי-הדין.

אתה יכול להסביר את המשפט האחרון שלך? זה נשמע לא הגיוני לחלוטין מה שאתה אומר.

האם אדוני למד משפטים?

לא, אדוני.

אז הוא לא יכול להבין דברים פשוטים...

אבל למדתי דברים אחרים בחיים שלי. אם אתה מקל את תנאי הסף, זה לא גורם לכך שפחות אנשים יוכלו לעמוד בתנאי הסיום שנשארים אותו דבר?

לא.

לא?

לא. משום שבסופו של דבר - - -

למדתי כמה דברים בחיים שלי.

אם זה היה תלוי בי, לא צריך בכלל בחינות כניסה לפקולטה למשפטים, כל אחד יכול ללמוד משפטים. אחר-כך, במשך ארבע השנים שהוא לומד, או שלוש השנים וחצי שהוא לומד, ואחר כך הוא עושה התמחות, שם הוא לומד את המקצוע. הרי משפטים, בניגוד למה שאנשים חושבים, זה מקצוע.

נגיד שאין תנאי סף, גם אז לא יהיה מבחן מעבר בסופו של דבר? לא יהיה איזה רף שאותו צריך לעבור?

יהיה רף. השאלה רק אם אפשר לשנות את הרף בגלל הרצון להמעיט במספר עורכי-הדין. הרי בסופו של דבר יש פה שוק פתוח, והוא המכריע. עורכי-דין טובים מצליחים. לכן הערתי להם שאם הם חושבים שזה מקצוע מכובד, יש להם טעות טרגית, אבל בזה זה מתחיל. גם לא מתפרנסים ממנו.

אני מזמין את אדוני לבדוק את הנתונים של כל השנים. זה לא נכון לומר את זה - - -

אני מדבר על סך כל הנבחנים.

לא נכון. אין ירידה דרסטית. יש ירידה דרסטית בסקטור אחד בלבד. כשאדוני לא היה כאן אמרתי את זה. אם אדוני רואה, יש שם פילוח של ישראלים שלמדו בחוץ-לארץ ועולים חדשים. הישראלים שלמדו בחוץ-לארץ השנה למשל - קודם זרקו מספר של 130 באוניברסיטת אלקודס, שאין לזה שום שייכות - בדף שלנו הוא 33, מתוכם 6 - - -

לא. זה מספר הנבחנים.

כל הטבלה מבוססת על מספר המבחנים.

30% עברו.

בבחינה האחרונה 2%. לאורך כל השנים הקודמות היו לפחות 30%, בשנה האחרונה 6%, שמשמעו שני נבחנים.

כמה סטודנטים ניגשו לבחינה?

פעם ראשונה - - -

לא פעם ראשונה.

2,595.

לא שאלתי אותך.

2,595.

כמה מתוכם עברו?

בפעם הראשונה 78%.

רבותי, למה אתם מתקנים לי את השאלות? אני לא רוצה שתתקנו את השאלות. אני שואל שאלות ברורות מאוד.

עברו 2,157.

כמה זה באחוזים?

זה מה שהתחלנו להגיד, באחוזים זה 78%.

הוא מדבר על 2010.

לא. אני מדבר על 2011.

אלה נתונים לא סופיים, כי כנראה שזה יהיה יותר גבוה.

אני לא שואל על אנשים שנבחנו פעם ראשונה, אני שואל בסך הכול מספר הנבחנים בבחינת הלשכה הזאת בפעם הראשונה, שנייה, שלישית, רביעית ושישית.

מספר הנבחנים הוא 2.595.

כמה עברו?

יש לנו באחוזים.

כמה אחוזים עברו?

68%.

זה בערך 2,000.

בשנה שעברה מה היה אחוז העוברים?

במאי.

רבותי, סליחה. מי שרוצה לעזור לי, אני מוכן כבר ללכת. תעשו את הדיון בעצמכם - - -

72%. זאת אומרת יש ירידה של 6%.

84% עברו.

כל מי שלא עבר, בשבילו זה 100%, זה עולם ומלואו, אני לא בא אתו חשבון, אני מבין אותו, לבי אתו, אבל הבעיה היא לא אנחנו. זה מה שאני מנסה לומר. אולי הבעיה היא לא אצלנו. כשאדוני לא היה כאן אמרנו שאנחנו חותמים על ועדת גרסטל עכשיו.

אני יודע, אתם חותמים על ועדת גרסטל, רק בתנאי אחד, שגם יהיה שם תואר שני ותואר שלישי ותואר רביעי. אתם לא רוצים את ועדת גרסטל.

לא. לא. לא.

רבותי היקרים, אני מודיע לכם, הלשכה תתפרק לפני שיהיה דוח גרסטל.

אם אדוני יתמנה כמפרק, אז אנחנו נשקול את הדבר.

אני לא אמונה כמפרק, אני כבר מוניתי כמפרק. מונחת הצעת החוק, הפעם אני מניח שחבר הכנסת טיבי לא יסייע בידיכם, לגבי העברת כל נושא הפיקוח על ההתמחות והבחינה, של חברת הכנסת מירי רגב, שיוצאו מלשכת עורכי הדין, יעברו למשרד המשפטים, ולשכת עורכי-הדין שתתעסק בסוציאליות של החברים שלה.

למשל, כמו רואי החשבון שהמדינה מטפלת בזה, ושם שיעור העוברים הוא 35%.

אין לי בעיה.

ואז נראה את כל החברים מאוניברסיטת אלקודס וממקומות אחרים, חוץ מזה שמירי רגב תבקש מהם לבחון על ההמנון ועוד דברים אחרים. אין שום בעיה.

אל תדאג. אחת הבעיות הגדולות שבלשכה לא מבקשים מהם אפילו לדעת את ההמנון.

נכון...

זה בסדר, אז אין לי בעיה.

אנחנו יכולים להתחרות בלשכת רואי החשבון ורשימת העוברים גם אצל הרופאים. אנחנו יכולים להתחרות בהם בקלות.

מה אתם מציעים לגבי הבחינה הנוכחית? מה הפתרון שאתם מציעים? יש בעיה אמיית, לא נלך סחור-סחור.

מר אלסאנע, אמרתי לך את זה באמת בתום לב - - -

אתם מוכנים לקיים בחינה נוספת - - -

זה לא בסמכות שלנו.

אתם מוכנים לשקול את זה?

זה לא תלוי בנו.

זה לא תלוי בהם.

זו שאלה כללית.

הדבר היחיד שאפשר לעשות זו עתירה מינהלית על השאלות - - -

רבותי היקרים, אפשר לתת איזה בונוס.

איך? לתת שישייה קולה? מה, אנחנו במגה?

אל תיתן שישייה של קולה, תן שש נקודות ותפתור את הבעיה.

מר רותם, אדוני יודע יותר טוב, גם בהיותו מורה שלי בעבר, אנחנו לא יכולים לפעול מחוץ למסגרת החוק.

אנחנו נתקן להם את החוק.

תתקנו, בבקשה.

שר המשפטים יכול לקבוע.

שני משפטים בעניין שלשמו כונסה הישיבה, כי לא דובר בו, לא לבחינה הספציפית, אם יורשה לי, כבוד היושב-ראש.

על מה אתה רוצה לדבר?

על הנושא שדובר פה על ערבים ושפה.

תציג את עצמך.

אני מיוזמות קרן אברהם. אני לא בעניין של הבחינה, אני לא מכיר את הנתונים, אני עורך-דין זה 15 שנה, עברתי את הבחינה. אני רוצה לעניינים שהועלו פה לגבי השרה. קודם כול, דובר פה על קטגוריות - עולים חדשים, כאלה שלמדו בחוץ-לארץ. אני לא רואה למה הקטגוריות האלה רלוונטיות. זאת אומרת, אם הבעיה היא שפת אם, אז למה לא לדבר על שפת אם? למה עולים חדשים שונים?

אדוני יקרא את החוק.

דיברתם על הבחנה על-פי - - -

הבחנה שמצויה בתקנות.

אני אומר שיש פה בעיה. אם הבעיה היא בעיה של כישורים בשפה, ואת זה, אני חייב לומר, לא לומדים בשנה וחצי בהתמחות, זה לא פשוט, אז צריך להבחין על-פי ההבחנה הנכונה, כנ"ל אם רוצים שיהיו פחות עורכי-דין. ואמרו את זה. אמרתם את זה פה מפורשות.

לא אמרנו את זה אף פעם.

אני שמעתי את זה.

את זה אני אמרתי.

היושב-ראש אמר שהוא חושב שאנחנו חושבים כך.

זה אני אמרתי, לא הם.

סליחה, אני מתנצל.

אמרנו לך קטגורית שאין שום אדם אצלנו - - -

זה היושב-ראש אמר.

אני מתנצל.

זה אני אמרתי.

אם מחפשים את הפרמטרים כדי להגביל או לברור את מי שאמור להיות עורך-דין טוב, חשוב שהפרמטרים יהיו הפרמטרים הרלוונטיים.

שפה היא לא פרמטר רלוונטי?

בויאר, אני מציע לך לא להתווכח. בבקשה, אדוני.

אם רוצים לבחון שפה כפרמטר, צריך להגדיר אותו ולהתייעץ עם מומחים כדי לבחון אותו. לעשות מבחן, שהוא מבחן שבודק כישורים כעורך-דין או כמי שרוצה להיות עורך-דין, ושבתוך המבחן, בלחץ זמן, בשאלות אמריקניות, יש בעיות של שפה, שגם לדוברי שפת אם עברית הן קשות, תארו לעצמכם מה המצב של מי שהוא לא דובר שפת אם, גם אם הוא למד - - -

ראית את הבחינות של - - -

בויאר, בויאר, בויאר. תודה רבה.

הצעה נוספת. אני חושב שעלו פה כמה הצעות בהצעות חוק ובדיונים קודמות גם של הארכת זמן, גם של מבחן בשפה שנייה. יש נושא שהופך להיות פופולרי בהרבה מדינות של מבחן דו-לשוני, זאת אומרת, לא לתת יתרון למי שלא דובר שפת אם, אבל לתת לו אפשרות, וכיוון שמי שלומד בארץ ומכיר את המונחים בשפה המשפטית, וזה נכון גם לפיזיקה ולכל דבר אחר, יש לו אפשרות להבין את השאלה בזמן הקצר שניתן לו, זה עולה קצת כסף, אבל זה משהו שלא מבחין על-פי פרמטרים - - -

האם החקיקה שלנו כתובה בשפות שונות?

סליחה. האם אדוני מבין שאנחנו מדברים פה בעורכי-דין שצריכים לפעול במדינת ישראל ויש להם בעיה בשפה? איך הם יכתבו חוזה?

קודם כול, הבעיה שלהם לא בשפה, גם אמרו פה שכל העבודה שלהם גם עם המרשים שלהם היא לפעמים בערבית, גם במשרדים שהם לא בליטיגציה. השליטה בשפה העברית ודאי הכרחית.

- - -

סליחה. מישהו מכם מוכן לקבל אותי בתור לקוח? כשאתם תהיו עורכי-דין מישהו מכם לא יקבל אותי בתור לקוח?

למה לא?

הבנת? אני לא מדבר ערבית, ואני רוצה חוזה שהם ינסחו לי.

חס וחלילה. השליטה בעברית ודאי שהיא הכרחית, אין על זה ויכוח, אבל במבחן אמריקני שהוא בלחץ זמן - הטענה היא שמנסים לבדוק את הפרמטרים הרלוונטיים, אי-אפשר - - -

אדוני גם מופיע בבתי משפט?

הופעתי בעבר.

שופט לא נותן לך זמן לחשוב. הוא שואל אותך שאלה וצריך לענות לו. תגיד לו: רגע, אני צריך לחשוב, לתרגם וכו'? רבותי, תודה רבה לכם. אנחנו ננסח מסקנות.

בקשה קטנה.

הישיבה נגמרה. ננסח מסקנות ונניח על שולחן הכנסת. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:20.>